با شکسپیر ایران آشنا شوید+تصاویر

با دعوت از کارگردان و بازیگران سریال "پشت کوهای بلند" نشست پرسش و پاسخی درباره این مجموعه در خبرگزاری مهر برگزار کردیم که در دومین گزارش از این نشست بحث توجه به زبان در "پشت کوهای بلند" را ادامه دادیم و درباره مضمون و ما به ازاهای این اثر و مضامین اخلاقی آن گفتگو کردیم.

این سریال چند روزی است به دلیل پخش چهاردهمین دوره رقابت‌های یورو روی آنتن نمی‌رود و با پایان مسابقات فوتبال شاهد ادادمه پخش آن خواهیم بود.

با توجهی که شما به مخاطب و البته فرهنگ دارید، تصور می‌کنید این شکل از کار هنری که در "پشت کوهای بلند" شاهدش هستیم، به نتیجه مطلوب می‌رسد؟

انوشیروان ارجمند؛ بازیگر نقش شمس وزیر: ببینید! برخی خط تولید را در نظر می‌گیرند، به این شکل که از این طرف گاو بفرستند تا از آن طرف کالباس بیاید بیرون! برخی نه دلشان می‌خواهد وقتی گاو را می‌فرستند از آن طرف فسفر بگیرند.

بهروز مسروری؛ بازیگر نقش کدخدای کولیباد: دقیقا. شبیه ارث و میراث با ارزش و گمشده‌ای است که بعد از مدت‌ها به دست یک عده می‌افتد.

ارجمند: آندره مانرو می‌گوید فرهنگ یک میراث است که از قلم به قلم، از دل به دل، از ذهن به ذهن و مهم‌تر از همه از زبان به زبان برای ما میراث گذاشته و اگر ما نتوانیم از آن پاسداری کنیم انگار از هیچ چیز پاسداری نکرده‌ایم.

پرویز بزرگی؛ بازیگر نقش میرغضب: سخن، بیان و کلام، جادوی حضور انسان روی زمین و اولین تفاوتی است که او با دیگر موجودات دارد. زمانی که این زبان مکتوب می‌شود ارزش آن هم بیشتر می‌شود. در "پشت کوهای بلند" هم فراوان و پرتلألو هست و من تأسف می‌خوردم که چرا دیالوگ‌های من کم است و به این خاطر افسوس می‌خوردم. من مدام از عصبانیت شمشیر می‌کشیدم...

احمدجو: داری وسط دعوا نرخ تعیین می‌کنی‌ها! تک جمله تکراری خودت "ادب کن مرتیکه" هم زیبا و مثل یک کپسول فشرده است که معنای جالبی می‌دهد.

بزرگی: میرغضب از ادب حرف می‌زند اما با زبان شمشیر!

*آقای احمدجو مسلما "پشت کوهای بلند" هدفی فراتر از سرگرم‌کنندگی دارد. نقطه آغاز شکل گیری آن کجا بود؟

احمدجو: مضمون شماره یک این کار اخلاق و برگرفته از متن‌هایی نوشته عطار و مثنوی مولانا است که تشبیهات فراوانی از درون انسان با دربارها دارد. معلمی شعر سعدی را موضوع انشاء ما داد که بنی آدم اعضای یک پیکرند... من سال‌ها به این موضوع فکر می‌کردم و می‌گفتم اگر تمام انسان‌ها را یک پیکر بزرگ به حساب بیاوریم، آیا سر این پیکر پادشاهان هستند؟

اما همیشه به خودم می‌گفتم نه آنها نمی‌توانند سر این پیکر باشند. بلکه عقلا باید در سر قرار بگیرند. چرا که بی‌عقلی‌هایی بود که آن زمان شاهدش بودم. آن زمان با همه ناپختگی و نوجوانی مضحکه جشن‌های 2500 ساله و تاج‌گذاری‌ها را تشخیص می‌دادیم به خصوص که در انجمن اسلامی آن دوران در لفافه برایمان توضیحاتی می‌دادند و روشنمان می‌کردند. شانسی که ما در اصفهان داشتیم این بود که تمام معلم‌هایمان مذهبی بودند و تنها دو سه نفر از مجموع معلمانی که داشتم وارد مسائل مذهبی نمی‌شدند. من آن زمان در انشایم از لفظ قدرتمندان استفاده کردم که معنای پادشاهان را می‌داد و از آنها به عنوان نفس اماره نام بردم.

*در شعر تیتراژ ابتدایی کار هم اشاره‌ای به این موضوع می‌شود.

احمدجو: بله. من این موضوع را از آن زمان در آستین داشتم و دغدغه همیشگی ذهنی‌ام بود. به ویژه از زمانی که مثنوی را چند بار کامل خواندم، فرم هزار و یک شبی آن تأثیر زیادی روی من گذاشت. توجه و تشبیه به شاهانی که برخی بوده‌اند و برخی هویت تاریخی نداشته‌اند، همچنین دربار و روابط آن، نکاتی را برای تشبیه، استعاره و اشاره به اخلاقیات دستمایه قرار می‌داد. بنابراین من از آن زمان دنبال قصه مناسبی برای این موضوع می‌گشتم و این خیلی اتفاقی پیش آمد که قصه‌ای بنویسم و پادشاه را به این شکل معرفی کنم. خوشبختانه بالاخره این مضمون در "پشت کوهای بلند" شکل بیرونی خود را پیدا کرد.

اما در وجه بیرونی آن هم یک جور هجو و تحقیر و تمسخر نسبت به آنچه که قرن‌ها ملت ما آن را تحمل کردند وجود دارد و پوسته بیرونی کار است. من وقتی پنج قسمت کار را نوشتم دیدم هر بار آقای ارگانی – که نامش به عنوان مشاور نگارش در تیتراژ می‌آید- و آقای موسوی -که نماینده شبکه سه در این زمینه بود-، خیلی روان و راحت متوجه این تشبیه می‌شدند. بنابراین طمع من زیاد شد تا به تماشاگری که خیلی اهل تجزیه و تحلیل نیست لذت مضاعفی ببخشم. بنابراین مثنوی‌هایی که ابتدای قصه خوانده می‌شود را اضافه کردم تا به تماشاگر توصیه شود با این دید هم به کار نگاه کند و لذت بیشتری ببرد.

مثلا میرغضب نشانه غضب انسان است، سامشا نشانه نفسی است که بسیار یله و پرت از همه چیز است و هیچ منطقی در هیچ کار او نمی‌بینیم. جز اینکه قدرت و چشم طاعت می‌خواهد و به آن می‌نازد. ما راحت بی‌توجه به شخصیت نفس اماره که این همه بزرگان دین و عرفا و دانشمندان درباره‌اش به ما تذکر داده‌اند چشم طاعت می‌گوییم و دوباره گولش را می‌خوریم. این مجموعه دست به دست هم داد و این استعاره را به وجود آورد.

مسروری: یک نفر به من گفت این پادشاهی که حرف زدن عادی بلد نیست این همه دانشمند به او یاد می‌دهند با گذشت این زمان هنوز حرف زدن یاد نگرفته؟ چه پادشاهانی که در گذشته در این مملکت نبوده‌اند...

*اتفاقا من هم می‌خواستم درباره ما به ازاها از شما سؤال کنم. برخی در این زمینه دچار خطا می‌شوند و فکر می‌کنند منظور سریال از این قبیل دیالوگ‌ها، سیاسی است در حالی که همانطور که شما اشاره می‌کنید هر کدام از شخصیت‌ها یکی از بخش‌های وجود انسان است و پادشاه هم نفس اماره آن...

احمدجو: این موضوع دلایل زیادی دارد. القائاتی که قبل از انقلاب ریشه گرفت. فیلم‌سازانی که آن زمان به دلیل فضای بسته ناچار بودند به هرچیزی معنا بدهند. این موضوع چنین عرفی به وجود آورد که اگر در هر کاری دقت کنیم ممکن است خیلی حرف‌های آنچنانی بزند! در حالی که اصلا بسیاری از کارها بافت متفاوتی دارند و فرم آن اجازه نمی‌دهد که با استعاره حرفی بزنیم.

من هم اصلا به این موضوع اعتقادی ندارم و فکر می‌کنم چنین رویه‌ای بیشتر ژورنالیستی و تاریخ مصرف‌دار است و بیشتر یک فکر بازاری، سوداگرانه، کم‌مایه و بی‌اثر تلقی می‌شود. در حالی که نسل‌ها باید بتوانند از یک اثر استفاده کنند مگر چند بار برای چنین کاری هزینه می‌شود؟ اگر یک بار هزینه شد باید سعی کنیم کاری انجام دهیم که دوام زیادی داشته باشد و با نسل‌های بعدی هم ارتباط برقرار کند.

ارجمند: در "پشت کوهای بلند" کمدی برخورد کلام، کمدی موقعیت و انواع و اقسام تقابل‌های تاریخی کمدی را می‌بینیم به اضافه طنازی! من یک روز به آقای احمدجو گفتم از کجا این دانشمنگ را پیدا کردی!؟ فقط یک آدم طناز می‌تواند چنین اسمی بگذارد که چنین معنای دو جانبه‌ای بدهد. احمدجو پاسخ داد: این دروغا که میگی راسته!؟

درست مثل "روزی روزگاری" که حسام بیگ می‌گفت: التماس نکن! به ترکیب واژه‌ها دست نخورده و به معضلاتی که طنزهای 90 شبی به آن دچارند، دچار نشده. صرفا جمله کاملی می‌شنویم که معنای گسترده‌ای دارد. این معنا گاهی مخاطب را به خنده می‌اندازد و گاهی او را به افسوس و آه دچار می‌کند. در هر مقوله‌ای این طنازی وجود دارد و آن چیزی است که جوهره طنز در آن نهفته است.

اینکه هرچه به زبانمان می‌آید بگوییم مثل دو َدره کردی و چه و چه... طنازی نیست و به زودی دوره آن سر می‌آید چرا که معنای گسترده‌ای ندارد و درون شما را به چالش نمی‌کشد.

احمدجو: با این حال طنز همواره بُرد کمتری داشته و بیشتر افراد کمدی کار کرده‌اند. ای کاش اسم این کارها را طنز نمی‌گذاشتند و به آنها کمدی می‌گفتند. به این شکل ارزش این آثار مشخص می‌شد. وقتی کارهای خنک و سبک به اسم طنز پخش می‌شوند، وزنی پیدا می‌کنند و به جهت ارزیابی نیز مخدوش هستند. ای کاش همان لفظ کمدی را به کار می‌بردند.

*سوال اول من هم برای همین بود. در شرایطی که کمدی را به مردم به نام طنز ارائه می‌دهند چنین اتفاقی می‌افتد.

مسروری: با پخش آثاری پایین‌تر از فکاهی سلیقه مردم را عوض کرده‌ و طنز واقعی را از یاد مردم برده‌اند. این کارها طنز نیست و مدت‌هاست آثاری که بتوان چنین نامی بر آنها گذاشت پخش نمی‌شود.

*کار شما که بازیگر اثری چون "پشت کوهای بلند" هستند با برخی دیگر که در آثار شبه طنز بازی می‌کنند، چه تفاوتی دارد؟ به ویژه که اغلب این آثار حتی فیلمنامه کاملی هم ندارند و همه چیز را بر اساس بداهه جلو می‌برند. آیا شما اجازه داشتید در متن دخل و تصرف داشته باشید؟

مسروری: ما حتی یک واو را بالا پایین نمی‌کردیم. من و آقای احمدجو سال‌های سال است با یکدیگر کار می‌کنیم و من کاملا به حساسیت‌های ایشان روی متن و دغدغه‌هایشان آشنایی دارم. شخصیت‌پردازی و حس‌ها از قبل حساب شده و اگر دیالوگ‌هایی نوشته می‌شود طوری نیست که در لحظه به ذهن نویسنده بیاید و ماه‌ها روی آن کار شده است.

زمان دانشجویی‌ام نمایش‌های شکسپیر را کار می‌کردیم و بارها به دقتی که در شخصیت‌پردازی‌های‌ این نمایشنامه‌ها بود توجه کرده‌ام. پس از تجربه "روزی روزگاری"، "تفنگ سرپر" و حالا "پشت کوهای بلند" لقبی به احمدجو داده‌ام و او را شکسپیر ایران خوانده‌ام. این واقعیت است و من عادتی به الکی تعریف کردن یا دروغگویی ندارم و همواره اگر نقدی داشته باشم به همکارم می‌گویم چون می‌خواهم او ترقی کند.