قربانی کردن قانون به نفع فرد!
"مردم مصر معتدل هستند"، "حتی لیبرال ها هم ضد صهونیسم اند"، "اشتباه مبارک"، "مصر نگاهش به اسرائیل نگاه یک دشمن است"، "نه فانتوم و نه شتر به کار مبارک نیامد" از جمله محورها و جملات مطرح شده در گفتگوی رئیس دفتر حفاظت منافع ایران در قاهره با مهر است.
به گزارش مهر چندی پیش مجتبی امانی رئیس دفتر حفاظت
منافع ایران در قاهره میهمان خبرگزاری مهر بود که به مناسبت نخستین سالگرد
انقلاب مردم مصر و سرنگونی حسنی مبارک مشروح این گفتگو منتشر می شود.
آقای امانی پیش بینی شما از حکومت آینده مصر چیست؟
شکل حکومت آینده مصر به شکل عام یک حکومت با گرایش شدید به اجرای شریعت در قوانین و مقررات خواهد بود.
اسلام حکومت آینده مصر به نظر شما اسلام آمریکایی ، عربستانی یا متعادل خواهد بود؟
مردم مصر مردم معتدلی هستند. اما تساهل در دین با دین متسامح فرق می‌کند. احکام دین کاملاً مشخص است بر آن مبنا حکومتداری انجام می‌شود. اما اینکه دین اسلام دین تساهل است بله همین طور است. به اعتقاد من مردم مصر مردمی متسامح و معتدل هستند اما این بدان معنا نیست که دین را به تسامح بگیرند. در رابطه با اسلام آمریکایی به اعتقاد من الان دوره اسلام آمریکایی قابلیت خود را از دست داده است. شاید در دو سه دهه قبل این موضوع بود اما الان حتی حکومت عربستان الگوی یک حکومت با گرایش اسلامی نمی‌تواند باشد. به خصوص در مقوله عدالت و عدالتخواهی عربستان هیچ حرف جدید برای ملت‌ها ندارد. در بحث ضد صهیونیستی بودن هم عربستان ویژگی چندانی ندارد که الگو قرار بگیرد.
در رابطه با ارتباط مصر با اسرائیل بعد از اشغال سفارت این رژیم در قاهره الان چه وضعیتی بر آن مترتب است؟
آمریکایی‌ها سرمایه گذاری بسیار زیادی در سه دهه اخیر کردند تا رابطه مصر با رژیم صهیونیستی رابطه طبیعی باشد که عرب‌ها در این رابطه اصطلاح "تطبیع علاقات" به کار می‌برند. حتی در زمان مبارک به چنین چیزی نتوانستند دست یابند بعد از انقلاب هنوز هم می توانیم بگوییم انقلاب مصر مراحل اولیه خود را طی می‌کند هنوز به دلیل فقدان نهاد سازی در مصر نهادهای انتخابی در حال تشکیل هستند و در مجموع در مصر این نهادهای انتخابی هستند که تصمیم گیر خواهند بود. آنچه که رغبت مردم است و در خلال تظاهرات مختلف بروز کرده این است که آنها رابطه با رژیم صهیونیستی را قبول ندارند. اما این که این رغبت چه زمان از طریق نهادهای انتخابی به ظهور برسد محتاج تکمیل نهادهای انتخابی است.
بحث قرارداد کمپ دیوید این روزها خیلی مطرح شده ؟آیا تغییر در آن را محتمل می دانید؟ توقف صادرات گاز به رژیم صهیونیستی چطور؟
بحث‌های مربوط به صدور گاز یا قرارداد کمپ دیوید یا اصل وجود رابطه یا حتی شناسایی رژیم صهیونیستی منوط به همان نظری است که از طریق نهادهای انتخابی به ظهور خواهد رسید.
یعنی احتمال دارد در اصل شناسایی رژیم صهیونیستی تصمیمی دیگر گرفته شود؟
قاعدتاً اینها مسایلی است که بسیار مهم است و ملت مصر روی اینها حرف دارد. با توجه به تلاشهایی که در سه دهه اخیر برای ایجاد پیوندهای بسیار زیاد بین مصر و رژیم صهیونیستی در ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، جهانگردی، فرهنگی و ... انجام شده قطع این گونه روابط محتاج طی یک شرایط زمانی است.
بعد از چند دور انتخاب نخست وزیر و تحولات بعد از انقلاب مصر اخیراً باز هم مردم به میدان التحریر بازگشتند و به شدت هم سرکوب شدند این چه پیامی دارد؟ نشان می دهد ساختار قبلی قدرتمند است که احساس کردند مردم از آرمان‌هایشان عقب نشینی کردند؟
به دلیل اینکه مصر فاقد یک رهبری انقلابی است این نوع تظاهرات که ممکن است مبین نظر یک مجموعه‌ای باشد طبیعی است. به طور طبیعی بعد از تشکیل مجلس باید اینها به درون مجلس منتقل شود. نمی توان گفت آیا الان آن نفراتی که در میدان هستند نماینده کل انقلابی‌های مصر هستند یا نه و این محل سئوال است. اما آنچه که باید اتفاق بیافتد این است که باید با تشکیل نهاد انتخابی این نوع ابراز نظرها به درون جایگاه خود برگردد.
در رابطه با انتخابات دو طیف اسلامگرا را در مصر داریم. یکی اخوان المسلمین و دیگری سلفی‌ها. تفاوت این دو با هم در چیست؟
تشکیلات مرتبط با اهداف سلفی یک تشکیلات جدید است. البته باید در تفسیر و معنای واژه سلفی با ادبیات داخلی کشور قضاوت نکنیم. حتی اخوان به گونه‌ای خود را سلفی می داند. هر دو اینها گرایش دینی دارند و تشکیل حکومت اسلامی را به عنوان یکی از اهداف خود می‌دانند. هر چند ممکن است در تعریف حکومت اسلامی تفاوت دیدگاه داشته باشند. اگر بخواهیم وجه تمایز این دو را بدانیم اصرار سلفی‌ها بر تشکیل حکومت اسلامی بیش از اخوان المسلمین است. گرچه اخوان سالها شعار "اسلام هو الحل" را سر داده‌اند اما اکنون به عنوان یک حزب سیاسی سعی می کند خودش را با وضعیت موجود تطبیق بدهد که این روش سیاسی مورد توجه سلفی‌ها نیست. به یک نگاه می‌توانیم بگوییم اصرار سلفی‌ها یک اصرار کاملاً واضح است که اخوان این اصرار را هم اکنون از درون شعارهایش تعدیل کرده است.
در رابطه با این دو گروه و میزان نزدیکی با محور مقاومت نظرتان را بگویید آیا تفاوتی دارند؟
من می‌توانم به اطمینان بگویم نه تنها در گرایشات اسلامی بلکه در برخی گرایشات لیبرالی هم گرایشات شدید ضد صهیونیستی هست ضمن اینکه ناصری‌ها به عنوان یک مجموعه قومی و عرب‌گرا گرایش شدید ضدصهیونیستی دارند و صهیونیسم در مصر منفورترین واژه‌ای است که می‌توان جستجو کرد. هرچند ممکن است این نظر برخی گروه‌هایی که آمریکایی هستند نباشد که این گروه‌ها در انتخابات اخیر وارد شدند و علیرغم تبلیغات بسیار وسیعی که داشتند مردم رغبتی نسبت به آنها نشان نداند. بنابراین آن چیزی که می تواند ملت مصر را به عنوان یک موضوع گرد هم آورد آن نسبت ضدصهیونیستی است که حتی در بین مسیحیان گاهی شدیدتر نسبت به مسلمانان است.
در رابطه با محور مقاومت چطور؟
مصر همواره نگاهش به اسرائیل نگاه یک دشمن است. آنچه که اهمیت دارد این است که رژیم صهیونیستی بعد از انقلاب مصر دچار از بین رفتن توازن منطقه‌ای به ضرر خود شده است. مصر از یک کشوری نقش مهمی در جنگ غزه به نفع رژیم صهیونیستی ایفا کرد تبدیل به یک کشوری شده است که هیچ ضمانتی برای اسرائیل ندارد. به طور مثلا اگر جنگ دیگری در غزه صورت بگیرد هیچکس نمی‌داند واکنش مردم مصر در حمایت از مردم غزه تا چه حد خواهد بود. این یک علامت سئوال در برابر آمریکا و اسرائیل است. بنابراین آنها تحریکات خود را در سوریه آغاز کردند که سوریه از محور مقاومت خارج شود. خارج شدن به دو صورت ممکن است یکی تزلزل در حاکمیت دیگری بر روی کار آوردن حاکمیتی که اجازه مقاومت ندهد. نقش سوریه در مقاومت نقش جدی است بنابراین الان فضا کاملاً از یک سو تلاش آمریکا و اسرائیل و غرب برای تبدیل سوریه به مصر قبل از انقلاب است تا یک نوع توازن ایجاد شود که تا کنون نتوانستند چنین موفقیتی کسب کنند چه در صحنه مردمی و چه در صحنه سیاسی و نظام حکومتی سوریه همچنان پابرجاست و تظاهرات علیه نظام سوریه منحصر به همان شهرهای قدیمی است و گسترشی نداشته. همچنین حضور نمایندگان اتحادیه عرب آن دستاوردی را که آنها به دنبالش بودند را برای مخالفان نظام سوریه تامین نکرد و یک معضل به معضلات رژیم صهیونیستی اضافه شد و آن این است که در ادامه این گونه تحرکات در داخل سوریه چه بسا باعث شود به جای اینکه سوریه فاقد توانایی برای کمک به مقاومت شود به سرزمینی تبدیل شود که گروه‌های مقاومت مثل لبنان سابق بتوانند با آزادی فعالیت‌های ضد صهیونیستی را آغاز کنند. یعنی اگر حکومت بشار اسد لرزان شود لزوما به معنای این نیست تهدیدی علیه رژیم صهیونیستی از آنجا اجرا نشود. بلکه ممکن است تهدیدات از بالقوه به بالفعل تبدیل شوند.
در رابطه با انقلاب مصر خیلی بحث شده که این یک انقلاب شبکه اجتماعی بود که مثلاً در فیس بوک پایه گذاری شد یا اینکه تحت تاثیر اندیشه‌های انقلابی و روشنفکری اسلامی مانند امام (ره) یا سید جمال الدین اسدآبادی صورت گرفت.
ما انقلاب مصر را باید انقلاب مردم بدانیم و مردم مصر با تمام گرایشات بر یک موضوع توافق کردند و آن اسقاط نظام مبارک بود و این کاملاً بدیهی است که مردم مصر بر آنچه که نمی خواستند توافق کردند نه آنچه که می خواستند. آنچه که می خواهند را باید از طریق نهادهای انتخابی دنبال کنند. اما در جهان فعلی هیچگاه نمی توانید بگویید که یک حرکتی به دور از تاثیرپذیری جریانات سیاسی معاصر شکل گرفته باشد. تبادل فکری بین نخبه‌ها همیشه وجود دارد. انقلاب اسلامی ایران به دور از تفکر اندیشمندان جهان اسلام منجمله مصر نبوده و هر کسی این را انکار کند جریان تبادل اطلاعات را انکار کرده. تاثیرپذیری انقلاب‌ها در یکدیگر مانند انقلاب اسلامی در انقلاب‌های بیداری اسلامی یک تاثیر واضح و بدیهی است و ممکن است این تاثیر ناخودآگاه باشد ولی وجود داشته. هیچ انقلابی با اکثریت آغاز نمی‌شود و همیشه یک اقلیت هستند که شروع به انقلاب می‌کنند. وقتی که یک اقلیت وارد میدان شدند یک اشتباهی را حکومت مصر مرتکب شد و آن این بود که در روز جمعه یعنی روز چهارم انقلاب مصر وقتی نیروی پلیس نتوانست برخورد کند و مردم در میدان تحریر آمده بودند و گاز اشک‌آور و آبپاش و هرچه داشتند زدند و مردم نرفتند مبارک به وزیر کشورش دستور داد نیروهای پلیس که تعدادش یک میلیون نفر برآورد می‌شد عقب نشینی کنند تا ارتش وارد شود. و ساعت ۵ بعدازظهر به نیروی انتظامی اعلام می‌شود تا اطلاع ثانوی به مرخصی بروند و فقط بیسیم را روشن کنند و لباس عادی بپوشند و منتظر بمانند و کل این یک میلیون نفر در سراسر کشور مصر اعم از پلیس راهنمایی و پلیس لباس شخصی، پلیس ضد شورش و ... با یک بیسیم رفتند و صبح شنبه این واقعه را فراموش نمی کنم که وقتی از مسیر می‌آمدم حتی یک پلیس در خیابان نبود. زندان‌ها همه تخلیه شد چون این نیرو شامل زندان‌بان‌ها نیز می‌شد و آنها هم زندانی‌ها را آزاد کردند و بعدازظهر روز شنبه یک خوفی به مردم منتقل شد مردمی که هنوز به انقلابی‌ها نپیوسته بودند توجه داشته باشید شهر قاهره که ۱۵ میلیون جمعیت داشت یک میلیون نفر آن به میدان تحریر رفتند و ۱۴ میلیون نفر دیگر هنوز نظاره گر بودند که اگر از آنها یک میلیون نفر علیه انقلابیون وارد میدان می شدند انقلاب شکست می‌خورد در نهایت مردم بعدازظهر شنبه به یک تصمیم رسیدند چون شایعه شده بود که زندانیان آزاد شدند و شایعاتی مبنی بر تجاوز و تعدی و سرقت و ...منتشر می‌شد به خاطر این شایعات مردم کمیته‌های مردمی تشکیل دادند و سر چهارراه‌ها هر کس با چوب و چاقو و .. ایستاده بود تا از شهر خود دفاع کند. و به این ترتیب اکثریت جامعه مصر با تشکیل دهها هزار کمیته مردمی به سر چهارراه‌ها آمدند. و مردم از سیطره تلویزیون دولتی خارج شدند تلویزیونی که مرتب مردم را نکوهش می کرد. و دیگر مردم با هم در سر چهارراه ها حرف می‌زدند و رابطه چهره به چهره شد. مانند صدها سال پیش. و این روند از روز ۲۹ ژانویه تا ۱۱ فوریه باعث شد کل ملت مصر علیه مبارک شوند. و این شبکه که شبکه فیس بوک و یا توئیتری و... نبود و یک شبکه مردمی بود ایجاد شد. به همین ترتیب انقلاب مصر به سرعت جهش پیدا کرد و نظام مبارک هر چقدر تلاش کرد نتوانست مقابله کند یک روز از فانتوم و شکستن دیوار صوتی استفاده کرد و یک روز از شتر و اسب یعنی هر نوع روشی که می‌توانست استفاده کرد که نتیجه‌ای نداد و کار به سرانجام رسید.
در رابطه با اعدام مبارک به نظر می‌رسد نوعی مظلوم نمایی نسبت به وی در حال انجام است تا موضوع اعدام منتفی شود.
من منکر تلاش‌های خیلی از جهات نیستم که بخواهند در روند محاکمه مبارک اخلال ایجاد کنند اما توانایی دستگاه قضائی مصر به گونه‌ای است که امکان همراهی با فضای انقلابی را ندارد. دستگاه قضائی مصر در شرایطی است که تطبیق آن با فضای انقلابی خیلی سخت است.
چند دور وزیر خارجه مصر تغییر کرده اما همچنان ارتقاء روابط منوط به تشکیل پارلمان است با توجه به اینکه جریانات پیروز در انتخابات پارلمانی مشخص شده است پیش بینی شما از تصمیمات پارلمان در رابطه با ارتقاء روابط دو جانبه به چه صورت است؟
بحث ایجاد رابطه طبیعی بین ایران و مصر مورد اتفاق تقریبا تمامی نخبگان مصری است. ما دو کشور بزرگ هستیم و جایگاه دو کشور به شکلی است که هیچ کدام نمی تواند دیگری را نادیده بگیرد. وجود رابطه دوستی و برادری و طبیعی بین ایران و مصر قطعا در خدمت مصالح دو کشور، امنیت منطقه و مصالح عالیه جهان اسلام است. به طور طبیعی این رابطه دشمنانی هم دارد برخی از کشورها به دلیل آنکه وجود رابطه بین مصر و ایران را باعث تقویت جایگاه مصر می داند با آن مخالفت کردند. برخی هم به دنبال انزوای ایران هستند از این جهت تلاش می کنند این رابطه اتفاق نیفتد و بعضا اقداماتی را هم انجام دادند. اما وقتی که ملت تصمیمی بگیرند معمولا اینگونه حرکت ها هیچ گونه نتیجه ای در بر ندارد. همچنان که سالیان سال تلاش می کردند مصر به عنوان کشوری همپیمان با اسرائیل و آمریکا باشد اما نقشه های آنان بر باد رفت و آن حکومت ساقط شد و حکومت جدید بر اساس نظرات مردم پایه ریزی شده است.
چند ماه قبل از انقلاب مصر آقای بقایی که آن زمان رئیس سازمان میراث فرهنگی بود سفری به مصر داشت آیا آن سفر بی تدبیری در آن مقطع نبود؟
ما باید رابطه خود را با جهان اسلام داشته باشیم و نمی توانیم به عنوان اینکه یک حکومت در مصر است که رابطه خوبی با آمریکا و اسرائیل دارد ما رابطه خود را بخواهیم قطع کنیم. آن یک حرکت طبیعی بود که مصری ها رغبتی نشان دادند تا خط هوایی بین دو کشور برقرار شود چون این خط هوایی از سابق وجود داشت نیاز به تجدید قرارداد بود و این کار انجام شد اما به دلیل اینکه مصری ها از دادن ویزا به جهانگردان ایرانی خودداری می کنند این خط بدون مسافر باقی ماند و هر گاه مسافرش تامین شود خط به سرعت راه اندازی خواهد شد.
هم اکنون وضعیت اسرائیل چگونه است؟ از این نظر که مهمترین همپیمان منطقه ای خود را از دست داده ؟ از طرف دیگر ممکن است این مهمترین حامی منطقه ایش به مهمترین دشمنش تبدیل شود.
راهکارهای رژیم مقابله با این موضوع بسیار محدود است این رژیم از دهها ابزار در دهه های قبل برخوردار بود می توانست تاکتیک های امنیتی خود را به کشورهای دیگر منتقل کند اما الان به شدت دچار ضعف استراتژیک شده اینکه رژیم صهیونیستی می خواهد چه کار کند حتی در درون رژیم صهیونیستی چنین سردرگمی موجود است. چاره ای ندارند اینکه چه خواهد شد شرایط بعد از تثبیت این انقلاب ها تعیین کننده است. اما اینکه چیزی که نوعی همپیمانی بین برخی کشورهای غربی و آمریکا و اسرائیل است این است که به نوعی روند این انقلاب ها را به سوی تحقق یک نظام مستقر سد بکنند مانع گذاری کنند که ما رد پای آنها را در خیلی از انقلاب ها می بینیم تلاش آنها این است که یک آینده واضح و روشنی را در برابر مردم نگذارند. شخصیت سازی بکنند ایجاد درگیری های فرقه ای کنند قومی و قبیله ای کار بکنند.
در چارچوب برخی تهدیدات که علیه ایران شده راجع به بحث حمله نظامی این از قبل هم وجود داشته است اینها در فضای انقلاب های بیداری اسلامی تاثیر گذار است؟
در پاسخ می گویم که اگر در زمان قبل از این انقلاب ها آمریکایی ها و رژیم صهیونیستی باید دهها عامل را مد نظر داشتند برای یک اقدام علیه ایران اکنون باید صدها عامل را مد نظر داشته باشند. چون در آن زمان اختیار حکومت ها در دست عناصری بود که وابسته به آنها بودند یا لااقل ملاحظه تاج و تخت کشور خود را داشتند اکنون یک نوع روحیه انقلابی در تمام این کشورها وجود دارد به خصوص مصر بنابراین اگر آمریکایی ها هر گونه خیالی یا بررسی بحث حمله به ایران را یا حتی رژیم صهیونیستی در ذهن خود بپرورانند قطعا این سئوال مطرح می شود که واکنش مردم مصر چه خواهد بود؟ آیا مردم مصر در چنین وضعیتی با استفاده از ابزارهایی که الان در اختیار مردم است اقدام به بستن کانال سوئز خواهند کرد یا اینکه اعلام بحث های همپیمانی نظامی توسط مردم بیان می شود؟ به نظر می رسد برخی از برآوردها بسیار سخت تر شده است این انقلاب های بیداری اسلامی در واقع یک نوع همبستگی جهانی بین ملت های اسلامی را تقویت کرده و این تاثیر خودش را از لحاظ سیاسی و اقتصادی و نظامی و هر کسی که فکر حمله به یکی از کشورها را داشته باشد خواهد داشت اگر اشغال عراق هم اکنون در زمان حال را در نظر بگیریم و فرض کنیم که آمریکا امروز می خواهد عراق را اشغال کند قطعا باید که محاسبات دیگری را مد نظر قرار دهد همچنین راجع به افغانستان و جاهای دیگر به نظر من این عامل تاثیر گذار به عنوان یک عامل استراتژیک الان به نفع کل ملت های جهان اسلام وارد شده و می تواند به عنوان یک تامین امنیتی برای ملت ها و کشورها باشد یک پیمان نظامی مردمی می توان اسم آن را گذاشت که جلوی تجاوز و اشغالگری و حمله کشورهای متجاوز را بگیرد. مردم مصر در زمان حمله اسرائیل به غزه خیلی دلشان می خواستند تلاش می کردند کمکی بکنند. اما این کمک در سقف تسلط رژیم مبارک خفه می شد الان هیچ حکومتی نیست که بتواند این ابراز هیجان و احساسات را بتواند کنترل کند. اگر فرض کنید حمله ای بخواهد علیه کشوری صورت گیرد و کلیه ماهیگیران کانال سوئز، دریای سرخ بیایند کشتی های خود را آنجا سد بکنند حکومت جرات برخورد ندارد. همین موضوع جاهای دیگر است و این یک عامل جدید است که وارد معادلات شده است. مردم می روند در میدان التحریر می نشینند ، میدان تحریر جهانی ممکن است دریای سرخ باشد، ممکن جبل الطارق باشد ممکن است تنگه هرمز باشد یعنی اینها دیگر امکان کنترل ندارد. مردم یمن بیایند و برای خواست داخلی در میادین اصلی خودشان جمع می شوند. مردم محافظه کار نیستند مردم عاشقند. این رمز پیروزی آنهاست.
آیا سفر هیئت های جدیدی در پیش است؟
با توجه به تاثیرات سفرهای هیئت های مردمی انجام این سفرها همچنان مورد توجه است و به زودی هیئت های دیگری عازم ایران می شوند. موضوع نام ها همچون نام خیابان خالد اسلامبولی آیا در ارتقای روابط ایران و مصر اهمیتی دارد؟ این ها مربوط به قدیم بود و موضوع جدیدی نیست مبارک رفته و این موضوعات نیز رفته روابط ایران و مصر بسیار بزرگتر از ان است که کسی درباره اسم خیابان حرفی بزند.
آقای امانی پیش بینی شما از حکومت آینده مصر چیست؟
شکل حکومت آینده مصر به شکل عام یک حکومت با گرایش شدید به اجرای شریعت در قوانین و مقررات خواهد بود.
اسلام حکومت آینده مصر به نظر شما اسلام آمریکایی ، عربستانی یا متعادل خواهد بود؟
مردم مصر مردم معتدلی هستند. اما تساهل در دین با دین متسامح فرق می‌کند. احکام دین کاملاً مشخص است بر آن مبنا حکومتداری انجام می‌شود. اما اینکه دین اسلام دین تساهل است بله همین طور است. به اعتقاد من مردم مصر مردمی متسامح و معتدل هستند اما این بدان معنا نیست که دین را به تسامح بگیرند. در رابطه با اسلام آمریکایی به اعتقاد من الان دوره اسلام آمریکایی قابلیت خود را از دست داده است. شاید در دو سه دهه قبل این موضوع بود اما الان حتی حکومت عربستان الگوی یک حکومت با گرایش اسلامی نمی‌تواند باشد. به خصوص در مقوله عدالت و عدالتخواهی عربستان هیچ حرف جدید برای ملت‌ها ندارد. در بحث ضد صهیونیستی بودن هم عربستان ویژگی چندانی ندارد که الگو قرار بگیرد.
در رابطه با ارتباط مصر با اسرائیل بعد از اشغال سفارت این رژیم در قاهره الان چه وضعیتی بر آن مترتب است؟
آمریکایی‌ها سرمایه گذاری بسیار زیادی در سه دهه اخیر کردند تا رابطه مصر با رژیم صهیونیستی رابطه طبیعی باشد که عرب‌ها در این رابطه اصطلاح "تطبیع علاقات" به کار می‌برند. حتی در زمان مبارک به چنین چیزی نتوانستند دست یابند بعد از انقلاب هنوز هم می توانیم بگوییم انقلاب مصر مراحل اولیه خود را طی می‌کند هنوز به دلیل فقدان نهاد سازی در مصر نهادهای انتخابی در حال تشکیل هستند و در مجموع در مصر این نهادهای انتخابی هستند که تصمیم گیر خواهند بود. آنچه که رغبت مردم است و در خلال تظاهرات مختلف بروز کرده این است که آنها رابطه با رژیم صهیونیستی را قبول ندارند. اما این که این رغبت چه زمان از طریق نهادهای انتخابی به ظهور برسد محتاج تکمیل نهادهای انتخابی است.
بحث قرارداد کمپ دیوید این روزها خیلی مطرح شده ؟آیا تغییر در آن را محتمل می دانید؟ توقف صادرات گاز به رژیم صهیونیستی چطور؟
بحث‌های مربوط به صدور گاز یا قرارداد کمپ دیوید یا اصل وجود رابطه یا حتی شناسایی رژیم صهیونیستی منوط به همان نظری است که از طریق نهادهای انتخابی به ظهور خواهد رسید.
یعنی احتمال دارد در اصل شناسایی رژیم صهیونیستی تصمیمی دیگر گرفته شود؟
قاعدتاً اینها مسایلی است که بسیار مهم است و ملت مصر روی اینها حرف دارد. با توجه به تلاشهایی که در سه دهه اخیر برای ایجاد پیوندهای بسیار زیاد بین مصر و رژیم صهیونیستی در ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، جهانگردی، فرهنگی و ... انجام شده قطع این گونه روابط محتاج طی یک شرایط زمانی است.
بعد از چند دور انتخاب نخست وزیر و تحولات بعد از انقلاب مصر اخیراً باز هم مردم به میدان التحریر بازگشتند و به شدت هم سرکوب شدند این چه پیامی دارد؟ نشان می دهد ساختار قبلی قدرتمند است که احساس کردند مردم از آرمان‌هایشان عقب نشینی کردند؟
به دلیل اینکه مصر فاقد یک رهبری انقلابی است این نوع تظاهرات که ممکن است مبین نظر یک مجموعه‌ای باشد طبیعی است. به طور طبیعی بعد از تشکیل مجلس باید اینها به درون مجلس منتقل شود. نمی توان گفت آیا الان آن نفراتی که در میدان هستند نماینده کل انقلابی‌های مصر هستند یا نه و این محل سئوال است. اما آنچه که باید اتفاق بیافتد این است که باید با تشکیل نهاد انتخابی این نوع ابراز نظرها به درون جایگاه خود برگردد.
در رابطه با انتخابات دو طیف اسلامگرا را در مصر داریم. یکی اخوان المسلمین و دیگری سلفی‌ها. تفاوت این دو با هم در چیست؟
تشکیلات مرتبط با اهداف سلفی یک تشکیلات جدید است. البته باید در تفسیر و معنای واژه سلفی با ادبیات داخلی کشور قضاوت نکنیم. حتی اخوان به گونه‌ای خود را سلفی می داند. هر دو اینها گرایش دینی دارند و تشکیل حکومت اسلامی را به عنوان یکی از اهداف خود می‌دانند. هر چند ممکن است در تعریف حکومت اسلامی تفاوت دیدگاه داشته باشند. اگر بخواهیم وجه تمایز این دو را بدانیم اصرار سلفی‌ها بر تشکیل حکومت اسلامی بیش از اخوان المسلمین است. گرچه اخوان سالها شعار "اسلام هو الحل" را سر داده‌اند اما اکنون به عنوان یک حزب سیاسی سعی می کند خودش را با وضعیت موجود تطبیق بدهد که این روش سیاسی مورد توجه سلفی‌ها نیست. به یک نگاه می‌توانیم بگوییم اصرار سلفی‌ها یک اصرار کاملاً واضح است که اخوان این اصرار را هم اکنون از درون شعارهایش تعدیل کرده است.
در رابطه با این دو گروه و میزان نزدیکی با محور مقاومت نظرتان را بگویید آیا تفاوتی دارند؟
من می‌توانم به اطمینان بگویم نه تنها در گرایشات اسلامی بلکه در برخی گرایشات لیبرالی هم گرایشات شدید ضد صهیونیستی هست ضمن اینکه ناصری‌ها به عنوان یک مجموعه قومی و عرب‌گرا گرایش شدید ضدصهیونیستی دارند و صهیونیسم در مصر منفورترین واژه‌ای است که می‌توان جستجو کرد. هرچند ممکن است این نظر برخی گروه‌هایی که آمریکایی هستند نباشد که این گروه‌ها در انتخابات اخیر وارد شدند و علیرغم تبلیغات بسیار وسیعی که داشتند مردم رغبتی نسبت به آنها نشان نداند. بنابراین آن چیزی که می تواند ملت مصر را به عنوان یک موضوع گرد هم آورد آن نسبت ضدصهیونیستی است که حتی در بین مسیحیان گاهی شدیدتر نسبت به مسلمانان است.
در رابطه با محور مقاومت چطور؟
مصر همواره نگاهش به اسرائیل نگاه یک دشمن است. آنچه که اهمیت دارد این است که رژیم صهیونیستی بعد از انقلاب مصر دچار از بین رفتن توازن منطقه‌ای به ضرر خود شده است. مصر از یک کشوری نقش مهمی در جنگ غزه به نفع رژیم صهیونیستی ایفا کرد تبدیل به یک کشوری شده است که هیچ ضمانتی برای اسرائیل ندارد. به طور مثلا اگر جنگ دیگری در غزه صورت بگیرد هیچکس نمی‌داند واکنش مردم مصر در حمایت از مردم غزه تا چه حد خواهد بود. این یک علامت سئوال در برابر آمریکا و اسرائیل است. بنابراین آنها تحریکات خود را در سوریه آغاز کردند که سوریه از محور مقاومت خارج شود. خارج شدن به دو صورت ممکن است یکی تزلزل در حاکمیت دیگری بر روی کار آوردن حاکمیتی که اجازه مقاومت ندهد. نقش سوریه در مقاومت نقش جدی است بنابراین الان فضا کاملاً از یک سو تلاش آمریکا و اسرائیل و غرب برای تبدیل سوریه به مصر قبل از انقلاب است تا یک نوع توازن ایجاد شود که تا کنون نتوانستند چنین موفقیتی کسب کنند چه در صحنه مردمی و چه در صحنه سیاسی و نظام حکومتی سوریه همچنان پابرجاست و تظاهرات علیه نظام سوریه منحصر به همان شهرهای قدیمی است و گسترشی نداشته. همچنین حضور نمایندگان اتحادیه عرب آن دستاوردی را که آنها به دنبالش بودند را برای مخالفان نظام سوریه تامین نکرد و یک معضل به معضلات رژیم صهیونیستی اضافه شد و آن این است که در ادامه این گونه تحرکات در داخل سوریه چه بسا باعث شود به جای اینکه سوریه فاقد توانایی برای کمک به مقاومت شود به سرزمینی تبدیل شود که گروه‌های مقاومت مثل لبنان سابق بتوانند با آزادی فعالیت‌های ضد صهیونیستی را آغاز کنند. یعنی اگر حکومت بشار اسد لرزان شود لزوما به معنای این نیست تهدیدی علیه رژیم صهیونیستی از آنجا اجرا نشود. بلکه ممکن است تهدیدات از بالقوه به بالفعل تبدیل شوند.
در رابطه با انقلاب مصر خیلی بحث شده که این یک انقلاب شبکه اجتماعی بود که مثلاً در فیس بوک پایه گذاری شد یا اینکه تحت تاثیر اندیشه‌های انقلابی و روشنفکری اسلامی مانند امام (ره) یا سید جمال الدین اسدآبادی صورت گرفت.
ما انقلاب مصر را باید انقلاب مردم بدانیم و مردم مصر با تمام گرایشات بر یک موضوع توافق کردند و آن اسقاط نظام مبارک بود و این کاملاً بدیهی است که مردم مصر بر آنچه که نمی خواستند توافق کردند نه آنچه که می خواستند. آنچه که می خواهند را باید از طریق نهادهای انتخابی دنبال کنند. اما در جهان فعلی هیچگاه نمی توانید بگویید که یک حرکتی به دور از تاثیرپذیری جریانات سیاسی معاصر شکل گرفته باشد. تبادل فکری بین نخبه‌ها همیشه وجود دارد. انقلاب اسلامی ایران به دور از تفکر اندیشمندان جهان اسلام منجمله مصر نبوده و هر کسی این را انکار کند جریان تبادل اطلاعات را انکار کرده. تاثیرپذیری انقلاب‌ها در یکدیگر مانند انقلاب اسلامی در انقلاب‌های بیداری اسلامی یک تاثیر واضح و بدیهی است و ممکن است این تاثیر ناخودآگاه باشد ولی وجود داشته. هیچ انقلابی با اکثریت آغاز نمی‌شود و همیشه یک اقلیت هستند که شروع به انقلاب می‌کنند. وقتی که یک اقلیت وارد میدان شدند یک اشتباهی را حکومت مصر مرتکب شد و آن این بود که در روز جمعه یعنی روز چهارم انقلاب مصر وقتی نیروی پلیس نتوانست برخورد کند و مردم در میدان تحریر آمده بودند و گاز اشک‌آور و آبپاش و هرچه داشتند زدند و مردم نرفتند مبارک به وزیر کشورش دستور داد نیروهای پلیس که تعدادش یک میلیون نفر برآورد می‌شد عقب نشینی کنند تا ارتش وارد شود. و ساعت ۵ بعدازظهر به نیروی انتظامی اعلام می‌شود تا اطلاع ثانوی به مرخصی بروند و فقط بیسیم را روشن کنند و لباس عادی بپوشند و منتظر بمانند و کل این یک میلیون نفر در سراسر کشور مصر اعم از پلیس راهنمایی و پلیس لباس شخصی، پلیس ضد شورش و ... با یک بیسیم رفتند و صبح شنبه این واقعه را فراموش نمی کنم که وقتی از مسیر می‌آمدم حتی یک پلیس در خیابان نبود. زندان‌ها همه تخلیه شد چون این نیرو شامل زندان‌بان‌ها نیز می‌شد و آنها هم زندانی‌ها را آزاد کردند و بعدازظهر روز شنبه یک خوفی به مردم منتقل شد مردمی که هنوز به انقلابی‌ها نپیوسته بودند توجه داشته باشید شهر قاهره که ۱۵ میلیون جمعیت داشت یک میلیون نفر آن به میدان تحریر رفتند و ۱۴ میلیون نفر دیگر هنوز نظاره گر بودند که اگر از آنها یک میلیون نفر علیه انقلابیون وارد میدان می شدند انقلاب شکست می‌خورد در نهایت مردم بعدازظهر شنبه به یک تصمیم رسیدند چون شایعه شده بود که زندانیان آزاد شدند و شایعاتی مبنی بر تجاوز و تعدی و سرقت و ...منتشر می‌شد به خاطر این شایعات مردم کمیته‌های مردمی تشکیل دادند و سر چهارراه‌ها هر کس با چوب و چاقو و .. ایستاده بود تا از شهر خود دفاع کند. و به این ترتیب اکثریت جامعه مصر با تشکیل دهها هزار کمیته مردمی به سر چهارراه‌ها آمدند. و مردم از سیطره تلویزیون دولتی خارج شدند تلویزیونی که مرتب مردم را نکوهش می کرد. و دیگر مردم با هم در سر چهارراه ها حرف می‌زدند و رابطه چهره به چهره شد. مانند صدها سال پیش. و این روند از روز ۲۹ ژانویه تا ۱۱ فوریه باعث شد کل ملت مصر علیه مبارک شوند. و این شبکه که شبکه فیس بوک و یا توئیتری و... نبود و یک شبکه مردمی بود ایجاد شد. به همین ترتیب انقلاب مصر به سرعت جهش پیدا کرد و نظام مبارک هر چقدر تلاش کرد نتوانست مقابله کند یک روز از فانتوم و شکستن دیوار صوتی استفاده کرد و یک روز از شتر و اسب یعنی هر نوع روشی که می‌توانست استفاده کرد که نتیجه‌ای نداد و کار به سرانجام رسید.
در رابطه با اعدام مبارک به نظر می‌رسد نوعی مظلوم نمایی نسبت به وی در حال انجام است تا موضوع اعدام منتفی شود.
من منکر تلاش‌های خیلی از جهات نیستم که بخواهند در روند محاکمه مبارک اخلال ایجاد کنند اما توانایی دستگاه قضائی مصر به گونه‌ای است که امکان همراهی با فضای انقلابی را ندارد. دستگاه قضائی مصر در شرایطی است که تطبیق آن با فضای انقلابی خیلی سخت است.
چند دور وزیر خارجه مصر تغییر کرده اما همچنان ارتقاء روابط منوط به تشکیل پارلمان است با توجه به اینکه جریانات پیروز در انتخابات پارلمانی مشخص شده است پیش بینی شما از تصمیمات پارلمان در رابطه با ارتقاء روابط دو جانبه به چه صورت است؟
بحث ایجاد رابطه طبیعی بین ایران و مصر مورد اتفاق تقریبا تمامی نخبگان مصری است. ما دو کشور بزرگ هستیم و جایگاه دو کشور به شکلی است که هیچ کدام نمی تواند دیگری را نادیده بگیرد. وجود رابطه دوستی و برادری و طبیعی بین ایران و مصر قطعا در خدمت مصالح دو کشور، امنیت منطقه و مصالح عالیه جهان اسلام است. به طور طبیعی این رابطه دشمنانی هم دارد برخی از کشورها به دلیل آنکه وجود رابطه بین مصر و ایران را باعث تقویت جایگاه مصر می داند با آن مخالفت کردند. برخی هم به دنبال انزوای ایران هستند از این جهت تلاش می کنند این رابطه اتفاق نیفتد و بعضا اقداماتی را هم انجام دادند. اما وقتی که ملت تصمیمی بگیرند معمولا اینگونه حرکت ها هیچ گونه نتیجه ای در بر ندارد. همچنان که سالیان سال تلاش می کردند مصر به عنوان کشوری همپیمان با اسرائیل و آمریکا باشد اما نقشه های آنان بر باد رفت و آن حکومت ساقط شد و حکومت جدید بر اساس نظرات مردم پایه ریزی شده است.
چند ماه قبل از انقلاب مصر آقای بقایی که آن زمان رئیس سازمان میراث فرهنگی بود سفری به مصر داشت آیا آن سفر بی تدبیری در آن مقطع نبود؟
ما باید رابطه خود را با جهان اسلام داشته باشیم و نمی توانیم به عنوان اینکه یک حکومت در مصر است که رابطه خوبی با آمریکا و اسرائیل دارد ما رابطه خود را بخواهیم قطع کنیم. آن یک حرکت طبیعی بود که مصری ها رغبتی نشان دادند تا خط هوایی بین دو کشور برقرار شود چون این خط هوایی از سابق وجود داشت نیاز به تجدید قرارداد بود و این کار انجام شد اما به دلیل اینکه مصری ها از دادن ویزا به جهانگردان ایرانی خودداری می کنند این خط بدون مسافر باقی ماند و هر گاه مسافرش تامین شود خط به سرعت راه اندازی خواهد شد.
هم اکنون وضعیت اسرائیل چگونه است؟ از این نظر که مهمترین همپیمان منطقه ای خود را از دست داده ؟ از طرف دیگر ممکن است این مهمترین حامی منطقه ایش به مهمترین دشمنش تبدیل شود.
راهکارهای رژیم مقابله با این موضوع بسیار محدود است این رژیم از دهها ابزار در دهه های قبل برخوردار بود می توانست تاکتیک های امنیتی خود را به کشورهای دیگر منتقل کند اما الان به شدت دچار ضعف استراتژیک شده اینکه رژیم صهیونیستی می خواهد چه کار کند حتی در درون رژیم صهیونیستی چنین سردرگمی موجود است. چاره ای ندارند اینکه چه خواهد شد شرایط بعد از تثبیت این انقلاب ها تعیین کننده است. اما اینکه چیزی که نوعی همپیمانی بین برخی کشورهای غربی و آمریکا و اسرائیل است این است که به نوعی روند این انقلاب ها را به سوی تحقق یک نظام مستقر سد بکنند مانع گذاری کنند که ما رد پای آنها را در خیلی از انقلاب ها می بینیم تلاش آنها این است که یک آینده واضح و روشنی را در برابر مردم نگذارند. شخصیت سازی بکنند ایجاد درگیری های فرقه ای کنند قومی و قبیله ای کار بکنند.
در چارچوب برخی تهدیدات که علیه ایران شده راجع به بحث حمله نظامی این از قبل هم وجود داشته است اینها در فضای انقلاب های بیداری اسلامی تاثیر گذار است؟
در پاسخ می گویم که اگر در زمان قبل از این انقلاب ها آمریکایی ها و رژیم صهیونیستی باید دهها عامل را مد نظر داشتند برای یک اقدام علیه ایران اکنون باید صدها عامل را مد نظر داشته باشند. چون در آن زمان اختیار حکومت ها در دست عناصری بود که وابسته به آنها بودند یا لااقل ملاحظه تاج و تخت کشور خود را داشتند اکنون یک نوع روحیه انقلابی در تمام این کشورها وجود دارد به خصوص مصر بنابراین اگر آمریکایی ها هر گونه خیالی یا بررسی بحث حمله به ایران را یا حتی رژیم صهیونیستی در ذهن خود بپرورانند قطعا این سئوال مطرح می شود که واکنش مردم مصر چه خواهد بود؟ آیا مردم مصر در چنین وضعیتی با استفاده از ابزارهایی که الان در اختیار مردم است اقدام به بستن کانال سوئز خواهند کرد یا اینکه اعلام بحث های همپیمانی نظامی توسط مردم بیان می شود؟ به نظر می رسد برخی از برآوردها بسیار سخت تر شده است این انقلاب های بیداری اسلامی در واقع یک نوع همبستگی جهانی بین ملت های اسلامی را تقویت کرده و این تاثیر خودش را از لحاظ سیاسی و اقتصادی و نظامی و هر کسی که فکر حمله به یکی از کشورها را داشته باشد خواهد داشت اگر اشغال عراق هم اکنون در زمان حال را در نظر بگیریم و فرض کنیم که آمریکا امروز می خواهد عراق را اشغال کند قطعا باید که محاسبات دیگری را مد نظر قرار دهد همچنین راجع به افغانستان و جاهای دیگر به نظر من این عامل تاثیر گذار به عنوان یک عامل استراتژیک الان به نفع کل ملت های جهان اسلام وارد شده و می تواند به عنوان یک تامین امنیتی برای ملت ها و کشورها باشد یک پیمان نظامی مردمی می توان اسم آن را گذاشت که جلوی تجاوز و اشغالگری و حمله کشورهای متجاوز را بگیرد. مردم مصر در زمان حمله اسرائیل به غزه خیلی دلشان می خواستند تلاش می کردند کمکی بکنند. اما این کمک در سقف تسلط رژیم مبارک خفه می شد الان هیچ حکومتی نیست که بتواند این ابراز هیجان و احساسات را بتواند کنترل کند. اگر فرض کنید حمله ای بخواهد علیه کشوری صورت گیرد و کلیه ماهیگیران کانال سوئز، دریای سرخ بیایند کشتی های خود را آنجا سد بکنند حکومت جرات برخورد ندارد. همین موضوع جاهای دیگر است و این یک عامل جدید است که وارد معادلات شده است. مردم می روند در میدان التحریر می نشینند ، میدان تحریر جهانی ممکن است دریای سرخ باشد، ممکن جبل الطارق باشد ممکن است تنگه هرمز باشد یعنی اینها دیگر امکان کنترل ندارد. مردم یمن بیایند و برای خواست داخلی در میادین اصلی خودشان جمع می شوند. مردم محافظه کار نیستند مردم عاشقند. این رمز پیروزی آنهاست.
آیا سفر هیئت های جدیدی در پیش است؟
با توجه به تاثیرات سفرهای هیئت های مردمی انجام این سفرها همچنان مورد توجه است و به زودی هیئت های دیگری عازم ایران می شوند. موضوع نام ها همچون نام خیابان خالد اسلامبولی آیا در ارتقای روابط ایران و مصر اهمیتی دارد؟ این ها مربوط به قدیم بود و موضوع جدیدی نیست مبارک رفته و این موضوعات نیز رفته روابط ایران و مصر بسیار بزرگتر از ان است که کسی درباره اسم خیابان حرفی بزند.
اخبار ویژه
شایعه دیدار ایلان ماسک با سفیر ایران:
بررسی سندرم «خودتحقیری» در جریان سازش؛
مافیای واقعی فیلترشکنفروشی در ایران
نظرات بینندگان
فیلم و عکس
جدیدترین اخبار پربازدید ها
