مشروح برنامه مناظره/در حال حاضر مردم ما نسبت به گذشته فقیر تر شده اند

به گزارش پایگاه 598 به نقل از تسنیم، از 28 آذر 89 که فاز اول هدفمندی یارانه ها آغاز شد و حتی پیش از آن، یکی از سوالات مطرح در مورد این طرح این بود که آیا باید یارانه نقدی را به نسبت مساوی به همه پرداخت کرد یا اینکه باید یارانه را به فقرا و نیازمندان داد که دولت قبل ترجیحش این بود، یارانه را بین همه مساوی تقسیم کند.

این اقدام دولت قبل مخالفان زیادی داشت و دولت یازدهم که یکی از شعارهای انتخاباتی اش اصلاح رویه پرداخت یارانه نقدی بود، در قانون بودجه 93 تبصره ای گنجاند مبنی بر اینکه یارانه نقدی افراد برخوردار را حذف کند که البته بنا به دلایلی این تبصره را تا کنون اجرا نکرده است.

نکته مهم اینکه دولت یازدهم که بنا بر حذف یارانه نقدی افراد برخوردار داشت و برخی اقدامات عملی هم برای شناسایی این افراد را در سال 93 دنبال کرده بود، در یک اقدام غیرمنتظره تبصره مربوط به حذف یارانه اغنیا را در لایحه بودجه 94 حذف کرد تا این اقدام قانونی مهم در ابهام فرو رود.

موضوع برنامه مناظره امروز به حذف یارانه ثروتمندان اختصاص دارد که با حضور کارشناسان، نمایندگان مجلس و مسئولان دولت یازدهم برگزار شد.

محوری ترین بحث در برنامه شصتم مناظره این خواهد بود که: "آیا دولت می تواند با اطلاعات موجود، ثروتمندان را از فهرست دریافت کنندگان یارانه حذف کند؟"

تخلف دولت از قانون هدفمندی یارانه ها

احمد امیرآبادی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس به عنوان نفر اول پای تریبون رفت و با اعلام اینکه قرار بود کسانی که از یک سقف درآمدی بیشتر درآمد کسب می کنند، برای دریافت یارانه ثبت نام نکنند گفت: ولی این امر عملیاتی نشد.

وی با بیان اینکه کسب اطلاعات و آمار دهک های پایین راحت تر است، گفت: در عین حال ما آمار 10 میلیون نفر ثروتمند را داریم و سؤال این است که چرا دولت این افراد را حذف نمی کند.

محمدرضا پورابراهیمی نایب رئیس کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس نیز گفت: قانون هدفمندی قانون جامعی است که از سال 89 اجرا شد.

وی تصریح کرد: بخشی از اهداف قانون هدفمندی یارانه ها از جمله کاهش قاچاق سوخت عملیاتی شد ولی بخشی دیگر محقق نگردید و شاهد پیامدهای منفی از جمله شوک ارزی در این زمینه بودیم و برخی اهداف این قانون از جمله رسیدن به قیمت های جهانی نیز محقق نگردید.

نایب رئیس کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس افزود: در حال حاضر بحث بر نحوه اجرای این قانون است. موضوع خودانصرافی براساس قانون قابل اجرا است.ولی براساس اطلاعات موجود حداکثر دو میلیون نفر انصراف دادند و 96 درصد هنوز یارانه می گیرند که این مسئله خلاف قانون مصوب مجلس است.

وی گفت: امکان شناسایی دهک ها با روش های مختلف وجود دارد ولی نگرانی از تبعات اجتماعی موجب شد که دولت این قانون را اجرا نکند.

غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه و بودجه نیز در این مناظره گفت: مقایسه سال 93 با گذشته حاکی است دولت در هدفمندی یارانه ها قانون را رعایت نکرده و طبق قبل عمل نمی کند.

وی گفت: قرار بود 48 هزار میلیارد تومان از منابع هدفمندی را هزینه کنیم و 10 هزار میلیارد تومان را به تولید اختصاص دهیم ولی سرجمع 59 هزار میلیارد تومان هزینه کردیم. مجلس مشخص کرده که برای حذف یارانه ها چه کنیم.

وی گفت: دولت در لایحه بودجه سال 94 نیز همانند شیوه سابق عمل کرده که تخلف است و امسال 7تا 10 هزار میلیارد تومان کسری یارانه ها خواهیم داشت که همین رقم را سال آینده نیز مواجه خواهیم داد. در پاسخ به سوال نظرسنجی نیز باید اشاره کنم که تلفیقی از دو پاسخ مدنظر راهکار شناسایی و حذف یارانه ثروتمندان خواهد بود.

سهم میادین نفت به کیسه یارانه ریخته شد

حسین راغفر اقتصاددان با حضور در این مناظره تصریح کرد: تا آنجایی که آمار نشان می دهد وزارت نفت بیش از 40 هزار میلیارد تومان به حساب هدفمندی یارانه ها واریز می کند درحالی که قرار بود وزارت نفت با این منابع به توسعه میادین نفت و گاز بپردازد. البته دولت 10 هزار میلیارد تومان از یارانه ها را به بخش سلامت اختصاص داده و بخشی از تعهدات خود را از این محل اجرا کرده است.

وی گفت: دولت باید بتواند از محل یارانه ها تعهدات دیگری مثل آموزش و پرورش رایگان را عملیاتی کند و حمل و نقل ارزان را در اختیار مردم و خانوارها قرار دهد تا خانواده های محروم بیشترین بهره را از اجرای این قانون ببرند.

این اقتصاددان تصریح کرد: باید دهک های پایین درآمدی شناسایی شوند که این امر امکان پذیر است و تبعات اجتماعی کمتری دارد.

وی اضافه کرد: اینکه سوال شده دولت از چه راهی می تواند یارانه ثروتمندان را حذف شود باید پاسخ داد که باید اقشار ضعیف جامعه را شناسایی کرد.

موانع حذف یارانه ثروتمندان

احمد میدری معاون رفاه وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در ادامه این مناظره گفت: دولت در سال جاری نزدیک به 60 هزار میلیارد تومان بابت جبران خدمات کارکنان خود هزینه کرده است و 40 هزار میلیارد تومان هم یارانه نقدی اختصاص داده است.

به گفته وی، پولی که به منابع حمایتی کمیته امداد و بهزیستی می دهیم بیش از 4 هزار میلیارد تومان است باید در راستای افزایش رفاه این قشر اقدامات بیشتری انجام شود.

میدری گفت: 2 نکته را باید متذکر شوم نکته اول اینکه حذف یارانه ثروتمندان نیازمند یکسری بانک های اطلاعاتی است، ولی محدودیت نظام اداری و اجتماعی در این زمینه داریم.

وی تصریح کرد: امروز حتی اگر همه مردم هم یارانه نگیرند باز به شناسایی دهک های درآمدی احتیاج داریم تا بتوانیم برنامه های رفاهی خود را اجرا کنیم. مثلا یارانه تسهیلات مسکن باید به اقشار نیازمند واقعی اختصاص یابد.

میدری گفت: اگر شناسایی دهک های درآمدی صورت نگیرد نمی توان خدمات رفاهی مناسبی را که عادلانه باشد برای مردم داشته باشیم.

در بخش دوم مناظره پورابراهیمی نایب رئیس کمیسیون ویژه اقتصادی مجلس با بیان اینکه ما سه گام را تعریف کردیم گفت:گام اول توصیه به عدم ثبت نام بود. گام دوم تعیین سقف درآمدی و گام سوم تعریف و تعیین هزینه خانوار در شهرها و روستاها بود تا براساس آن میانگینی از هزینه سبد خانوار تعیین شود و کسانی که کمتر از آن سقف هزینه درامد دارند یارانه دریافت کنند و بالاتر از آن انصراف دهند.

وی تصریح کرد: دولت باید براساس شهرهای کوچک، کلان شهرها و روستاها یک عدد متوسطی را برای هزینه ها تعیین می کرد که نکرد.

پورابراهیمی گفت: مجلس همچنین تصویب کرد اگر کسانی که بالاتر از آن عدد متوسط درآمد دارند برای دریافت یارانه ثبت نام کنند مشمول جریمه سه برابری شوند.

وی تصریح کرد: به دلیل فقدان نظام جامع اطلاعاتی ناچاریم از این روش ها استفاده کنیم.

پرداخت یارانه و از بین رفتن فرصت ایجاد شغل

غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس در ادامه اظهار داشت: ما نتوانستیم مردم کشور خودمان را توجیه کنیم که نیاز واقعی آنها چیست و منابع محدود را چگونه باید هزینه کنیم.

وی افزود: دولت هدفمندی را با هدف توزیع بهتر و عادلانه تر درآمد آغاز کرد. ضریب جینی از سال 80 تا قبل از هدفمندی یارانه از 43 به 41 کاهش یافت. سال 91 این رقم به 36 کاهش یافت که موجب خوشحالی ما شد. علت این اصلاح ضریب جینی این است که اقشار ضعیف با دریافت این یارانه بیشتر آن را صرف هزینه های مصرفی می کنند برعکس اقشار ثروتمند که نیازی به این پول ندارند.

تاجگردون گفت: هزار و 620 میلیارد تومان تا پایان سال در استان کهکیلویه و بویراحمد برای یارانه توزیع شد درحالی که می شد با این پول در این استان 32 هزار نفر بیکار را مشغول به کار کرد و نرخ بیکاری را در استان به زیر 8 درصد کاهش داد.

در ادامه مناظره امیرآبادی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس با تصریح اینکه اراده ای برای حذف ثروتمندان نه در دولت قبل و نه این دولت وجود ندارد گفت: تأمین اجتماعی رسما اعلام کرد 39 میلیون نفر تحت پوشش من هستند که براساس همین آمار می توان 15 میلیون خانوار اطلاعاتشان را جمع آوری کرد. حتی می توان بیمه کارگران ساختمانی را معیار شناسایی سطح درآمدی افراد قرار داد.

وی اضافه کرد: مهمترین مسئله ای که الآن دولت باید برای حذف یارانه ها مدنظر قرار دهد داشتن اراده سیاسی برای این کار و پذیرفتن تبعات آن است.

این عضو کمیسیون برنامه و بودجه با بیان اینکه حداقل 10 میلیون نفر در کشور داریم که به این یارانه احتیاجی ندارند، گفت: می توان با این پول هزینه آب و گاز رسانی به بسیاری از روستاها را تأمین کرد.

ثبت نام غیرواقعی در یارانه ها

راغفر در ادامه این مناظره با اعلام اینکه دولت قبل متوسط حدود یک میلیون تومان را برای خط فقر اعلام کرده بود گفت: این رقم برای کلان شهرها از جمله تهران بسیار پایین است ولی برای روستاها رقم بالایی است.

وی گفت: با معیار یک میلیون تومان در روستاها دیگر هیچ روستایی کار نمی کرد و مهاجرت از روستا به شهرها افزایش می یافت.

این اقتصاددان افزود: تعداد قابل توجهی ثبت نام غیرواقعی در یارانه ها داشتیم. 10درصد جمعیت کشور بیسواد مطلق هستند. اینترنت کشور هم که وضعیت معلومی دارد. چگونه است که در 10 روز 73 میلیون نفر با این وضعیت اینترنت و بیسوادی ثبت نام کنند.

راغفر حذف کسانی که دو شناسنامه یا دو کارت ملی دارند و یا متوفی هستند را یکی از روش های کاهش حجم یارانه بگیران ارزیابی کرد.

وی یکی از اشکالات اعلام متوسط دو میلیون تومان برای انصراف از یارانه را اینگونه توضیح داد که اگر مردم ثبت نام کردند و با علم به اینکه هرچه کمتر بنویسند حذف نمی شوند در عمل ارقام درآمدی کمتری را ثبت می کنند.

راغفر گفت: در نتیجه کار هم مشاهده کردیم که 90 درصد مردم درآمد خود را زیر یک میلیون تومان اعلام کردند.

فقدان ابزار یرای شناسایی یارانه بگیران

وی تصریح کرد: دولت ابزاری ندارد که بتواند شناسایی کند که چه کسانی درآمد خود را در فرم یارانه ها واقعی اعلام کردند و چه کسانی دروغ گفتند.

این اقتصاددان با بیان اینکه در ادامه این فرآیند قاعدتا باید دستگاه قضایی تشخیص دهد که چه کسی دروغ گفته نتیجه اش این می شود که دولت باید دو میلیون نفر را محکوم کند و مثلا حکم زندان برای آنها ثبت کند که تمام این فرآیندها هیچ کدام عملیاتی نیست.

راغفر تصریح کرد که مجلس در قانون هدفمندی یارانه ها فرآیندی را برای حذف یارانه بگیران تدوین و تصویب کرده است که دولت امکان اجرای آن را ندارد.

وی با بیان اینکه با نظام جامع اطلاعاتی موافق هستم گفت: توزیع فرم شناسایی خانوارها اقدام غلطی بود.

این اقتصاددان افزود: دولت قبل یک سنگی را ته چاه انداخته و این دولت را مسئول کرده که این سنگ را از ته چاه درآورد که این منصفانه نیست.

راغفر در واکنش به انتقاد پورابراهیمی که گفته است این قانون مصوبه مجلس است و باید اجرایی شود، گفت: بله دولت قبل هم خیلی از مصوبات را عملیاتی نکرده است.

وی افزود: طی 4 سال گذشته 180 هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت شده است که اگر نگوییم همه حداقل 130 هزار میلیارد تومان آن دور ریخته شده که می توانستیم با این پول میلیون ها شغل ایجاد کنیم.

دو عضو کمیسیون بودجه مجلس در ادامه این مناظره در واکنش به اظهارات راغفر تصریح کردند که مجلس مصوب نکرده است یارانه نقدی به همه مردم ایران پرداخت شود.

راغفر درباره اینکه گفته شده اراده ای برای حذف یارانه ثروتمندان وجود ندارد گفت: من هم این مسئله را تأیید می کنم به همین دولت هم اعلام کردیم که این پرسش نامه ها غلط است ولی گوش نکردند و شاید مصلحت ندانستند.

تدوین بانک اطلاعاتی برای شناسایی افراد نیازمند

در ادامه این مناظره میدری معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی گفت: دولت که می خواست سبد غذایی توزیع کند در مرحله اول دو و نیم میلیون نفر را شناسایی کرده بود. در مراحل بعدی 124 هزار نفر را شناسایی کردیم که نباید سبد غذایی بگیرند.

وی گفت: تعدادی از این افراد حذف شده بعدا مراجعه کردند و پرسیدند که چرا ما را حذف کردید ما پاسخ دادیم که این سبد به فقیرترین افراد کشور اختصاص دارد که استدلال ما را می پذیرفتند و می رفتند.

میدری با تأکید براینکه رسانه ها این مسئله را خیلی بزرگ نکنند گفت: باید بدون تنش های اجتماعی این موضوع را دنبال کنیم.

وی با اعلام اینکه در فرآیند توزیع سبد کالا 8 درصد خطا داشته ایم این میزان خطا را قابل قبول ارزیابی کرد.

میدری درباره تجربیات وزارت رفاه در فرآیند سبد حمایتی غذایی گفت: دولت در حال تدوین یک سری بانک های اطلاعاتی برای شناسایی افراد نیازمند هست.

وی اضافه کرد: مثلا در خصوص یارانه دارو بررسی هایی که انجام شد مشاهده کردیم یارانه به افراد مستحق پرداخت نشده است.

میدری تصریح کرد: دولت بر شناسایی افراد تأکید دارد ولی در عمل مثلا اتفاق می افتد که افراد حذف شده به دیوان عدالت اداری شکایت می کنند.

وی فرآیند حذف یارانه ها را به قدری پیچیده خواند که نباید در خصوص آن جنجال های رسانه ای به راه انداخت و باید اجازه داد دولت فرآیند حذف یارانه ها را به آرامی انجام دهد.

فقط 25 میلیون نفر نیازمند یارانه هستند

در ادامه این مناظره امیرآبادی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس با اعلام اینکه دور ریختن 130 هزار میلیارد تومان را قبول ندارم، گفت: خیلی از مردم ما به این مبلغ واقعا احتیاج داشتند و اقشار ضعیف جامعه بیشترین نفع را از پرداخت نقدی یارانه ها بردند.

وی با بیان اینکه شرکت توانیر 30 هزار میلیارد تومان بدهی دارد گفت: این بدهی بابت هدفمندی یارانه ها است.

این عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس افزود: یک سرپرست خانواری که 8 دختر داشت گفته بود من خرج زندگی خود را با یارانه درمی آورم.

امیرآبادی با اشاره به اینکه مجلس تأکید داشت که مواد 7، 8 و 11 قانون هدفمندی باید از سوی دولت اجرایی شود، گفت: دولت ژست سیاسی گرفت و خواست از دستور مجلس برای استفاده از بانک های اطلاعاتی بهره برداری سیاسی کند.

وی گفت: دولت طبق قانون براساس قوانین پولشویی و مالیاتی می تواند از اطلاعات دارایی مردم استفاده کند.

در ادامه پورابراهیمی نایب رئیس کمیسیون ویژه تولید ملی گفت: مجلس دولت را مکلف کرده است که براساس درآمد خانوارها را شناسایی کند. ولی دولت درسال 93 اقدامی نکرد و در لایحه بودجه 94 هم اثری از اراده دولت برای حذف یارانه ثروتمندان نیست.

وی افزود: برای حذف یارانه ها قطعا باید سناریوی جدید را تغییر داد و متناسب با شرایط امروز کشور باید تصمیم گیری کنیم.

پورابراهیمی مشمولین کمیته امداد، بهزیستی و افرادی که نهادهای دیگر به عنوان نیازمند واقعی شناسایی کرده اند را حدود 30 درصد جمعیت کشور دانست که نیازمند واقعی دریافت یارانه هستند و حدود 25 میلیون نفر را شامل می شوند.

وی اضافه کرد: وزیر اقتصاد رسما در صحن علنی مجلس اعلام کرد که 10 میلیون نفر ثروتمند را شناسایی کردیم که باید دولت برای حذف این افراد اقدام کند.

پورابراهیمی گفت: باید شیوه تلفیقی را به کار برد به این معنا که خوداظهاری و شناسایی افراد ثروتمند و فقیر را همزمان عملیاتی کنیم.

حذف و یا ادامه پرداخت یارانه ها

تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس در ادامه این مناظره گفت: نه می شود یک باره یارانه ها را حذف کرد و نه می شود همین شیوه فعلی را ادامه داد.

وی با بیان اینکه شیوه های مختلفی مدنظر هست گفت: می شود 30 تا 40 درصد قشر ضعیف جامعه را به شکل موجود یارانه پرداخت کرد و برای بقیه مردم به آرامی تصمیم گیری کنیم.

تاجگردون در ادامه با انتقاد از شیوه هزینه درآمد کشور گفت: مثلا در پارس جنوبی سال 90، 22 میلیارد دلار، سال 91، 19 میلیارد دلار، سال گذشته 10 میلیارد و امسال 5 میلیارد هزینه کرده ایم که نشان از شیوه غلط هزینه منابع کشور دارد.

در ادامه راغفر اقتصاددان گفت: قرار نیست همه نیازمندان حذف شوند.

وی گفت: باید به دولت اجازه داد به جای تأمین وضعیت درامدی وضعیت معیشتی مردم را تأمین کنیم و اینکه 30 درصد مردم کشور یارانه بگیرند در وضعیت فعلی کشور منصفانه نیست.

راغفر با اشاره به اینکه در دیگر کشور های دنیا چند نوع یارانه می دهند و برای هر یارانه یک پرسشنامه می دهند گفت: صحیح نیست که برای یارانه فقط یک پرسشنامه داده شود.

وی از مجلس خواست که به جای تأکید بر حذف یارانه ها تورم را کنترل کند و به دولت کمک کند تا سیاست های ضد تورمی اتخاذ شود.

احمد میدری نیز در ادامه گفت: شناسایی خانوارها احتیاج به سرک کشیدن به حساب های بانکی مردم ندارد بلکه باید اطلاعات مردم را راستی آزمایی کرد و باید مردم را به لحاظ سطح درآمدی طبقه بندی کنیم که البته یک درصد خطایی در این شیوه اجتناب ناپذیر است.

پورابراهیمی در پاسخ به این سوال که چرا مجلس در قبال تخلف دولت اقدام نمی کند گفت: ما بارها به مجلس به دلیل عدم حذف یارانه ثروتمندان تذکر دادیم.

راغفر در ادامه گفت: براساس بررسی هایی که انجام دادیم 40 درصد مردم کشور شامل 32 میلیون نفر استحقاق دریافت یارانه را دارند و بقیه مردم که به دلیل افزایش نرخ تورم قدرت خرید آنها کاهش یافت باید با افزایش سطح حقوق و دستمزد حمایت شوند.

میدری در پاسخ به این سوال که مسئول واقعی یارانه در دولت وزارت رفاه، معاونت اجرایی یا وزارت اقتصاد هست گفت: معاونت رفاه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و سازمان هدفمندی یارانه ها مسئول هدفمندی یارانه ها هستند