بحران انرژی در سایه اختلافات نفت و نیرو؛
الیاس نادران از علم موجود خیالی برای توجیه التهاب ارزی، برخی نامه‌نگاری‌ها و ماجرای استیضاح وزیر اقتصاد و احساس تکلیف لاریجانی تا برخی موضوعات پشت پرده ارزی که تاکنون فاش نشده بود، می‌گوید.
به گزارش 598 به نقل از تسنیم، مصاحبه با دکتر الیاس نادران،
نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی آن هم در شرایط کنونی با توجه به
مسائل و موضوعات متعدد مطرح، فرصت بسیار مغتنمی بود، هرچند دو سه ساعت وقت
می خواستیم اما همان نیم ساعت ، چهل دقیقه هم مغتنم بود. مانده بودیم چطور
این همه موضوع را مطرح کنیم ؟ کدام موضوع اولویت داشت؟ کدام مهمتر بود؟
ارز ...ارز ...ارز ... اما مگر مهمتر از این موضوع در شرایط کنونی وجود
داشت؟ مگر می شد از جمشید بسم الله که دولتی ها از او اسم بردند و بعد
معلوم شد گنده تر از او هم در بین دلالان بوده است با آن همه عظمت و توان
برای بر هم زدن بازار ارز و اقتصاد کشور گذشت؟ مگر می شد این همه مسئله و
مشکل اقتصادی بوجود آمده در عرصه اقتصادی به دلیل بر هم خوردن بازار ارز را
دید و نادیده گرفت؟ شاید به همین دلیل صحبتهای دکتر اینقدر شنیدنی بود.
در مورد دلایل اتفاقات اخیر و موضع دولت و کاستی های آن در بازار ارز، مشخص شدن عمدی بودن یا نبودن این اتفاقات. آنجا که در مورد جلسه استیضاح آقای وزیر اقتصاد گفت، تکلیف رییس مجلس در دفاع از وزیر اقتصاد، آدرسهای غلط مدیران برای گم کردن ضعفهای خود، علم کردن موجود خیالی و به قول دکتر مبهم برای مقصر جلوه دادن آن در بازار ارز و ...مصاحبه جالبی بود. بخوانید.
تسنیم: آقای دکتر حتماً بهتر از ما در جریان بازار ارز طی یک سال گذشته و تاثیرات مخرب آن بر اقتصاد ایران هستید؛ افزایش 300 تا 400 درصدی نرخ ارز طی کمتر از چند ماه اقتصاد را شوکه کرد .تحلیل‌های مختلفی در این باره مطرح شد، دولتی‌ها تقصیر را گردن بازار و افرادی مثل جمشید بسم‌الله‌ها انداختند و کارشناسان و فعالان بازار دولت را مسبب اصلی دانستند. به اعتقاد شما عامل اصلی این اتفاقات چه کسی بود؟دولت یا بازار؟
نادران: ارز 300-400 درصد افزایش پیدا نکرد.
تسنیم: از 1200 تومان به 4000تا 4300 تومان رسید.
نادران: شما حد نهایی را می‌گویید.
تسنیم: بله ، نکته مهم تر آنکه بازار علی رغم کاهش نسبی و رسیدن نرخ دلار به 2 تا 3 هزار تومان هنوز تحت تاثیر همان شوک و افزایش اولیه یعنی گذشتن از مرز 4 هزار تومان است.
دولت باید پاسخگوی اتفاقات بازار ارز باشد
نادران: بله، ارز 3 تا 4 برابر شد. بازار ارز و پول دو بازاری هستند که شریان اقتصادی کشورها متکی به آنهاست، یعنی خیلی بر جریان مبادله کالایی، سرمایه‌ای و یا بازار کلان اقتصادی و میزان روان کار کردن این بازارها تأثیر دارد؛ در حقیقت این دو بازار نمادهای شاخص اقتصاد ملی را نشان می‌دهند به همین دلیل کشورها نسبت به این دو بازار خیلی حساس هستند؛ در کشورهایی که اقتصاد آنها حساب و کتاب دارد اهرم‌های نظارتی و ضابطه‌هایی را بکار گرفته‌اند که تردد پول و ارز را مدام بررسی و رصد می‌کنند و نهادهای نظارتی کاملاً بر این دو بازار اشراف دارند .
متأسفانه در کشور ما ساز و کارها و ابزارهای نظارتی و نرم افزاری مرتبط که بتواند مدیریت دولت را بر بازار ارز به مفهوم واقعی رصد کند وجود ندارد البته برخی نهادهای نظارتی معتقدند آنها کار خود را انجام داده‌اند اما بانک مرکزی و دولت به وظایف خود در این حیطه عمل نکرده‌اند.
به اعتقاد من دولت باید بازار ارز را مدیریت می کرد ، نهادهایی مثل بانک مرکزی، وزارت امور اقتصادی و دارایی و نهادهای نظارتی موظف به رصد کردن تردد پول و ارز در کشور هستند؛ به همین دلیل دولت حتی اگر در اصل تصمیم گیری نسبت به چرخه ارز هیچ اقدام خارق‌العاده و دخل و تصرفی انجام نمی داد باید پاسخگوی آنچه اتفاق افتاده باشد.
تسنیم: به هر حال این اتفاق افتاد،علیرغم تمام نکات و وظایفی که شما مطرح کردید دلیل چه بود؟ چرا دولت اهمال کرد؟
نادران: براساس گزارش نهادهای دولتی آنچه اتفاق افتاد این بود که ال‌سی‌ها از یک تاریخ مشخصی قطع و ال‌سی‌های باقی مانده هم متوقف شد به همین دلیل سیستم بانکی به کلی از عرضه ارز امتناع کرد؛ بانکها مدعیند که بانک مرکزی به ما آنها گفته به این شکل عمل کنند.
دولت باید در بازار مداخله می کرد
تسنیم: در واقع دولت تقصیر را از گردن خود ساقط کرد؟
ناردان: بله ،اما واقعیت این است که تقصیرات را گردن بازار انداختن یا علم کردن یک موجودی که معلوم نیست چقدر در مقایسه با دیگر دلالان موثر بوده مشکلی را حل نمی‌کنه .نکته مهم دیگر آنکه حتی اگر دولت این اقدام را انجام نداده بود، وقتی که دید بازار متشنج شده چرا هیچ اقدامی برای حل مشکل انجام نداد؟ این نشان می‌دهد که برخی عوامل خود دولت هم در بازار دخیل بوده است.حتی به فرض اینکه بپذیریم این افراد در این اتفاقات نقشی نداشته و خود باعث این اتفاقات نبوده ، غیبت و بی تفاوتی دولت در این زمینه خود بزرگترین گناه و اشتباه است.
اینجا نکته مهم و قابل توجه تر ، بازار غیر رسمی ارز ، یعنی آنچه مبادلات نقد ارز انجام می‌گیرد است. قبل از آنکه این اتفاقات بیفتد و مشکل ایجاد شود بازار نقدی مبادلات ارز یعنی آنچه بصورت فیزیکی و به شکل دلار مبادله می شد 5 درصد بود؛ اگر فرضاً در سال 100 میلیارد دلار واردات کالا، خدمات و سرمایه داشته ایم و باید در ازای آن دلار پرداخت می‌کردیم کمتر از 5 میلیارد دلار آن بصورت نقد و به شکل اسکناس دلار از طریق شبکه‌ها انجام می شد.
تسنیم : بحث انحصاری بودن بازار ارز را دارید؟
نادران: خیر اصلاً اینجا بحث بنده ناظر به مالکیت نیست. منظورم این است که اصلاً معاملات از طریق سیستم بانکی بصورت حواله‌ای صورت می گرفته و پولی جابه جا نمی شده است؛ حالا تصور کنید این سهم یعنی نیاز 5 درصدی بازار به دلار و مبادله فیزیکی دلار بجای حواله تبدیل به درصدی بیشتر از این بشود. در نتیجه التهاب بوجود آمده بازار به مبادله فیزیکی دلار بجای حواله روی بیاورد آیا بازار این ظرفیت را دارد؟ بازار ما همین 5 درصد را هم نمی توانست پاسخگو باشد. به همین خاطر التهاب و اثرات منفی این اتفاق بیشتر شد.
نکته دیگر این که با التهاب ایجاد شده در بازار تقاضاهای جدیدی بوجود آمد که پیشتر نبود مانند تقاضای حفظ ارزش دارایی و تقاضای احتیاطی.
اتفاقات بازار ارز قابل پیش‌بینی نبود
تسنیم: در واقع دلار کالای سرمایه ای شد
نادران: کاش فقط همین موضوع بود، بسیاری از مردم برای یک سال آینده خود دلار کاغذی تهیه کردند . دیگر اینجا کسی دنبال حواله نبود؛ اضافه شدن این تقاضاها ، روند عادی بازار را بهم زد و مشکل را تشدید کرد. سوال بنده از آقایون این است، آیا این موارد قابل پیش بینی نبود؟ اینکه بنده بارها گفتم، ما سوءتدبیرها،کاستی‌های مدیریتی و ضعف های عملیاتی خودمان را در مدیریت و نظارت بازار به گردن تحریم‌ها نیندازیم به این خاطر است. بیش برآورد نسبت به اثر تحریم هم دشمن را به اثربخشی تحریم‌ها امیدوارتر می‌کند و به آنها علامت می دهد که فشارها را تشدید کنند هم مردم را نگران و نا امید می کند . وقتی سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیرندگان پولی کشور آدرس غلط گرفتند پاسخ‌هایی را که به حل مسأله می‌دهند غلط از آب درمی‌آید.
وقتی به درستی علائم بیماری تشخیص داده نشود ، نسخه درستی هم تجویز نمی شود؛ در نتیجه هم به مردم ، هم به مدیران کشور و هم به فعالان اقتصادی آدرس غلط داده می شود. به روسای قوا و مدیران عالی کشور ادرس غلط داده می شود .
ضعفهای مدیریتی پشت آدرس غلط
تسنیم : چرا؟
نادران:برای اینکه عده‌ای می خواهند ضعف مدیریتی خود را پشت این آدرس غلط پنهان کنند.
تعمد در اتفاقات اخیر بازار ارز
تسنیم: پس باید اتفاقات و تصمیمات غلط اتخاذ شده را عمدی تلقی کرد؟
نادران: بله کاملاً عمدی بود.
تسنیم: نفع دولت از این تصمیمات و اتفاقات چه بود؟
نادران: نیت خوانی از رفتار نهادها کار ساده‌ای نیست .نمی توان گفت برخی عوامل دولت از این کار منظور خاصی داشته اند.
امتیازخواهی با برخی نامه نگاری‌ها
تسنیم: ولی واقعیتها و شواهد غیر از این را نشان می‌دهد .اتفاقا به نظر می رسد منظور خاصی پشت این تصمیم ها بوده.
نادران: بله، گمانه‌زنی‌هایی درباره منافع اقتصادی و سیاسی دولت در نتیجه اتفاقاتی که در بازار ارز افتاد مطرح می‌شود، بعضی امتیازخواهی‌ها اتفاق افتاد که این احتمالات را تقویت کرد ، بعضی نامه نگاری ها شد که این گمانه زنی ها را بیشتر کرد.
تسنیم:به اعتقاد شما در این مسئله ، انگیزه های اقتصادی دولت بر انگیزه های سیاسی نمی‌چربید؟
نادران: خیر ، بنده انگیزه های این افراد را در دولت بیشتر سیاسی میدانم . حتماً انگیزه دولت سیاسی بوده است.
تسنیم: چرا؟
نادران: الان شرایط خیلی مساعد نیست تا این موضوع را باز کنم، ضرورت ندارد که وارد این مسائل شویم.
جریان نامه به دولت در مورد بازار ارز
تسنیم:ولی موضوع مهمی است، در بحث اقتصادی یکی از گمانه زنی ها این بود که دولت از نوسانات نرخ ارز ، منابع مورد نیاز خود برای پرداخت یارانه‌های نقدی به مردم را تامین کرد.
نادران: یک بنده خدایی نامه‌ای نوشته بود و در آن پیشنهاد داده بود که ارز را گران کنید و از محل درآمد آن یارانه بدهید، این پیشنهاد فردی و شخصی بود؛ دولت در پاسخ به این نامه تلقی کرد که مقام های عالی رتبه چنین پیشنهادی داده؛ دولت نامه را ارجاع داد که اگر نظری است به ما رسماً ابلاغ کنید تا عمل کنیم ، پاسخ آمد که نه تنها این موضوع نظر رهبری نیست بلکه نظر دفتر هم نیست؛ یعنی نظر کارشناسی دفتر هم نبوده است؛ یک فردی بنا به صلاحدیدی که خودش می‌دانسته خواسته مشورتی بدهد به همین دلیل چنین چیزی را گفته است.
این جور حرف‌ها مستمسک برخی رفتارهای دولت شد. از همین رو نمی‌توان انگیزه‌های سیاسی و اقتصادی را نادیده گرفت؛ خب بعضی کدها هم هست؛ دولتی ها در بعضی جلسات حرف‌هایی را زده‌اند که از آن حرف‌ها چنین استنباط‌هایی می‌توان کرد.
تسنیم: کدام حرف ها؟
نادران: اجازه بدهید بماند؛ الان کالبدشکافی مشکلی را حل نمی‌کند ، ولی صراحتاً این موارد را در جلسات خود اعلام کرده‌اند. اقتصاد ملی دارای فرآینداست؛ اگر قرار بود در بازار ارز اتفاقی بیفتد حتماً این اتفاق یک اتفاق دفعی نبود. واکنش بازار هم به مجموعه مولفه‌های داخلی و بیرونی اقتصاد یک واکنش کاملاً طبیعی بود.این واکنشها به دلیل شکاف بین نرخ رسمی و غیر رسمی ارز بود. اگربه تدریج این اتفاق می افتاد بازار خود را با شرایط وفق می داد و آن را به سامان می رساند . وقتی این اتفاقات دفعی صورت می گیرد بطور حتم اراده یک مجموعه‌ای پشت سر آن است. مجموعه‌ای که ابزارهای بسیار قدرتمندی در اختیارشان دارند. این مسأله از اراده یک تولید کننده، یک صادرکننده، یک وارد کننده و حتی مجموعه‌ای از این گروه‌ها خارج است.
اینجاست که بحث مالکیت ارز و اینکه عرضه کننده اصلی ارز، واردکننده و مصرف کننده اصلی ارز و ذینفعان اصلی این بازار چه کسانی هستند معنی پیدا می کند و پای مقامات دولتی به وسط می آید.
ماجرای دفاع لاریجانی از وزیر اقتصاد
تسنیم: آقای دکتر، به سیاستهای غلط پولی دولت طی یکی دو سال گذشته نگاه کنید ، عامل اصلی اکثر مشکلات اقتصادی کشور همین سیاستها است، به کنار گذاشته شدن مظاهری در دولت قبل نگاه کنید.وقتی نخواست مجری صرف سیاستهای غلط اقتصادی دولت در حوزه پولی باشد برداشته شد.این موضوع را با شرایط موجود و اعمال سیاستهای پولی توسط آقای بهمنی مقایسه کنید ، انسان حس می کند مجری صرف سیاستهای غلط پولی دیکته شده توسط دولت است. تعجب می کنم چرا مجلس به این موضوع کم توجه است؟چرا مجلسی‌ها دوباره به آقای حسینی وزیر اقتصاد در آن استیضاح معروف رأی اعتماد دادند؟ چرا رئیس مجلس از وزیر اقتصاد دفاع کرد؟ چه شد که مجلس با این همه اشکالاتی که سیاستهای پولی داشته و دارد بازهم به حسینی رأی اعتماد داد؟
نادران: باید به این نکته توجه داشت که استیضاح آقای وزیر آن زمان به دلیل کشف فساد 3 هزار میلیارد تومانی و اتهامات متوجه شخص ایشان بود . البته در آن موضوع هم کمیسیون اصل 90 و نهادهای نظارتی بیرون مجلس به این جمع بندی رسیده بودند. مجلس لازم می دید برای کالبدشکافی مسأله با وزیر اقتصاد برخورد کند.اما به هر دلیل آقای لاریجانی در دفاع از آقای حسینی به تکلیف خود عمل کرد ، مجلس هم بنا به مجموعه بحث‌ها تصمیم گیری کرد.
البته بنده به این اعتقاد ندارم که تکلیف مجلس این بود که به آقای حسینی رأی اعتماد بدهد ولو اینکه تکلیف اقای لاریجانی به این بود که از آقای وزیر اقتصاد دفاع کند... اما آن وظیفه و تکلیف شرعی برای نماینده‌ها الزامی ایجاد نمی کرد چون به مجلس چنین علامتی داده نشده بود که شما لازم است رأی بدهید به همین دلیل مجلس آزاد بود که استدلال‌ها را استماع کند و تصمیم بگیرد.
در آن مقطع بحث آسیب‌شناسی سیستم پولی به این جامعیتی که امروز کارشناسان درگیر آن شدند و در سطح رسانه‌ها مطرح می‌کنند، نبود. البته معوقات بانکی در همین حدود بود ، شاید 10 هزار میلیارد تومان کمتر، وضعیت تسهیلات و نابسامانی در توزیع اعتبارات آن زمان هم بود اما نه به این شدت.
مشکلی که به اعتقاد بنده اساساً در مدیریت اجرایی کشور وجود دارد و به حوزه پولی هم سرایت کرده این است که دولت در مسائل مبتلا به اقتصادی بخصوص در بحث نظام پولی معتقد به موازنه مثبت است؛ در موزانه مثبت تلاش بر این است که امتیازی که به یک مجموعه‌ای داده می شود به مجموعه رقیب هم داده شود. شما می بینید افراد مهمی که بدهی های کلانی به سیستم بانکی داشته اند همچنان بدهکار سیستم بانکی هستند؛ یکی از مدیران عاملی که در وصول معوقات بانکی جدی بود و حساب بدهکار کلان را مسدود کرده بود به دستور دولت برکنار شد.
برکناری مدیر عامل بانک دولتی به دلیل پیگیری وصول مطالبات معوق
تسنیم: مدیرعامل کدام بانک ؟
نادران: یکی از بانک‌های دولتی . نتیجه رفتار فوق این شد که بدهکاران کلان سیستم بانکی همچنان بدهکارند، به این گروه بدهکاران خرده پا هم اضافه شده‌اند؛ ؛ بیش از یک سوم معوقات بانکی مربوط به بدهکاران کلان سیستم بانکی است که دارای بدهی معوق بیش از 10 میلیارد تومان هستند، یک سوم مربوط به بدهکاران قشر متوسط که دارای بدهی 10 میلیون تا 10 میلیارد تومان هستند و یک سوم دیگر حجم معوقات بانکی نیز مربوط به قریب 9 میلیون نفر افراد جامعه است که بدهی‌های یک میلیون تا یک میلیون و 300 هزار تومانی دارند.
بالاخره توزیع عادلانه تسهیلات بانکی و توجه به اقشار مختلف فوق‌العاده مهم است . یعنی عدالت در توزیع منابع پولی کشور مساله جدی است ولی بی توجهی نسبت به دفاع از حقوق عامه مردم و بخصوص سلامت نظام و تشدید آن بعنوان بیماری مزمن در اقتصاد کشور راه حل مسأله نیست.
تسنیم: آخرین رقم اعلام شده در خصوص مطالبات معوق بانکها چقدر است؟
نادران: حدود 70 هزار میلیارد تومان، بی انصافی هم نکنم دولت در این حوزه تلاش کرده اما توفیقی برای وصول معوقات نداشته است؛ بخصوص بعد از 3 هزار میلیارد تومان تلاش‌های جدی‌تری در این حوزه صورت گرفت؛ ولی هنوز آثار عملی در نظام بانکی مشاهده نشده است.
تسنیم: برخی شبهه ایجاد می کنند که در اختلاس 3 هزار میلیارد تومانی دولت هم دست داشت.
نادران: دولت را نمی‌دانم اما حتماً مقامات بانکی مرتبط بودند، یک نمونه آن اقای خاوری بود که رفت.
تسنیم: در مورد برداشت شبانه بانک مرکزی از حساب بانکها به چه نتایجی رسیدید؟
نادران: کار غلطی بود، دولت و بانک مرکزی نباید این کار را انجام می دادند . جلساتی را با بانک مرکزی و بانکها داشتیم ، براساس این جلسات مقرر شد تا بانک مرکزی پول ها را به حساب بانکها برگرداند ، البته همانجا اعلام شد که بخشی از ارقام برگشته و مابقی را هم بر می گردانند.
شرایط برای استیضاح مناسب نیست
تسنیم: چرا مجلس الان با توجه به مشکلاتی که در اقتصاد ایجاد شده و ضعفها و دلایل عمده ای که در سیاستهای پولی وجود دارد و هر روز هم تشدید می شود وزیر اقتصاد را احضار نمی‌کند؟
نادران: اتفاقاً روز یکشنبه بعضی از نمایندگان پیشنهاد دادند استیضاح وزیر اقتصاد در دستور کار قرار گیرد اما بنده فکر می کنم الان شرایط برای استیضاح وزرا فراهم نیست.
تسنیم : چرا؟
نادران:به فرض که استیضاح کلید بخورد و استیضاح وزیر هم رأی بیاورد ، همین پروسه نزدیک یک ماه طول می‌کشد، سه ماه هم وزارت خانه باید با سرپرست اداره شود، عملاً این پروسه به بعد از عید موکول می‌شود، بعد از آن هم انتخابات ریاست جمهوری است. شرایط کشور برای استیضاح فراهم نیست بلکه باید از طریق تعاملات مجلس و دولت مشکلات موجود را حل کرد؛ استیضاح یک راه حل از سر ناچاری است.
تسنیم: ولی تجربه این 8 سال نشان داده برخی عوامل در دولت آقای احمدی نژاد اعتقادی به همراهی و همفکری با مجلس درامور اجرایی ندارند؛ جملات و استعارات ایشان در مورد مجلس به خوبی این موضوع را نشان می دهد.
نادران: بنده نمی خواهم بگویم استیضاح به صورت کلی منتفی باشد چرا که ممکن است شرایطی ایجاد شود که مجلس ناچار به استیضاح یک وزیر باشد ولی هر چه به زمان انتخابات نزدیک تر شویم شرایط برای استیضاح کردن سخت‌تر می شود . یعنی باید ادله خیلی قوی تر از آنچه در 6 ماه یا یک سال پیش مطرح بود، مطرح باشد.
آرامش و تعامل در کشور یک امر ولایی-حکومتی است. ممکن است دولت بعضی بد رفتاری‌ها را داشته باشد اما بالاخره این توصیه، توصیه‌ای است که مجلس هم یکی از مخاطبان آن است.
تسنیم: قطعاً همینطور است اما بالاخره تصمیم‌هایی که دولت در عرصه اقتصادی گرفته، کشور را با مشکل جدی مواجه کرده است.
نادران: بله، تعامل منظورم این نیست که بگوییم ما خوبیم شما هم خوب هستید و همه چیز به خیر و خوشی و سلامتی تمام شود، برعکس اگر قرار است دعوایی درباره دفاع از حقوق مردم صورت گیرد، اگر در جلسات کارشناسی و مدیریتی باشد موثرتر از صحبت کردن از تریبون مجلس، دولت و یا مطبوعات است.
اغراض سیاسی در بازار ارز
تسنیم: جنبه سیاسی موضوع ماند، بحث بازار ارز و اتفاقات آن؛ نظری که در این خصوص وجود دارد عمد دولت در ایجاد شرایط موجود و ایجاد فشارهای اقتصادی برای برخی اهداف سیاسی و بین المللی است.
نادران: با توجه به مجموعه رفتارهای آقای احمدی نژاد و مواضع و اظهارنظرهای چند ماه اخیر دوستان و جریانهای فکری نزدیک و منتسب به ایشان در مدیریت اجرایی کشور آنها را در مظان اتهام قرار داده است . این ذهنیت و گمانه تقویت شده که آنها برای دستیابی به مقاصد سیاسی اقدام به ملتهب کردن بازار ارز کرده اند؛ علائم و نشانه ها وجود دارد. بی دلیل این موارد مطرح نشده است.
تسنیم: سهم خواهی از دولت آینده جزو این دلایل نیست؟
نادران: مجموعه ای از دلایل سیاسی است، منحصر به یک موضوع خاص نیست.
تسنیم: بریم سراغ بودجه، دولت جدیدا برخلاف رویه های قبلی بحث تشکیل کمیته مشترک با مجلس برای تدوین بودجه مطرح کرده و آقای توکلی هم این موضوع را رد کرده به استدلالهای خود معتقد است تشکیل این کمیته درست نیست، شما چه اعتقادی در این خصوص دارید؟ حاضرید به دولت کمک کنید بودجه تدوین کند؟
نادران: فارغ از سوءاستفاده‌هایی که ممکن است در این جریان صورت بگیرد بنده معتقدم اگر کسی نیاز داشته باشد که مجلس و کارشناسان کمکش کنند ما موظف به کمک هستیم؛ اگر کارشناس عادی هم بودیم و دولت قصد استفاده از ظرفیت علمی ما را داشته باشد ما وظیفه داشتیم کمکش کنیم فارغ از اینکه احتمال سوءاستفاده دولت در این جریان بالا باشد.
هدفمندی در بودجه 92 نمی‌آید
تسنیم: تکلیف هدفمند کردن یارانه‌ها و اجرای فاز دوم این قانون چه می‌شود؟ به نظر شما در بودجه سال آینده این موضوع دیده خواهد شد؟ دولت با توجه به مصوبه مجلس اجازه اجرای آن در سال آینده را خواهد داشت؟
نادران: طبق اخباری که بنده شنیدم دولت قصد ندارد امسال هم مانند سال گذشته این موضوع را در بودجه بیاورد؛ استدلال دولت این است که سازمان هدفمندی یک شرکت دولتی است و دلیلی ندارد در بودجه قید کنیم که دخل و خرج این سازمان چقدر است.
اما به استناد قانون هدفمند کردن یارانه‌ها که الزام کرده دولت در 3 ردیف هزینه‌ای و یک ردیف درآمدی دخل و خرج یارانه‌ها را مشخص کند اعتقاد داریم که حتماً باید این موضوع در بودجه مشخص شود و جدولی خاص هدفمندی یارانه‌ها در آن درج شود.
تسنیم: به نظر شما دولت در اجرای این قانون موفق عمل کرده؟
نادران: اینکه چقدر دولت از سال 89 به بعد به وظیفه خود در این حوزه عمل کرده و سال بعد چه اتفاقی دراین خصوص روی خواهد داد نیازمند ارزیابی دقیق‌تری است .به اعتقاد من مدیران دولتی باید در این خصوص توضیح دهند که امسال بهتر از سال گذشته عمل کرده‌اند یا خیر؛ باید برآورد روشنی در این حوزه داشته باشند.
کسری بودجه دولت
تسنیم: گزارشی از کسری بودجه دولت به مجلس آمده است؟
نادران: قانون را طوری نوشته‌اند که دولت به کسری بودجه نمی‌رسد.
تسنیم: چرا؟
ناردان: بخاطر اینکه راه‌های تأمین مالی را به حدی وسیع در نظر گرفتند که دولت از هر منبع مالی نیاز خود را تأمین کند. آقایون می‌گویند به بودجه عمل می‌کنند، این هم از بدی‌های بودجه نویسی این سالهاست چراکه اختیارات مدیریت اجرایی را به قدری زیاد می‌گیرند که دیگر بودجه نیازی به متمم، اصلاح و کسری بودجه نداشته باشد.
تسنیم:تصویب این اختیارات در بودجه که دست شماست. چرا مجلس این اختیارات را تصویب می‌کند؟
خنده نادران ...
تسنیم: یعنی هیچ آمار مشخصی از کسری بودجه ندارید؟
نادران: خیر مجلس گزارشی در این خصوص ندارد.
تسنیم: نرخ دلار در بودجه 92 چه سرنوشتی خواهد شد؟
نادران: تکلیف نرخ دلار در قانون برنامه پنجم مشخص است، دولت از ابتدای قانون برنامه پنجم فقط یک بار این ضابطه را اعمال کرد؛ زمانی که نرخ را از 1050 تومان به 1226 تومان افزایش داد.
مابه‌التفاوت نرخ تورم داخلی و نرخ تورم بین‌الملل باید محاسبه شود و بر مبنای نرخ ارز سال قبل اعمال و اصلاحات را انجام دهند تا این نرخ مبنا شود؛ در سال 91 این امر صورت نگرفت و دولت اقدام عملی برای اجرای قانون نکرد همین امر موجب شد تا الان کشور دچار ارز چند نرخی شود. برای سال 92 دولت چه کار می خواهد بکند من نمی‌دانم!
تسنیم: یکی از موضوعات دیگر بودجه به افزایش حقوق کارمندان دولت مربوط می شود ، طبق قانون باید مطابق با نرخ تورم افزایش پیدا کند؛ اگر تورم را همین نرخی که بانک مرکزی اعلام می کند در نظر بگیریم باید گفت که قانون امسال عمل نشد، سال آینده هم بعید بنظر می رسد مطابق با تورم عمل کند؛ تکلیف کارمندان دولت در این شرایط چه می شود؟ مجلس فکری نمیخواهد بکند.
نادران: تلاش مجلس در دفاع از حقوق کارمندان دولت است اما مجبوریم محدودیت‌های بودجه جاری را هم لحاظ کنیم ، این امر بستگی دارد به اینکه سقف بودجه جاری را دولت چه قدر پیشنهاد خواهد کرد؟
اخبار غیررسمی حکایت از کاهش سقف بودجه سال آینده در لایحه پیشنهادی دولت دارد البته بخش اعظم مربوط به بودجه عمرانی است ولی خب طبیعتاً در برخی اقلام بودجه جاری دست‌کاری شده است.
تا به حال تلاش مجلس در این بوده که تعدیل کند و تاجایی که امکان دارد نرخ‌ها را افزایش دهد.
تسنیم: امسال نسبت انحراف بودجه دولت چقدر بود؟
نادران: نسبت به چی؟
تسنیم: نسبت به آنچه پیشنهاد داده بود و قانون شد. بعنوان مثال بودجه های عمرانی بیش از 30 درصد محقق نشده است.
نادران: 30 درصد هم نبود کمتر از این نرخ است.
تخصیص 25 درصد بودجه عمرانی
تسنیم: گزارش رسمی در این خصوص دارید؟
نادران: بله؛ کمتر از 25 درصد است.
تسنیم: بنابراین میزان انحراف دولت از بودجه‌ای که مصوب شده باید خیلی رقم بالایی باشد؛ گزارشی ازاین روند دارید؟
نادران: در مورد بودجه‌های عمرانی بله؛ برای بودجه جاری 85 درصد محقق شد اما 15 درصد فاصله دارد ، دلیل هم این است که بخش اعظم بودجه جاری حقوق و مزایاست.
اما در بودجه جاری مشکلی درباره دستگاه‌های فرهنگی وجود دارد بخاطر اینکه دولت در سال‌های اخیر به بودجه عمومی کشور اضافه کرده و به کلی بودجه این دستگاه‌ها را پرداخت نکرده است ولی حقوق و مزایا را تقریباً عمل کرده است.
برقرای عدالت
تسنیم: سال آخر دولت آقای احمدی نژاد است می‌خواهیم تحلیل کوتاهی از عملکرد اقتصادی دولت نهم و دهم داشته باشید.
نادران: والا تحلیل رفتار آقای احمدی نژاد که خیلی مشکل است یعنی در فرصت کوتاه امکان پذیر نیست اما به نظر بنده سطحی نگری نسبت به عدالت توزیعی، ایجاد موازنه مثبت در مفساد اقتصادی و بخصوص معوقات بانکی و کم برآوردی نسبت به ظرفیت‌های دشمن در بحث تحریم‌ها و البته برخی از اغراض سیاسی در مواجه با جریانهای داخل کشور باعث شد که ایشان نسبت به ظرفیت های ایجاد شده در اقتصاد ملی که برای پیشرفت و عدالت فرصت طلایی فراهم کرده بود بی توجه باشد . در واقع این فرصت‌ها سوخت.
فرصت استثنای برای توسعه کشور
نادران: می توانست کشور به رشد و بالندگی خیلی خوبی برسد؛ ایشان قانون اجرای سیاستهای کلی اصل 44 را داشت که دولت‌های قبلی نداشتند، درآمدهای نفتی داشت که دولت های قبلی نداشتند، در توزیع منابع اختیاراتی داشت که دولت‌های قبلی نداشتند؛ به اعتقاد بنده می شد این مجموعه را در مسیر پیشرفت کشور و توزیع عادلانه منابع ، بهتر بکار گرفت ، می شد بجای اینکه به توزیع مستقیم روی بیاوریم این منابع را پایدار تر کرد.
اشاره ای که به سیاست موازنه مثبت دولت کردم دال بر همین مسئله است، درست است برخی مردم ماهیانه 45 هزار تومان می گیرند اما افرادی هستند که در اثر سیاستهای دولت آقای احمدی نژاد یا بر اثر نزدیک بودن به برخی مقامات سیاسی کشور درآمدهای چند هزار میلیارد تومانی عایدشان شده است. آنها هم از همین دولت نفع بردند و از همین شرایط استفاده کردند.
دولت نه توانست آنها را مدیریت کند و نه توانست از این طرف مردم را تأمین کند؛ این مشکل ریشه‌ای تر از این حرف ها است.
تسنیم: ولی شعار دولت که روی آن خیلی هم مانور داد غیر از این بود؟بحث عدالت محوری و جلوگیری از رانت خواری و ...
نادران: بله . عرض کردم موضوع خیلی ریشه ای تر از این حرف هاست .الان وقت برای پرداختن به این موضوع نیست.
تسنیم :جناب آقای دکتر از اینکه وقتتان را در اختیارمان قرار دادید سپاسگزارم.
در مورد دلایل اتفاقات اخیر و موضع دولت و کاستی های آن در بازار ارز، مشخص شدن عمدی بودن یا نبودن این اتفاقات. آنجا که در مورد جلسه استیضاح آقای وزیر اقتصاد گفت، تکلیف رییس مجلس در دفاع از وزیر اقتصاد، آدرسهای غلط مدیران برای گم کردن ضعفهای خود، علم کردن موجود خیالی و به قول دکتر مبهم برای مقصر جلوه دادن آن در بازار ارز و ...مصاحبه جالبی بود. بخوانید.
تسنیم: آقای دکتر حتماً بهتر از ما در جریان بازار ارز طی یک سال گذشته و تاثیرات مخرب آن بر اقتصاد ایران هستید؛ افزایش 300 تا 400 درصدی نرخ ارز طی کمتر از چند ماه اقتصاد را شوکه کرد .تحلیل‌های مختلفی در این باره مطرح شد، دولتی‌ها تقصیر را گردن بازار و افرادی مثل جمشید بسم‌الله‌ها انداختند و کارشناسان و فعالان بازار دولت را مسبب اصلی دانستند. به اعتقاد شما عامل اصلی این اتفاقات چه کسی بود؟دولت یا بازار؟
نادران: ارز 300-400 درصد افزایش پیدا نکرد.
تسنیم: از 1200 تومان به 4000تا 4300 تومان رسید.
نادران: شما حد نهایی را می‌گویید.
تسنیم: بله ، نکته مهم تر آنکه بازار علی رغم کاهش نسبی و رسیدن نرخ دلار به 2 تا 3 هزار تومان هنوز تحت تاثیر همان شوک و افزایش اولیه یعنی گذشتن از مرز 4 هزار تومان است.
دولت باید پاسخگوی اتفاقات بازار ارز باشد
نادران: بله، ارز 3 تا 4 برابر شد. بازار ارز و پول دو بازاری هستند که شریان اقتصادی کشورها متکی به آنهاست، یعنی خیلی بر جریان مبادله کالایی، سرمایه‌ای و یا بازار کلان اقتصادی و میزان روان کار کردن این بازارها تأثیر دارد؛ در حقیقت این دو بازار نمادهای شاخص اقتصاد ملی را نشان می‌دهند به همین دلیل کشورها نسبت به این دو بازار خیلی حساس هستند؛ در کشورهایی که اقتصاد آنها حساب و کتاب دارد اهرم‌های نظارتی و ضابطه‌هایی را بکار گرفته‌اند که تردد پول و ارز را مدام بررسی و رصد می‌کنند و نهادهای نظارتی کاملاً بر این دو بازار اشراف دارند .
متأسفانه در کشور ما ساز و کارها و ابزارهای نظارتی و نرم افزاری مرتبط که بتواند مدیریت دولت را بر بازار ارز به مفهوم واقعی رصد کند وجود ندارد البته برخی نهادهای نظارتی معتقدند آنها کار خود را انجام داده‌اند اما بانک مرکزی و دولت به وظایف خود در این حیطه عمل نکرده‌اند.
به اعتقاد من دولت باید بازار ارز را مدیریت می کرد ، نهادهایی مثل بانک مرکزی، وزارت امور اقتصادی و دارایی و نهادهای نظارتی موظف به رصد کردن تردد پول و ارز در کشور هستند؛ به همین دلیل دولت حتی اگر در اصل تصمیم گیری نسبت به چرخه ارز هیچ اقدام خارق‌العاده و دخل و تصرفی انجام نمی داد باید پاسخگوی آنچه اتفاق افتاده باشد.
تسنیم: به هر حال این اتفاق افتاد،علیرغم تمام نکات و وظایفی که شما مطرح کردید دلیل چه بود؟ چرا دولت اهمال کرد؟
نادران: براساس گزارش نهادهای دولتی آنچه اتفاق افتاد این بود که ال‌سی‌ها از یک تاریخ مشخصی قطع و ال‌سی‌های باقی مانده هم متوقف شد به همین دلیل سیستم بانکی به کلی از عرضه ارز امتناع کرد؛ بانکها مدعیند که بانک مرکزی به ما آنها گفته به این شکل عمل کنند.
دولت باید در بازار مداخله می کرد
تسنیم: در واقع دولت تقصیر را از گردن خود ساقط کرد؟
ناردان: بله ،اما واقعیت این است که تقصیرات را گردن بازار انداختن یا علم کردن یک موجودی که معلوم نیست چقدر در مقایسه با دیگر دلالان موثر بوده مشکلی را حل نمی‌کنه .نکته مهم دیگر آنکه حتی اگر دولت این اقدام را انجام نداده بود، وقتی که دید بازار متشنج شده چرا هیچ اقدامی برای حل مشکل انجام نداد؟ این نشان می‌دهد که برخی عوامل خود دولت هم در بازار دخیل بوده است.حتی به فرض اینکه بپذیریم این افراد در این اتفاقات نقشی نداشته و خود باعث این اتفاقات نبوده ، غیبت و بی تفاوتی دولت در این زمینه خود بزرگترین گناه و اشتباه است.
اینجا نکته مهم و قابل توجه تر ، بازار غیر رسمی ارز ، یعنی آنچه مبادلات نقد ارز انجام می‌گیرد است. قبل از آنکه این اتفاقات بیفتد و مشکل ایجاد شود بازار نقدی مبادلات ارز یعنی آنچه بصورت فیزیکی و به شکل دلار مبادله می شد 5 درصد بود؛ اگر فرضاً در سال 100 میلیارد دلار واردات کالا، خدمات و سرمایه داشته ایم و باید در ازای آن دلار پرداخت می‌کردیم کمتر از 5 میلیارد دلار آن بصورت نقد و به شکل اسکناس دلار از طریق شبکه‌ها انجام می شد.
تسنیم : بحث انحصاری بودن بازار ارز را دارید؟
نادران: خیر اصلاً اینجا بحث بنده ناظر به مالکیت نیست. منظورم این است که اصلاً معاملات از طریق سیستم بانکی بصورت حواله‌ای صورت می گرفته و پولی جابه جا نمی شده است؛ حالا تصور کنید این سهم یعنی نیاز 5 درصدی بازار به دلار و مبادله فیزیکی دلار بجای حواله تبدیل به درصدی بیشتر از این بشود. در نتیجه التهاب بوجود آمده بازار به مبادله فیزیکی دلار بجای حواله روی بیاورد آیا بازار این ظرفیت را دارد؟ بازار ما همین 5 درصد را هم نمی توانست پاسخگو باشد. به همین خاطر التهاب و اثرات منفی این اتفاق بیشتر شد.
نکته دیگر این که با التهاب ایجاد شده در بازار تقاضاهای جدیدی بوجود آمد که پیشتر نبود مانند تقاضای حفظ ارزش دارایی و تقاضای احتیاطی.
اتفاقات بازار ارز قابل پیش‌بینی نبود
تسنیم: در واقع دلار کالای سرمایه ای شد
نادران: کاش فقط همین موضوع بود، بسیاری از مردم برای یک سال آینده خود دلار کاغذی تهیه کردند . دیگر اینجا کسی دنبال حواله نبود؛ اضافه شدن این تقاضاها ، روند عادی بازار را بهم زد و مشکل را تشدید کرد. سوال بنده از آقایون این است، آیا این موارد قابل پیش بینی نبود؟ اینکه بنده بارها گفتم، ما سوءتدبیرها،کاستی‌های مدیریتی و ضعف های عملیاتی خودمان را در مدیریت و نظارت بازار به گردن تحریم‌ها نیندازیم به این خاطر است. بیش برآورد نسبت به اثر تحریم هم دشمن را به اثربخشی تحریم‌ها امیدوارتر می‌کند و به آنها علامت می دهد که فشارها را تشدید کنند هم مردم را نگران و نا امید می کند . وقتی سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیرندگان پولی کشور آدرس غلط گرفتند پاسخ‌هایی را که به حل مسأله می‌دهند غلط از آب درمی‌آید.
وقتی به درستی علائم بیماری تشخیص داده نشود ، نسخه درستی هم تجویز نمی شود؛ در نتیجه هم به مردم ، هم به مدیران کشور و هم به فعالان اقتصادی آدرس غلط داده می شود. به روسای قوا و مدیران عالی کشور ادرس غلط داده می شود .
ضعفهای مدیریتی پشت آدرس غلط
تسنیم : چرا؟
نادران:برای اینکه عده‌ای می خواهند ضعف مدیریتی خود را پشت این آدرس غلط پنهان کنند.
تعمد در اتفاقات اخیر بازار ارز
تسنیم: پس باید اتفاقات و تصمیمات غلط اتخاذ شده را عمدی تلقی کرد؟
نادران: بله کاملاً عمدی بود.
تسنیم: نفع دولت از این تصمیمات و اتفاقات چه بود؟
نادران: نیت خوانی از رفتار نهادها کار ساده‌ای نیست .نمی توان گفت برخی عوامل دولت از این کار منظور خاصی داشته اند.
امتیازخواهی با برخی نامه نگاری‌ها
تسنیم: ولی واقعیتها و شواهد غیر از این را نشان می‌دهد .اتفاقا به نظر می رسد منظور خاصی پشت این تصمیم ها بوده.
نادران: بله، گمانه‌زنی‌هایی درباره منافع اقتصادی و سیاسی دولت در نتیجه اتفاقاتی که در بازار ارز افتاد مطرح می‌شود، بعضی امتیازخواهی‌ها اتفاق افتاد که این احتمالات را تقویت کرد ، بعضی نامه نگاری ها شد که این گمانه زنی ها را بیشتر کرد.
تسنیم:به اعتقاد شما در این مسئله ، انگیزه های اقتصادی دولت بر انگیزه های سیاسی نمی‌چربید؟
نادران: خیر ، بنده انگیزه های این افراد را در دولت بیشتر سیاسی میدانم . حتماً انگیزه دولت سیاسی بوده است.
تسنیم: چرا؟
نادران: الان شرایط خیلی مساعد نیست تا این موضوع را باز کنم، ضرورت ندارد که وارد این مسائل شویم.
جریان نامه به دولت در مورد بازار ارز
تسنیم:ولی موضوع مهمی است، در بحث اقتصادی یکی از گمانه زنی ها این بود که دولت از نوسانات نرخ ارز ، منابع مورد نیاز خود برای پرداخت یارانه‌های نقدی به مردم را تامین کرد.
نادران: یک بنده خدایی نامه‌ای نوشته بود و در آن پیشنهاد داده بود که ارز را گران کنید و از محل درآمد آن یارانه بدهید، این پیشنهاد فردی و شخصی بود؛ دولت در پاسخ به این نامه تلقی کرد که مقام های عالی رتبه چنین پیشنهادی داده؛ دولت نامه را ارجاع داد که اگر نظری است به ما رسماً ابلاغ کنید تا عمل کنیم ، پاسخ آمد که نه تنها این موضوع نظر رهبری نیست بلکه نظر دفتر هم نیست؛ یعنی نظر کارشناسی دفتر هم نبوده است؛ یک فردی بنا به صلاحدیدی که خودش می‌دانسته خواسته مشورتی بدهد به همین دلیل چنین چیزی را گفته است.
این جور حرف‌ها مستمسک برخی رفتارهای دولت شد. از همین رو نمی‌توان انگیزه‌های سیاسی و اقتصادی را نادیده گرفت؛ خب بعضی کدها هم هست؛ دولتی ها در بعضی جلسات حرف‌هایی را زده‌اند که از آن حرف‌ها چنین استنباط‌هایی می‌توان کرد.
تسنیم: کدام حرف ها؟
نادران: اجازه بدهید بماند؛ الان کالبدشکافی مشکلی را حل نمی‌کند ، ولی صراحتاً این موارد را در جلسات خود اعلام کرده‌اند. اقتصاد ملی دارای فرآینداست؛ اگر قرار بود در بازار ارز اتفاقی بیفتد حتماً این اتفاق یک اتفاق دفعی نبود. واکنش بازار هم به مجموعه مولفه‌های داخلی و بیرونی اقتصاد یک واکنش کاملاً طبیعی بود.این واکنشها به دلیل شکاف بین نرخ رسمی و غیر رسمی ارز بود. اگربه تدریج این اتفاق می افتاد بازار خود را با شرایط وفق می داد و آن را به سامان می رساند . وقتی این اتفاقات دفعی صورت می گیرد بطور حتم اراده یک مجموعه‌ای پشت سر آن است. مجموعه‌ای که ابزارهای بسیار قدرتمندی در اختیارشان دارند. این مسأله از اراده یک تولید کننده، یک صادرکننده، یک وارد کننده و حتی مجموعه‌ای از این گروه‌ها خارج است.
اینجاست که بحث مالکیت ارز و اینکه عرضه کننده اصلی ارز، واردکننده و مصرف کننده اصلی ارز و ذینفعان اصلی این بازار چه کسانی هستند معنی پیدا می کند و پای مقامات دولتی به وسط می آید.
ماجرای دفاع لاریجانی از وزیر اقتصاد
تسنیم: آقای دکتر، به سیاستهای غلط پولی دولت طی یکی دو سال گذشته نگاه کنید ، عامل اصلی اکثر مشکلات اقتصادی کشور همین سیاستها است، به کنار گذاشته شدن مظاهری در دولت قبل نگاه کنید.وقتی نخواست مجری صرف سیاستهای غلط اقتصادی دولت در حوزه پولی باشد برداشته شد.این موضوع را با شرایط موجود و اعمال سیاستهای پولی توسط آقای بهمنی مقایسه کنید ، انسان حس می کند مجری صرف سیاستهای غلط پولی دیکته شده توسط دولت است. تعجب می کنم چرا مجلس به این موضوع کم توجه است؟چرا مجلسی‌ها دوباره به آقای حسینی وزیر اقتصاد در آن استیضاح معروف رأی اعتماد دادند؟ چرا رئیس مجلس از وزیر اقتصاد دفاع کرد؟ چه شد که مجلس با این همه اشکالاتی که سیاستهای پولی داشته و دارد بازهم به حسینی رأی اعتماد داد؟
نادران: باید به این نکته توجه داشت که استیضاح آقای وزیر آن زمان به دلیل کشف فساد 3 هزار میلیارد تومانی و اتهامات متوجه شخص ایشان بود . البته در آن موضوع هم کمیسیون اصل 90 و نهادهای نظارتی بیرون مجلس به این جمع بندی رسیده بودند. مجلس لازم می دید برای کالبدشکافی مسأله با وزیر اقتصاد برخورد کند.اما به هر دلیل آقای لاریجانی در دفاع از آقای حسینی به تکلیف خود عمل کرد ، مجلس هم بنا به مجموعه بحث‌ها تصمیم گیری کرد.
البته بنده به این اعتقاد ندارم که تکلیف مجلس این بود که به آقای حسینی رأی اعتماد بدهد ولو اینکه تکلیف اقای لاریجانی به این بود که از آقای وزیر اقتصاد دفاع کند... اما آن وظیفه و تکلیف شرعی برای نماینده‌ها الزامی ایجاد نمی کرد چون به مجلس چنین علامتی داده نشده بود که شما لازم است رأی بدهید به همین دلیل مجلس آزاد بود که استدلال‌ها را استماع کند و تصمیم بگیرد.
در آن مقطع بحث آسیب‌شناسی سیستم پولی به این جامعیتی که امروز کارشناسان درگیر آن شدند و در سطح رسانه‌ها مطرح می‌کنند، نبود. البته معوقات بانکی در همین حدود بود ، شاید 10 هزار میلیارد تومان کمتر، وضعیت تسهیلات و نابسامانی در توزیع اعتبارات آن زمان هم بود اما نه به این شدت.
مشکلی که به اعتقاد بنده اساساً در مدیریت اجرایی کشور وجود دارد و به حوزه پولی هم سرایت کرده این است که دولت در مسائل مبتلا به اقتصادی بخصوص در بحث نظام پولی معتقد به موازنه مثبت است؛ در موزانه مثبت تلاش بر این است که امتیازی که به یک مجموعه‌ای داده می شود به مجموعه رقیب هم داده شود. شما می بینید افراد مهمی که بدهی های کلانی به سیستم بانکی داشته اند همچنان بدهکار سیستم بانکی هستند؛ یکی از مدیران عاملی که در وصول معوقات بانکی جدی بود و حساب بدهکار کلان را مسدود کرده بود به دستور دولت برکنار شد.
برکناری مدیر عامل بانک دولتی به دلیل پیگیری وصول مطالبات معوق
تسنیم: مدیرعامل کدام بانک ؟
نادران: یکی از بانک‌های دولتی . نتیجه رفتار فوق این شد که بدهکاران کلان سیستم بانکی همچنان بدهکارند، به این گروه بدهکاران خرده پا هم اضافه شده‌اند؛ ؛ بیش از یک سوم معوقات بانکی مربوط به بدهکاران کلان سیستم بانکی است که دارای بدهی معوق بیش از 10 میلیارد تومان هستند، یک سوم مربوط به بدهکاران قشر متوسط که دارای بدهی 10 میلیون تا 10 میلیارد تومان هستند و یک سوم دیگر حجم معوقات بانکی نیز مربوط به قریب 9 میلیون نفر افراد جامعه است که بدهی‌های یک میلیون تا یک میلیون و 300 هزار تومانی دارند.
بالاخره توزیع عادلانه تسهیلات بانکی و توجه به اقشار مختلف فوق‌العاده مهم است . یعنی عدالت در توزیع منابع پولی کشور مساله جدی است ولی بی توجهی نسبت به دفاع از حقوق عامه مردم و بخصوص سلامت نظام و تشدید آن بعنوان بیماری مزمن در اقتصاد کشور راه حل مسأله نیست.
تسنیم: آخرین رقم اعلام شده در خصوص مطالبات معوق بانکها چقدر است؟
نادران: حدود 70 هزار میلیارد تومان، بی انصافی هم نکنم دولت در این حوزه تلاش کرده اما توفیقی برای وصول معوقات نداشته است؛ بخصوص بعد از 3 هزار میلیارد تومان تلاش‌های جدی‌تری در این حوزه صورت گرفت؛ ولی هنوز آثار عملی در نظام بانکی مشاهده نشده است.
تسنیم: برخی شبهه ایجاد می کنند که در اختلاس 3 هزار میلیارد تومانی دولت هم دست داشت.
نادران: دولت را نمی‌دانم اما حتماً مقامات بانکی مرتبط بودند، یک نمونه آن اقای خاوری بود که رفت.
تسنیم: در مورد برداشت شبانه بانک مرکزی از حساب بانکها به چه نتایجی رسیدید؟
نادران: کار غلطی بود، دولت و بانک مرکزی نباید این کار را انجام می دادند . جلساتی را با بانک مرکزی و بانکها داشتیم ، براساس این جلسات مقرر شد تا بانک مرکزی پول ها را به حساب بانکها برگرداند ، البته همانجا اعلام شد که بخشی از ارقام برگشته و مابقی را هم بر می گردانند.
شرایط برای استیضاح مناسب نیست
تسنیم: چرا مجلس الان با توجه به مشکلاتی که در اقتصاد ایجاد شده و ضعفها و دلایل عمده ای که در سیاستهای پولی وجود دارد و هر روز هم تشدید می شود وزیر اقتصاد را احضار نمی‌کند؟
نادران: اتفاقاً روز یکشنبه بعضی از نمایندگان پیشنهاد دادند استیضاح وزیر اقتصاد در دستور کار قرار گیرد اما بنده فکر می کنم الان شرایط برای استیضاح وزرا فراهم نیست.
تسنیم : چرا؟
نادران:به فرض که استیضاح کلید بخورد و استیضاح وزیر هم رأی بیاورد ، همین پروسه نزدیک یک ماه طول می‌کشد، سه ماه هم وزارت خانه باید با سرپرست اداره شود، عملاً این پروسه به بعد از عید موکول می‌شود، بعد از آن هم انتخابات ریاست جمهوری است. شرایط کشور برای استیضاح فراهم نیست بلکه باید از طریق تعاملات مجلس و دولت مشکلات موجود را حل کرد؛ استیضاح یک راه حل از سر ناچاری است.
تسنیم: ولی تجربه این 8 سال نشان داده برخی عوامل در دولت آقای احمدی نژاد اعتقادی به همراهی و همفکری با مجلس درامور اجرایی ندارند؛ جملات و استعارات ایشان در مورد مجلس به خوبی این موضوع را نشان می دهد.
نادران: بنده نمی خواهم بگویم استیضاح به صورت کلی منتفی باشد چرا که ممکن است شرایطی ایجاد شود که مجلس ناچار به استیضاح یک وزیر باشد ولی هر چه به زمان انتخابات نزدیک تر شویم شرایط برای استیضاح کردن سخت‌تر می شود . یعنی باید ادله خیلی قوی تر از آنچه در 6 ماه یا یک سال پیش مطرح بود، مطرح باشد.
آرامش و تعامل در کشور یک امر ولایی-حکومتی است. ممکن است دولت بعضی بد رفتاری‌ها را داشته باشد اما بالاخره این توصیه، توصیه‌ای است که مجلس هم یکی از مخاطبان آن است.
تسنیم: قطعاً همینطور است اما بالاخره تصمیم‌هایی که دولت در عرصه اقتصادی گرفته، کشور را با مشکل جدی مواجه کرده است.
نادران: بله، تعامل منظورم این نیست که بگوییم ما خوبیم شما هم خوب هستید و همه چیز به خیر و خوشی و سلامتی تمام شود، برعکس اگر قرار است دعوایی درباره دفاع از حقوق مردم صورت گیرد، اگر در جلسات کارشناسی و مدیریتی باشد موثرتر از صحبت کردن از تریبون مجلس، دولت و یا مطبوعات است.
اغراض سیاسی در بازار ارز
تسنیم: جنبه سیاسی موضوع ماند، بحث بازار ارز و اتفاقات آن؛ نظری که در این خصوص وجود دارد عمد دولت در ایجاد شرایط موجود و ایجاد فشارهای اقتصادی برای برخی اهداف سیاسی و بین المللی است.
نادران: با توجه به مجموعه رفتارهای آقای احمدی نژاد و مواضع و اظهارنظرهای چند ماه اخیر دوستان و جریانهای فکری نزدیک و منتسب به ایشان در مدیریت اجرایی کشور آنها را در مظان اتهام قرار داده است . این ذهنیت و گمانه تقویت شده که آنها برای دستیابی به مقاصد سیاسی اقدام به ملتهب کردن بازار ارز کرده اند؛ علائم و نشانه ها وجود دارد. بی دلیل این موارد مطرح نشده است.
تسنیم: سهم خواهی از دولت آینده جزو این دلایل نیست؟
نادران: مجموعه ای از دلایل سیاسی است، منحصر به یک موضوع خاص نیست.
تسنیم: بریم سراغ بودجه، دولت جدیدا برخلاف رویه های قبلی بحث تشکیل کمیته مشترک با مجلس برای تدوین بودجه مطرح کرده و آقای توکلی هم این موضوع را رد کرده به استدلالهای خود معتقد است تشکیل این کمیته درست نیست، شما چه اعتقادی در این خصوص دارید؟ حاضرید به دولت کمک کنید بودجه تدوین کند؟
نادران: فارغ از سوءاستفاده‌هایی که ممکن است در این جریان صورت بگیرد بنده معتقدم اگر کسی نیاز داشته باشد که مجلس و کارشناسان کمکش کنند ما موظف به کمک هستیم؛ اگر کارشناس عادی هم بودیم و دولت قصد استفاده از ظرفیت علمی ما را داشته باشد ما وظیفه داشتیم کمکش کنیم فارغ از اینکه احتمال سوءاستفاده دولت در این جریان بالا باشد.
هدفمندی در بودجه 92 نمی‌آید
تسنیم: تکلیف هدفمند کردن یارانه‌ها و اجرای فاز دوم این قانون چه می‌شود؟ به نظر شما در بودجه سال آینده این موضوع دیده خواهد شد؟ دولت با توجه به مصوبه مجلس اجازه اجرای آن در سال آینده را خواهد داشت؟
نادران: طبق اخباری که بنده شنیدم دولت قصد ندارد امسال هم مانند سال گذشته این موضوع را در بودجه بیاورد؛ استدلال دولت این است که سازمان هدفمندی یک شرکت دولتی است و دلیلی ندارد در بودجه قید کنیم که دخل و خرج این سازمان چقدر است.
اما به استناد قانون هدفمند کردن یارانه‌ها که الزام کرده دولت در 3 ردیف هزینه‌ای و یک ردیف درآمدی دخل و خرج یارانه‌ها را مشخص کند اعتقاد داریم که حتماً باید این موضوع در بودجه مشخص شود و جدولی خاص هدفمندی یارانه‌ها در آن درج شود.
تسنیم: به نظر شما دولت در اجرای این قانون موفق عمل کرده؟
نادران: اینکه چقدر دولت از سال 89 به بعد به وظیفه خود در این حوزه عمل کرده و سال بعد چه اتفاقی دراین خصوص روی خواهد داد نیازمند ارزیابی دقیق‌تری است .به اعتقاد من مدیران دولتی باید در این خصوص توضیح دهند که امسال بهتر از سال گذشته عمل کرده‌اند یا خیر؛ باید برآورد روشنی در این حوزه داشته باشند.
کسری بودجه دولت
تسنیم: گزارشی از کسری بودجه دولت به مجلس آمده است؟
نادران: قانون را طوری نوشته‌اند که دولت به کسری بودجه نمی‌رسد.
تسنیم: چرا؟
ناردان: بخاطر اینکه راه‌های تأمین مالی را به حدی وسیع در نظر گرفتند که دولت از هر منبع مالی نیاز خود را تأمین کند. آقایون می‌گویند به بودجه عمل می‌کنند، این هم از بدی‌های بودجه نویسی این سالهاست چراکه اختیارات مدیریت اجرایی را به قدری زیاد می‌گیرند که دیگر بودجه نیازی به متمم، اصلاح و کسری بودجه نداشته باشد.
تسنیم:تصویب این اختیارات در بودجه که دست شماست. چرا مجلس این اختیارات را تصویب می‌کند؟
خنده نادران ...
تسنیم: یعنی هیچ آمار مشخصی از کسری بودجه ندارید؟
نادران: خیر مجلس گزارشی در این خصوص ندارد.
تسنیم: نرخ دلار در بودجه 92 چه سرنوشتی خواهد شد؟
نادران: تکلیف نرخ دلار در قانون برنامه پنجم مشخص است، دولت از ابتدای قانون برنامه پنجم فقط یک بار این ضابطه را اعمال کرد؛ زمانی که نرخ را از 1050 تومان به 1226 تومان افزایش داد.
مابه‌التفاوت نرخ تورم داخلی و نرخ تورم بین‌الملل باید محاسبه شود و بر مبنای نرخ ارز سال قبل اعمال و اصلاحات را انجام دهند تا این نرخ مبنا شود؛ در سال 91 این امر صورت نگرفت و دولت اقدام عملی برای اجرای قانون نکرد همین امر موجب شد تا الان کشور دچار ارز چند نرخی شود. برای سال 92 دولت چه کار می خواهد بکند من نمی‌دانم!
تسنیم: یکی از موضوعات دیگر بودجه به افزایش حقوق کارمندان دولت مربوط می شود ، طبق قانون باید مطابق با نرخ تورم افزایش پیدا کند؛ اگر تورم را همین نرخی که بانک مرکزی اعلام می کند در نظر بگیریم باید گفت که قانون امسال عمل نشد، سال آینده هم بعید بنظر می رسد مطابق با تورم عمل کند؛ تکلیف کارمندان دولت در این شرایط چه می شود؟ مجلس فکری نمیخواهد بکند.
نادران: تلاش مجلس در دفاع از حقوق کارمندان دولت است اما مجبوریم محدودیت‌های بودجه جاری را هم لحاظ کنیم ، این امر بستگی دارد به اینکه سقف بودجه جاری را دولت چه قدر پیشنهاد خواهد کرد؟
اخبار غیررسمی حکایت از کاهش سقف بودجه سال آینده در لایحه پیشنهادی دولت دارد البته بخش اعظم مربوط به بودجه عمرانی است ولی خب طبیعتاً در برخی اقلام بودجه جاری دست‌کاری شده است.
تا به حال تلاش مجلس در این بوده که تعدیل کند و تاجایی که امکان دارد نرخ‌ها را افزایش دهد.
تسنیم: امسال نسبت انحراف بودجه دولت چقدر بود؟
نادران: نسبت به چی؟
تسنیم: نسبت به آنچه پیشنهاد داده بود و قانون شد. بعنوان مثال بودجه های عمرانی بیش از 30 درصد محقق نشده است.
نادران: 30 درصد هم نبود کمتر از این نرخ است.
تخصیص 25 درصد بودجه عمرانی
تسنیم: گزارش رسمی در این خصوص دارید؟
نادران: بله؛ کمتر از 25 درصد است.
تسنیم: بنابراین میزان انحراف دولت از بودجه‌ای که مصوب شده باید خیلی رقم بالایی باشد؛ گزارشی ازاین روند دارید؟
نادران: در مورد بودجه‌های عمرانی بله؛ برای بودجه جاری 85 درصد محقق شد اما 15 درصد فاصله دارد ، دلیل هم این است که بخش اعظم بودجه جاری حقوق و مزایاست.
اما در بودجه جاری مشکلی درباره دستگاه‌های فرهنگی وجود دارد بخاطر اینکه دولت در سال‌های اخیر به بودجه عمومی کشور اضافه کرده و به کلی بودجه این دستگاه‌ها را پرداخت نکرده است ولی حقوق و مزایا را تقریباً عمل کرده است.
برقرای عدالت
تسنیم: سال آخر دولت آقای احمدی نژاد است می‌خواهیم تحلیل کوتاهی از عملکرد اقتصادی دولت نهم و دهم داشته باشید.
نادران: والا تحلیل رفتار آقای احمدی نژاد که خیلی مشکل است یعنی در فرصت کوتاه امکان پذیر نیست اما به نظر بنده سطحی نگری نسبت به عدالت توزیعی، ایجاد موازنه مثبت در مفساد اقتصادی و بخصوص معوقات بانکی و کم برآوردی نسبت به ظرفیت‌های دشمن در بحث تحریم‌ها و البته برخی از اغراض سیاسی در مواجه با جریانهای داخل کشور باعث شد که ایشان نسبت به ظرفیت های ایجاد شده در اقتصاد ملی که برای پیشرفت و عدالت فرصت طلایی فراهم کرده بود بی توجه باشد . در واقع این فرصت‌ها سوخت.
فرصت استثنای برای توسعه کشور
نادران: می توانست کشور به رشد و بالندگی خیلی خوبی برسد؛ ایشان قانون اجرای سیاستهای کلی اصل 44 را داشت که دولت‌های قبلی نداشتند، درآمدهای نفتی داشت که دولت های قبلی نداشتند، در توزیع منابع اختیاراتی داشت که دولت‌های قبلی نداشتند؛ به اعتقاد بنده می شد این مجموعه را در مسیر پیشرفت کشور و توزیع عادلانه منابع ، بهتر بکار گرفت ، می شد بجای اینکه به توزیع مستقیم روی بیاوریم این منابع را پایدار تر کرد.
اشاره ای که به سیاست موازنه مثبت دولت کردم دال بر همین مسئله است، درست است برخی مردم ماهیانه 45 هزار تومان می گیرند اما افرادی هستند که در اثر سیاستهای دولت آقای احمدی نژاد یا بر اثر نزدیک بودن به برخی مقامات سیاسی کشور درآمدهای چند هزار میلیارد تومانی عایدشان شده است. آنها هم از همین دولت نفع بردند و از همین شرایط استفاده کردند.
دولت نه توانست آنها را مدیریت کند و نه توانست از این طرف مردم را تأمین کند؛ این مشکل ریشه‌ای تر از این حرف ها است.
تسنیم: ولی شعار دولت که روی آن خیلی هم مانور داد غیر از این بود؟بحث عدالت محوری و جلوگیری از رانت خواری و ...
نادران: بله . عرض کردم موضوع خیلی ریشه ای تر از این حرف هاست .الان وقت برای پرداختن به این موضوع نیست.
تسنیم :جناب آقای دکتر از اینکه وقتتان را در اختیارمان قرار دادید سپاسگزارم.
اخبار ویژه
سکوت اصلاحطلبان
پشت پرده و واقعیت سفر پزشکیان به مصر چیست؟
عضو کمیسیون فرهنگی: مصوبهای از شعام درباره حجاب به مجلس نرسیده است؛
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
پر طرفدار ترین ها
