فوتبال با نگاه زنانه

کیوان کثیریان – میثم بهرامی: این یک گفت و گو نیست ، شاید نقدی باشد فوتبالی برای یک اثر هنری. مهدی مهدوی کیا و امیر حاج رضایی در کافه خبر روبروی نیکی کریمی نشستند تا از « روزی روزگاری فوتبال» بگویند. کاری که قرار است نگاهی وحدت انگیز داشته باشد به فوتبال ایران. به هیجانی از دست رفته که تبدیل شده به نفرت . کریمی که لنز دوربینش را زوم کرده تا تصاویری شیرین بسازد از فوتبال مان که شاید بهانه ای شود برای آشتی دوباره مردم با فوتبال مان.

*مهدی جان پس چرا این قدر در بازی با مس کرمان ، بد باختید.

مهدوی‌کیا: یک وقت‌هایی بازیکن حریف از 30 متری توپ را می‌زند جایی که 10 تا شوت دیگر هم بزند آنجا نمی‌رود.

*مهاجمان شما هم که از دو قدمی توپ را می‌زند بیرون!

مهدوی‌کیا: ما فرواردهایمان استرس دارند. وقتی 6-7 تا فروارد خوب داری، باید چرخشی بازی کنند و همین باعث می‌شود استرس داشته باشند.

*البته برای مهاجمان هم توپ‌های زیادی ساخته نمی‌شود.

مهدوی‌کیا: بله. بازیکن باید 5-6 تا بازی را کامل بازی کند که جا بیفتد.

حاج‌رضایی: آقا مهدی، یک مشکلی هم که هست این‌که نوع بازی مهاجمان شما مشابه است. در یکی از بازی‌ها که رفتید به سمت بازی مستقیم، سه تا مهاجم با شرایط مشابه داخل زمین بودند. زاید و انصاری‌فرد و قاضی هر سه رفتند سراغ بازی مستقیم و استفاده از ضربات سر. اما باز هم جواب نداد. آقای مهدوی‌کیا، یک مسئله دیگری هم هست که به نظرم مشکل پرسپولیس است. پرسپولیس مشکل روانی دارد. یک زمانی آنچلوتی در چلسی شروع کرد به باخت. می‌دانی آن زمان چه گفت؟ گفت چیزی که علیه چلسی حرکت می‌کند، باورپذیری «تیم‌های متوسط به پایین» نسبت به این موضوع است که می‌شود چلسی را برد. الان این باورپذیری در تیم‌های متوسط به پایین ما ایجاد شده که می‌شود پرسپولیس را برد.

نیکی کریمی: هر مربی یک جورهایی سلیقه خودش را می آورد

حاج‌رضایی: این دقیقا مثل پشت صحنه فیلم است. در برد و باخت تیم، مردم تیم فنی را می‌بینند. در حالی که تیم‌های پشت صحنه باید خیلی قوی باشند. چون این‌ها دارند یک کار لجستیکی می‌کنند. شما تجربیات زیادی در سینما دارید. وقتی پشت صحنه خوب نباشد، تمرکز کارگردان از بین می‌رود. نمی‌تواند خوب کار کند. اگر خدای نکرده خود کارگردان هم مشکل داشته باشد، این ضعف تکمیل می‌شود. بحث مدیریتی خیلی مهم است. الان این جلسه‌ای که برای سند چشم انداز 100 ساله فوتبال را داشتیم، من اصل سند چشم انداز را که ژاپنی است، دیدم. باورتان نمی‌شود چیزی نزدیک به 100 تا کارشناس از حوزه‌های مختلف این سند چشم انداز را تنظیم کرده بودند. از حوزه‌های مختلف. ببینید خانم کریمی، یک وجوه مشترکی در سینما و فوتبال وجود دارد. در سند چشم انداز فوتبال ژاپن، به این نگاه کرده‌اند که چه کار کنند تا یک فوتبالیست در دوران بازنشستگی‌اش چه کار کند. کمیسیون‌هایی هست که کمک می‌کند تا یک بازیکن، از درآمد خودش در دوران قهرمانی استفاده کند و برای دوران بازنشستگی، خودش را ایمن کند. از سال 1993 دارند جی‌لیگ را برگزار می‌کنند.

مهدوی‌کیا: سال 1992 که با ژاپن بازی کردیم، باختیم. یک سال قبلش با ژاپن بازی کرده بودیم و 2-1 بردیم. آن موقع می‌گفتیم چرا 2-1 بردیم. ژاپن تیم ضعیفی است و باید 2-0 می‌بردیم. ولی این‌ها از سال 1992 که بازی‌های آسیایی را برگزار کردند اصلا متحول شدند. یک برنامه 20 ساله داشتند. الان رسیده‌اند به آنجایی که می‌خواستند. در المپیک جزو چهار تیم هستند.

نیکی کریمی : نباید بگذارید حاشیه ها تمرکز تیم را بگیرد

مهدوی‌کیا: تیم‌های بزرگ معمولا این مشکل را دارند. البته مهم این است که تیم ها بتوانند این حاشیه ها را جمع کنند. الان یک سال و نیم است که پرسپولیس شده قربانی درگیری روی سکوها و اسم ها. تیم ما  در طول 90 دقیقه تمرکز ندارد. تا یک گل خراب می‌کنیم، تا یک گل می‌خوریم و می‌بازیم، شعارهایی داده می‌شود که با شروع این حرف ها ، بچه از هم می پاشند.

حاج‌رضایی: فوتبال ما مشکلات زیادی دارد. ما خیلی وقت‌ها می‌بینیم یک نفر مصاحبه می‌کند و می‌گوید من فلانی را افشا می‌کنم. من حرف‌هایی می‌زنم که مجبور شود از مملکت برود. پس فوتبال ما چیست که این همه مشکل دارد؟ یک دفعه یک انتقادی می‌کنی، می‌بینی با یک شبکه مواجه شدی. یک مرتبه می‌ریزند روی سر شما و از ادبیاتی استفاده می‌کنند که اصلا شما می‌مانی چه جوابی بدهی.

مهدوی‌کیا: با این جو ، مجبور می‌شوی کلیشه‌ای صحبت کنی.

حاج‌رضایی: بله، کلیشه‌ای صحبت می‌کنید. این‌قدر هم مشکلات وجود دارد که دیگر شما نمی‌توانید بیایید بگویید 4-4-2 این است و فلان تاکتیک چطوری است. من یاد یک داستانی از صمد بهرنگی می‌افتم. یک زمانی برای آموزش و پرورش یکی از روستاهای آذربایجان شرقی کار می‌کرد که از مرکز برایش یک نامه فرستادند که باید این‌طوری آموزش بدهید و این کارها را بکنید. مرحوم بهرنگی پاسخ داد به آموزش و پرورش آذربایجان شرقی که بچه‌های 5-6 تا روستای اطراف ما می‌آیند به این مدرسه. الان هم زمستان است و بچه‌ها گالش پایشان می‌کنند و سردشان می‌شود. پایشان یخ می‌کند. شما قبل از این بولتن و چیزهای خیلی قشنگ، برای ما کمی هیزم بفرستید. ما الان به هیزم احتیاج داریم. دستشان یخ کرده. چیزی نمی‌توانند یاد بگیرند. فوتبال ایران هم الان مثل گالیور است. اسیر هزاران لی‌لی‌پوت است خانم کریمی. میخ شده به این‌ها. یک وقتی یه آقایی می‌آید می‌گوید چرا پنالتی را دادید به فلانی بزند؟ مگر مشکل فوتبال ما این است که چه کسی پنالتی می‌زند؟ من در جلسه‌ای که خدمت وزیر بودم، گفتم شما خونریزی عمیق فوتبال کشور را می‌خواهید با چسب زخم بند بیاورید. مگر می‌شود با چسب زخم یک خونریزی عمیق را بند آورد؟

 

 

مهدوی‌کیا: حالا پیرو صحبت‌های شما، من هم در یک جلسه‌ای شرکت کرده بودم چند روز قبل. برای رسیدگی به امور فرهنگی باشگاه‌ها بود. می‌دانید که باشگاه‌های ما همگی یک پیشوند «فرهنگی» دارند. باشگاه پرسپولیس میزبان این جلسه بود و به من هم زنگ زدند که بروم صحبت کنم. من رفتم در جلسه و نشستم ببینم بحث چیست. این همه فوتبال این مملکت مشکل دارد، آن وقت یک نفر آمد گفت: چرا بازی ما را در روز عرفه برگزار کردید؟ آقای بهروان گفت من معذرت می‌خواهم. بعد یک نفر دیگر آمد حرفی مثل این زد . آقای بهروان دوباره گفت معذرت می‌خواهم. هر کسی یک حرفی می‌زد. نوبت من که شد، رودربایستی را گذاشتم کنار. گفتم من اینجا نیامده‌ام که در مورد کارهای پوریای ولی و تختی صحبت کنم. صحبت‌های کلیشه‌ای این‌قدر انجام داده‌ایم که حد ندارد. گفتم باید بنشینیم در مورد فرهنگ فوتبال صحبت کنیم. شما قبل از این‌که مشکلات فوتبال ایران را حل کنید، باید بدانید مشکل چیست. شما نشسته‌اید در مورد چیزهای دیگر صحبت می‌کنید. مشکل فوتبال این مملکت، بازیکنان، باشگاه‌ها، رسانه‌ها و افرادی که می‌آیند ورزشگاه هستند. ما در هر 4 تا مورد مشکل داریم. شما الان می گویید چرا فوتبالیست‌های ما دنبال پول هستند و به پیراهن باشگاه تعصب ندارند. شما وضعیت فوتبال پایه را می‌دانید؟ یک باشگاه می‌آید فوتبال پایه‌اش را اجاره می‌دهد به یک مربی. کاری هم ندارد که چطوری اداره می‌شود. طرف می‌رود 10 تا بازیکن خوب پیدا می‌کند، بقیه را هم می‌رود از بازیکنانی می‌آورد که پدرشان پولدار است و برای حضور در تیم، پول می‌دهد. شما از سن 13 – 14 سالگی به این بچه تبعیض را یاد می‌دهید. بعد به نماینده باشگاه‌ها گفتم الان اینجا چند تا باشگاه خصوصی هستند؟ یک نفر دستش را بلند کرد. گفتم شما هم که باشگاهتان برای مردم است. این چه باشگاه خصوصی است؟

* حالا از همین بحث یک پل بزنیم به مستند «روزی روزگاری فوتبال». بهتر است اول آقایان مهدوی‌کیا و حاج‌رضایی در این مورد صحبت کنند تا بعد نوبت به خانم کریمی برسد. به نظر شما خانم کریمی به عنوان یک آدم اهل فرهنگ و هنر، می‌تواند با حضورش در فوتبال و نگاه متفاوتش، تاثیرگذاری داشته باشد؟ نگاه او نگاه ورزشی با این حاشیه‌ها نیست. به نظرتان این نگاه می‌تواند در ورزش اثر مثبت بگذارد؟

حاج‌رضایی: من مشترکات زیادی بین فوتبال و سینما می‌بینم. خودم علاقه‌مند به سینما هستم. از دوران نوجوانی دو سه جا کتک خوردم. دم سینماها و دم ورزشگاه امجدیه. همه‌اش هم دلیلش بی‌پولی بوده. بعضی وقت‌ها هم در سینما بلیت نبوده. مشترکات زیادی دارند. من فکر می‌کنم سینما رسانه است، فوتبال هم رسانه است. بحث مشترکاتش بماند. من دیشب داشتم یک مطلبی می‌خواندم در مورد سینمای خانم‌ها. داشتم می‌دیدم که چقدر مصداق‌های سینما، در فوتبال هم وجود دارد. حضور خانم کریمی می‌تواند یک اتفاق خوب در فوتبال باشد. من اخبار نوشتاری را تعقیب می‌کردم اما نمی‌دانستم چه ایده‌ای پشت کار ایشان است و با چه هدفی دست به این کار زدند در یک فضای بسیار مردانه که تلاش می‌شود خانم‌ها راهی به این فضا پیدا نکنند. به اعتقاد من یک جور تابو شکنی رخ داد. این‌که خانمی بیایند با یک دید فرهنگی نگاه کنند. این طبیعی است که اول باید سی‌دی شما را ببینم و آنچه از اندیشه به دست آمده را ابراز کنم. من معقد هستم بخش فرهنگی جامعه فوتبال ما باید از این قضیه استقبال کند و به این نگاه کمک کند. چون ما به نگاه‌های فرهنگی نیاز داریم. می‌دانم که تقریبا یک کار پر دردسری بوده در جامعه فوتبال. من نگاه جنسیتی به فوتبال ندارم. فوتبال را ورزش مردانه نمی‌دانم. حالا اینجا یک مقرراتی هست که خط کشی کرده و مجزا کرده. ولی در دنیا خانم‌ها بازی می‌کنند و به جام جهانی می‌روند. در کشور ما هم یک فعالیت‌هایی انجام می‌شود. خانم کریمی، من چند تا خط از مقاله‌ای که دیشب خوانده‌ام را درآوردم. این‌که آیا چیزی به نام سینمای زنان وجود دارد؟ آیا هنر، جنسیت دارد؟ خب با ارجاع به کتب مختلف، به این نتیجه می‌رسیم که خیر. در بخش مردان، سینماگری مثل جان فورد، سینماگری که در غرب به عنوان یک سینماگر زن ستیز معروف است، فیلمی می‌سازد و تصاویر خیلی زیبایی ارائه می‌دهد. این چند خط را نوشتم که آن را بسط بدهیم به جامعه فوتبال. مسئله اساسی که وجود دارد این است که یک زمانی از من سوال شد شما با حضور بانوان در ورزشگاه‌ها موافق نیستید و این‌که آقایان فحاشی نکنند. گفتم اولا من با این لفظ مخالفم. کسی که آقا باشد فحش نمی‌دهد. دوم این‌که اگر بخواهید از خانم‌ها استفاده ابزاری کنید باز هم مخالفم. که این‌ها بیایند کاتالیزور بشوند برای آقایان که فحاشی نکنند. گفتم اگر برای خودشان احترام قائل هستید باید بگویید بیایند بازی را ببینند. به عنوان نیمی از جمعیت ایران حق دارند که بیایند بازی را ببینند و با آقایان حقوق برابر داشته باشند. البته این خیلی کلی است و می‌توانید ایراد بگیرید به حرف من.

نیکی کریمی: نه. خیلی زیبا بود.

حاج رضایی: حالا من می‌خواهم صحبت‌هایم را تمام کنم. دیالوگ پایانی فیلم دو زن شما، من را تا مدت‌ها درگیر کرد. آنجایی که خبر فوت همسرتان را شنیدید که آتیلا پسیانی نقش همسر شما را بازی می‌کرد. شما به دوستتان گفتید کتابی داریم که یک زن تنها بتواند دو تا بچه را بدون پدر بزرگ کند؟ که من فکر نمی‌کنم چنین کتابی وجود داشته باشد. واقعا خیلی چیزهای دیگر در فوتبال و جامعه ما هست که کتابی برای آن نوشته نشده است. بعضی فیلم‌ها باعث می‌شوند چشم آدم خیس شود. ولی بعضی فیلم‌ها هستند که آدم را مجبور می‌کنند زار بزند. زار زدن با خیس شدن چشم خیلی تفاوت دارد. من فکر می‌کنم برای فوتبال باید زار زد.

*آقای مهدوی‌کیا شما گفت و گو زیاد کرده اید. شما هم می‌توانید در مورد این نگاه متفاوت خانم کریمی که به عنوان یک پرسش‌کننده ظاهرشده صحبت کنید.

مهدوی کیا: اول این‌که من از این مسئله استقبال کردم به عنوان نفر اول. خود من اعتقاد دارم همیشه باید یک سری کارهای متفاوتی انجام شود. مردم خسته می‌شوند از اتفاقات تکراری. این‌قدر در مصاحبه‌های مختلف تکرار کرده‌ایم حرف‌ها را، خواننده خسته می‌شود. این‌که خانم کریمی آمده در مورد فوتبال فیلم می‌سازد، چیزی است که مخاطب از آن استقبال می‌کند. حالا یک چیزی را بگویم. من در این جلسه کمیته فرهنگی باشگاه‌ها، صحبت‌هایی کردم در مورد برنامه آقای عادل فردوسی‌پور. البته من او را خیلی دوست دارم. چون می‌دانم اگر در فوتبال این مملکت یک نفر باشد که این اوضاع نابسامان را سر و سامان می‌دهد، اوست. متاسفانه مردم ما عادت کرده‌اند به نگاه منفی به فوتبال. شما نگاه کنید برنامه نود پربیننده‌ترین برنامه است. نگاه این برنامه نگاه نقد است. این برنامه بیش از 20 بار نشان داده که یک ورزشگاه آب‌خوری ندارد و بلیت‌فروشی درست نیست. باعث می‌شود مردم نگاه بدی به فوتبال داشته باشند. جابجا شدن پول‌هایی که نباید جابجا شود. دلالی و سایر مسائل. به همین دلیل نگاه مردم ما به فوتبال یک نگاه منفی است. مدیران و مربیان و داوران می‌آیند پشت تلفن و مسائل منفی را مطرح می‌کنند. مردم ما هم از این مسائل استقبال کرده‌اند و این برنامه پربیننده شده.

ولی نگاهی که خانم کریمی به فوتبال دارد، نگاه مثبت است. یعنی می‌خواهد چیزهای خوب فوتبال را نشان دهد. مثلا باشگاه سپاهان را نشان می‌دهد که چه تشکیلاتی دارد. کسی تا حالا این مسائل را نشان نداده. این باید نشان داده شود به مردم. مردم هم توقع دارند. وقتی می‌بینند یک باشگاه با این امکانات موفق شده، سطح توقع مردم هم می‌رود بالا و سایر باشگاه‌ها مجبور می‌شوند همین کارها را بکنند. الان شما یک خبرنگار ورزشی هستید و یک نگاه خاص دارید. ولی یک شخصی که از حوزه هنر می‌آید یک نگاه متفاوتی دارد. ما هم مجبوریم یک جواب متفاوتی بدهیم. مردم وقتی این فیلم را نگاه می‌کنند می‌بینند فوتبالیست می‌تواند در مورد مسائل دیگر هم صحبت کند. حالا ورود یک خانم به عرصه فوتبال مملکت از چند جهت می‌تواند مفید باشد. مثلا من دیدم خانم کریمی به باشگاه ملوان که رفته بود، لباس این تیم را پوشید و تمرین هم کرد.

نیکی کریمی: گل هم زدم!

مهدوی‌کیا: (می‌خندد). مشکلات فوتبال بانوان چیست؟ من فکر می‌کنم خانم‌ها خیلی بیشتر از آقایان به فوتبال علاقه دارند. در تمام دنیا همین است. حالا در فوتبال ما از اول گفته‌اند خانم‌ها نیایند ورزشگاه. اگر از اول می‌آمدند این مشکلات را نداشتیم. من یادم است یکی دو هفته قبل با یک آقایی صحبت می‌کردم. می‌گفت ما در ورزشگاه آزادی نشسته بودیم و بازی را می‌دیدیم. یک آقایی یک دختر بچه 7-8 ساله را با خودش آورده بود ورزشگاه. می‌گفت دوباره تماشاگران شعارهای بد می‌دادند اما به فاصله 20 – 30 متری این دختر بچه کسی از الفاظ بد صحبت نمی‌کرد. تا کسی حرفی می‌زد، اطرافیان می‌گفتند دختر بچه آنجا نشسته، رعایت کن. من فکر می‌کنم اگر از ابتدا خانم‌ها را به ورزشگاه راه می‌دادند الان این‌قدر مشکل در ورزشگاه‌هایمان نداشتیم. به نظرم این خیلی کمک می‌کند. الان هم وقتی خانم کریمی در فیلمش نشان می‌دهد که باشگاه ملوان در بخش بانوان تیم‌داری می‌کند، بقیه هم ترغیب می‌شوند که بروند دنبال این رشته. این تاثیرگذار است.

حاج‌رضایی: من فکر می‌کنم خانم کریمی به یک شکلی ژورنالیست است. با دوربین می‌نویسد.

*فکر کنم خانم کریمی قبلا کار مطبوعاتی هم کرده.

نیکی کریمی: بله. نوشته ام وترجمه کرده ام .

*آقای مهدوی‌کیا به شیرین بودن این کار اشاره کرد که واقعا همین‌طور است.

نیکی کریمی: نظر همه برای من خیلی مهم است. ببینید، این کار، کار جدیدی است. من نمی‌توانم بگویم فوتبال را خیلی خوب می‌شناسم، ولی واقعا خوب می‌شناسم. از بچگی فوتبال را دیده‌ام و می‌توانم تشخیص بدهم که چطوری است. بازیکنان را می‌شناسم.

*قصه شیرین بودن این فیلم به چشم می‌آمد. بعضی برنامه ها خیلی تلخ به مسائل نگاه می‌کنند. ولی شما خیلی شیرین نگاه کرده‌اید. در مورد مسائل شیرین جام جهانی صحبت کرده‌اید و حتی صحبت‌های احسان حدادی. یا مثلا مدرسه فوتبال برق تهران به عنوان مدرسه فوتبال نمونه. به این نکته توجه کرده‌اید که چیدمان این‌ها فوتبال را شیرین می‌کند؟

نیکی کریمی: به این نکته نه تنها دقت کرده‌ام، بلکه اعتقادم در زندگی این است که با فکر مثبت می‌توانی چیزی را تغییر بدهی نه با فکر منفی. نه این‌که چشممان را ببندیم و مشکلات را نبینیم. ولی الان این کاری که من می‌کنم یک تاریخچه‌ای است که می‌ماند برای  فوتبال ایران. کاپیتان‌ها و فوتبالیست‌هایی که زحمت کشیده‌اند در فوتبال. می ‌خواهم بگویم همیشه به این موضوع اعتقاد دارم که مشکلات وجود دارد. اما در کنارش آدم‌هایی هستند که دارند زحمت می‌کشند .می‌خواهم این را به تصویر بکشم که اتفاقی که در فوتبال می‌افتد چیست. یک باشگاه چطوری اداره می‌شودو ...

*ما معمولا همه چیز را برای افراد بیرون از گود، خیلی خوب نشان می‌دهیم. وقتی ناظران کنفدراسیون فوتبال آسیا به ایران می‌آیند...

مهدوی‌کیا: وقتی ناظران کنفدراسیون فوتبال می‌آیند، 5 تا تیم، یک ورزشگاه را نشان می‌دهند!

نیکی کریمی: واقعا؟

مهدوی‌کیا: یک باشگاه، ناظر را از در غربی ورزشگاه می‌برد داخل، یکی از در شرقی.

*یکی از کم‌امکانات‌ترین باشگاه‌ها، امسال دفتری به ناظران کنفدراسیون فوتبال آسیا نشان داد و امکاناتی را به صورت صوری آماده کرد که امتیازات بالایی گرفت. ما از این ترسیدیم که نکند شما هم در این فیلم مستند، فقط جلوه‌های زیبا را نشان داده‌اید.

نیکی کریمی: در همان دو سه روزی که رفتیم آنجا، همان اتفاقاتی افتاد که دیدید . ما داریم یک فیلم تر و تمیز راجع به یک مدرسه فوتبال می‌سازیم. یا اگر به یک باشگاه می‌رویم می‌خواهیم نقاط قوتش را نشان بدهیم. معمولا در سینما همه چیز زیباتر به نظر می‌آید. البته خیلی‌ها می‌گویند این‌طوری مخاطب پیدا نمی‌کنی چون همه دنبال حواشی هستند.( می خندد )

* از نود هم الگوبرداری کرده‌اید؟

نیکی کریمی: خیر.

*البته فوتبال واقعا زیبایی‌هایی هم دارد که به نظر می‌رسد شما دنبال این نشان دادن زیبایی‌ها هستید.

نیکی کریمی: دقیقا .  ادبیاتی که با ان با  آدم‌ها صحبت می‌کنیم ادبیات محترمانه است. در حالی که در خیلی از برنامه‌ها، ادبیات فرق می‌کند. در یک برنامه‌ای داشتند با مسعود شجاعی صحبت می‌کردند. به هر حال او رفته در اسپانیا بازی می‌کند و این مهم است . ولی ادبیات به این صورت بود که «گل هم که نزدی در این مدت. چه کار می‌کنی؟ راه می‌روی؟» این یعنی چی؟ این به نظر من زشت است. به نظرم تا الان این‌طوری با فوتبالیست‌های ما صحبت شده. من چند وقت قبل با یک فوتبالیستی صحبت می‌کردم، می‌گفت تا چند وقت قبل در شهر خودم سرم را بالا می‌گرفتم و راه می‌رفتم. اما الان سرم را پایین می‌اندازم. دیدگاه این است که الان این فوتبالیست کار خاصی نمی‌کند و فقط دارد پول در می اورد . این همان اتفاقی است که برای سینما افتاده. دیدگاه مثبت نیست. ما چنین شیوه‌ای را در این برنامه‌ نداریم و نخواهیم داشت. ما نمی‌توانیم این را نفی بکنیم که افرادی دارند زحمت می‌کشند.

*این ایده و هدفی که شما برای ساخت «روزی روزگاری فوتبال» دارید، از کجا آمد و پرورش پیدا کرد که در نهایت رسید به نمایش خانگی؟

نیکی کریمی: واقعیت این است که از ابتدا، هدف ما نمایش خانگی نبود. من به همراه دستیارانم و فیلم‌بردارم جمع شدیم و فکر کردیم امسال می‌خواهیم چه کار کنیم و تمرکزمان را بگذاریم روی فیلم یا سریال یا چیز دیگری. ضمن این‌که من پروانه نمایش جدیدم را می‌خواستم بگیرم. به این فکر کردیم که وقتمان را بگذاریم روی چیزی که خیلی دوست داریم و برای آن زمان زیادی می‌گذاریم. آن هم تماشای فوتبال و دنبال کردن اخبار فوتبال است. این ایده را به فدراسیون فوتبال دادیم. آن‌ها به ما این پیشنهاد را دادند که مردم هم آن را ببینند و ما هم استقبال کردیم.

 

 

*چه هدفی پشت ساخت این مجموعه بود و چه مخاطبی را هدف گرفته‌اید؟

نیکی کریمی: هدفمان ساخت یک مجموعه خوب و به یاد ماندنی در باره فوتبال ایران است . و همین طور هم به مرور زمان گسترشش می دهیم .این یک چیزی است که به مرور زمان و تجربه به آن می‌رسیم. در حال حاضر هر کسی که به فوتبال و سینما علاقه دارد می‌تواند مخاطب این کار باشد. در جلسات اولیه که با فدراسیون گذاشتیم به این نتیجه رسیدیم که این می‌تواند آرشیو خوبی برای فوتبال ایران باشد. البته هر باشگاهی یک سری فیلم دارد. ما به هر باشگاهی که می‌رویم اول فیلم‌های آن‌ها را نگاه می‌کنیم. ولی خب شاید دیدگاه تخصصی در این فیلم‌ها نبوده. معمولا فیلم‌هایی است که سرسری گرفته شده و زمان زیادی روی آن گذاشته نشده است. به هر حال ما یک گروه تخصصی سینما هستیم که سعی می‌کنیم در مورد باشگاه‌ها تحقیق کنیم. یک هفته کنار باشگاه می‌مانیم و تصاویر را تهیه می‌کنیم.

امیر حاج رضایی: چهره شاخصی مثل خانم کریمی، جذابیت‌هایی را در جامعه ایجاد می‌کند. خیلی‌ها علاقه‌مندند نگاه ایشان را نسبت به فوتبال بدانند. مردم ایشان را با تصاویر سینمایی می‌شناسند. این‌که ایشان می‌آیند فیلمی در مورد فوتبال می‌سازند می‌تواند مخاطبان زیادی پیدا کند. من به سینما علاقه‌مند هستم. از یک مجله سینمایی به من گفتند به ما مطلب سینمایی بده. گفتم من علاقه‌مند سینما هستم، سینما را نمی‌شناسم. قدرت تحلیل سینما را ندارم و فقط علاقه‌مندم. به من گفتند شما به این دلیل که برای یک حوزه دیگر هستید، نظرتان در مورد سینما جذابیت دارد. ضمن این‌که اهالی سینما می‌بینند که یک فوتبالی می‌تواند در مورد سینما صحبت کند. اتفاقی که رخ داد، این بود که روزنامه‌ای با من تماس گرفت و گفت امروز سالگرد تولد «کوبریک» است و شما یک مطلب در مورد او بنویس. گفتم اول باید بروم دنبال کتاب‌های جامع بگردم و تحقیق کنم. یک کتاب جامعی را پیدا کردم که در مورد او مطالبی را نوشته بود. من مطلب را نوشتم و ماخذ را هم ذکر کردم. مطلب را از جاهای دیگر تلخیص کردم و به این روزنامه دادم. آن‌ها می‌گفتند با وجود این‌که بخش اعظمی از این مطلب را از کتابی دیگر نوشته بودید، این مطلب تاثیرگذار بود. حالا من می‌خواهم این را تعمیم بدهم به فضایی کلی‌تر که باز هم تاکیدی است بر حضور خانم کریمی و سایر هنرمندان در فوتبال. این افراد اگر وارد فضای ورزشی بشوند، تاثیرگذاری‌اش زیاد است. من دیدگاه تجاری نسبت به این قضیه ندارم. من به این دلیل که در کنفرانس‌های زیادی شرکت می‌کنم و از طرف دانشگاه‌های مختلف برای شرکت در مباحث آن‌ها دعوت می‌شوم، زیاد به مسافرت می‌روم. من کثیر المسافرت هستم و معمولا هم با اتوبوس می‌روم. بزرگ‌ترین شکنجه‌ای که برای من هست، مسافت نیست، فیلم‌هایی است که باید داخل اتوبوس ببینم. باید چهارچنگولی ببینم، ده رقمی ببینم.

نیکی کریمی: حرف خیلی قشنگی بود.

حاج رضایی: خدایا، من این 450 کیلومتر را چه کار کنم؟ سه جا هم تلویزیون هست و هر جا که بنشینی مجبوری تلویزیون را تماشا کنی. اصلا چشم‌هایم را ببندم، گوشم را چه کار کنم؟ البته من با سینمای تجاری مخالف نیستم. من با سینمای مبتذل مخالم. چون دارد تحمیل توده‌ها را به تصویر می‌کشد. این چیزی است که در فوتبال هم داریم. من می‌گویم یک تعادلی باید وجود داشته باشد. مهم‌ترین چیز از دیدگاه من این است که با مردم صداقت داشته باشیم.

نیکی کریمی: این خیلی مهم است.

حاج رضایی: اجازه بدهیم مردم ضعف‌هایمان را بگویند. خیلی مواقع چیزی که من تحلیل کرده‌ام اشتباه بوده. ولی مردم به خاطر این‌که من صادق بوده ام، از ضعف من گذشته‌اند. مثلا می‌گویند فلان فرد اشتباه می‌کند اما در صورتی که آقای ایکس می‌آمد، بهتر می‌توانست کارشناسی کند.

مهدوی‌کیا: من به عنوان یک فردی که پیش‌قدم شدم تا در فیلم شما حضور داشته باشم، اعتقاد دارم ما باید از فوتبال لذت ببریم. همه جای دنیا دارند از فوتبال لذت می‌برند جز کشور ما. شما ببینید در کشورهای اروپایی چه اتفاقی در ورزشگاه می‌افتد. اگر بروید به ورزشگاه‌های تیم‌های بایرن مونیخ و لیورپول و هر تیمی، می‌بینید که پیر زن هست، دختر بچه هست، از همه سن و سالی هستند. یکی از تفریحات اصلی آن‌ها فوتبال است. دارند از فوتبال لذت می‌برند. متاسفانه ما اصلا از فوتبال لذت نمی‌بریم. البته ورزشگاه هم نداریم. تماشاگر باید از شب قبل برود جلوی ورزشگاه بخوابد. وارد ورزشگاه که می‌شود جرات ندارد یک دقیقه صندلی‌اش را ول کند و برود. اگر بلند شود جایش را می‌گیرند. ما چطور توقع داریم تماشاگر این همه دردسر بکشد و از ساعت 6-7 صبح در ورزشگاه بنشیند در گرما و سرما، این همه تحقیر شود، یک بازی بد هم ببیند و فحش ندهد. او از فوتبال لذت نبرده. من سال‌های اولی که رفتم آلمان، در بازی‌های اول خیلی تعجب می‌کردم. در ایران که بودم عادت داشتم وقتی وارد ورزشگاه می‌شدم با سکوهای پر از تماشاگر مواجه می‌شدم. اما در آلمان وقتی نیم ساعت قبل از شروع مسابقه برای گرم کردن می‌رفتیم، می‌دیدیم ورزشگاه خالی است. من یک دفعه به وحید هاشمیان گفتم ای بابا، این‌جا چرا هیچ کسی به ورزشگاه نمی‌آید؟ می‌رفتیم داخل رختکن و وقتی می‌آمدیم بیرون یک دفعه 60 هزار نفر روی سکوها بودند. همه چیزشان مشخص بود. بلیت را گرفته بودند و صندلی‌شان مشخص بود. من الان می‌گویم چرا نباید به اینجا برسیم که طرف دست زن و بچه‌اش را بگیرد و ببرد داخل ورزشگاه و فوتبال ببیند؟ الان همه می‌گویند فوتبال بد است، همه هم وقتی درس بچه‌شان تمام می‌شود او را می‌فرستند مدرسه فوتبال. اگر بد است، چرا او را می‌فرستید مدرسه فوتبال؟

*این یک فرهنگ شده. یک زمان به بچه‌ها می‌گفتند درس بخوان ورزش نکن. الان می‌گویند فوتبالیست بشو. چون پول دارد.

مهدوی‌کیا: بله. متاسفانه به این سمت رفته‌ایم.

*در فیلم «روزی روزگاری فوتبال» یک بخشی هست که از کانون هواداران سپاهان فیلمبرداری شده و لیدرها می‌گویند ما نباید به بازیکن حریف فحش بدهیم یا فقط تیم خودمان را تشویق کنیم و.... البته همه می‌دانند که در عمل این‌طوری نیست و در همه ورزشگاه‌هایمان فحش می‌دهند. ولی وقتی دوربین را می‌بینند می‌گویند ما نباید فحش بدهیم. حالا همین ظاهرسازی که جلوی دوربین دارند می‌تواند موثر باشد و منجر به این شود که فحاشی روی سکوها کم شود؟

مهدوی‌کیا: هر کاری یک مقدار زمان می‌برد. چه کار اقتصادی کنید چه کار فرهنگی، زمان می‌خواهد. من فکر می‌کنم این کار فرهنگی تاثیرگذار باشد. مردم دنیا دارند از فوتبال لذت می‌برند. چرا ما نبریم؟ پدر و مادری که دیدگاه بد به فوتبال دارد، نمی‌گذارد بچه‌اش به ورزشگاه برود. اما وقتی این مسائل تاثیرگذار شوند، آن پدر و مادر هم می‌گذارند بچه‌شان برود ورزشگاه. به نظر من مدیران ما باید چند بار بروند داخل ورزشگاه‌های مدرن و ببینند که مردم چطوری با فوتبال برخورد می‌کنند. ببینند که فوتبال اروپا چطوری است.

نیکی کریمی: اتفاقا ما چنین برنامه‌ریزی کرده‌ایم که با تیم ها خارجی هم صحبت کنیم و فیلمبرداری داشته باشیم .ولی ما می‌خواهیم از زاویه دید خودمان ببینیم این چیزها را.

*می‌توانید بگویید با کدام باشگاه‌ها مذاکره کرده‌اید؟

نیکی کریمی: حالا اجازه بدهید بعدا.

 

 

*باشگاه‌هایی که بچه‌های ایرانی هستند را هم می‌روید؟

مهدوی‌کیا: دیدگاه باید عوض شود. من یادم است حدود 8-9 سال پیش یک گروه فیلم‌برداری از ایران آمد آلمان که از من فیلم تهیه کند. در طول دوران حضورم در آلمان فقط همین یک گروه بود. ولی یک بازیکن ژاپنی به اسم تاکاهارا آمد هامبورگ تست بدهد، باورتان نمی‌شود، 10 تا شبکه تلویزیونی ژاپنی و نزدیک 30 – 40 تا خبرنگار و عکاس پشت سر او آمدند. وقتی وارد زمین تمرین ما شد بچه‌ها می‌گفتند این کی هست؟ سوپر استار است؟ از کجا آمده؟ یک جمعیت 50 – 60 نفری او را حمایت کردند تا آمد داخل زمین. بلافاصله که او آمد، تیم ما 4 تا اسپانسر گرفت. اسپانسرهای قوی. این‌قدر تبلیغات کردند. اول فصل ما یک بازی دوستانه با هانوفر انجام دادیم. می‌دانید که در اروپا بازی‌های دوستانه به این دلیل برگزار می‌شوند که تیم‌ها درآمد کسب کنند. حق پخش بازی ما با هانوفر را هیچ شبکه تلویزیونی نخرید. ولی یک شبکه ژاپنی از آنجا 200 هزار یورو این بازی را خرید. به این دلیل که اولین بازی تاکاهارا در آلمان بود. همین باعث شده که فوتبال ژاپن این‌قدر پیشرفت کند. الان خیلی از تیم‌های اروپایی یک بازیکن ژاپنی دارند که تاثیرگذار است.

نیکی کریمی : در سینما هم همینطور است . خیلی به هر کسی که حتی ذره ای خدمت کرده بها میدهند و با احترام برخورد میکنند.

مهدوی‌کیا: آن گروه فیلم‌برداری به آلمان آمد و یک فیلم مستند از من تهیه کردند به نام لژیونرها. آمدند داخل خانه‌ام و مصاحبه گرفتند و دو تا از بهترین بازی‌های فصل هامبورگ را آمدند. مسابقه‌ای را آمدند که من بهترین بازیکن زمین شدم، هامبورگ تیم سوم بوندسلیگا شد و من بهترین بازیکن فصل هامبورگ شدم. تمام صحنه‌ها را گرفتند. حتی عکس‌العمل تماشاگران در زمانی که توپ می‌آمد دست من. همه این‌ها را فیلم گرفتند. ولی این فیلم پخش نشد. می‌دانید چرا؟ گفتند جوانان ما تشویق می‌شوند که بروند خارج از کشور! این یک چیز لوکسی است که جوانان را تحریک می‌کند! اصلا چه ربطی دارد. یک جوان ایرانی رفته یک کشور دیگر و دارد برای کشورش افتخارآفرینی می‌کند. آن بنده خدا کلی ضرر مالی کرد. بعد از 5-6 سال کلی از فیلم را قیچی کردند و پخش کردند. من هم از هامبورگ رفته بودم. دیگر هیچ جذابیتی نداشت.

حاج‌رضایی: یک واقعیتی وجود دارد که این موضوع در حوزه‌های فرهنگی خیلی شدیدتر است. یعنی یک فیلم‌ساز سعی می‌کند مسائلی را که ممیزی اجازه نمایش آن را نمی‌دهد، با ترفندهایی به نمایش بگذارد. مثلا یک خانمی در اتاق خواب است، اما فیلم‌ساز سعی می‌کند قسمت بالایی سر را در تاریکی قرار بدهد که واقعی‌تر به نظر برسد. من در فیلم بانوی اردیبهشت خانم بنی‌اعتماد چنین چیزهایی را لمس کردم. می‌خواستند با استفاده از این اندیشه‌ها، تصویر را واقعی جلوه دهند. این مسائل دارد ما را مثل یک بندباز بار می‌آورد و خلاقیت ما را صیقل می‌دهد. ما باید تلاش خودمان را تا جایی که می‌شود انجام دهیم. احالی که یک کار شریف و فرهنگی است. یک زمانی من می‌رفتم تلویزیون و می‌گفتند در مورد تاکتیک صحبت کن. من با خودم فکر می‌کردم که اگر بخواهم از قول خودم صحبت کنم، می‌گویند صحبت‌هایش را نباید جدی گرفت. من خودم را پنهان می‌کردم پشت آقای بکن باوئر. می‌گفتم تاکتیک از قول آقای بکن باوئر یعنی تحمیل اراده خودتان به حریف. دیگر بکن باوئر را نمی‌توانند بزنند. زدن من راحت است ولی بکن باوئر را نمی‌توانند بزنند. من در تکمیل فرمایشات خانم کریمی باید بگویم باید از یک جایی شروع کرد. و کار سختی هم هست .

نیکی کریمی: بله درست است .کار راحتی نیست ولی لذت بخش است .

حاج رضایی: من فکر می‌کنم جامعه فوتبال باید کمک کند و این یک اتفاق خجسته است که رخ می‌دهد. من نمی‌دانستم تاثیر فوتبال عمیقا چیست. بعد می‌دیدم که مارکز نوشته در زمان دانشجویی‌اش یک هفته نامه را منتشر می‌کرده با کمک دوستانش. این هفته نامه را نمی‌خریدند. بعد آمدند یک صفحه به فوتبال اختصاص دادند. هفته نامه دوام آورد. با جاذبه فوتبال، هفته نامه را فروختند. فوتبال یک پدیده فراگیر است. تاثیرات آن را نمی‌توانیم در این جلسه بگوییم. من فقط به یک نکته اشاره می‌کنم. در جام جهانی 98 فرانسه، روزنامه لیبراسیون نوشته بود اگر ژاپن در بازی فردا پیروز شود، ین ژاپن در مقابل ارزهای معتبر دنیا تقویت می‌شود. اگر فرانسه قهرمان جهان شود ژاک شیراک در قدرت باقی می‌ماند. اگر نیجریه به دور دوم برود، حاکم نظامی که کودتا کرده در قدرت باقی می‌ماند. این یک نگاه کارشناسی می‌خواهد که در ابعاد سیاسی و نظامی و اقتصادی تاثیرگذار است. اصلا فوتبال راه میان‌بری است برای رسیدن به قدرت.

*خانم کریمی این فیلم شما قرار است هفته‌ای یک بار منتشر شود؟

نیکی کریمی: نه. از این به بعد سعی می کنیم هر دو سه هفته یک بار منتشر کنیم.

*یعنی منظم نیست؟

نه. ما برنامه هفته‌ای نداریم.

*ما فکر می‌کردیم از مهدی مهدوی‌کیا در مورد بازی ایران و چین و گلی که به این تیم زد سوال بپرسید.

نیکی کریمی: البته ایشان از این گل‌ها زیاد زده‌اند.

*منظورمان نقطه عطف‌هاست که از برخی از آن‌ها سوال نکردید. شاید هم به دلیل وقت کم مصاحبه بود.

نیکی کریمی: بله. سوال زیاد است. واقعیت این است که در مورد افرادی مثل آقای مهدوی‌کیا، گل ها و خاطرات خوب زیاد است، ما سعی می‌کنیم بهترین‌هایش را مطرح کنیم.

*البته این‌که در رختکن تیم یکی از مسئولان تیم رقصیده، موضوع جدیدی بود که تا حالا جایی مطرح نشده.

مهدوی‌کیا: کاش فیلم این‌ها بود. اگر یک آدم کاربلد بود و آن اتفاقات بعد از بازی استرالیا را به تصویر می‌کشید کار خیلی موفقی می‌شد. بعد از بازی اتفاقاتی که افتاد و مسائلی که در رختکن و هتل بود خیلی زیبا بود.

*البته خانم کریمی اگر خاطرات بازیکنان آن تیم را جمع کند، خودش آرشیو خوبی می‌شود.

مهدوی‌کیا: بله. ولی این‌که تصویر آن اتفاقات وجود داشته باشد یک چیز دیگر است. 30 – 40 نفر آدم از حالت عادی خارج شده بودند. ما بازی که باخته بودیم را مساوی کردیم و رفتیم جام جهانی. اگر یک نفر این اتفاقات را به تصویر می‌کشید چقدر زیبا بود.

نیکی کریمی: الان شما که بازی دارید فیلم‌برداری همراه تیم هست؟

مهدوی‌کیا: الان با پرسپولیس یک نفر می‌آید ولی تیم ملی این همه سفر رفته. این همه مسابقه مهم داشته. واقعا یک آرشیو نیست. یک نفر نبوده فیلم بگیرد.

حاج‌رضایی: الان شما فیلم مستند مارادونا را دیده‌اید. قبل از بازی با انگلیس در رختکن مارادونا می‌آید بازیکنان را تهییج می‌کند که این بازی حیاتی است. می‌خواهند با شکست دادن انگلیس، اعاده حیثیت کنند از شکست فارکلند. آدم فکر می‌کند فیلم‌ساز عضو تیم بوده چون آدم را واقعا وارد فضای تیم می‌کند.

مهدوی‌کیا: در رختکن تیم، دوربین‌ها نمی‌توانند بیایند. فقط یک دوربین که محرم باشگاه است می‌تواند باشد. الان باشگاه پرسپولیس این کار را می‌کند. مثلا اگر قبل از بازی با استرالیا یک چنین دوربینی بود که اتفاقات را ضبط می‌کرد خیلی خوب می‌شد.

حاج‌رضایی: سال 1970 ما با تیم ملی رفتیم داکا. رفتیم فرودگاه کراچی که از همان جا وحشت شروع شد. شب قبلش وزیر امور خارجه آلمان شرقی آمده بود کراچی، یک راننده مسلمان افراطی، با کامیون او را زیر کرده بود. فضای کراچی یک فضای پلیسی بود. باید می‌نشستیم در سالن ترانزیت تا با یک پرواز 4 ساعته از روی اقیانوس برویم به داکا. در داکا، از 100 نفر 99 نفر پا برهنه‌اند و یک نفر دمپایی پایش است. یک فقر و بدبختی دارند که اصلا می‌گفتند از ساعت 18:30 به بعد نروید توی خیابان. یک جامی بود به نام پرنس آقاخان. ما در فینال، دو بر یک اندونزی را بردیم. ریختند با تیزی چترهایی که دستشان بود می‌زدند توی سر ما. جام اصلی که نه، یک جام مشابه به ما دادند و گفتند فقط بروید. داشتیم برمی‌گشتیم، من از مهماندار پرسیدم ما از آسمان بنگلادش دور شده‌ایم یا نه؟ گفت چرا؟ گفتم می‌ترسم اتفاقی بیفتد ما را برگردانند روی زمین.

*آیتم‌هایی که در نظر گرفته‌اید را بر چه اساسی انتخاب کرده‌اید؟

نیکی کریمی: یک سری از آپشن‌های این دی‌وی‌دی ثابت است. مثل خاطرات کاپیتان و تیم و مربی. باقی تغییر می‌کنند. مثل پیشکسوتان و مطبوعات و خیلی چیزهای دیگری که وجود دارند  که داریم به مرور زمان فیلم‌برداری می‌کنیم. من فقط می خواهم یک نکته ای هم درباره سی دی اول بگویم. گروه تولید کننده فیلم تصمیم گرفتند تا 10 درصد از فروش مان را به زلزله زدگان اختصاص بدهیم. البته می دانیم از زمان زلزله تا امروز ، خیلی از مردم خوب کشورمان کمک هایی در این زمینه داشتند اما می خواهیم در آستانه فصل سرما سعی کنیم تا بتوانیم سهمی داشته باشیم برای ساخت سرپناهی بر سر مردم زلزله زده