بحث چالشی 598 با فراستی درباره فیلم جنجالی اخیر/ آیا نشان دادن گناه سبب ترویج آن می شود؟

سرویس نقد رسانه 598/ اتفاقات اخیر در مورد آخرین فیلم فریدون جیرانی تاکنون کمتر مورد بحث دقیق سینمایی قرار گرفته و متأسفانه برنامه این هفته هفت هم علی رغم پیشرفت چشمگیر خود در اصطکاک دادن نظرات مخالف، نتوانست لایه های اصلی اختلاف را بصورت بحث سینمایی بگشاید. بحث تخصصی زیر با مسعود فراستی که توسط سرویس نقد رسانه 598 صورت گرفته است، از لایه ای ترین بحث ها شروع شده و به مبنایی ترین آنها و حتی مباحث دین شناختی می رسد. به عقیده ما این بحث در میان مباحث مطرح مورد اختلاف، تاکنون بی سابقه و بی نظیر بوده است که قسمت اول آن را از نظر می گذرانید.

-          جناب آقای فراستی، نظرتان درباره نقدهای مطرح شده به فیلم، خصوصاً نقدهای آقای جلیلی چیست؟

آقای جلیلی متأسفانه درکی از فیلم ندارند و انتقاداتشان سیاسی بود و همه حرفشان درباره قصاص بود و چرا اینکه دو سال است ممنوع التصویرند.

-          حالا در مورد ایشان صحبت خواهیم کرد. در مورد نقدشان راجع به مسأله قصاص چطور؟

من متخصص قصاص نیستم و اصلاً فیلم در مورد قصاص نبود.

-          یعنی چه؟ اصلاً این دختر قانوناً اعدام نباید بشود.

اینکه فیلم نیست؛ فرض را بر این می گذاریم که این دختر قانوناً نباید قصاص شود و سواد کافی در مورد قصاص وجود نداشته. اینکه فیلم را از بین نمی برد.

-          خب فیلم دارد دروغ می گوید درباره دستگاه قضایی کشور.

لغت دروغ یا هر لغتی که می خواهید بکار برید، اما باز از فیلم چیزی کم نمی شود.

-          چرا؟

اولاً آدمی که دارد این کار را می کند، در اثر کاری که کرده روانی شده. در اثر قصاص نابحقی که مرتکب شده، دچار بیماری روانی شده. تا آنجا که دانش کم من می گوید، اساس قصاص بر بخشش است و برای جلوگیری از قتل می باشد. در این فیلم، قصاص برای جلوگیری از قتل نیست؛ یعنی این عمل بر اساس فلسفه صحیحش صورت نمی گیرد، بخشش هم در کار نیست. بلکه دارد در مورد آدمی صورت می گیرد که در مستی مرتکب عمل شنیع شده و بعد هم رگش را زده و بعد هم طرف را کشته. یعنی روی شخصیت منفی صورت می گیرد. پس اینجا قصاص نیست که زیر سوال است که آقای جلیلی آنطور فریاد می زنند که به دین اسلام خدشه وارد شد.

-          نه، در اینجا دو نکته مطرح است؛ اولاً شما دارید فیلم را در جمهوری اسلامی می سازید و دارید می گویید دستگاه قضایی جمهوری اسلامی این آدم را محکوم به مرگ کرده.

شما در فیلم «دستگاه قضائی جمهوری اسلامی» آنطوری که آقایون رگ گردنشان بیرون می زند نمی بینید. بالعکس، دستگاه قضائی جمهوری اسلامی را در «جدایی نادر از سیمین» می زنید که همه آقایون در موردش سکوت اختیار کردند غیر از فراستی. آقای عباسی که دفاع کرد و آقای جلیلی هم هیچ چیز نگفت. تمام آقایان لال مونی گرفتند و سر نادر از سیمین یا به آن جایزه دادند و یا سکوت کامل اختیار کردند.

اما سر این فیلم؛ ما یک موقع با سیاست طرفیم و یک موقع با سینما. ما در این فیلم ابداً آدم های قوه قضائیه را نمی بینیم، دادگاهی را نمی بینیم، قاضی نمی بینیم...

-          حکم قصاص را جمهوری اسلامی صادر کرده! مگر باید حتماً ببینیم؟

دقت کن؛ فرق بین سینما و چیزهای دیگر در همینجاست و به همین دلیل فکر می کنم دوستان سینما نمی فهمند. سیاست هم نمی فهمند البته. هنگامی یک فیلم «علیه چیزی» می شود که شما آن را نشان دهی و نسبت به آن انفعال یا دست انداختن ببینی. فیلم «من مادر هستم» بهیچ وجه موضوعش قصاص نیست؛

-          موضوعش قصاص نیست، موضوعش زدن زندگی های مدرن است.

آفرین.

-          اما در این راه چند تا آسیب دارد؛ یکی اینکه قوانین قضائی جمهوری اسلامی را دارد اشتباه معرفی می کند.

اگر گفته بود «قصاص، قانون جمهوری اسلامی» و آن را زیر سوال برده بود، حرف شما درست. اما یکبار است ناآگاهانه یک اشتباهی می کنید. همچنانکه فراستی نسبت به این مسأله ناآگاه بود و تحقیق کرد و دید که نمی تواند قصاص کند. اما این ناآگاهی فراستی، زیر سوال بردن قوانین جمهوری اسلامی نیست، «ناآگاهی» نسبت به آنهاست. از آنجائیکه این ناآگاهی منجر به این نشده که نه دستگاه قضائی و نه قاضی زیر سوال رود و با جهالت از حکم شرعی قصاص، حکم داده.

اصلاً مسأله فیلم، مسأله قصاص یا عدم قصاص توسط قوه قضائیه نیست. مسآله فیلم یک زنی است که عقده ای و بیمار است و از طبقه مورد نقد فیلم است و الآن روانی شده.

-          شما می گویید فیلم دارد «کینه توزانه قصاص کردن» را می زند، خود قصاص را نمی زند.

صد در صد. ضمن اینکه باید به این نکته دقت کنید که وقتی شما چیزی را با آگاهی می زنید، در میزانسنتان می آید. اینجا چون من اصلاً چیزی به اسم دادگاه جمهوری اسلامی نمی بینم...

-          چرا نمی بینید؟ دو بار دادگاه نشان داده می شود.

من از دادگاه یک اتاق می بینم و آنطرف هم رئیس دادگاه

-          جایش مردم هستند.

بله. اصلاً مطلقاً تأکیدی در فیلم روی آنها نمی شود. همه تأکید بر روی پانته‌آ بهرام و فرهاد اصلانی است. حتی روی قاضیانی و دیگران هم تأکید نیست. روی زنی است که با برخوردی ضد انسانی خواستار قصاص است.

-          من حرف شما را دقیقاً متوجه شدم. اما یک مثال بزنم؛ فرض کنید کسی فیلمی بسازد که در آن در جمهوری اسلامی فردی به دلیل زنای غیرمحصنه محکوم به سنگسار شود و دیگر درام بالا و پایین برود و این دنبال رضایت گرفتن باشد و دنبال فرار باشد الی آخر. آیا من می توانم این فیلم را مصداق ضربه به قوانین جنسی اسلام بگیرم؟

نه.

-          چرا نه؟ دروغ گفته، چون حکم زنای غیرمحصنه سنگسار نیست.

 لغت دروغی که تو می گویی، به همین دلیل است که من می گوییم ما با سینما طرفیم...

-          من قبول دارم که آقای جیرانی نمی دانست...

ببین، یک موقع است که من دارم مقاله می نویسم. آنجا این نقدی که تو می گویی کاملاً وارد است و اگر هم جاهلم، بیخود جاهلم. باید بگردم پیدا کنم و دروغ نبندم. این جملات من می شود دروغ بستن. اما یک موقع من با تصویر طرفم و با سینما که من بلدم و مطلقاً آقای جلیلی بلد نیست، اینجا میزانسن است که تعیین می کند چه چیزی را بعنوان دروغ بسته ام و چه چیزی را اشتباه کردم که جزو میزانسن من هم نبوده.

سینما قادر است هر چیزی خوبی را بد و هر چیز بدی را خوب و یا چیز دیگری را خنثی نشان دهد، مستقل از اینکه ماهیت آن چیست. فیلمساز می تواند ابداً مسلمان نباشد، مثل هیچکاک، و فیلمی بسازد که مرتضی آوینی معتقد است که این فیلم به شدت دینی است و نگاهش کاملاً شیعی است؛ یعنی «مرد عوضی» هیچکاک. خب ما می دانیم که هیچکاک مسلمان نیست، ولی آنقدر نگاهش درست است و به سینما مسلط است که قادرست چیزی را راجع به دعا بوجود بیاورد که ما یک هزارمش را هم بلد نیستیم.

پس فیلم ها الزاماً موضوع فیلم ها همان محتوایشان نیست؛ کما اینکه شما می توانید یک داستان قرآنی انتخاب کنید و یک محتوای ضدقرآنی ارائه کنید. محتوای قرآنی بحث مفصل بنده و جنابعالی است که چطور بوجود می آید (این بحث بزودی توسط پایگاه 598 منتشر خواهد شد)

-          این طرفش را قبول دارم؛ یعنی یک نفر می تواند بدون اینکه مسلمان باشد، یک حرف دینی بزند. اما آنطرفش چطور؟ آیا یک نفر می تواند با زدن یک حرف غلط، یک نتیجه درست بگیرد؟

حالا عرض می کنم. پس از طریق میزانسن ما می توانیم بفهمیم که یک آدم در اثر ناآگاهی یک حکم را زیر سوال برده و یا دارد دروغ می بندد و علیه آن حکم رفتار می کند. این یعنی سینما. من میزانسنی که در این فیلم می بینم، ابداً میزانسنی نیست که چیزی را از احکام اسلام یا احکام جمهوری اسلامی زیر سوال ببرد.

-          دلیلش را می فرمایید؟

برای اینکه من تم فیلم را نگاه می کنم. از اول فیلم من یک خانواده ای را می بینم که اهل همه گونه لهو و لعبی هستند. از مشروب تا روابط بی بند و بار زن و مرد و دختر و پسر. و فیلمساز دارد به درستی نسبت به این موارد، موضع انتقادی می گیرد، نه موضع سمپاتی. این موضع انتقادی را هر آدمی می فهمد و معتقدم چنین موضوع انتقادی نسبت به این اقشار در جمهوری اسلامی توسط هیچ فیلمی گرفته نشده و فیلم جیرانی از این نظر مترقی ترین و حزب اللهی ترین فیلم ممکن است.

من بعد از حرف آقای جلیلی، در مورد قصاص تحقیق کردم و دیدم که حرفشان درست است. اما باز هم برای من مهم نیست، زیرا عملاً قصاص را زیر سوال نبرده؛ بلکه آدم هایی را زیر سوال می برد که از این حکم بصورت عقده ای و کینه توزانه استفاده می کنند. حکم زیر سوال نمی رود، آن آدم و طرز برخوردش زیر سوال می رود و آن آدم را به چنان بدبختی می اندازد که تمامی هم ندارد.

-          ببینید، من بر اساس آنچه از شما و دیگران یاد گرفتم عرض می کنم. فیلم بناست بازتاب دهنده زندگی واقعی باشد؛

چه کسی گفته؟

-          اگر فیلمی زندگی را غیر از آنچه هست بازتاب دهد، روی انسان چه اثری می گذارد؟ اثر مثبت دارد؟ آیا باعث نمی شود آدم شناختش و نتیجتاً ارتباطش با خدا و دنیا و خودش اشتباه و بد شود؟ این را شما قبول ندارید؟

نه. اینکه سینمای مطلوب من چیست با تعریفی که از سینما می دهی دو چیز است. تعریفی که شما از سینما می دهی تعریف غلطی است. تعریفی که از فیلم مطلوب فراستی و خودت می دهی، آن بحث دیگری است. فیلم می تواند بی ارتباط با واقعیت باشد، بی ارتباط با دنیا و جامعه باشد،

-          من نمی گویم فیلم ها اینگونه هستند، بحثم بر سر همان فیلم مطلوب ماست. یعنی فیلمی که بخواهد اثر مثبت داشته باشد.

راجع به اثر مثبت و منفی هم باید حرف بزنیم. ببینید، فیلم قرار نیست مستقیماً روی مغز من کار کند؛ فیلم قرارست روی ناخودآگاه من کار کند؛ از طریق کار روی ناخودآگاه، آرام آرام روی مغز ما اثر می گذارد. اگر فرق بین این دو را نفهمیم، فرق بین یک فیلم شعاری که روی دل و ناخودآگاه بی اثر است را با یک فیلم اثرگذار نمی فهمیم.

-          من حرف شما را کاملاً متوجه شدم. شما می فرمایید این فیلم، «کینه» را می زند. ولی حرف من چیز دیگری است. ببینید، درست است که در دین ما بخشش بهتر از قصاص است، اما قصاص کردن «کار خوبی است»

درست است.

-          در این فیلم علاوه بر کینه، خود قصاص کردن هم کار بدی است.

این در میزانسن نیست. در این فیلم قصاص کردن از موضع عقده و کثافت آن زن و انتقام جویی، کار بدی است. اینکه اصل قصاص کردن یا نکردن کار خوب یا بدی است، مطلقا در این فیلم پرداخته نمی شود.

-          یک مثال بزنید که اگر کسی بخواهد قصاص را بزند، چگونه باید بزند؟

خیلی کار ساده ایست. فرضاً در این فیلم اگر مخاطب طرفدار آن زنی که می خواست قصاص کند می شد، این فیلم علیه قصاص بود. درحالیکه همه علیه آن خانم هستند.

-          اگر من طرفدار او بودم که به نفع قصاص می شد!

اگر من طرفدار آن خانم (پانته آ بهرام) بودم و او اینگونه قصاص بی رحمانه انجام داده بود، آنموقع ضد قصاص بود. وقتی من طرفدارش بودم و قصاص اینگونه اشتباهی اتفاق افتاده بود، من ضدقصاص می شدم.

-          به نظر من بالعکس است؛ من وقتی شخصیتی را دوست دارم، چطور می شود او قصاص انجام دهد و من از قصاص متنفر شوم؟

اگر آن شخصیتی که تو دوست داری قصاص می کرد و قصاصش «ناحق» بود، قصاص را زده بودی. چون من را طرفدار او کردی و او چون از قصاص سوء برداشت کرده بود یا دروغ بسته بود به قصاص،

-          و آنوقت خودش هم از قصاص خودش پشیمان می شد؟

نه، دیگر آن پشیمانی مدنظرمان نیست؛ آنوقت دیگر نمی توانست پشیمان شود. من چون طبق میزانسن فیلم مخلف زن هستم، قصاص زده نمی شود، کاری که می کند زده می شود.

-          برداشت من این است که وقتی یک شخصیت را منفی می کنند، هرکاری او انجام می دهد، کار بدی تلقی می شود و هرکاری شخصیت مثبت انجام دهد، کار خوبی تلقی می شود. شما می فرمایید شخصیت مثبت «قصاص اشتباهی» بکند؛ خب آنوقت من طرفدار «قصاص اشتباهی» می شوم. بطور مثال در فیلم های وسترن قدیمی؛ طرف قهرمان فیلم است و می رود انسان ها را به ناحق هم می کشد. یعنی هرکسی نُطُق می کشد، او را می کُشد و شمای مخاطب هم او را تحسین و با او همراهی می کنید. یعنی من از این کشتن غلط خوشم می آید. درست است؟

در اینجا تفاوت دارد؛ اگر ما طرفدار آن خانوم بودیم، طرفدار قصاص کردنش هم بودیم. چون مخالف این خانم هستیم، طرفدار قصاص کردنش هم نیستیم. به همین سادگی.

-          خب حرف من را تأیید کردید دیگر! قصاص را کار یک آدم بد قرار می دهد.

نه، درست بالعکس است. جمله تو این بود که یک قهرمان وسترن، یک نفر را به ناحق می کشد و من طرفدار آن کشتنم. پس در این فیلم که من طرفدار آن زن نیستم، بالعکس است دیگر.

-          ­شما فرمودید اگر می خواست قصاص را بزند، شخصیت خوب قصاص می کرد. من گفتم این اتفاقاً دفاع از قصاص می شد.

درست در جهت حرف توست؛ شخصیت بد فیلم قصاص کرده و کشته و قصاصش مدنظر من نیست؛ مدنظر من آن شخصیت بد است که این کار را کرده. اگر یک شخصیت خوب قصاص می کرد، من نه ضد قصاص می شدم و نه هیچ چیز دیگر. الآن اگر هم کسی ضدقصاص شود، بخاطر این برداشت از قصاص است. آنجا در دادگاه می گوید ببخش و در این مورد هم به راحتی می شد بخشید. فیم دارد «نبخشیدن» را می زند، همراه با شخصیت مریضی که نمی بخشد.

-          حالا باید روی این فکر کنیم. بگذارید از زاویه دیگری بحث قصاص را مطرح کنم. ببینید، در میزانسن فیلم، باران کوثری به هیچ وجه محکوم نمی شود. فیلم و بخصوص صحنه آخر آن، بلاهایی که سر نقش باران کوثری می آید را محصول کارهای پدرش می داند و حتی آخر فیلم این جمله از زبان پدر می آید که «دختر من دارد از شرافتش دفاع می کند»؛ یعنی زنای محصنه کرده و دارد از شرافتش دفاع می کند! در این فیلم باران کوثری زده نمی شود؛ یعنی آدم خوب من است. حالا آدم خوب من، درگیر چیزی شده به اسم «قصاص» و یک نفر می تواند «از این حکم ناجوانمردانه اسلام» علیه او استفاده کند. یعنی ببینید این حکم چه حکم بدی است که «بوسیله آن» شما می توانی یک آدم مظلوم را بکشی. اگر اسلام دین عادلانه و متکاملی بود، هیچ موقع این دختر بر اساس قوانین این دین نباید کشته می شد. این که دیگر زدن قصاص است.

این دیگر آخرین دفاعت است! هوشمندانه بود، ولی دیگر چیزی نداری! اینگونه نیست که ما از اول تا آخر فیلم طرفدار آن دختر باشیم؛ دختر کسی است که یک دوست پسر یا نامزد دارد و با پدر و مادرش و با آن عمو هم اینگونه رفتار می کند. از این رفتارهای او من بعنوان یک آدم کاملاً عادی طرفدار آن دختر نیستم،

-          چرا نیستید؟

چون رفتاری که با خانواده اش دارد (تا قبل از کشتن را می گویم) ابداً من را طرف او نمی برد. بی ادب است، بی جهت امروزی است، هیچ اصولی از او نمی بینم، بعلاوه اینکه در رفتار آنشبش با آن عمو از مشروب خوردن گرفته تا هرگونه ناز و عشوه ای که در آن رفتارش وجود داشت، من را منزجر می کند. من مخاطب طرفدار او نیستم.

-          شما دارید از جانب مخاطب سنتی قضاوت می کنید.

نه، مخاطب عام؛ من مخاطب عام را دقیق می شناسم.

-          مخاطب عام در فیلم به دختر حق می دهد که «به این مادر» نگوید مادر و جلوی او بایستد. مادری که با دوست پسر او آنطور بی ادبانه حرف می زند، مخاطب حق می دهد که دختر او را به هیچ حساب کند.

ابداً اینطور نیست.

-          و با آن پدری که آنطور مشروب می خورد و آن دختر آنطور می آید و از مشروب خواری او ناراحت می شود...

ابداً مخاطب عام این موضع را ندارد. اگر سمپاتی تو به آن دختر است، این مشکل توست، مشکل من نیست!

-          من می گویم شما اشتباهاً از آن شخصیت بدتان آمده.

تاقبل از کشتن آن مرد، یک دختر امروزی بی بند و بار است که اصلاً معلوم نیست سر چه چیز با پدر و مادرش دعوا دارد؟ او دعوایش با پدر و مادرش از موضع اینکه پدر و مادرش خوب یا بد هستند نیست؛

-          ­من تعجب می کنم! چرا نیست؟ پدرش مشروب خوار شدید است، مادرش آنطور با دوست پسرش حرف می زند و بی شعور است...

او که از مشروب خوری بدش نمی آید، خودش هم می رود می خورد بعداً.

-          با پدرش درگیر است چون الکلی شده.

ما کجا این را می بینیم؟ ما یک جا می بینیم که به پدرش می گوید «نخور دیگه». مثل بچه ای که در خط همان پدر است و می خواهد پدرش خود را اذیت نکند، نه اینکه با اصل مشروب خوردن او مخالف باشد. اگر بود که در صحنه بعد، خودش با عمویش نمی خورد. یعنی مخالف مشروب خوردن نیست، مخالف آن زیاد مشروب خوردن پدر و آسیب رساندش است.

-          به نظر شما یک دختر در جامعه ما که همین سبک زندگی را دارد (یعنی جامعه هدف فیلم) این دختر را محکوم می کند؟

صد در صد. ببین، اولاً آن عمو اصولی نداشته و به او نظر هم داشته. مشروب خوردن، آن نظر را اضافه کرده و اگر آن مشروب خوردن نبود، چنین اتفاقی نمی افتاد. مشروب این نظر شیطانی را تقویت کرده. برای دختر هم همین اتفاق می افتد و آنطور فیلم گرفتن و آن ناز و عشوه ها را آمدن و مشروب خوردن این اتفاق را رقم می زند. پس مطلقاً فیلم در جهت تأیید این استیل زندگی نیست.

-          منِ دختر امروزی این برداشت را دارم: یک پدر خائن دربه داغون دارد، مادرش هم به نظر می رسد یک مشکلاتی داشته که حالا به این نمی خواهم استناد کنم،

آن مادر خوب است از زاویه او.

-          نه؛ هنگامه قاضیانی کسی است که به دوست پسر او می گوید «احمق». و فقط هم بخاطر اینکه پول ندارد. برای اینکه پول ندارد، به او می گوید تو اصلاً آدم نیستی. این مادر خودش آدم نیست.

خب معلوم است؛ این طبقات فکرشان پول است.

-          خب دیگر! منِ دختر با این دید مادرم و با آن زندگی پدرم مخالفم. بعد یک آدمی هست به اسم سعید که آن خلاء ها را برایم پر می کند.

نه، ابداً اینطور نیست. موضع مخالفت دختر، مخالفت بر سر اصول نیست. اختلاف بر سر این دوست خاصی است که او انتخاب کرده.

-          اصول نه، خودش آدم اصولگرایی نیست. ولی از این پدر و مادر، پدری و مادری ندیده.

نه، اگر آنها با دوست پسرش مخالف نبودند، او با آنها مشکلی نداشت. اصلاً دنبال مادری و پدری نیست.

-          یکی از مشکلاتش این است. اصلاً این پدر و مادر آدم نیستند.

شما شخصیت پردازی را ببین؛ اینکه فقط پدر و مادر آدم نیستند نگاه شماست. از زاویه من همه شان آدم نیستند و فیلم هم خوشبختانه همین موضع را دارد. فرضاً تفاوت نقش قاضیانی و پانته‌آ بهرام در فیلم چقدر است؟

-          هست. حداقل او در جوانی زنا نکرده.

آفرین. ولی در تحلیل آخر همه از یک قماش اند. قاضیانی را سعی می کند کمی سالم تر نگه دارد، ولی در همان استیل زندگی است. موضع فیلم هم این است که این نوع زندگی امکان ادامه دادن ندارد. این نوع زندگی دعوایش قلابی است و سر اصول نیست، خود زندگی مدرن امروزی تازه به دوران رسیده که محصول سیاست های فرهنگی ماست، این روی هواست.

-          بحث اصلی ما راجع به این بود که آن دختر در فیلم زده می شود یا نه. حالا من تا قبل از حکم اعدام با شما تا یک حدی همراه می شوم، اما بعد از حکم، کاملاً مظلوم واقع می شود.

دختر بعد از اعدام، بخاطر اینکه کشته می شود به نوعی مظلوم واقع می شود.

-          و این ظلم، با ابزار قانون مجازات اسلامی اعمال می شود.

و این ظلم بوسیله یک آدم مریض عقده ای صورت می گیرد که در آن دیالوگ خیلی خوبی که در رستوران به او می گوید «تو عقده ای هستی و من نمی گذارم مادرم را اعدام کنی و من حامله ام» بدرستی نشان داده می شود. ما از لحظه ای که او می گوید قصاص، علیه او هستیم و تمام تیرهایمان به سمت او می رود.

-          البته بماند که از یک جایی به بعد، می رود سراغ فرهاد اصلانی؛ چون می فهمیم که آن زن خودش قربانی است.

بله. به همین دلیل مظلوم شدن دختر در مقابل جمهوری اسلامی نیست، در مقابل آن زن است. یعنی هر قدر که او مظلوم شد و اگر بیش از این هم مظلوم می شد، علیه احکام جمهوری اسلامی نمی شدیم، علیه آن زن که از این حکم سوء استفاده می کند می شدیم.

-          من نکته ام این نبود. ببینید، اینکه «اسلام دینی است که به یک آدم سوءاستفاده گر، امکان سوء استفاده می دهد با قوانین مجازاتش» «در قوانین اسلام، امکان دارد یک نفر بی گناه مجازات شود».

چند تا اشکال دارد حرفت؛ اولاً تم فیلم راجع به اسلام چیزی نمی گوید.

-          ای بابا!! این فیلم در آمریکا ساخته نشده!

در ایران ساخته شده،

-          در ایران ساخته شده، چند بار اسم دادگاه جمهوری اسلامی می آید، دادگاه جمهوری اسلامی اصلاً نشان داده می شود،

این را که من بستم و آمدم جلوتر. اینکه ما با جایی طرفیم که این دختر (که ما خیلی هم با او نیستیم، چون او هم خواسته که این تجاوز صورت بگیرد) مورد ظلم واقع می شود،

-          ولی مظلومش می کند کارگردان. صحنه اثرگذار آخر را نادیده نگیرید.

ولی از اینکه کشته می شود، ممکن است دلم به رحم بیاید. اگر مقابل این، من با رئیس دادگاه جمهوری اسلامی طرف بودم و با دادگاه جمهوری اسلامی که حکم قصاص بر این دختر داده، حرف شما درست بود؛

-          دادگاه جمهوری اسلامی به پانته‌آ بهرام حق می دهد. دادگاه جمهوری اسلامی حامی پانته‌آ بهرام است.

دادگاه جمهوری اسلامی به حکم قصاص جواب مثبت می دهد. از آنجائیکه تم هم دادگاه نیست، یعنی نه من با قاضی آشنا می شوم و نه با جمهوری اسلامی، می فهمم که قصاص می توانست مورد سوء استفاده این خانم قرار بگیرد و این دختر را بکشد.

-          لازم نیست که مستقیم باشد.

ببین، از هر حکمی، نه فقط قصاص، بلکه از هر حکم دیگر اسلامی هم مقامات جمهوری اسلامی می توانند استفاده درست کنند یا استفاده نادرست کنند.

-          پس اختلاف ما بر سر دین شناسی است. اگر ما معتقدیم اسلام دین کاملی است، قوانین آن نباید خودشان امکان سوء استفاده قضائی داشته باشند.

هیچ قوانینی و هیچ دین کاملی (که اسلام کاملترین آن است) وجود ندارد که جای دو نظر متفاوت و دو تفسیر متفاوت در آن راه نداشته باشد.

-          حرف شما درست، اما خود خدایی که این دین را نازل کرده، می دانسته کجایش را مشتبه و قابل اختلاف کند و کجایش را قطعی بیان نماید. وقتی خداوند در این مورد حکم قطعی داده، مخاطب من در همان ناخودآگاه خودش می گوید «یعنی اسلام نعوذبالله اینقدر بی خاصیت است که جلوی ظلم به این سادگی را هم نمی تواند بگیرد؟»

اگر من می فهمیدم که خدا (در این فیلم، نه در بیرون) حکم قطعی داده و حکم مشتبه هم نداده و همه هم راجع به قصاص متحد هستند، قطعاً قصاص برای من زیر سوال می رفت. همچین چیزی نیست.

-          هست؛ ببینید زنای محصنه می کند، اصلاً کسی که حکمش اعدام است، اگر توسط کسی کشته شود، قتل نفس حساب نمی شود. این حکم قطعی حقوقی اسلام است.

من یک سوال از شما بپرسم. این همه حکم های ناعادلانه الآن در دادگاه های ما داده می شود؛

-          قبول، ولی این حکمی نیست که به اختیار قاضی باشد.

من اینها را به اسلام نسبت نمی دهم، به مسلمانی خودمان نسبت می دهم. اگر یک قاضی حکم غلط از خدا تفسیر کند و یا حتی رشوه بگیرد، اسلام مشکل دارد؟

-          با این منطق شما من «سنگسار ثریا» را توجیه می کنم.

سنگسار ثریا توجیه نمی شود. با آن نوع میزانسن، سنگسار ثریا کاملاً علیه اسلام است.

-          چرا؟

خب دیگر باید بنشینیم آن را تحلیل کنیم. در این فیلم، چه از زاویه آن زن و چه آن دختر، من علیه قصاص جمهوری اسلامی نمی شوم. چه مخاطب عام و چه مخاطب خاص. مگر اینکه خودم مرض داشته باشم؛ چون واقعاً تم فیلم، تم قصاص نیست. تم فیلم زندگی بی بند و باری است که من و تو راجع به آن متحدیم و یک مرگ آخر. یک مرگ آخری که در اثر انتقام جوئی یک آدم و سوء استفاده او از یک حکم اسلامی بدست می آید. اینکه درمورد این حکم تحقیق نشده و نادرست و غلط است، فیلم را زیر سوال نمی برد. اینها را توضیح دادم.

-          این بحث تمام نشد، ولی به نظرم به حدی شد که گفتگوها را یک سطحی بالاتر ببرد و یک موقع دیگر باید ادامه اش دهیم. اما بحث دومی که مطرح است که به نظر من تمام دعواهای اهالی سینما و دوستان ما به آن باز می گردد. من می پذیرم که آقایان سینماگران بسیارشان قصد دارند معضلات جامعه را نقد کنند و نشانشان دهند که بگویند این انحرافات فرهنگی که پیدا شده مضر است.

من بالعکس تو معتقد نیستم بسیاری شان اینطور هستند.

-          خوشبینانه گفتم. شما موضعتان موضع آقای سلحشور است که اینها می خواهند با نشان دادن این صحنه ها، آنها را عادی کنند.

نه من موضعم موضع آقای سلحشور نیست. موضع من میانه است؛ بعضی ها می خواهند این کار را بکنند و بعضی ها نه. زندگی سوپرمرفه اجازه نمی دهد نقد اجتماعی بکنند.

-          یک عده؛ یک عده مثل آقای جیرانی هستند که می خواهند نقد بکنند و ما این را قبول داریم. اما مسأله اینجاست که ما یک مسأله در اسلام داریم به نام «قبح ریزی از گناه» که می گوید شما (بر خلاف مسیحیت تحریف شده) حق نداری از کسی گناهش را بپرسی و از آن بدتر اینکه گناهت را برای کسی تعریف کنی؛ گاهی از خود زنا بدتر آن است که آن را برای کسی تعریف کنی.

موجب فحشا می شود.

-          احسنت. بحث «اشاعه منکر» است. من نمی گویم که ما همه چیز را مثبت نشان دهیم، اما بواقع نقد یک معضل، تا چه حد می تواند بهانه ای برای نشان دادن آن باشد؟ به بیان دیگر، آیا نشان دادن این معصیت، باعث نمی شود که اصلاً آن اثر مثبت من از بین برود؟ یعنی مثلاً وقتی من ببینم 10 تا خیانت در یک فیلم انجام شد و حتی همه شان هم به شکست انجامید، نتیجه آخر بیش از آنکه من را از خیانت منزجر کند، آن را برایم عادی کرده. اولاً قبول دارید در این فیلم در نشان دادن گناه خیلی جلو می رود؟

به اندازه جلو می رود. حالا توضیح می دهم. من جزو کسانی هستم که معتقدم «تمام» فیلم هایی که در ایران درباره خیانت ساخته شده، در جهت عرفی کردن خیانت است (مگر مورد خاصی که الآن یادم نیست). از سعادت آباد بگیر تا برف روی کاج ها تا خصوصی، جملگی در جهت اشاعه خیانت اند. اما این اولین اثری است که مسأله اش آسیب شناسی این نوع زندگی و بمبست این زندگی است. از نشان دادن مشروب خواری تا آن لمسی که دوستان گفتند، در جهت نشان دادن آن سبک زندگی است. اگر شما اینها را حذف کنید، من ابداً متوجه بحران این قشر بی هویت نمی شوم.

-          من قبول دارم، اما صحبتم چیز دیگری است. من می گویم شما اصلاً بیا مشروب خواری را بزن، هنگام مشروب خواری آهنگ دلهره آور پخش کن یا همزمان با آن قتلی را نشان بده یا هزار کار دیگری که اصلاً فرد بلرزد از مشروب خواری و نسبت به آن ذهنیت بدی پیدا کند. یعنی همان لحظه آن را بزن. باز شما مجازی که نشان دهی در این حد؟

من حکم شرعی اش را نمی دانم، از لحاظ روانشناختی و سینمایی می گویم که قطعاً مجاز است. وقتی با نشان دادن یک عمل بد، داری آن عمل را ریشه کن می کنی و آسیب می زنی به آن عمل و می گویی که چقدر بد است، مجازی. تا کجا مجازی؟ تا جایی که حد نگه داری که به نظر من این فیلم حد نگه می دارد.

-          در مشروب خوردن چه حدی نگه می دارد؟

خیلی بیش از این می شود نشان داد؛

-          در جمهوری اسلامی ابداً بشود بیش از این نشان داد. همش بالا می کشند، بطری می آورد و...

ما اصلانی را می بینیم که دائماً می خورد، اما نوع خوردنش تبلیغ آن نیست. فقط آن عمو و آن دختر، نوع مشروب خوردنشان علیه مشروب خوردن نیست و اتفاقاً این که از همه اینها به ظاهر مثبت تر است، به قتل منجر می شود.

-          یک نکته ای همینجا در پرانتز عرض کنم. خود آقای جیرانی در آن مباحثه شان خوب اشاره کردند. منِ مخاطب غیرمذهبی آیا در این فیلم، مشروب خواری را چیز بدی می بینم یا زیاد خوردن را؟ یک گیلاس بخوری که اشکالی ندارد! مشروب چرا بد است؟ چون اگر «زیاد بخوری» می شوی آن پدر و یا اگر زیاده روی کنی، کار دستت می دهد! اما اگر یک گیلاس بخوری که اشکالی ندارد!

اینکه اگر یک گیلاس بخوری اشکالی ندارد را من در فیلم نمی بینم.

-          ببینید، مشروب در فیلم زده نمی شود، زیاد خوردن زده می شود.

کاملاً زده می شود؛ برای آنکه چیزی که ما می بینیم این است که آنشب حتی نیم گیلاس یا یک گیلاس که شروع می کند به خوردن، منجر به قتل می شود.

-          خب نیم گیلاس یک گیلاس نخورده؛ تا آنجایی که به یاد دارم، بعداً نشان می دهد که بطری را تمام کرده.

آن باز هم مشروب خواری زیاد نیست؛

-          (خنده) بالاخره ما هم فیلم خارجی دیدیم! کسی یک بطری بخورد کارش تمام است!

من بعضی ها را شنیدم که چندین بطری می خورند و باز هم می کشند! در این جمهوری اسلامی عزیز ما همه این چیزها هست و آقایان آنجا را ول کردند و سنگ را بستند و سگ را رها کردند. ابداً در این فیلم تبلیغ مشروب خواری نمی شود، بلکه آن نوع زندگی و آن نوع روابط، از جمله مشروب خواری مورد سوال قرار می گیرد و آسیب شناسی می شود. اینکه دیگر یک گیلاس باشد دو گیلاس یا... به نظرم یک مقدار بحث را مبتذل می کند.

حرفی هم که فریدون زده خیلی خوب است، در واقع دست انداخته و شوخی کرده. یعنی چه؟ یعنی اگر کمتر می خوردند به قتل نمی انجامید؟ حالا که کمتر خوردند و به قتل هم انجامید. حالا کسی می خواهد از این درس نگیرد؟ خب نگیرد، مشکل خود اوست. ولی یک چیز مسلم است؛ بعد از دیدن فیلم، کسی که اهل مشروب باشد، مکث می کند. نمی گویم ترک می کند. قرار هم نیست که یک فیلم سبک زندگی ما را بکلی تغییر دهد. قرار است فیلم اثری در ما بگذارد که اثرات دیگری که جامعه بر ما گذاشته تصحیح و تعدیل شود.

-          من مکث را پذیرفتم. اما یک نکته دیگر بگویم. ببینید، یک خانواده مذهبی که در کشور زیاد هم هستند، اصلاً تاکنون مشروب را از نزدیک ندیدند. شرب خمر ندیدند، سیگار کشیدن زن ندیدند و اصلاً خیانت هم نشنیدند.

درست است و اینها هم مخاطب فیلم نیستند.

-          من مسأله ام همین است که آیا این فیلم می تواند در جمهوری اسلامی بصورت عمومی اکران شود؟

این اشکال فیلم نیست که ما در جامعه ای زندگی می کنیم که درصد معینی شرب خمر می کنند که خیلی هم پایین نیست. وقتی این آمار بالاست و خود مقامات هم دارند این آمار را می دهند، آن خانواده مذهبی که این آمار را نشنیده و ندیده، مشکل خودش است که نمی داند در چه جامعه ای دارد زندگی می کند. وقتی این فیلم را می رود می بیند، می فهمد که این مسأله هست و چقدر هم چیز بدی است. نمی بیند که هست و چقدر هم چیز خوبی است.

-          ­­همین جا صبر کنید. اولاً قبول دارید آشنا کردن کسی که با این چیزها آشنا نیست، کار بدی است؟

نه، برای اینکه اگر این کار بدی باشد، آمار دادن دوستان هم از فحشا، طلاق...

-          نه نه، آمار دادن با نشان دادن فرق می کند.

یک قانون بگویم. در سینما نشان دادن هر چیزی بدی، اگر آن را بد می کند، نه تنها از نظر من اشکال ندارد، بلکه درست است. اینکه کسی یک نفر را بکشد و با لذت هم نشان داده شود، از این متنفرم. من می گویم تو بکش، و همینقدر کافی است که من علیه آن شوم. تو مُثله هم می کنی و این نشان می دهد که تو گیرت فقط کشتن نیست، مثله کردن هم هست.

-          ­من اینگونه بپرسم. به نظر شما اگر فیلمتان 10 بار مثله کردن نشان دهد، گردن زدن نشان دهد، ولی بد هم نشان دهد، این سبب می شود که انسان ها بدشان بیاید از مثه کردن و گردن زدن؟

در آن حد دیگر نه.

-          پس یک حدی دارد!

آن یک خوی حیوانی را تبلیغ می کند که حتی اگر علیهش باشد هم مضر است. این میزانی که جیرانی...

-          نه من آقای جیرانی را نمی گویم؛ از اینجا پلی هم بزنم به بحث آقای جلیلی. صحبت اینجاست که وقتی در تمام (فکر کنم الآن باید بگوییم تمام) فیلم های سینمایی ما، چیزی داریم به اسم دوستی دختر و پسر که خیلی هایش به نتیجه می رسند و اصلاً شما بگویید اکثرشان هم به نتیجه نمی رسند (که می رسند). به نظر شما این، ولو شما بگویید اکثرشان دارند می زنند دوستی دختر و پسر را، این باعث ترویج این امر نیست؟

اگر بزنند نه، که نمی زنند. ندیدم من که بزنند.

-          من می گویم حتی اگر بزنند.

من می گویم شما دوستی دختر و پسر را اینطور که داری روی گیشه نشان می دهی و سمپاتی ایجاد می کنی، من مخالفش هستم. حتی اگر عادی نشان دهی و سمپاتی (طرفداری) هم ایجاد نکنی و فقط بگویی که عادی است، باز هم من مخالفت هستم. من می گویم چیزی که نشان می دهد، اگر چیز غلطی است، من را باید علیهش بکند. با نشان ندادن که نمی توانی این کار را بکنی. در سینما با نشان ندادن، من نمی توانم به نفع یا علیه چیزی شوم و باید یک حدی نشان دهم.

این بحث ادامه دارد...