مناظره داغ درباره رابطه با آمریکا

به گزارش 598، در این برنامه مناظره‌ای میان صادق زیباکلام و محمدجواد حق‌شناس با حسین الله‌کرم و علی خضریان بعد از سخنرانی حجت‌الاسلام والمسلمین علیرضا پناهیان و اجرای برنامه توسط حامد زمانی - از خوانندگان پاپ کشور - برگزار شد.

بر اساس این گزارش در ابتدای این مناظره، حق‌شناس و الله‌کرم ضمن گرامیداشت حادثه 13 آبان از شهدای دانشگاه تهران یاد کردند و در ادامه نیز صادق زیباکلام گفت: چون دیگران درباره بزرگداشت 13 آبان سخن گفتند، من دیگر معاف هستم.

این سخن با تشویق برخی دانشجویان همراه شد و الله‌کرم نیز در واکنش به این مسأله خطاب به زیباکلام گفت: اینجا دانشگاه است، خیابان نیست و پوپولیسم نباید حاکم باشد.

زیباکلام ادامه داد: از طرف همه از آقای روحانی برای شرکت نکردن در مراسم 13 آبان تشکر می‌کنم.

این صحبت‌های او با سردادن شعار مرگ بر آمریکا از سوی برخی دانشجویان حاضر در سالن مواجه شد.

در ادامه، مناظره خضریان عضو پیشین شورای مرکزی انجمن اسلامی مستقل دانشگاه تهران خطاب به زیباکلام گفت: امیدوارم نمازتان را خوانده باشید و معتقد نباشید که چون دیگران نماز خوانده‌اند شما معاف می‌شوید. در ضمن باید بگویم برنامه 13 آبان برنامه‌ای مردمی‌ است و سال‌های قبل هم روسای جمهور در آن شرکت نمی‌کردند اما شما هیچ‌وقت از این بابت تشکر نکرده‌اید.

خضریان همچنین با اشاره به سالگرد تسخیر سفارت آمریکا اظهار کرد: من سی و چهارمین سالگرد حقارت آمریکا را تبریک می‌گویم.

به گزارش ایسنا، در ادامه این مناظره حسین الله‌کرم با بیان اینکه "هر وقت با آقای زیباکلام مناظره داشتم، همواره بر این موضوع تاکید کرده‌ام که وارد مباحث تئوریک شود و از سیاست‌زدگی و پوپولیسم پرهیز کند"، به تشریح دیدگاه خود درباره تئوری‌ای تحت عنوان بی‌خرد خردمند پرداخت و با اشاره به رفتار احمدی‌نژاد در قبال آمریکا در دوره‌های بوش و اوباما گفت: اوباما مثل بوش نیست و حرکتی نرم دارد‌. احمدی‌نژاد در تغییر این وضع دچار مشکل شد پس با آمدن آقای روحانی امیدوار هستیم ایشان نقشی بازی کنند که منافع ملی را در بر داشته باشد و طوری نباشد که آمریکا فکر کند به خاطر تحریم‌ها می‌خواهیم گدایی کنیم.

وی تصریح کرد: اولین اِشکال آقای روحانی این بود که گفتند خزانه خالی است و گام اول ایشان را دارای چالش می‌دانم که باید از ابتدا اصلاح شود چون معتقدم نباید پشت تیم مذاکره‌کننده را خالی کرد.

بر اساس این گزارش، در ادامه مناظره محمدجواد حق‌شناس در پاسخ به ابراز احساسات دانشجویان در زمان صحبت‌های الله‌کرم گفت: اینجا دانشگاه است و دانشگاه تهران در سال 1313 احداث شده است پس ما تاریخ چند هزار ساله با فرهنگ غنی داریم و دانشجوی امروز ما نماد یک ایرانی هوشمند و متعالی‌خواه است پس در دانشگاه تهران و دانشکده فنی باید رعایت حال یکدیگر را بکنیم. البته نقد دیگرم به این طرف میز است و معتقدم باید احترام خودمان را نگهداریم، چون اگر در این طرف میز احترام خود را نگه نداریم نمی‌توانیم از دیگران توقع احترام داشته باشیم.

وی با بیان اینکه "از شنیدن سخنان آقای الله‌کرم خوشحال شدم"،‌ اظهار کرد: آقای الله‌کرم گفتند که اینجا دانشگاه است و نباید پوپولیستی رفتار کنیم و من این را پیشرفت بسیار زیادی می‌دانم و دیدگاه آقای الله‌کرم را تحسین می‌کنم و به ایشان خیر مقدم می‌گویم.

حق‌شناس با اشاره به اینکه "آقای الله‌کرم از افتخارات جنگ این کشور هستند و جزو سردارانی هستند که خدمات بسیار زیادی داشته‌اند و جایگاهشان بسیار رفیع است"، افزود: عملکرد ایشان را در خلال سه دوره می‌بینم. در دوره دوم آقای الله‌کرم مرد خیابان‌های تهران بود که به هیچ وجه این شخصیت ایشان را نمی‌پسندم اما امروزه ایشان بازگشت به دانشگاه دارد و تلاش‌هایشان در این بخش هم ستودنی است.

این عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی همچنین تاکید کرد: امروز به فرهنگ تحمل سخن مخالف نیاز داریم.

به گزارش خبرنگار ایسنا، در ادامه صادق زیباکلام با بیان اینکه "برای من هم مباحثه کردن با آقای الله‌کرم دشوار است چون معتقدم ایشان حدود 500 بار باید شهید می‌شدند و امروز مصداق شهید زنده، حسین الله‌کرم است"، گفت: آمریکاستیزی و اصرار بر دشمنی با آمریکا از سال 58 شروع شد و از نظر جامعه‌شناسی از مراحل مختلف عبور کرده است.

زیباکلام توضیح داد: انگیزه‌هایی که سال 58 آمریکا‌ستیزی به خاطر آن آغاز شد با آنچه که امروز در جامعه وجود دارد یکی نیست و ظرف 34 سال گفتمان آمریکاستیزی از مراحل مختلف عبور کرده است. پس ابتدا آمریکاستیزی واکنش به مارکسیست‌ها بود و اشغال سفارت آمریکا واکنشی از طرف بچه‌های اسلام‌گرای رادیکال بود که جلو افتادند تا رهبری در دانشگاه را از مارکسیست‌ها بگیرند.

وی افزود: تداوم آمریکاستیزی به این دلیل بود که مسئولان جمهوری اسلامی بعد از اشغال سفارت آمریکا فهمیدند شنل آمریکاستیزی سلاح خوبی است و جایگاه رفیع و انقلابی برای آن‌ها در داخل و عرصه بین‌الملل بوجود آورده است، پس آمریکاستیزی برای ایستادن و بستن دهان تمام کسانی که منتقد حاکمیت جمهوری اسلامی بودند، به کمکشان آمد.

زیباکلام با طرح این پرسش که "چرا امروز آمریکاستیزی تداوم دارد؟" اظهار کرد:‌ امروز معتقدم آمریکاستیزی تبدیل به هویت جمهوری اسلامی ایران شده است یعنی اگر آمریکاستیزی را از نظام جمهوری اسلامی بگیرند هیچ‌چیز دیگری در دستش نیست و آمریکاستیزی به ایجاد نوعی هویت برای نظام جمهوری اسلامی بدل شده است.

این استاد دانشگاه در پایان این بخش از صحبتهایش گفت: به طرفداران آمریکاستیزی التماس کردم که اگر فقط در طی این 34 سال آمریکاستیزی یک نفع برای منافع ملی ما داشته است، نشان دهند و در مقابل، دوجین مثال عملی می‌آورم که چطور آمریکاستیزی در 34 سال گذشته تیشه به ریشه منافع ملی ما زده است.

به گزارش ایسنا، علی خضریان خطاب به زیباکلام گفت: از شما تشکر می‌کنم که پذیرفتید تسخیر لانه جاسوسی حیثیتی برای جمهوری اسلامی ایران آورده است.

وی با بیان اینکه "آقای زیباکلام در تاریخ دست می‌برند"، توضیح داد: آمریکاستیزی از سال 58 شروع نشده بلکه 16 آذر سال 1332 نماد جنبش دانشجویی‌ است که گویا آقای زیباکلام آن را نادیده گرفتند. پس آمریکاستیزی از سال 32 در این دانشگاه عینیت داشته و ربطی به جمهوری اسلامی ندارد و آمریکاستیزی در این دانشگاه شکل گرفته است.

خضریان در ادامه خطاب به زیباکلام اظهار کرد: شما پرسیدید آمریکاستیزی چه نفعی برای ملت ما داشته است. من می‌گویم ملت با نظام جمهوری اسلامی تفاوتی نمی‌کند که نشانه آن در رفراندوم سال 58 مشخص است و خوشحالم نظام جمهوری اسلامی ایران در سی و چهارمین سالگرد حقارت آمریکا هنوز دهان مخالفانش را نبسته است که حضور شما نشان از آن دارد که دهان مخالفان باز است.

به گزارش ایسنا، در بخش دیگر این مناظره، حسین الله‌کرم در پاسخ به اظهارات حق‌شناس گفت: باید بگویم به مباحث کوچه و بازار علاقه‌ای ندارم و حاضر نیستم در آن شرکت کنم؛ البته دکتر حق‌شناس لطف داشتند که بنده را تشویق کردند به گذر از پوپولیسم.

وی افزود: در رابطه با ارتباط بین ایران و آمریکا، دکتر ظریف کتابی نوشتند که می‌گویند که باید الگوی ارتباط چین و آمریکا در پیش بگیریم اما این کار شدنی نیست و پاسخگویی برای کشور ما نخواهد بود، چراکه در آن زمان کشور سومی مثل شوروی میان چین و آمریکا قرار داشت و هر دوی آنها برای کنار زدن این کشور سوم چند ارتباط با یکدیگر داشتند که این مورد، میان ما و آمریکا نیست.

خضریان با اشاره به موضوع 13 آبان ادامه داد: باید بدانیم که چرا در 13 آبان دانشجویان اقدام به اشغال سفارت آمریکا کردند. شروع قطع ارتباط میان ایران و آمریکا از 13 آبان نیست، بلکه به دوران قاجار بازمی‌گردد. در کل دوران تاریخ می‌بینیم هر زمان که رابطه انگلیس با ایران خوب می‌شود روابط میان آمریکا و ایران از بین می‌رفت و تنها در سال‌های حضور دکتر مصدق رابطه ما بین ایران و‌ آمریکا خوب می‌شود.

وی با اشاره به دستاوردهای جمهوری اسلامی ایران با بیان اینکه "یکی از مهم‌ترین دستاوردهای انقلاب اسلامی حفظ جمهوری اسلامی ایران و حفظ خود ایران است"، اظهار کرد: اگر امروز می‌بینیم انقلاب مصر جواب نمی‌دهد، باید به نامه‌های جاسوسی آمریکا شک کنیم. یکی دیگر از دستاوردهای انقلاب اسلامی به غیر از حفظ خودش، ایستادن روی پای خود بود. ملت ما یاد گرفت خودش نیازهای خودش را تامین کند. ما در حوزه‌های علمی پیشرفت‌های زیادی کرده‌ایم و البته در اینجا باید از جناب دکتر زیباکلام پرسید چرا با وجود اینکه سی سال است حوزه علوم انسانی دست شما و امثال شما بوده، این حوزه پیشرفتی نکرده است؟

زیباکلام نیز در ادامه سخنان خود با اشاره به دستاوردهای آمریکاستیزی از دیدگاه خود گفت: یکی از دلایلی که موجب شده آمریکاستیزی ادامه پیداکند تحریف حقایقی بوده که در طی این چند سال از سوی مسئولان انجام شده است. تا دیروز آقای خضریان می‌گفتند مصر تحت تاثیر انقلاب اسلامی پیش می‌رود و امروز می‌گویند تحت تاثیر جاسوسی آمریکاست.

وی ادامه داد: هرچقدر آمریکاسیتزی ظرف 34 گذشته بیشتر شده است، بنیادها و اساس‌های ذات جمهوری اسلامی ایران کمرنگ شده است؛ مثل آزادی زندانیان سیاسی و آزادی اندیشه و غیره. امروز نیز نگاه کنیم که آمریکاستیزترین آدم‌های ایران چقدر در آزادی سیاسی و حقوق بشر و هرآنچه که آزادی ذات انسان را در بر می‌گیرد فعال هستند. نه تنها الان بلکه در سال 57 نیز همین بود.

این استاد دانشگاه اضافه کرد: چه در حوزه صنعت، چه در حوزه تجارت و چه در حوزه پیشرفت جامعه مدنی، آمریکاستیزی به جامعه ایران لطمه وارد کرده است.

به گزارش ایسنا، در ادامه محمدجواد حق‌شناس با اشاره به اینکه آمریکا با قبول درخواست شاه برای ورود به آن کشور اشتباه استراتژیکی مرتکب شد، اظهار کرد: مردم و دانشجویان به‌یکباره خاطرات 28 مرداد را به یاد آوردند و احساس کردند شاید انقلاب اسلامی مثل نهضت ملی شدن نفت در آستانه آسیب قرار بگیرد. آنها حضور شاه در آمریکا را مقدمه‌ای برای توطئه علیه انقلاب می‌دانستند.

این استاد دانشگاه در ادامه افزود: شعار مرگ بر آمریکا زمانی مطرح شد که در اوج مبارزات انقلابی، کارتر از شخص شاه حمایت کرد؛ البته بار اصلی فضای ضدآمریکایی آن دوره توسط جنبش‌های مارکسیستی حمل می‌شد و در واقع رقابت شوروی و آمریکا نیز تاثیر خود را در ایران گذاشته بود. در واقع، انحصار مبارزه با آمریکا در اختیار اسلام‌گرایان نبود.

این عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی با بیان اینکه "با وارد شدن دانشجویان به سفارت آمریکا مقررات بین‌المللی زیر پا گذاشته شد"، خاطرنشان کرد: این عمل دانشجویان با استقبال بین‌المللی روبرو نشد و به نظر من تهاجم همه‌جانبه عراق یکی از آثار اشغال سفارت آمریکا بود.

در ادامه، خضریان با بیان اینکه "آقای زیباکلام به تحریف تاریخ دچار شده است"، افزود: من درباره نفوذ جریان آمریکایی یا سلفی برای انحراف جریان‌های اسلامی مطرح کردم که شما این موضوعات را با هم خلط کردید. سوال من از آقای زیباکلام این است که آیا شما آمریکاستیز هستید؟

زیباکلام پاسخ داد: نه.

خضریان هم گفت: پس شما چرا به نتیجه انتخابات 88 تمکین نکردید؟

زیباکلام نیز در مقابل اظهار کرد: از 22 خرداد 88 همه رسانه‌ها دست شما بوده و هرچه دلتان خواسته گفته‌اید. یک‌بار هم یک تریبون آزاد گذاشته شود تا فتنه‌گران از خود دفاع کنند.

خضریان هم پاسخ داد: در این مدت تریبون دست شما هم بوده ولی هیچ استدلالی برای اظهارات خود نیاوردید.

وی در ادامه اظهار کرد: چرا زیباکلام از دیکتاتوری رضاخان حمایت می‌کند؟ زیباکلام دغدغه دموکراسی ندارد.

در ادامه، زیباکلام هم گفت: من همواره گفته‌ام رضاشاه خدمات زیادی به ایران کرده و ایران امروز در نتیجه تلاش‌های رضاشاه بوده است اما اگر من در زمان رضاشاه بودم لااقل پنجاه بار اعدام می‌شدم.

این استاد دانشگاه تهران همچنین با اشاره به اینکه "آمریکا مانع برقراری خط ترانزیت توسط ایران شده است"، اظهار کرد: ممانعت برای انتقال گاز ترکمنستان، نفت آذربایجان و خط لوله صلح ضرباتی بود که به منافع ملی ایران ضربه زد.

به گزارش ایسنا، حسین الله‌کرم با اشاره به اینکه "اکنون دیدگاهی وجود دارد که معتقد است اگر آمریکا به ایران امتیاز دهد ایران امتیاز بیشتری می‌خواهد و اتفاقی مثل پیمان مونیخ و زیاده‌خواهی هیتلر رخ می‌دهد"، افزود: اما من معتقدم اگر عقب‌نشینی توسط آمریکا صورت نگیرد اتفاقی که در پیمان وِرسای افتاد، رخ می‌دهد. در پیمان ورسای آلمان تحقیر شد؛ بنابراین جنگ جهانی دوم را به راه انداخت. من اکنون معتقدم اگر ایران به حقوق حقه خود نرسد همه مردم به نظریات اصولگرایان اعتقاد بیشتری پیدا می‌کنند.

حق‌شناس نیز با بیان اینکه "عملکرد اصولگرایان در هشت سال گذشته اسفناک بوده است"، اظهار کرد: ما در این هشت سال شاهد رشد اقتصادی منفی پنج درصد، تورم 40 درصد، اختلاس سه هزار میلیارد تومانی و بسته شدن مطبوعات، عدم تحمل مخالفان و سوزاندن 830 هزار میلیارد دلار بوده‌ایم.

این استاد دانشگاه افزود: به نظر من مردم در خرداد 92 هوشمندانه به دولتی رای دادند که بتواند منافع ملی آنها را نمایندگی کند.

خضریان نیز در بخش پایانی صحبتهای خود گفت: بیانیه الجزایر در دولت بازرگان به وقوع پیوست که وزیر امور خارجه آن دوران ابراهیم یزدی بود و بهزاد نبوی هم رابط این معاهده بود. آقای حق‌شناس به سوزاندن 830 هزار میلیارد دلار اشاره کرد. من می‌گویم 20 میلیون خانه برای مردم با کدام بودجه ساخته شده است.

وی ادامه داد: در دولت یازدهم گفته می‌شود دلار به زیر سه هزار تومان نمی‌آید، دولت از اصلاح قیمت‌ها صحبت می‌کند تا حرف از تورم نزند و در همین دولت هم مدیرمسئول یک روزنامه بازداشت شد. آقای زیباکلام می‌گوید اگر در زمان رضا شاه بودم 50 بار اعدام می‌شدم اما حالا می‌بینیم که آزادانه حرفهای خود را مطرح می‌کند.

خضریان همچنین گفت: اگر تعطیلی مطبوعات در دولت احمدی‌نژاد به وی مربوط می‌شد، اکنون نیز بازداشت مدیرمسئول این روزنامه به دولت روحانی مربوط است.

زیباکلام نیز در ادامه صحبتهای خود اظهار کرد: اگر مقداری مجریان برنامه انصاف را رعایت می‌کردند و برنامه را از همان ساعت 13 آغاز می‌کردند و تریبون را آنقدر آزاد در اختیار آقای پناهیان قرار نمی‌دادند، ما مشکل زمان پیدا نمی‌کردیم.

این استاد دانشگاه افزود: اکنون که از بهزاد نبوی صحبت شد، من به این دلیل که وی در زندان است پاسخ می‌دهم که یکی از مشکلات اساسی نظام این است که نهادهای دیگری عملی را انجام می‌دهند اما فرد دیگری باید پاسخگو باشد. زمانی که آمریکا حاضر بود امتیاز زیادی به ما بدهد ما مرگ بر آمریکا گفتیم. معتقدم کسانی باید به جای نبوی در الجزایر حضور می‌یافتند که مساله گروگان‌ها را تا آن زمان طول داده بودند.

به گزارش ایسنا،‌ قبل از برگزاری مناظره نیز حجت‌الاسلام پناهیان با اشاره به صحبت‌ها و مواضع امام درباره مقابله با آمریکا اظهار کرد: این گفته امام خمینی(ره) که آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند کند برگرفته از قرآن است. قرآن وعده داده اگر مسلمانان با مستکبران مبارزه کنند خداوند راه پیروزی را به آنها نشان می‌دهد.

وی همچنین با بیان اینکه "حوزه تخصصی روحانیت، مبارزه با استکبار و سلطه‌گرانه است"، خاطرنشان کرد: سرعت روند رشد آمریکا در حال حاضر از ایران عقب افتاده است.

این صحبت‌های پناهیان با استقبال برخی از دانشجویان و اعتراض برخی دیگر از دانشجویان همراه شد که پناهیان در مقابل گفت: من با احمد متوسلیان در سال 61 هسته اولیه حزب‌الله لبنان را تشکیل داده‌ام و تا زمان از بین رفتن اسرائیل به مبارزات خود ادامه می‌دهم.

همچنین قبل از برگزاری مناظره، حامد زمانی آهنگ مرگ بر آمریکای خود را اجرا کرد و همچنین بیانیه‌ انجمن اسلامی مستقل دانشگاه تهران نیز قرائت شد.