تحقیقات نشان می‌داد احمدی‌نژاد رأی می‌آورد

دکتر فلینت لِوِرت از مقامات سابق سیاست خارجی کاخ سفید در حوزه خاورمیانه و خلیج فارس از سال 1992 تا 2003 و تحلیل‌گر ارشد سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا بود. وی در سال‌های 2002 و 2003 مدیر امور خاورمیانه شورای امنیت ملی آمریکا نیز بود.

همسر وی هیلاری مان لورت هم در دولت بیل کلینتون، مشاور رئیس جمهور در امور خاورمیانه، آسیای مرکزی و آفریقا و دستیار مشاور امنیت ملی آمریکا در امور خاورنزدیک و همچنین مشاور ارشد سفیر آمریکا در قاهره بود. وی همچنین سابقه دیپلماتیک در سفارت‌های آمریکا در عربستان، امارات، قطر، و اسرائیل و کویت را نیز در کارنامه دارد.

در فاصله سال‌های 2001 تا 2003، خانم لِوِرت از جمله مقامات آمریکایی بود که با مقامات ایرانی درباره مسأله افغانستان، القاعده و عراق مذاکره می‌کردند که پس از اعلام ایران به عنوان محور شرارت از سوی جورج بوش رئیس جمهور وقت آمریکا، وی به همراه همسرش فلینت لورت در اعتراض به این موضع آمریکا که علیرغم همکاری‌های ایران در افغانستان مطرح می‌شد، از تمام سمت‌های خود استعفا داده و به نگارش کتاب و تدریس در دانشگاه‌های آمریکا مشغول شدند. 

این دو استاد دانشگاه درباره انتخابات 88 ایران نیز پژوهشی 65 صفحه‌ای انجام داده‌اند که براساس تمام نظرسنجی‌های قبل از انتخابات از سوی موسسات آمریکایی و اطلاعات و مدارک موجود در ایران، هیچ خدشه‌ای بر این انتخابات وارد نیست و تا کنون نیز مدرکی دال بر وقوع تقلب - به معنای دست‌بردن در آراء و تغییر نتیجه رأی‌گیری - بدست نیامده است و آنچه نیز از سوی مخالفان درباره اتفاقات پیش از انتخابات مطرح می‌شود، مصداق مدرک و سند مؤید تقلب نیست.

لورت‌ها اخیرا سفر کوتاهی به تهران داشتند که با استفاده از این فرصت بوجود آمده، مشرق در گفتگویی مفصل با این دو مقام سابق و استاد فعلی دانشگاه‌های آمریکا، درباره کتاب "سفر به تهران"، آینده مذاکرات هسته‌ای، سیاست آمریکا در قبال ایران و موضوعات دیگری گفت‌وگو کرده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

سوال: به عنوان اولین سؤال با مذاکرات هسته‌ای و تمدید توافق ژنو در مذاکرات وین شروع می‌کنیم. آیا با آغاز به کار کنگره تحت تسلط جمهوری‌خواهان، تقابل دولت اوباما با کنگره مانعی بر سر راه رسیدن به توافق هسته‌ای و دیپلماسی موجود بین ایران و 1+5 خواهد بود و تمدید مذاکرات در وین را که واکنش‌های مثبت و منفی در ایران به همراه داشت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هیلاری لورت: به نظر من اینکه کنگره را به تنهایی مانعی در این مسیر تلقی کنیم خیلی صحیح نیست. به نظر من مشکل اصلی این است که اوباما تصمیم گرفته است که با کنگره کار کند. و کنگره هیچ‌گاه با توافق هسته‌ای با ایران موافقت نخواهد کرد؛ چه کنگره در اختیار دموکرات‌ها باشد چه جمهوری‌خواهان. حامی اصلی تحریم‌ها بر ضد ایران، سناتور منندز از نیوجرسی، دموکرات و کاملا موافق تشدید تحریم‌ها بر ضد ایران است.مسأله اصلی اینجاست که طرف آمریکایی هنوز به این نتیجه نرسیده است که برای تأمین منافع خودش به توافق با ایران نیاز دارد و تصمیم نگرفته است که برای رسیدن به این توافق هر اقدام لازم را انجام دهد؛ مانند آنچه رئیس جمهور نیکسون در دهه 70 در برخورد با چین - و در مخالفت با کنگره و لابی ضد چین که همانند لابی اسرائیلی کنونی بسیار قوی بود - انجام داد. نیکسون به این نتیجه رسیدن که آمریکا برای منافع خودش نیازمند روابط بهتر با چین است، و این تصمیم را عملی کرد.

اما درباره ایران، طرف آمریکایی هنوز چنین تصمیمی نگرفته است. سخنرانی اوباما یک شب پیش از تمدید مذاکرات با ایران نیز نشانه‌ بدی بود؛ رئیس جمهور آمریکا خطاب به افکار عمومی این کشور تنها از فواید این توافق برای ایران سخن گفت - اینکه ایران شانس بازگشت به جامعه جهانی را خواهد داشت و این کشور با 77 میلیون نفر جمعیت به جامعه بین‌الملل خواهد پیوست. اما وظیفه رئیس جمهور آمریکا این نیست که از منافع ایران در این توافق سخن بگوید. رئیس جمهور آمریکا باید وقتی که منافع آمریکا در توافق با ایران است، هر کاری لازم است برای این توافق انجام دهد. به نظر من مشکل اصلی اینجاست. 

فلینت لورت: اساسا، دلیل اصلی که توافقی صورت نگرفت، تأکید آمریکا بر برچیده‌شدن بخش‌های اصلی برنامه هسته‌ای ایران در قالب توافق است. طبق توافق ایران باید بخش زیادی از سانتریفیوژهایش را برچیند. شاید تعداد سانتریفیوژهایی که آمریکا می‌تواند تحمل کند افزایش داشته اما آنچه که من از موضع کنونی آمریکا می‌دانم این است که ایالات متحده همچنان خواستار برچیده‌شدن نیمی از سانتریفیوژهای ایران است. اما ایران این خواسته را رد کرده است. موضع ایران براساس ان‌پی‌تی و قوانین بین‌المللی بسیار به‌جا است. فکر میکنم ایران پذیرفته است که طی یک دوره زمانی مشخص تعداد سانتریفیوژهایش را محدود کند اما قصد ندارد برای راضی کردن آمریکا زیرساخت‌های هسته‌ایش را از بین ببرد و می‌خواهد در آینده‌ای قابل تصور و نزدیک، دوباره تحت نظارت‌های بین‌المللی برنامه خود را به پیش ببرد. بنابراین اگر آمریکا آمادگی داشته باشد بر همین اساس مذاکرات با ایران را پیش ببرد، می‌توان ظرف تنها چند هفته به نتیجه رسید. کارشناسان فنی می‌توانند بر روی جزئیات فنی کار کنند و در نهایت به توافق برسند. 

دلیل اینکه توافق حاصل نمی‌شود این است که آمریکا همچنان فکر می‌کند در موضعی قرار دارد که بتواند شرایط توافق را به ایران دیکته کند. ادبیات آمریکا هنوز اینگونه است که "ما اجازه می‌دهیم ایران چه تعداد سانتریفیوژ داشته باشد." ایران این ادبیات و "اجازه دادن" از سوی آمریکا را نمی‌پذیرد و به همین دلیل توافقی هم صورت نگرفته است.

حالا جمهوری‌خواهان سنا را قبضه خواهند کرد. آیا این مانعی برای روند کنونی مذاکرات خواهد بود؟ بله. به نظر من مانع خواهد بود. همانطور که هیلاری به درستی اشاره کرد، نمایندگان هر دو حزب در کنگره از تحریم‌ ایران حمایت می‌کنند. اما دولت اوباما به این دلیل تا کنون توانسته است در برابر طرح تشدید تحریم‌های ایران مقاومت و آن‌ها را متوقف کند که سناتور «هری رید» (Harry Reid) دموکرات هرگز طرح تحریم‌های جدید برضد ایران را در دستور کار سنا برای رأی‌گیری قرار نداده است. و در دوره جدید سنا که از ژانویه آغاز می‌شود، دیگر این سناتور رهبر اکثریت سنا نیست و دستور کار را جمهوری‌خواهان تعیین خواهند کرد که علنا اعلام کرده‌اند پس از به دست گرفتن اکثریت سنا از ابتدای 2015، تحریم‌های جدید ایران به رأی گذاشته خواهد شد. در صورتی که طرح تحریم‌های ایران برای رأی‌گیری به جریان بیافتد، اکثریت نمایندگان هر دو حزب به آن رأی خواهند داد. 

سوال: با وجود این، آیا اوباما توان مقابله با تحریم‌های احتمالی جدید و مقاومت در برابر کنگره را خواهد داشت؟

فلینت: این واقعا به مثابه یک نبرد خواهد بود، یک نبرد واقعی. رئیس جمهور اوباما هنگام اجرای برنامه اقدام مشترک (توافق ژنو) اظهار داشت که اگر کنگره تحریم جدیدی تصویب کند، آن را وتو خواهد کرد. در آن زمان با توجه به لفظ "اقدام مشترک" باید هم اوباما اینگونه سخن می‌گفت. اما او هیچگاه بدلیل اینکه سناتور «هری رید» هیچگاه اجازه نداد طرح تحریم جدید در دستور کار قرار گیرد. اما این طرح این‌بار به رأی گذاشته می‌شود. آیا اوباما آن را پس از تصویب وتو خواهد کرد؟ و بعد از وتو می‌تواند سناتورهای دموکرات را با خود همراه کند تا دوباره به این طرح رأی مثبت ندهند؛ زیرا در قانون آمریکا در صورت وتوی رئیس جهمور، کنگره می‌تواند دوباره رأی‌گیری کرده و در صورتی که با دو سوم آراء تصویب شود، بدون توجه به وتوی رئیس جمهور، به قانون تبدیل خواهد شد. باید دید اوباما چقدر سرسخت خواهد بود که ابتدا وتو کند و سپس کار سختی برای همراه کردن سناتورها با خود را آغاز کند.

سوال: وزیر خارجه عربستان در آخرین دور مذاکرات به وین سفر کرد و با جان کری نیز دیدار کرد. و نتیجه آن مذاکرات هم چیزی جز تمدید دوباره مذاکرات نشد. ارزیابی شما از نقش عربستان چیست؟

هیلاری: دو دیدار انجام شد. یکی در پاریس و دیگری در وین. جان کری در پرونده هسته‌ای ایران همکاری و هماهنگی بسیار نزدیکی با سعود الفیصل و بنیامین نتانیاهو دارد. کارکرد این هماهنگی نیز برای راضی نگه‌داشتن مخالفان داخلی است تا نشان دهد آمریکا به منافع متحدانش در منطقه احترام می‌گذارد و توافقی را برخلاف منافع آنان امضا نخواهد کرد. کری و اوباما فکر می‌کنند نشان دادن این که اسرائیل و عربستان راضی هستند بسیار مهم است.

سوال: درباره چالش‌های اخیر میان آمریکا و روسیه، آیا این تقابل دو کشور را می‌توان حرکت به سمت نظمی جدید و شکل‌گیری جهان دوقطبی (یا چند قطبی با در نظر گرفتن چین و دیگر قدرت‌های نوظهور) و حتی جنگ سردی جدید تعبیر کرد؟ 

فلینت: مایلم اینطور تعبیر کنم که از یک جهان تک قطبی به رهبری آمریکا به سوی جهان چند قطبی حرکت می‌کنیم. به نظرم چین و روسیه هر دو خواهان حرکت به این سمت هستند اما در عین حال منافعی هم در حفظ روابط مثبت و سازنده با ایالات متحده دارند. اما رفتار آمریکا در این دو کشور در نقطه مقابل، سبب شده است چین و روسیه روند حرکت به سمت جهان چند قطبی را با سرعت بیشتری پیگیری کنند. آمریکا به عنوان یک ابرقدرت درحال افول، ناامیدانه تلاش می‌کند تا این شرایط ابرقدرتی را - فراتر از آنچه در توانش است - حفظ کند. به همین دلیل اقداماتی را انجام می‌دهد که با منافع مسلم روسیه و چین در تضاد است. به نظر من روسیه و چین باید موازنه‌ای را در سیاست‌ خارجی خود محاسبه کنند که تا چه حد می‌خواهند با آمریکا همکاری سازنده داشته باشند و تا چه اندازه برای حرکت به سمت جهان چندقطبی تلاش خواهند کرد. در حال حاضر هر دو کشور روسیه و چین به سمت چندقطبی‌سازی جهان حرکت می‌کنند. سیاست آمریکا در قبال ایران بخشی از این حرکت پویا است - که زمینه همکاری سازنده آمریکا با چین و روسیه را فراهم کرده است. اما سیاست آمریکا در قبال روسیه بگونه‌ای بوده است که کمتر کسی در این کشور نسبت به فرصت همکاری سازنده روسیه با آمریکا خوشبین باشد. به همین‌ترتیب، چینی‌ها نیز به طور فزاینده‌ای نگران سیاست‌های آمریکا در تلاش برای محدود کردند این کشور به عنوان یک بازیگر تأثیرگذار بین‌المللی در آسیا و جهان هستند و آمریکا هم می‌خواهد هژمونی خودش در آسیا را تثبیت کند. فکر میکنم سیاست خارجی آمریکا روند گسترش هژمونی آمریکا در مناطق مختلف را پیگیری و تسریع می‌کند و برای حفظ تک‌قطبی تحت مدیریت آمریکا تلاش می‌کند.

- آمریکا به شرایطی بحرانی نظیر بحران دهه 60 میلادی گرفتار شده است

هیلاری: به عقیده من وضعیت فعلی نتیجه نداشتن راهبرد و ناتوانی در درک وابستگی موضوعات است. زمانی که به سیاست آمریکا در قبال ایران، اوکراین، روسیه و چین نگاه می‌کنیم واضح است که سیاست‌گذاران آمریکا توجهی به ارتباط و هم‌پوشانی این حوزه‌ها ندارند: اگر می‌خواهید روسیه را تحریم کنید، چطور از این کشور انتظار همکاری در پرونده ایران را دارید؟ هیچ راهبردی برای اینکه آمریکا چگونه می‌خواهد جایگاه خود را در نظم جدید تعیین کند، وجود ندارد و این بدلیل نادیده‌گرفتن این واقعیت است که جهان در حال تغییر است. در مقابل، آمریکا تلاش می‌کند تا تظاهر کند همچنان تنها ابرقدرت جهان است. نخبگان آمریکایی در بحث‌هایشان براساس تئوری برتری ذاتی آمریکا و استثناء دانستن این کشور، اصرار دارند که آمریکا بدلیل ویژگی خاصی که دارد، قدرتمندترین کشور جهان باقی خواهد ماند. این مسأله هم فقط اوباما و سیاست خارجی او نیست. این باور در عمق فرهنگ آمریکایی‌ها وجود دارد و ریشه آن در پیروزی در جنگ سرد و شکست شوروی است. اما آمریکا باید بپذیرد که جهان در حال تغییر است. 

هنگامی که نگارش کتاب "سفر به تهران" را آغاز کردیم، احساسمان این بود که آمریکا در شرایطی مشابه بحران دهه 1960 گرفتار شده است. هنگامی رئیس جمهور نیکسون روی کار آمد، ایالات متحده با فاجعه استراتژیک در آسیا روبرو بود، در ویتنام گرفتار شده بود و ده‌ها هزار آمریکایی کشته شدند؛ ده‌ها هزار نفر در جنگ کره کشته شدند. ارزش دلار سقوط کرد و اقتصاد سیر نزولی را طی می‌کرد و کشور پول کافی برای ادامه و اداره جنگ‌ها را نداشت. شرایط بین سیاهان و سفیدپوستان آمریکا وخیم شده بود و همه جای کشور شاهد شورش بودیم. نیکسون اعلام کرد که ایالات متحده باید منافعش را اولویت‌بندی کرده و تلاش برای تثبیت هژمونی‌اش در آسیا را متوقف کند. این اقدام قطعا بر خلاف منافع آمریکا بود. اما نیکسون این کار را کرد و به چین رفت. چین به آمریکا هیچ امتیازی ندارد. حتی یک سانتریفیوژ هم به آمریکا ندادند. اما نیکسون تصریح کرد که آمریکا نیاز دارد تا روابطش با چین را بازسازی کند و ازین طریق از بحران ویتنام خارج شود. در این کتاب، ما ذکر کرده‌ایم که این شرایط در مورد ایران هم باید تکرار شود و سیاست‌ها در قبال ایران تغییر کند.

داشتن روابط بهتر با ایران به این معنی نیست که ایالات متحده طرفدار ایران شود یا در سیاست داخلی ایران از یک جناح حمایت کند. بلکه اگر آمریکا بتواند با ایران روابط عادی داشته باشد، ایران خواهد توانست به عنوان یک قدرت عادی در منطقه و همراه با عربستان، اسرائیل و ترکیه رشد کند و موازنه قوا در این منطقه را شکل دهد. هنگامی که توازن قوا در منطقه شکل گیرد، دیگر نیازی نیست آمریکا در هر کشوری از لیبی تا سوریه و عراق و افغانستان یا عربستان حضور فیزیکی و نظامی داشته باشد. آمریکا منافع زیادی در خاورمیانه دارد اما این منافع با حضور نظامی گسترده محقق نخواهد شد. در این کتاب گفتیم که آمریکا امروز نیاز دارد تا ایران را به عنوان یک قدرت منطقه‌ای بپذیرد.

سوال: وزیر سابق اطلاعات ایران و مشاور فعلی رئیس جمهور (علی یونسی) گفته است اوباما ضعیف‌ترین رئیس جمهور آمریکاست. چقدر با این نظر موافق هستید؟

هیلاری: در آمریکا مقایسه عجیب و رو به افزایشی بین کارتر و اوباما شکل گرفته است. مردم بسیاری کارتر را رئیس جمهوری می‌دانند که پس از ترک مقام ریاست جمهوری، انسان بسیار خوبی بود و اقدامات انسان‌دوستانه زیادی هم انجام داد. اما هنگامی که رئیس جمهور بود، کارتر قادر به درک اولویت‌های منافع آمریکا نبود و نیز نتوانست با کنگره تعامل کند. به همین دلیل امروز بسیاری از مردم آمریکا شباهت‌هایی را میان دوره تصدی کارتر و اوباما مشاهده می‌کنند.

فلینت: نمی‌دانم اوباما ضعیف‌ترین رئیس جمهور تاریخ آمریکا هست یا نه، آما فکر می‌کنم باراک اوباما ثابت کرد که رئیس جمهور بسیار ضعیفی است. ما انتظار داشتیم اوباما مخالفانش را ناامید کند. آنچه که درباره اوبام بسیار خودنمایی می‌کند، میزان سرخوردگی بخش عظیمی از هواداران او در موضوعات مختلف است.

- اوباما یکی از ضعیف‌ترین رؤسای جمهور آمریکاست/ نامه‌های او به رهبر ایران از موضع ضعف است

سوال: رئیس جمهور آمریکا در اقدامی بی‌سابقه پس از انقلاب اسلامی، تا کنون سه نامه به رهبر معظم ایران نوشته و از ایران درخواست همکاری بیشتر کرده است. درباره نامه‌های اوباما به رهبر ایران چه نظری دارید؟ آیا این‌ها را از نشانه‌های ضعف اوباما و ناتوانی در پیش‌برد سیاست منطقه‌ای آمریکا می‌دانید؟

فلینت: حتما از ضعف اوباماست. البته اوباما اولین رئیس جمهوری نیست که به رهبر ایران نامه نوشته است اما قطعا نامه‌های او نشانه ضعف است. در آمریکا نسبت به پذیرش جمهوری اسلامی به عنوان یک سیستم - یا همان کلمه‌ای که شما "نظام" می‌نامید - دارای قانون اساسی و مشروع، بی‌تفاوت بوده است. این نظام، یک رهبر دارد با مسؤلیت مشخص، یک رئیس جمهور منتخب با وظایف خاص و مجلسی که بخش دیگری از مسؤلیت را بر عهده دارد و نهادهای دیگری به همین ترتیب. در‌ ایالات متحده همیشه این حس وجود داشته است که می‌توان بدون به رسمیت شناختن کل این سیستم، و تنها با تعامل با یکی از این نهادها، می‌توانیم به آنچه که می‌خواهیم برسیم. اما این روش برای آمریکا هیچ‌گاه جواب نداد و آمریکا نیز همچنان همین روش را دنبال می‌کند. در مورد نامه اوباما به آیت‌الله خامنه‌ای هم همین روش ادامه پیدا کرده است. ما دقیقا اطلاع نداریم که در نامه چه چیزی نوشته شده است. اما آنچه که از رسانه‌های آمریکایی برمی‌آید، محتوای این نامه نشان می‌دهد که دیدگاه آمریکا نسبت به ایران تا چه اندازه آمیخته با توهم است. نامه اوباما به آیت‌الله خامنه‌ای می‌گوید که "بسیار خوب"، اگر ایران حاضر شود در بحث هسته‌ای با آمریکا به توافق برسد و بر سر استقلال خود معامله کند، آمریکا اجازه خواهد داد ایران در ائتلاف نظامی این کشور بر ضد داعش در عراق و سوریه شرکت کند، در حالی که ایران قبل‌تر اعلام کرده است در آن شرکت نخواهد کرد! این یعنی فاصله گرفتن از واقعیت؛ اجماع در مسأله‌ای که برای ایران بسیار اهمیت دارد در ازای شرکت در ائتلافی که ایران اعلام کرده است که به آن نخواهد پیوست.

نمی‌خواهم درباره واکنش آیت‌الله خامنه‌ای از دیدن این نامه گمانه‌زنی کنم، اما اگر من چنین نامه‌ای را در این شرایط دریافت می‌کردم، از منطق راهبردی حاکم بر سیاست‌های آمریکا متعجب می‌شدم. 

سوال: در مورد کتاب سفر به تهران و داستانی که در پس این کتاب وجود دارد و احتمالا در کتاب به آن اشاره‌ای نشده است کمی برای ما توضیح بدهید. آیا از ابتدا چنین نظری درباره ایران داشتید یا بعدا نظرات شما دستخوش تحول شد؟

هیلاری: ما به مدت 20 سال به عنوان کارشناس خاورمیانه در دولت آمریکا مشغول به کار بودیم اما هرگز یک فرد ایرانی که حامی جمهوری اسلامی باشد را ملاقات نکرده بودیم. تنها اطلاعات ما نسبت به ایران از افرادی بود که از این کشور طی انقلاب یا جنگ عراق فرار کرده بودند. یک سال پیش از حملات یازده سپتامبر من از سوی وزارت خارجه به عنوان نماینده آمریکا در سازمان ملل انتخاب شدم. اما به جز خاورمیانه،‌ پرونده افغانستان که کم‌تر کسی به آن توجه می‌کرد را نیز به من محول کردند. از بخت خوب من، آقای اخضر ابراهیمی آن زمان با ابتکاری خوب، شش همسایه افغانستان به همراه روسیه و آمریکا را گردهم جمع کرد. 

هنگامی که در این گروه کار خود را آغاز کردیم احساس ما این بود که پاکستان و عربستان سعودی که متحدان سنتی آمریکا بودند، با ما همراه خواهند بود. اما وقتی مذاکرات ما با هیئت پاکستانی آغاز شد، دریافتیم که آن‌ها طرفدار طالبان و بن‌لادن هستند و پایتخت افغانستان را قندهار می‌دانستند تا کابل. 

پس از آن با هیئت ایرانی مذاکره کردیم. طبق قانون آمریکا مقامات این کشور حتی اجازه سلام کردن به مقامات ایران را هم ندارند، مگر در مواردی که در یک گروه کاری مشترک و چندجانبه بر سر موضوعی غیر از روابط ایران و آمریکا جمع شده باشند. بنابراین اینجا ما اجازه گفتگو با مقامات ایران را درباره افغانستان داشتیم.

مذاکرات بسیار روشنگرانه‌ای بود و طرف ایرانی اطلاعات و اشراف خوبی درباره منطقه و آسیای مرکزی داشت. حقیقتا من به اندازه طرف ایرانی درباره منطقه و افغانستان نمی‌دانستم اما برخلاف پاکستان که فکر می‌کردیم دوست ماست، دیدگاه‌های ایران نسبت به افغانستان و ژئوپلتیک خاورمیانه و آسیای مرکزی با ما مشترک بود. بنابراین مذاکرات ما ادامه پیدا کرد و مواضعمان را با یکدیگر هماهنگ کردیم.

- پیام رهبر ایران پس از حادثه 11 سپتامبر تحول بسیار مهمی بود که با محور شرارت خواندن ایران از بین رفت

پس از این، حادثه تروریستی 11 سپتامبر اتفاق افتاد و ما در حال تخلیه ساختمان سازمان ملل بودیم و من به طرف ایرانی گفتم که خواهرم در برج‌های مرکز تجارت جهانی مشغول به کار است که مورد حمله قرار گرفت، اما حالش خوب است. در آن شرایط، طرف ایرانی از مقر ایران در سازمان ملل تماس گرفت و حال خواهر من را پرسید و از گسترش تروریسم القاعده ابراز نگرانی کرد. او با اینکه تا آن زمان خبری از تهران نداشت، مطمئن بود که تهران این حملات را محکوم خواهد کرد.  و چند روز بعد رهبر معظم ایران تروریسم را در هر نقطه جهان از جمله در نیویورک و واشنگتن محکوم کرد. این تحول بسیار مهمی بود و ما باید در این شرایط گفتگوها با ایران را بیشتر می‌کردیم. بنابراین مذاکرات آغاز شد و افراد دیگری هم به مذاکرات اضافه شدند. ما به مدت دو سال با ایران مذاکره کردیم و شرایط افغانستان در سال‌های 2001 تا 2003 بسیار خوب بود. پس از آن، سیاست آمریکا در افغانستان بیش از پیش نظامی شد و گفتگوهای ما نیز متوقف شد. ما برای اولین بار صدای جمهوری اسلامی و دیدگاه ایران در مورد همسایه‌‌اش را درک کردیم و من بشدت علاقه به ادامه گفتگوها داشتم. در آن زمان همسرم (فلینت) هم در کاخ سفید بود و خوشبختانه یک تیم تشکیل دادیم.

اما در همان زمان، سخنرانی بوش و محور شرارت خواندن ایران اتفاق افتاد، بدون اینکه به من که مسؤول خاورمیانه و مذاکرات با ایران بودم اطلاع داده شود. نهایتا در اعتراض به این تغییر سیاست دولت آمریکا، هردو استعفا دادیم.

پس از استعفا به این فکر افتادیم که مردم آمریکا را نسبت به جهان‌بینی ایران و زمینه‌های همکاری آمریکا با این کشور آگاه کنیم. بنابراین نوشتن کتاب را آغاز کردیم و فقط درباره سیاست خارجی این کشور نوشتیم. ایده اولیه ما این بود که آمریکا می‌تواند با ایران "معامله‌ای بزرگ" داشته باشد. چرا که ایران و آمریکا منافع مشترکی دارند و اگر آمریکا این فرصت را به ایران بدهد، این کشور می‌تواند بخشی از نظم مورد نظر سیاسی و امنیتی این کشور باشد. این ایده اولیه ما بود.

- برای شناخت نظام سیاسی ایران بسیاری از سخنرانی‌های امام خمینی در نجف را مطالعه کردیم

اما بعد از مدتی نظرمان عوض شد. رفته رفته متوجه شدیم که نظم مورد نظر آمریکا برای خود آمریکا چندان مفید نیست. واشنگتن روابط سالمی با عربستان و اسرائیل نداشت و اصلا منطقی نبود که بخواهیم ایران نیز بخشی از این ارتباطات ناسالم باشد. ما در مورد سیاست داخلی ایران هیچ موضعی نگرفتیم اما دریافتیم که پس تاریخ طولانی نفوذ غرب و شوروی در این کشور، ایران توانسته است یک نظام خودساخته و بومی را ارائه کند. ما سپس مطالعه کردیم که چگونه این سیستم توانسته است فراتر از مرزهای ایران تأثیرگذار باشد بگونه‌ای که حتی در دوره شاه نیز چنین نفوذی نداشت. چرا تأثیر و نفوذ جمهوری اسلامی بر همسایگانش بیش از دوره شاه شده است؟ 

ما به این نتیجه رسیدیم که این سیستم سیاسی بومی چیزی در خود دارد که که نه تنها توانسته 35 سال دوام بیاورد، بلکه نفوذ آن به فراتر از مرزهای این کشور نیز گسترش یافته است. ما سخنرانی‌های امام خمینی در نجف را مطالعه کردیم چرا که به نظرمان بسیار مهم بود و می‌خواستیم برخی از آراء امام را به مخاطبان آمریکایی ارائه کنیم و برخی از دستاوردهای جمهوری اسلامی در حوزه بهداشت و درمان، آموزش و حتی مسائل مربوط به عدالت جنسیتی بیان کنیم. در آمریکا فکر می‌کنند جایگاه زن در ایران بسیار پست و حقیر است اما هنگامی که به آمار شاغلین زن و دانشجویان دختر نگاه می‌کنید متوجه می‌شوید واقعیت چیز دیگری است. ما می‌خواستیم این واقعیت‌ها را به افکار عمومی آمریکا منتقل کنیم. کتاب ما بیش از هرچیز درباره منافع آمریکاست و بحث ما این است که بجای اینکه فکر کنیم ایران یک کشور بسیار بد است که با همه مردمش بدرفتاری می‌کند و فردا سرنگون خواهد شد، باید بنیان‌های مشروعیت در این کشور را به رسمیت بشناسیم. برای آمریکا مهم‌تر از هرچیز به رسمیت شناختن ایران به عنوان قدرتی مستقل است.

- غیرعقلانی بودن، منزوی بودن و نامشروع بودن، سه افسانه رایج در آمریکا درباره ایران است

سوال: شما در کتابتان از سه افسانه رایج در آمریکا درباره ایران سخن گفتید. لطفا توضیح دهید لابی‌ها، رسانه‌ها و اندیشکده‌های آمریکایی چگونه این افسانه‌ها را درباره ایران پرورش می‌دهند؟

فلینت: ایده پرداختن به این سه افسانه درباره ایران به این علت بود که به خوانندگان کتاب کمک کنیم درباره بدگویی‌هایی که در آمریکا نسبت به ایران وجود دارد، تفکر انتقادی داشته باشند. افسانه اول، غیرعقلانی بودن ایران است؛ یعنی اینکه ایران با یک تفکر ایدئولوژیک اداره می‌شود و توان اندیشدن در حوزه سیاست‌خارجی در راستای منافع خود را ندارد. ما قصد داشتیم این باور را به چالش بکشیم. افسانه دوم نامشروع بودن نظام ایران است؛ اینکه جمهوری اسلامی یک سیستم سیاسی نامشروع و بدون اقبال عمومی و هر لحظه با خطر سقوط مواجه است. ما تلاش کردیم این افسانه را نیز نقض کنیم. و سومین باور غلط، افسانه انزوای ایران است؛ اینکه ایران هیچ تأثیری بر منطقه ندارد و می‌توان آن را به راحتی در منطقه و جهان منزوی کرد تا جایی که یا تسلیم شود و یا نابود. این سه افسانه‌ رایج در آمریکا درباره ایران است که ما در این کتاب به آن پرداختیم.

مقابله با این رویکردها، شما در مقابل جبهه‌ای قدرتمند در جامعه آمریکا قرار می‌دهد. ما در زمینه افسانه "غیرعقلانی بودن" نظام ایران پیشرفت‌های خوبی داشتیم. اکنون در میان نخبگان آمریکایی تمایل بیشتری برای عقلانی شمردن ایران و سیاست خارجی‌اش و به تبع آن رفتار در همین چارچوب وجود دارد. البته هنوز هم افرادی هستند که مخالفت می‌کنند اما بهرحال پیشرفت‌هایی داشتیم. اما در مورد دو افسانه دیگر، با شدیدترین مخالفت‌ها روبرو شدیم. بسیاری در آمریکا پذیرفتند که ایران می‌تواند در سیاست‌خارجی عقلانی رفتار کند و دولت آمریکا نیز باید با ایران به گفتگو بنشیند. اما همان افراد، ما را مورد هجمه قرار می‌دادند که چرا نظام ایران را یک نظام مشروع خواندید؟ چرا نگفتید که ایران یک دیکتاتوری است.

-قرار بود بعد از توافق لیبی با آمریکا تحریم‌ها لغو شود/سانتریفیوژهای لیبی اکنون در آمریکاست

هیلاری: در سال 2000 ما در دولت آمریکا بر روی پرونده لیبی و بازسازی روابط آمریکا - لیبی نیز کار می‌کردیم. ما درباره لیبی نیز معتقد بودیم تحریم‌های آمریکا بر ضد این کشور باید برداشته شود و با آن به مذاکره بنشیند. آمریکا می‌تواند بگوید قذافی یک دیوانه است و نظام این کشور یک نظام دیکتاتوری است اما منافع آمریکا ایجاب می‌کند با این کشور در ارتباط باشد. حالا شما ببینید در لیبی چه اتفاقی افتاد. به محض اینکه اعتراضاتی شکل گرفت، ایالات متحده به نفع یک طرف و بر ضد قذافی وارد شد. کوچکترین مشکل در یک کشور، برای دولت آمریکا می‌تواند تبدیل به بهانه‌ای برای سرنگون کردن نظام سیاسی حاکم آن کشور بشود؛ همانطور که در لیبی شاهد بودیم.

فلینت: آمریکا در شرایطی به لیبی حمله کرد که دولت این کشور اساسا در برابر آمریکا تسلیم شده بود؛ آن‌ها در مسأله سلاح‌های کشتار جمعی، تروریسم، برنامه هسته‌ای و ... در برابر آمریکا تسلیم شدند به امید اینکه روابط با آمریکا عادی‌سازی شده و تحریم‌ها برداشته شود و همچنین خطر سقوط دولت این کشور نیز رفع شود. این توافق بین لیبی و آمریکا بود. تاسیسات هسته‌ای لیبی را حتی مهندسان خود لیبی جمع‌آوری نکردند، بلکه تکنسین‌های آمریکایی آمدند تمام پیچ و مهره‌های سانتریفیوژها را باز کرده و بار کشتی کردند و به آمریکا منتقل کردند. و آن سانتریفیوژها الان در آمریکاست.

- لابی اسرائیل به اندیشکده‌ها و دانشگاه‌ها پول می‌دهد تا برضد ایران تولید محتوا و دانش کنند

سوال: آیا سانتریفیوژها و تأسیساتی که به آمریکا منتقل شد در خود آمریکا مورد استفاده قرار گرفت؟ وضعیت برخورد با ایران در شرایط فعلی به چه صورت در سیستم آمریکا - اعم از دولت و کنگره - پیگیری می‌شود؟

فلینت: سوال خوبی است. واقعا ما اطلاعی از سرنوشت تأسیسات لیبی که به آمریکا منتقل شد نداریم. اما در مورد ایران، بسیار اهمیت دارد که آمریکا مشروعیت جمهوری اسلامی را بپذیرد. اما نومحافظه‌کاران و لابی اسرائیل نمی‌خواهند جمهوری اسلامی را به رسمیت بشناسند؛ حتی جناح دموکرات نیز در جایی که آن را مداخله بشر دوستانه می‌خواند، بسیار مداخله‌گر و جنگ‌طلب است. آن‌ها می‌گویند مخالف جنگ هستند اما با عنوان مداخله بشردوستانه وارد جنگ می‌شوند. 

هیلاری: نومحافظه‌کارها و لیبرال‌ها به اندیشکده‌ها و دانشگاه‌ها پول می‌دهند تا مراکز مطالعاتی خاورمیانه داشته باشند. در نتیجه، تولید دانش درباره خاورمیانه را در اختیار می‌گیرند که براساس واقعیت نیست. بدون اینکه در ایران باشند یا حتی از آمار و داده‌هایی که در خود آمریکا نیز در دسترس قرار دارد استفاده کنند. هر کسی در آمریکا بخواهد می‌تواند به آمار موجود در سازمان ملل درباره ایران رجوع کند. آمار درباره آموزش دختران و پسران و اینکه جمهوری اسلامی چگونه در مقایسه با دوران شاه آموزش دختران و پسران را تغییر داد و اکنون پیشرفتی چشم‌گیر از زمان انقلاب تا کنون داشته است. اما اندیشکده‌ها کاری به این آمار ندارند، چرا که آن‌ها پول میگیرند تا تولید محتوا بر ضد ایران انجام دهند. لابی‌ها به مدد اتاق‌های فکر و رسانه‌های متعدد، در این حوزه تسلط دارند. 

سوال: شما درباره انتخابات 2009 ایران نیز تحقیقاتی انجام دادید و به این نتیجه رسیدید که این انتخابات درست و بدون تقلب انجام شده است. درباره این تحقیق بیشتر توضیح می‌دهید؟

هیلاری: در مورد انتخابات 2009 ایران ما در مقامی نیستیم که بخواهیم بگوییم این انتخابات درست بوده یا نه، اما تحلیل ما از این انتخابات دو نکته داشت: اول اینکه نظرسنجی‌های بسیاری پیش از انتخابات برگزار شده بود. هنگامی که ما این نظرسنجی‌ها را بررسی کردیم بسیار واضح بود که احمدی‌نژاد پیروز انتخابات است و حداقل 60 درصد آراء را به خود اختصاص خواهد داد. دوم اینکه، ما تمام ادعاهای مطرح شده درباره تقلب در انتخابات را بررسی کردیم، اما هیچ‌یک ادله‌ای برای اثبات تقلب یا سندی دال بر تقلب نبود. افراد مختلف نظرات مختلفی داشتند که چطور تقلب صورت گرفته است، اما هیچکس سند و مدرکی برای اثبات تقلب ارائه نکرد. 

ما به عنوان شهروندان آمریکایی در سیاست داخلی ایران موضعی نداریم که بخواهیم از یک نفر طرفداری کنیم. گرچه، معتبرترین نظرسنجی‌ها حاکی از پیروزی احمدی‌نژاد بود و هیچکس نیز سندی برای اثبات تقلب ارائه نکرد. برای ما بسیار مهم بود که این مسأله را به داخل آمریکا منتقل کنیم چراکه اکثریت تحلیل‌گران آمریکایی از جمله بسیاری از دوستان نزدیک ما بدون هیچ مدرکی مدعی تقلب در انتخابات بودند. بسیاری از آنان خواستار تغییر حکومت و براندازی در ایران شدند. ما باید با این اتهام مقابله می‌کردیم چراکه به وضوح اطلاعات دقیق و حقایق موجود را نادیده گرفته بودند. از سوی دیگر بدلیل رویکرد کلی سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران و خاورمیانه، این اتهامات برای سیاست آمریکا و واکنش در برابر ایران خطرناک بود. ما در آن زمان منتظر بودیم بالاخره کسی سندی از تقلب ارائه دهد،‌ اما تا به امروز هم چنین اتفاقی نیفتاده است. نکته مهم‌تر این بود که بر فرض وقوع تقلب، این مسأله بازهم ارتباطی با آمریکا ندارد. ما یک بار شاهد دخالت آمریکا در لیبی بودیم؛ که منجر به فاجعه شد.

سوال: انتشار این کتاب چه واکنش‌هایی در پی داشت؟

فلینت: واکنش‌ها بسیار حالت دوقطبی پیدا کرده بود. در یکسو افرادی می‌گفتند کتابی بسیار عالی و مهم است، از جمله نوام چامسکی که چنین نظری داشت. در سوی دیگر، منتقدان ما معتقد بودند که ما نه تنها کتاب بدی نوشته‌ایم، بلکه می‌گفتند شما "کتابی شیطانی" نوشته‌اید. می‌گفتند شما تلاش می‌کنید تا آمریکا را متقاعد کنید یک نظام شیطانی - ایران  - را بپذیرد. همین رویکرد نشان می‌دهد که تغییر سیاست‌خارجی آمریکا در قبال ایران چقدر دشوار است.

سوال: به نظر شما اعتراضات فرگوسن بحران اجتماعی فراگیر برای آمریکاست یا تنها اتفاقی است در یک شهر که نهایتا هم در همین‌جا خاموش خواهد شد؟

فلینت: مسأله برخورد پلیس، دادگاه‌ها و سیستم قضایی آمریکا با آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار واقعا یک مشکل و بحران اجتماعی است. آمارهای بسیاری وجود دارد که نشان می‌دهد آفریقایی‌تبارهای آمریکا بیشتر از سفیدپوستان دستگیر می‌شوند و محکومیت‌های سنگین‌تری را سپری می‌کنند. بسیاری از آن‌ها قربانی خشونت پلیس می‌شوند و بنابراین این بخش از جامعه آمریکا پلیس را بیش از آنکه تأمین‌کننده امنیت خود بدانند، تهدیدی برای جان خود تلقی می‌کنند و این یک مشکل اجتماعی جدی است. من فکر نمی‌کنم این اعتراضات تنها به فرگوسن ختم شود.