افریم هالوی: باید با ایران گفتکو کنیم

هالوی ، متولد انگلستان که در سال 1948 و در سن 14 سالگی به اسرائیل نقل مکان کرده - اکنون با یک اورکت سربازی و یک روزنامه لوله کرده زیر بغل ، در یک صبح بارانی ، روز جمعه، 19اکتبر در واشنگتن و در سن 78 سالگی، شخصیت جورج اسمایلی، قهرمان رمان های جاسوسی جان لو کارۀ بریتانیائی را در خاطره ها زنده می کند، با کوله باری از اسرار دولتی که آنقدر حساس و زشت اند که نمی توان آنها را با کسی در میان گذاشت. اما حمایت شدید وی از گفت و گو با دشمنان قسم خوردۀ اسرائیل از جمله ایران و حماس ، همراه با زندگینامۀ مملو از تجربیات سخت سیاسی اش ، به ویژه در وضعیت و شرایط خاص سیاسی و امنیت ملی حال حاضر اسرائیل، از وی شخصیتی بسیار متمایز می سازد.

هالوی در مصاحبه ای به مانیتور گفت: "من 40 سال آزگار سرگرم مقابله با دشمنان بودم - که برخی ازآن برخوردها بسیار تلخ و جگرسوز بود، و با برخی از آنها جنگ های پی در پی و بی امانی داشتیم. طی سال ها ... به این نتیجه رسیده ام که، برای برخورد موثر با دشمنان باید از این دو قابلیت ضروری برخوردار باشید: یکی اینکه در صورت لزوم با اعمال زور بر آنها غلبه کنید... و دیگر اینکه هر آنچه در توان دارید بکار بگیرید تا به اذهان و اندیشه های دشمن رسوخ کنید و با تمام تلاش خود سعی کنید تا بفهمید آنها مسائل را چگونه می بینند ... و هرجا فضائی احتمالی برای بروز و ظهور هر نوع زمینۀ مشترک بین شما و دشمنتان وجود دارد، آن فضای هرچند ناچیز را پیدا کنید."

هالوی گفت: "به نظر من هرآنچه که در طول سالیان گذشته داشته ایم در فراوانی و افراط از یک ، و کمبود و تفریط از سوی دیگر بوده است."

هالوی به ویژه بیش از هر چیز بر نیاز به گفت و گو با ایران و تلاش برای درک ایرانیان تاکید کرد- موضعی که به ندرت از زبان مقامات ارشد اسرائیل شنیده شده است، حتی از زبان کسانی که مخالفت خود را با حملۀ نظامی یکجانبۀ اسرائیل به ایران بوضوح ابراز کرده اند.

هالوی در بخش های اولیۀ کار خود که وی به تفصیل دراین مصاحبه به آن پرداخته گفت: " متوجه شدم که گفت و گو با دشمن ضروری است. هیچ چیزی برای از دست دادن وجود ندارد. گر چه این ادعا وجود دارد که اگر با آنها صحبت کنیم، در واقع به آنها مشروعیت داده ایم. اما با صحبت نکردن هم از آنها مشروعیت زدائی نمی شود، همین مرا متقاعد می کند که همۀ ما در برخورد با دشمنانمان بسیار سطحی عمل کرده ایم. "

هالوی گفت: "آنچه برای پاسخگویی به افکار عمومی رخ داده ، این است که هم اسرائیل و هم دولت ایالات متحده هر دو دست ما را بسته اند." هالوی با اشاره به ممنوعیت تماس ایالات متحده، به عنوان مثال، با گروه شبه نظامی فلسطینی حماس، افزود:" در نهایت، ضرر و زیان اصلی متوجه خود ماست."

وی گفت: "درمورد ایران، باید بسیار عمیق تر به مساله نگاه کرد. باید فهمید که این چیست که ایران را آزار می دهد."

این آخر هفته، هم کاخ سفید و هم ایران هر دو گزارش نیویورک تایمز را تکذیب کردند که گفته بود ایالات متحده و ایران توافق کرده اند تا پس از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا با یکدیگر بطور مستقیم در مورد برنامۀ هسته ای ایران مذاکره کنند.

تامی ویه تور، سخنگوی شورای امنیت ملی امریکا طی بیانیه ای اعلام کرد : " این که ایالات متحده و ایران توافق کرده اند تا پس از انتخابات آمریکا به صورت رو در رو با هم مذاکره کنند و یا هر گونه نشستی با یکدیگر داشته باشند به هیچ وجه صحت ندارد."وی افزود:" امریکا از ابتدا گفته است که ما برای برگزاری نشست دو جانبه آماده ایم. "

در همین حال، یک تحلیلگر ایرانی به مانیتور گفته که این برداشت شخصی اوست که گفتگوهای پشت پرده ای بین یک مقام ارشد کنترل تسلیحات امریکائی و یک مقام رسمی ایران از طریق ترکیه صورت گرفته است.

هالوی گفت: توافق با ایران"بسیار دشوار"خواهد بود. این امر نیاز به خلاقیت فراوان و شجاعت، شجاعت سیاسی دارد ".

او گفت:" از این مساله اینگونه استنباط می گردد که اسرائیل زیر بار مراحل این تحریم ها و غیره می رود، اما نه با این ایده یا اعتقاد که در پایان، طرف مقابل تسلیم خواهد شد .اگر هدف، اعمال فشار برای کشیدن طرف مقابل به پای میز مذاکره بود، این لفاظی ها باید به گونۀ دیگر شکل می گرفت. "

هالوی گفت: "اوباما معتقد است که هنوز هم فرصت و فضا برای مذاکرات وجود دارد. در فضای موجود، این حرفی بسیار شجاعانه است. در نهایت، این همان چیزی است که من هم بدان اعتقاد دارم : اتخاذ یک سیاست خارجی مناسب در قبال ایران ، مسئله ای جدی در انتخابات ایالات متحده است و آنچه که رامنی انجام داده ، به خودی خود ضربه ای سنگین به منافع غائی و نهائی ایالات متحده و اسرائیل است. "

هالوی هنگام صرف صبحانه در هتل ویلارد در واشنگتن، DC با لورا روزن خبرنگار مانیتور گفتگو می کند

مانیتور: در مصاحبۀ بسیار جالبی که ماه گذشته با هاآرتص داشتید، گفته بودید:"چیزی که ما یابد انجام دهیم این است که سعی کنیم ایرانی ها را درک کنیم." این کاملا تکان دهنده بود - به ویژه در اوج صحبت های علنی اسرائیلی ها از حملۀ نظامی به ایران؛ اگر ممکن است در مورد این اظهار نظر خود توضیح بدهید؟

هالوی : بگذارید از اول شروع کنم. من 40 سال تمام در ما نبارزه با دشمنان بوده ام. بعضی از این مبارزات بسیار تلخ و جگرسوز بود وبا برخی از آنها پیوسته در حال جنگ بودیم.

در طول این سالها، به دلیلی که گفتم و همچنین به دلیل تماس نزدیک با برخی از چهره های کلیدی طرف مقابل، متوجه شدم که برای اثر گذار بودن در قبال دشمنانمان باید از دو قابلیت های ضروری برخوردار باشیم: یکی اینکه اگر لازم شد بتوانیم با زور بر آنها غلبه کنیم - و / یا- اینکه در مواقعی که ضرورت ایجاب می کند در برابر نیروی آنها تاب مقاومت داشته باشیم. و اینکه هر آنچه در توان داریم بکار بگیریم تا به اذهان و اندیشه های دشمن رسوخ کنیم و با تمام توان سعی کنیم بفهمیم آنها مسائل را چگونه می بینند ... چه نگرانی هایی دارند- رویاهایشان ، آرمان ها، امیدها و احساساتشان کدام است و چنانچه زمینۀ مشترکی میان ما و آنها وجود دارد آن را به هر قیمتی شده پیدا کنیم.

به اعتقاد من چیزی که در طول این سال ها داشته ایم فراوانی از یک سو، و کمبود ها از سوی دیگر بوده است. طی این سال ها همواره تاکید شدیدی برتوسل به زور و غلبه بر دشمنان وجود داشته که البته درست هم هست. اما توجه چندانی به درک دشمنان نداشته ایم. و من همیشه احساس می کردم که باید به دنبال راه و روشی برای ایجاد کانال های گفتگو باشیم. من خود در هر سمتی که بوده ام ، چه سمت های کلیدی و مهم و چه در رده های پائین تر، همیشه و از هر راهی درگیر کانال های مختلف گفت و گو بوده ام ، حتی بین سال های 1973تا 1974، زمانی که اینجا در واشنگتن، DC، به عنوان رئیس مقر موساد خدمت می کردم.

دو یا سه مورد بوده ، که در آنها من چالش بسیار عظیمی داشته ام و باعث شده تا نسبت به آنچه که انجام می دادیم دچار تردید شوم.

سعی کردم درک کنم که در اینجا چه اتفاقی افتاده است. بعد کم کم شروع به درک و فهم موقعیت ها کردم ، از این لحاظ که بفهمم ما دست به چه کاری می زنیم ، رنگ ها نه سیاه سیاه و نه کاملا سفید بود، بلکه همه چیز طیفی از رنگ خاکستری داشت. چنین تصویری بسیار پیچیده تر است.

در سال 1997، زمانی که من سفیراسرائیل در اتحادیه اروپا بودم ، به خاطر مشکلی که در اردن بوجود آمده بود مرا با عجله فراخواندند. موساد سعی کرده بود خالد مشعل رهبر حماس را ترورکند ، این یک عملیات ناجور بود. تازه سه سال بود که اسرائیل توافق نامه صلحی را با عمان.امضا کرده بود ، مشعل یک شهروند اردنی بود و موساد به جان خالد مشعل ، یعنی یک شهروند اردنی، آن هم در پایتخت اردن سوء قصد کرده بود.

و من در راه بازگشت به اسرائیل ، وضعیت موجود را تجزیه و تحلیل کردم و به این نتیجه رسیدم که برای حل این مشکل، باید کاری بسیار خلاقانه و غیر منتظره انجام دهیم. پیشنهاد کردم که باید شیخ یاسین، بنیانگذار حماس را از زندان آزاد کنیم. نخست وزیر نتانیاهو ظرف 24 ساعت پس از رد پیشنهاد من ، آن را پذیرفت و او را آزاد کرد. سپس من توانستم به اردن سفر کنم و با پادشاه اردن و شاهزاده حسن ، رئیس سازمان اطلاعات اردن دیدار کنم.

هالوی ادامه داد من با شاه صحبت کردم، او آنروز خیلی خوشحال نبود و گفت: "یک چیز را نمی فهمم: چرا در مورد پیشنهادی که ده روز پیش به همکاران شما داده بودم، هنوز هیچ پاسخی نگرفتم. [ملک حسین بدون اطلاع هالوی، از طرف حماس به موساد طرح آتش بس موقت 10 ساله یا 30 ساله را پیشنهاد کرده بود.]

وقتی به اسرائیل برگشتم، کاشف به عمل آمد که دنی یاتوم ، رئیس وقت موساد ، پیشنهاد آتش بس حماس را به نظر نخست وزیر نرسانده و متن نامه همچنان بر روی میز کارش جا مانده بود. متن پیشنهاد زمانی به دستش رسید که در حال تدبیر اندیشی بوده و فکر بکری از ذهنش خطور کرده بود ، ( چیزی که سرانجام به عملیات ضعیف ترور خالد مشعل تبدیل شد.)

مانیتور: چرا فکر می کنید پیشنهاد آتش بسِ دراز مدت حماس بر روی میزش جا مانده بود؟

هالوی : پس اگر روی میز جا نمانده از جریان اصلی تفکر سیستم حذف شده است، یعنی در آن زمان هیچکس حتی یک لحظه به فکرش خطور نکرده که این موضوع چقدر جدی است؟ حماس دشمن قسم خوردۀ ما بود!

مانیتور: کسی به فکرش نرسید که برای تجدید این پیشنهاد تلاشی بکند؟

هالوی: خیلی دیر شده بود. پس از اقدام به قتل یکی از چهره های برجستۀ دشمن که دیگر نمی توان پیشنهاد مذاکرات داد.

اینگونه بود که من متوجه شدم گفت و گو با دشمن بسیار ضروری است. هیچ چیزی برای از دست دادن وجود ندارد. گر چه عده ای این ادعا را مطرح می کنند که اگر با آنها صحبت کنیم، در واقع به آنها مشروعیت داده ایم. اما با صحبت نکردن هم از آنها مشروعیت زدائی نمی شود، همین مرا متقاعد می کند که همۀ ما در برخورد با دشمنانمان بسیار سطحی عمل کرده ایم. "

مسلم است که همۀ تلاش های ما به موفقیت نمی رسد، اما باید مصمم بود و تلاش کرد. اگر در مقابل یک موفقیت ده بار هم شکست بخوریم باز هم این موفقیت ارزش آنهمه شکست را دارد.

اتفاقی که افتاده این است: هم اسرائیل و هم دولت ایالات متحده برای پاسخگوئی به افکار عمومی دست ما را بسته اند. قانونی وجود دارد که مقامات ایالات متحده را از گفتگو با حماس منع می کند.آخرسر ضرر اصلی نصیب خود ما می شود.

مانیتور: این هفته شما در مصاحبه ای به "ضرورت گفت و گو با ایران" اشاره کرده اید!

هالوی: درمورد ایران، باید بسیار عمیق تر پیش رفت. باید درک کنیم که چه چیزی ایرانیان را آزار می دهد.

ایران در گذشته رژیم مذهبی نداشت. یک رژیم سکولار رأس کاربود. منبع قدرت شاه بود و او یک حاکم سکولار بود. در سال 1951 مصدق نخست وزیر شد. او تلاش کرد تا صنعت نفت را ملی کند. مصدق با کودتایی که توسط بریتانیا و سازمان سیا شکل گرفته بود سرنگون شد.

مصدق رادیکال یا بنیادگرا نبود. او فرزند یکی از خانواده های سلطنتی پیشرو در ایران بود. در بیوگرافی جدیدی که در مورد مصدق منتشر شده آمده که همسر مصدق یک زن مسلمان مؤمن بوده است. او یک بار به شوخی به همسرش می گوید، اگر اینقدر به خدا احترام می گذارید، چرا روزی پنج بار مزاحمش می شوید؟!!!

بخش قابل ملاحظه ای از جامعۀ ایران سکولار بودند و سالهاست که این حادثه، لکۀ ننگی بر تاریخ آنهاست که دو سازمان اطلاعاتی در سال 1953 رهبر منتخب آنها را از قدرت ساقط کرده و آنها را به دهان گرگ انداخته است. آنها حتی در جنگ سرد علیه اتحاد جماهیر شوروی هم با ایران به عنوان یک شریک یا دوست و همپیمان رفتار نکردند. و این خشم فرو خورده در دل و جان ایرانیان بسیار عمیق ریشه دوانده است.

موضوع اشغال سفارت امریکا در ایران و آنچه که در سال 1979بر سر ایالات متحده آمریکا آمد، فوران خشم ایرانیان بود. البته به هیچ وجه نمی خواهم اینکار آنها را توجیه کنم. اما درک کردن به معنی توجیه رفتار افراد نیست. یک تفاوت در اینجا وجود دارد. بسیاری ترجیح می دهند ندانند، جزئیات شما را به اشتباه می اندازد.

سیاستمداران اغلب ترجیح می دهند و به جای سیاست ورزی از کلمات قصار استفاده کنند "محور شرارت" سه کلمه! مشکل حل شد! این برخورد شاید خوب باشد اما به شرطی که بتوانیم وارد ایران شویم و رژیم را سرنگون کنیم، اما نمی توانیم. امروز آمریکا در دام برخورد نامناسبی گرفتار شده که درگذشته با ایرانیان داشته و همین امر گزینه هایش را محدودتر می کند.

مانیتور: اما گهگاه تلاش هائی توسط دولت ایالات متحده صورت گرفته تا یخ روابط میان دو کشور را آب کند. درزمان دولت کلینتون، مادلین آلبرایت، وزیر امور خارجه امریکا، برای نقشی که ایالات متحده در سرنگونی مصدق داشته عذرخواهی کرد. اما گویا همۀ این تلاش ها به گل نشست و بی نتیجه ماند.

هالوی: رئیس جمهور ایالات متحده در محدوده قوانین آمریکا عمل می کند، به همین دلیل برای مثال، مقامات آمریکایی اجازه ندارند با حماس مراوده ای داشته باشند، اصل قضیه این است.

در سال 2006، ایالات متحده، تحت رهبری دولت جورج دبلیو بوش، به این نتیجه رسید که به نفع ایالات متحده است که حماس در انتخابات فلسطین شرکت کند.این تصمیم امریکا اسرائیل ها و تشکیلات خودگردان فلسطینی را بر آن داشت تا برای تحقق آن اقدام کنند، نتیجه این شد که آنها در انتخابات برنده شدند اما نه با رای مردم و از طریق آرای عمومی . . .

چرا گزینه های خود را محدود می کنید؟ چرا ظرفیت دولت را برای مقابله با دشمنان مرگبارخود با عدم پذیرش ایدئولوژی آنها، کاهش می دهید؟ اینکار شما را از فعالیت مثبت باز می دارد.

مانیتور: و شما بر این باورید که ایران می خواهد با ایالات متحده گفتگو کند؟

هالوی :آنها سال های متمادی این را میخواستند

ما چه می خواهیم: می خواهیم طرز فکرآنها را عوض کنیم. می خواهیم قواعد بازی را تغییر دهیم و برای تحقق این امر، باید برنامه داشته باشیم. باید از پیش تصمیم بگیریم که چه چیزی را می خواهیم واگذارکنیم. نمی خواهم از اصطلاح "خط قرمز" استفاده کنم. در حال حاضر آن چیزی ارزشمند است که به نفع هر دو طرف باشد.

به نظر من ایران باید دو چیز را بپذیرد. یکی اینکه ضرورت قطعی و بی قید و شرطی برای جلوگیری از دستیابی این کشور به ابزار هسته ای وجود دارد و دیگر اینکه باید موجودیت کشور اسرائیل را بپذیرد.

مانیتور: بسیاری از ناظران بر این باورند که سرانجام، نوعی معاملۀ هسته ای در کار خواهد بود، اما تحقق این معامله - حتی صحبت کردن راجع به آن بسیار دشوار است. فکر می کنید امکان دارد که فاصلۀ عمیق موجود بین دو طرف کوتاه شود.

هالوی: بسیار دشوار است. این کار نیاز به خلاقیت فراوانی دارد و البته شجاعت، شجاعت سیاسی.

بیاد می آورم که سالیان سال ما [مقامات اسرائیلی] به واشنگتن می رفتیم و به مقامات آمریکایی می گفتیم : "شما باید به ما کمک کنید تا قابلیت های استراتژیک ما تقویت شود. ما باید همواره "پیروز" باشیم، و برای محافظت از خودمان، باید با اعتماد به نفس و امنیت خاطر نشان دهیم که ما نه از روی ضعف، که از سر قدرت مذاکره می کنیم.

اسرائیل بر سر دو معاهدۀ صلح با مصر و اردن مذاکره کرد ، و با سوریه و فلسطین هم تا نیمه های راه پیش رفتیم. ماباید قدرتمند می شدیم تا مذاکره کنیم، تا بتوانیم کنترل مذاکره را به دست بگیریم.

اما قسمت آخر را فراموش کرده ایم، بله، برای اینکه در پایان بر یک معاملۀ سودمند دست بگذاریم یا باید مذاکره می کردیم ، و یا حاضر به مذاکره می شدیم. اما در پایان کار باید ثابت کنیم که تمام راه های دیگر را امتحان کرده ایم.

در اسرائیل، اینگونه جا افتاده که مشکل هسته ای ایران ، جز با یک مقابلۀ جدی و بزرگ حل و فصل نمی شود. این همان تفاوتی است که من در حال حاضر بین موقعیت اسرائیل و ایالات متحده می بینم . اینطور نیست که ما یک تصویر اطلاعاتی مشترک نداشته باشیم، بلکه سوال اصلی این است که، پایان بازی چگونه خواهد بود؟

دریافت کلی از این مساله این است که اسرائیل مراحل گام به گام تحریم ها و غیره را تحمل می کند، اما نه با این ایده یا عقیده که در نهایت ، طرف مقابل تسلیم شرایط خواهد شد؛ اگر هدف ، اعمال فشار و کشیدن طرف مقابل به پای میز مذاکره باشد، لفاظی ها هم باید جور دیگری شکل بگیرد.

اوباما تاکید را بر مذاکره گذاشته است. در انتخابات پیش رو برای ریاست جمهوری آمریکا، دست او بسته است. او نمی تواند به این کار ادامه دهد، چرا که نمی تواند در مورد امنیت اسرائیل نرمش نشان دهد.

مذاکره و مسامحه با ایران به عنوان نشانه ای از رها کردن اسرائیل تلقی می شود و اینجاست که به نظر من تفاوت اساسی بین رامنی و اوباما مشخص می شود. کاری که رامنی انجام می دهد تخریب مرگبار هر گونه شانس عملی شدن قطعنامه ها بدون ورود به جنگ است، بنابراین وقتی ( همین اواخر) می گوید، که فکر نمی کند که ضرورتا باید جنگی با ایران آغاز شود، از حرف هایش زنگ صداقت به گوش نمی رسد و این گفتۀ او با سایر حرف هایش همخوانی ندارد.

اوباما فکر می کند هنوز هم فضا و فرصت کافی برای مذاکره با ایران وجود دارد. در فضای فعلی گفتن این حرف شجاعت زیادی می طلبد.

در پایان، معتقدم: اتخاذ سیاست خارجی درمورد ایران ، مسئله ای جدی در انتخابات ایالات متحده محسوب می شود؛ آنچه رامنی انجام داده ، به خودی خود- ضربه ای سنگین بر پیکر منافع غائی ایالات متحده و اسرائیل وارد می می کند.

با این اوصاف به نظر نمی رسد او پیروز انتخابات شود ، و به کاخ سفید راه پیدا کند ، او می تواند حرف هایش را پس بگیرد یا آنها را تکمیل و اصلاح کند. ایرانیان با دقت به حرف های او گوش می دهند. وقتیکه می گوید قصد دارد گروه های مخالف رژیم را در ایران مسلح کند ، حرفش را خوب می فهمند.

مانیتور: اوباما محدودیت های نیرو ، در جاهایی مانند افغانستان را دیده است. این راه حل جواب نمی دهد.

هالوی : مرحوم ریچارد هالبروک روز های زیادی را صرف گفتگو با سران طالبان کرد. هالبروک یکی از درخشان ترین دیپلمات ها طی نیم قرن دیپلماسی ایالات متحده بود . او یکی از چهره های برجسته بود و می دانست که در پایان، برای غلبه بردشمن، فقط نیروی نظامی بی رحم و خشن کافی نیست، این راه حل به تنهائی جواب نمی دهد.

مانیتور: چندین تن از روسا و مقانات ارشد سابق امنیت ملی اسرائیل ، مانند خود شما، با حملۀ یک جانبۀ اسرائیل به ایران ابراز مخالفت کرده اند. اما گفتۀ شما بسیار نادر و برجسته است.

هالوی: مساله، مخالفت با حمله به ایران نیست. من با حمله مخالفتی ندارم.