جلودارزاده: آقای روحانی اعصاب ندارد!

به گزارش پایگاه 598، سهیلا جلودارزاده را خیلی‌ها به سابقه دور و درازش در پارلمان و نمایندگی مردم تهران در دوره‌های پنجم، ششم، میان‌دوره‌ای هفتم و دهم مجلس می‌شناسند.  گفت‌وگوی فرهیختگان با این عضو فراکسیون امید البته از آنی که فکرش را می‌کردیم کوتاه‌تر شد.

اگر موافق باشید، از ماجرای تجمعات و اعتراضات کارگران هفت‌تپه و فولاد اهواز و مطالبات آنها شروع کنیم. در این‌باره فارغ از آنکه عامل اصلی این بحران چه بود و چه راه‌حل‌هایی برای آن وجود دارد- موضوعی که خیلی هم برای مردم آزاردهنده بود- عدم حضور مسئولان در جمع مردم بود؛ حضوری ولو صرفا در حد اعلام همدردی و همبستگی با کارگران مظلوم. چرا هیچ‌یک از مسئولان در این امر حضور پیدا نکردند؟
ابتدای مصاحبه یک قراری بگذاریم و چیزهایی را که به من مربوط می‌شود، از من بپرسید.

به هر حال شما منتسب به خانه کارگر و حزب اسلامی کار و فراکسیون کارگری مجلس هستید و این موضوع خیلی هم به شما بی‌ارتباط نیست.
اگر می‌خواهید من را محاکمه کنید، من اهلش نیستم و یک لحظه هم صبر نمی‌کنم.

بنایی بر محاکمه کسی وجود ندارد، اما سابقه فعالیت‌های شما در حوزه کارگری موجود است.
اولا من قبلا عضو حزب اسلامی کار بودم و از بنیانگذاران آن محسوب می‌شوم، اما سه‌، چهار سالی هست که در جلسات آن شرکت نکرده‌ام. ثانیا من عضو خانه کارگر هستم. خانه کارگر یک تشکیلات استانی است. هر استانی یک دبیر اجرایی دارد و کارهای منطقه را انجام می‌دهد. در واقع یک تشکل خصوصی است و دولتی نیست. کارهای خود را انجام می‌دهد و از کارگران حمایت می‌کند. مسائل را منتقل می‌کند و تلاش می‌کند اعتراضات کارگری امنیتی نشود.

اما وقتی اعتراضات گسترده می‌شود، ما که نماینده‌های مجلس هستیم و در فراکسیون کارگری حضور داریم، وارد می‌شویم و دخالت می‌کنیم. همانند معدن زرشوران که تا وقتی در سطح منطقه است، خانه کارگر به آن ورود می‌کند و کار خود را انجام می‌دهد، ولی وقتی ظلمی واقع می‌شود و اینها را زندان می‌برند و شلاق می‌زنند، ما آن وقت وارد عمل می‌شویم.

اعتراضات کارگران هفت‌تپه امنیتی نشده بود؟
نیشکر هفت‌تپه کشت و صنعت بزرگی است که از زمان شاه پایه‌گذاری شد و مساحت زمین‌هایی که زیر پوشش آن وجود دارد، به اندازه 15 کشور از کشورهای کوچک در نقشه است؛ یعنی این میزان زمین و امکانات و کارخانه دارد و اساسا برای خودکفایی شکر ساخته شده بود.

در دورانی که ما در مجلس حضور نداشتیم، آقای احمدی‌نژاد این کارخانه را در لیست خصوصی‌سازی می‌گذارند. در این ارتباط مشروح مذاکرات مجلس موجود است و ما به‌عنوان تشکیلات کارگری تمام‌مدت با بند بند خصوصی‌سازی مخالفت کردیم. آقای محجوب در مجلس آنقدر در این زمینه حرف زد که همه می‌دانند و در تاریخ ثبت شده است.

ما گفتیم در ایران سرمایه‌داری که بخواهد کارخانه‌ها را همانند آلمان بخرد نداریم و نیروی کار ما اینقدر ورزیدگی ندارد و دولت ما هم تا این حد واگذاری نمی‌کند. وقتی یک چیزی را واگذار می‌کند، تازه صندوق پس‌انداز او می‌شود. یعنی می‌خواهد از آن باج و رشوه بگیرد. ممکن است از آبدارچی اداره صنعت بخواهد رشوه بگیرد تا خود وزیر!

پس ما با خصوصی‌سازی مخالفت کردیم، اما درنهایت در مجلس تصویب شد. با هر واحدی که واگذار کردند، چون هیچ سرمایه‌داری به آن معنا وجود نداشت، مثلا پتروشیمی به یک کارخانه‌دار بزرگ فروخته شده که مواد اولیه کارخانه را خود تولید کند. در این میان همه واگذاری‌ها هم به ثمن‌بخس فروخته شد.

 در واقع با مکانیسم‌های رابطه‌ای و با قیمت ارزان و گرفتن وام‌ها کارخانه‌های مدنظر برای خصوصی‌سازی از سوی عده‌ای خریداری شد. ما سرمایه‌دار اینچنینی نداریم و اینها وام می‌گرفتند و کارخانه‌ها را می‌خریدند. گفته می‌شود همین نیشکر هفت‌تپه به قیمت 6 میلیارد تومان خریداری شده. 6 میلیارد چیست؟!

عدد کمی برای آن عظمت است.
پول یک واحد آپارتمان است! آیا ارزش کارخانه‌ای که این میزان زمین دارد، همین قدر است؟ حالا چرا فروختند؟ وقتی خصوصی می‌شود، دولت یک پولی می‌گیرد. اینها همه دنبال کسب درآمد بودند. در فرآیند واگذاری کارخانه را به آدمی می‌دهند که اهلیت ندارد، این در حالی است که طبق قانون طرف باید اهلیت داشته باشد؛ یعنی متخصص به‌دردبخور و‌کننده کار و مدیر باشد. کارخانه به این آقایان واگذار می‌شود و این آقایان از ماه اول هم نمی‌توانند حقوق بدهند.

از ماه اول هر بار یک وامی گرفتند و حقوق دادند. خب کارگر بعد از هشت ماه می‌گوید شما نمی‌توانید و اهلیت ندارید و ما بی‌آینده هستیم. خیلی از کارخانه‌ها این کار را کردند و دست آخر کارگران را جلوی استانداری و شورای تامین استان فرستادند که آنها بگویند این مقدار پول بدهید یا وام بدهید که سروصدا بخوابد. این کار غلط است، تا چه زمانی می‌خواهند این دور باطل را بروند؟

آقای پوری‌حسینی، رئیس سازمان خصوصی‌سازی هم به جمع آنها می‌رود و از اینها دفاع می‌کند. این رویه کم‌کم باب شد و بعد از این یاد گرفتند با هم بسازند و قوه قضائیه را هم با خود همراه کنند و حاج‌آقا حاج‌آقا ماجرا را ببندند و او هم حکم می‌دهد که بریزید و کارگران را بگیرید.

وقتی امنیتی شد، چرا دوستان فراکسیون کارگری در جمع کارگران حاضر نشدند؟
رفتند. چرا نرفتند؟

چه کسانی رفتند؟
همه! نمایندگان آنجا عضو فراکسیون هستند. آقای ساری، کاظم‌نسب و الباجی که برای خود اهواز هستند. همه اینها در جریان بودند.

البته خود شما هم در پیگیری این موضوع با یورونیوز مصاحبه کردید!
ما سعی می‌کنیم مساله را خیلی بزرگ نکنیم.

مساله به اندازه کافی بزرگ بود.
درست است، ولیکن شورای تامین استان سیاست کلی می‌گذارد که ماجرا خیلی پخش نشود تا به جاهای دیگر هم سرایت نکند. ما فقط گفتیم مساله را سیاسی نکنید که نتوان جمع کرد. وقتی اینها را گرفتند، عصبانی شدیم و برخی موضوعات را در رسانه‌ها به زبان آوردیم. اولین اظهارنظر من هم در روز قانون کار جلوی سازمان برنامه و بودجه بود که گفتم آقای دادستان یکی بد خصوصی‌سازی کرده، یکی بد مدیریت کرده و یکی حقوق را که حق این کارگران است نداده، آن وقت شما اینها که حق‌شان ضایع شده و هشت ماه حقوق نگرفته‌اند را زندانی می‌کنید؟ این کارگر حرف نزند که باید خودکشی کند. چه‌بسا در کارخانه‌ها قبلا که داد نمی‌زدند، خودکشی می‌کردند. همه اینها بچه‌های انقلاب هستند و در سال‌های جنگ پای کار بودن‌شان را نشان داده‌اند. آنها از نماینده‌های اصولگرا هم ولایی‌تر هستند. کارگری که نان ندارد بخورد، چه کند؟

اگر موافق باشید، به موضوعات دیگر هم بپردازیم، با توجه به اینکه زمان کمی داریم. از بعد  از سال 96 شاهد یک نوع تغییر در مناسبات جریان اصلاح‌طلب و آقای رئیس‌جمهور هستیم. چیزی که نمود آن را می‌توان در تندتر شدن انتقادات اصلاح‌طلبان نسبت به دولت از سویی و تقویت جایگاه حزب اعتدال و توسعه و در مقابل به حاشیه رفتن کارگزاران در دولت در مقایسه با قبل دانست. ارزیابی شما از این مساله و زمینه‌های آن چیست؟
اگر به تکثر به‌عنوان ابزار لازم رشد و توسعه نگاه کنیم، دیدمان نسبت به موضوع قدری تغییر می‌کند. ما باید دیدگاه‌های مختلف داشته باشیم و این عامل رشد و پیشرفت است. این تغییر خیلی طبیعی است و همه جای دنیا این مساله وجود دارد. جناحی که معتقد به اصلاح‌طلبی است، باید در مقابل هر حرکتی که شرایط را برای مردم سخت‌تر می‌کند، مقاومت کند. بعضا می‌بینیم کسانی که اصلاح‌طلب بودند و در دولت حضور دارند، در این زمینه تلاش نکردند و با سیاست‌های کلی دولت همگام شدند. ولی به‌طور کلی جریان اصلاح‌طلبی که یک جریان متولدشده در انقلاب است و درون انقلاب زندگی می‌کند، همیشه جهت‌گیری در مسیر اصلاح امور دارد؛ یعنی وقتی می‌بیند نرخ ارز این‌طور افزایش پیدا می‌کند، اوجی دارد و باعث می‌شود فقرا تکانده شوند و دسترنج اندک آنها بر باد برود و برخورد و اعتراض می‌کند، چراکه سیاست‌ها نباید به‌گونه‌ای باشد که به فقیرتر کردن فقرا بینجامد.

عملکرد دوره دوم آقای روحانی به این نقطه رسید و باعث فقیرتر شدن مردم شد؟
بله، برخی مواقع این‌چنین شده است. حال آمدیم سیاست‌های جبرانی به‌کار ببریم؛ مثلا می‌خواهیم به آنها بسته‌های حمایتی بدهیم. به کارمندان دولت می‌گوییم هر کارمندی که حکم زیر سه میلیون تومان دارد، این بسته حمایتی یا این میزان کمک نقدی را دریافت می‌کند، اما به کارگران که می‌رسیم، با وجود آنکه بیشتر تکانده شده‌اند و آسیب بیشتری دیده‌اند، کارخانه‌هایشان متضرر و تعطیل شده و پس‌انداز اندک‌شان از بین رفته، می‌گوییم به هر خانوار این کمک را ارائه می‌کنیم. در واقع به او ارزش کارمند را نمی‌دهیم و همان چیزی را که به کمیته امداد می‌دهیم، می‌خواهیم در اختیار او بگذاریم. هرکس این سیاست‌ها را اعمال کند، جواب دارد؛ چه اصلاح‌طلب باشد و چه اصولگرا، چه یک دولت و چه مجلس باشد. در مقابل اینها باید مقاومت کرد و حرف زد تا اصلاح شود. اینها را نمی‌توان گفت تضاد است، اینها اصلاح است. من خودم را هم باید اصلاح کنم چه رسد به دیگران و دولت!

شما معتقد هستید عملکرد دولت به چه نحو بوده و چقدر به وعده‌های خود عمل کرده است؟
نمی‌توان مطلق بیان کرد. در برخی بخش‌ها خوب بوده و در برخی بخش‌ها ضعف داشته است.

برآیند را چطور می‌بینید و چه نمره‌ای می‌دهید؟
مردم رای دادند و ما مادامی که یک رئیس‌جمهور مستظهر به رای مردم باشد، باید سعی کنیم با او همکاری کرده و اشکالات را اصلاح کنیم.

آقای حجاریان نکته‌ای دارند که می‌گویند بخشی از شعارهای آقای روحانی محقق کردن دغدغه‌های اصلاح‌طلبانه بود و امروز آن بخش را محقق نکرده است و با توجه به اینکه این اتفاق افتاده، آقای روحانی خود از خود عبور کرده است. شما معتقدید چه بخشی از وعده‌های آقای روحانی عمل شد؟ چه دلیلی وجود دارد که بخشی از وعده‌های آقای روحانی عمل نشده است؟
این را باید این‌طور پرسید که اگر کسی غیر از آقای روحانی بود، آیا در این حد کار کرده بود؟ من می‌گویم خیر؛ یعنی آقای روحانی تلاش خود را کرده است. برای حفظ انسجام کشور مجبور می‌شود برخی مواقع کوتاه بیاید.

از چه چیزی؟
از آن شعارهایی که داده است.

این عقب‌نشینی یا عمل نکردن به وعده‌ها ریشه و خاستگاه بیرونی دارد؟
بیرون از تفکر روحانی است. مجبور است کوتاه بیاید.

یعنی دلیل هر آنچه دولت عمل نکرده است، بیرون از تفکر آقای روحانی بوده؟
خواسته ایشان نبوده است. خواسته ایشان به‌عنوان رئیس‌جمهور این است که به وعده‌هایی که به مردم داده، عمل کند. وقتی نمی‌توانید، کوتاه می‌آیید. آقای روحانی برجام را تا انتها رفت و اینکه ترامپ می‌آید و اجرا نمی‌کند یا در داخل عده‌ای تلاش می‌کنند شرایط را ضعیف نشان دهند تا معادلات به‌هم بخورد، چیز دیگری است.

البته این خود آقای روحانی بود که پیام خزانه خالی را به بیرون مخابره کرد. این ضعیف نشان دادن نیست؟
مساله آن نبود. مساله کم‌زوری آقای روحانی بود؛ یعنی نمی‌تواند به همه سیاست‌هایی که در برجام پذیرفته است، عمل کند.

در حوزه کارآمدی و عملکردی سهمی برای شعارهایی که محقق نشده، قائل هستید؟
بالاخره آن هم موثر است. آقای روحانی در ساختار دولتی آقای احمدی‌نژاد مستقر شد؛ یعنی سازمان‌ها و ادارات به اندازه کافی پر از نیروی کم‌سواد شده‌اند و بدنه کارشناسی دهه اول انقلاب بازنشسته شدند و رفتند. احمدی‌نژاد سازمان برنامه را منحل کرد و یک رئیس‌جمهور بدون داشتن سازمان برنامه به‌روز و پرمحتوا نمی‌تواند در دنیای امروز کار کند.

الان سازمان برنامه دولت فعلی به‌روز و پرمحتوا هست؟
خیر. خیلی از نیروها رفتند و نیروهای جدید برای این کار تربیت نشده است. ما آنلاین با دنیا نیستیم.

انتقادات زیادی هم نسبت به ریاست این سازمان مطرح بود که عمدتا از سوی حزب کارگزاران و برخی دیگر از گروه‌های اصلاح‌طلب مطرح می‌شد. شما این انتقادات را وارد می‌دانید؟ انتقاداتی نظیر آنکه رئیس سازمان برنامه به اندازه باری که به عهده این سازمان است، توانمندی و تخصص کافی ندارد و بخش زیادی از نارسایی‌ها و کاستی‌ها به این سازمان بازمی‌گردد؟
بالاخره ضعف سیستم، خروجی خوبی به رئیس‌جمهور نمی‌دهد. برنامه‌ای که از سازمان برنامه و بودجه به‌عنوان برنامه ششم بیرون آمد، آنقدر مشکل داشت که در مجلس در دو رفت و برگشت کلی تغییر کرد و حتی رئیس مجلس گفت ممکن است 25 درصد محقق نشود. بعد می‌بینیم حتی کسی تلاش نکرده که این محقق شود.
من به‌عنوان کسی که اقتصاد خانواده خود را به عهده دارم، وقتی بحران می‌آید، جاهای زیربنایی را هیچ‌گاه فدای روبنا نمی‌کنم.

چرا این اتفاق رخ نداد؟ در این دوره سازمان برنامه تقویت نشد یا به خروجی‌های آن عمل نشد؟
اینها را باید آسیب‌شناسی کنند.

شما نماینده مردم هستید و طبیعتا باید در این حوزه نظر داشته باشید.
من الان می‌توانم بگویم نمی‌دانم و سوادم همین قدر است.

پنج سال از عملکرد دولت می‌گذرد و کارنامه قابل‌قضاوتی از آن دردسترس وجود دارد. با علم به این موضوع فکر می‌کنید اگر به سال 92 برگردیم، تصمیم شما همان خواهد بود که گرفتید و به جای عارف از روحانی حمایت خواهید کرد؟
انتخاب ما یک انتخاب توافقی بود. این یا آن نبود. آقای روحانی و آقای عارف توافق کردند که آقای روحانی باقی بماند.

چرا خروجی این توافق ماندن آقای عارف نبود؟
به خاطر درصد موفقیتی بود که آقای روحانی می‌توانست داشته باشد. میزان رای ایشان بالاتر بود و سازگاری بدنه اصولگرایی هم با آقای روحانی بیشتر بود؛ یعنی اگر آقای عارف می‌آمدند به‌طور قطع مقاومت‌ها خیلی بیشتر می‌شد. وقتی با خاتمی آن‌طور برخورد می‌شود، با ایشان هم به‌طور نسبی انجام می‌شد.

این موضوع روی هویت اصلاح‌طلبی اثرگذار نبود؟ آقای تاجیک معتقدند با حمایت از آقای روحانی و توجیه عملکرد دولت، هویت خود را به خطر انداخت. شما چقدر قائل به این موضوع هستید؟
من این موضوع را قبول ندارم. هویت آن چیزی است که هستید. اگر کسی به نام اصلاح‌طلبی رفتار اصولگرایانه یا فرصت‌طلبانه دارد، نمی‌توان او را با اصلاح‌طلبی جمع کرد. نمی‌توان گفت به هویت اصلاح‌طلبی لطمه زده است. یا اگر ما در شرایطی کمک به هویت ملی کردیم و اجازه ندادیم کشور دچار بحران‌های شدید شود، ما به هویت اصلاح‌طلبی پشت نکردیم. ما سعی کردیم هویت ملی حفظ شود.

عرض من این است که بدنه اجتماعی جریان اصلاح‌طلب با یک‌سری شعارها، حمایت‌ها و طرح پاره‌ای مطالبات، اقناع شدند از کسی حمایت کنند که عضو شورای مرکزی روحانیت مبارز بوده و کاملا غیراصلاح‌طلب است و این را هم کسی رد نمی‌کند. بدنه اجتماعی توجیه می‌شوند که پای کار چنین کاندیدایی بیایند.
ما بخشی از سرمایه اجتماعی خود را برای حفظ استقلال و امنیت کشور هزینه کردیم. همه سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبی برای همین منظور است. اصلاح‌طلبی با آدم‌ها شناخته نمی‌شود. اصلاح‌طلبی یک خواست ملی است و همه می‌خواهند کشور درست شود. همه از فساد متنفر هستند. همه از انحصار منابع مالی به افراد حاکم و مسئول متنفر هستند.

 این نفرت بخشی از ویژگی‌های اصلاح‌طلبی است و هویت اصلاح‌طلبی نفرت نسبت به فساد است. اگر کسی در مقابل این بایستد و اجازه ندهد اصل موجودیت کشور از بین برود، این افول نکرده است. سرمایه اصلاح‌طلبی را حرام نکرده و آن را نگه داشته است.

یعنی معتقد نیستید این عملکرد دولت ممکن است روزی به ریزش بدنه رای اصلاحات منجر شود؟
اشکالی ندارد. اگر آقای روحانی در آن مقطع نمی‌آمد، خیلی از نیروهای ما در زندان‌ها دچار مشکلات جدی‌تری می‌شدند. الان دولت معتقد است باید عدالت وجود داشته باشد. آقای روحانی حداقل کاری که کرده این است که به جامعه فهماند نباید با زور کسی را ساکت کرد و با زور حکومت کرد. با زور حکومت کردن باعث خراب شدن و نابودی همه چیز می‌شود.

هرچه هست این عملکرد به‌گونه‌ای بوده که خیلی از اصلاح‌طلبان امروز فریاد بلند کرده‌اند و آن را نقد می‌کنند. طبیعتا همه عملکرد دولت آنچه که شما گفتید نبوده.
اینکه صدای آنها بلند شده، منفی نیست.

بله، این اتفاق فی‌نفسه منفی نیست. اما اینکه آن عملکرد به پای اصلاح‌طلبان نوشته شود، چطور؟ یک عده معتقدند به واسطه حمایتی که در انتخابات 92 و 96 از روحانی صورت گرفت و متعاقبا شرایط امروز کشور، بخش‌هایی از بدنه این جریان سرخورده خواهند شد.
من به شما می‌گویم اصلاح‌طلب یک آدم نیست. اصلاح‌طلبی یک حزب نیست. یک ملت است. یک آرزو و آرمان و خواسته است. با امام شروع شده است و بعد از امام تمام نمی‌شود. امام گفتند ممکن است روزی برسد که مردم شما را نخواهند و آن روز یوم‌الله است.

من ممکن است به‌عنوان جلودارزاده شعارهای اصلاح‌طلبانه داده‌ باشم و یک موقعی فکر کرده‌ام ضرورت است آشتی ملی ایجاد کنم و خود را به‌عنوان سرمایه خرج کردم. من برای این نیامدم که رای نگه دارم. کسی که رای نگه می‌دارد، فرد خودخواه و قدرت‌طلبی است.

برخی چه به نام اصولگرا و چه به‌عنوان اصلاح‌طلب، استمرارطلب می‌شوند، چون می‌خواهند چیزی بگویند که خوشایند طرفداران باشد و حق را فراموش می‌کنند.

یعنی حمایت از آقای روحانی صرفا به دلیل مواردی بود که اشاره داشتید و الزاما فراهم آمدن زمینه بازگشت به قدرت و پس گرفتن کرسی‌هایی که طی یک دهه گذشته به جریان رقیب واگذار شده بود، نبوده؟
آنها هم بوده است و من حق داشتم به‌عنوان صاحب‌نظر سیاسی – اجتماعی با رای خود در اداره کشور دخیل باشم. منتها هدف اولیه من این نبود که به مجلس بروم. من اتفاقا در شعارهای انتخاباتی خود یک پوستر تهیه کردم که شعارش این بود: «به مجلس می‌رویم، اما نه به هر قیمتی!» هنوز هم در خانه کارگر و اتحادیه زنان این پوستر هست. ما قیمت انسانیت و بندگی خدا را حفظ می‌کنیم و نگه می‌داریم و به مجلس می‌رویم. به حق خود هم می‌رسیم. به‌عنوان یک انسان و به‌عنوان شهروند حق دارم نماینده مردم شوم و هر کسی این حق را دارد. البته همیشه هم نباید من بروم و خیلی مواقع باید این جوانان کارگر بروند.

آقای حجاریان اخیرا تعبیر گدایی قدرت را برای اتفاقی که در سال 92 افتاد استفاده کردند و گفتند نمی‌توان اینچنین کنش سیاسی کرد. تعبیر ایشان این است که نباید به هر جنس بنجلی تن دهیم!
آقای حجاریان نگاهش به تعامل سیاسی در این مقطع این بوده و اینکه سرمایه‌ای به نام حمایت مردم دارد و این را با آقای روحانی به شراکت گذاشته و می‌گوید سهمی که من گرفتم، کم بوده است. ولی نوع تعامل من این نبوده است. من حق دارم برای خود نظر داشته باشم. من فکر کردم شرایطی ایجاد شده که حتی به خود آقای حجاریان هم اجازه نمی‌دهند از خانه بیرون بیاید.

چه کسی اجازه نمی‌داد؟
شرایطی بود که نمی‌توانست حرف بزند.  در دورانی که آقای احمدی‌نژاد سیاست حادی را برقرار کرد و راه‌های روشنگری را مسدود کرده بود. من به‌عنوان یک آدم می‌توانستم بیایم و کمک کنم که یک عقلانیت در ساختار حکومت ایجاد شود و این عقلانیت کمک کند همه حرف بزنند.

 آن ایده‌آلی که داشتید محقق شده است؟
این یک قدم بود. هیچ انقلابی امکان ندارد در شرایط فساد شکوفا شود. اگر فساد نباشد، انقلاب نمی‌شود؛ یعنی در یک شرایط اجتماعی نامناسب یک انقلاب به وقوع می‌پیوندد، بعد از این حالت ارتجاع زیادی وجود دارد، چون آدم‌ها چیزی غیر از این ندیده و روش حکومتی غیر از این را تجربه نکرده بوده‌اند. پس مرحله گذار داریم. 10 بار آدمی زیر آب می‌رود و روی آب می‌آید. من این‌طور به انقلاب نگاه می‌کنم.

شما فرمودید در سال 92 می‌خواستیم سیستمی بیاید که اجازه حرف زدن در آن وجود داشته باشد.
تا بتوانند حرف بزنند.

در این دولت اجازه حرف زدن داده شده است؟
بله، خیلی فرق کرده است.

 نقدها خیلی قشنگ جواب داده نمی‌شود. تعابیری همچون بی‌شناسنامه و دروغگو و... .
همین که مردم می‌توانند بگویند رئیس‌جمهور دروغ می‌گوید، خود نشان‌دهنده موفقیت رئیس‌جمهور در این عرصه است.

اینکه رئیس‌جمهور علیه منتقدان چنین توهین‌هایی را به زبان آورد هم موفقیت است؟
رئیس‌جمهور می‌تواند از خود دفاع کند.

 این تعابیر به نظر شما دفاع رئیس‌جمهور از خود است؟
چرا همه‌اش می‌خواهید چیزی از من علیه رئیس‌جمهور دربیاورید؟

 من چنین چیزی نمی‌خواهم.
این را با خود آقای روحانی صحبت کنید و به ایشان بگویید. من فکر می‌کنم بالاخره روحانی موفق شده شرایطی را ایجاد کند که مردم بتوانند حرف بزنند و فکر کنند. این اولین چیزی است که به ضرر خود او تمام می‌شود. چون رئیس‌جمهور اگر دیکتاتور بود، سعی می‌کرد اجازه ندهد مردم حرف بزنند. نهایت کاری که رئیس‌جمهور می‌کند این است که قدری محیط را استریل می‌کند و بعد حرف می‌زند؛ یعنی شرکت‌کنندگان را محدود می‌کند و اجازه نمی‌دهد هر کسی وارد جلسه شود.

 ولی در فضای رسانه همه حرف می‌زنند و آقای رئیس‌جمهور جواب‌هایی می‌دهد که در شأن این جایگاه نیست.
در این زمینه آقای روحانی تلاش کرده تفکر اجتماعی را سرکوب نکند و اجازه داده حرف زده شود. این از موفقیت‌های آقای روحانی است. سعی کرده از همه برای اداره کشور استفاده کند و به‌رغم همه کج‌رفتاری‌هایی که وجود داشت، حد و حرمت مجلس را تا حد زیادی نگه داشته است. قانون را پذیرفته و به انجام قانون تن می‌دهد و می‌پذیرد. اینها محاسن دولت آقای روحانی است. شاید دولت‌های دیگر اصلاح‌طلب تا این حد کار نکرده بودند.

 آقای خاتمی هم با منتقدان این‌گونه برخورد نمی‌کرد و واقعا این تعابیر را آن زمان نداشتیم.
آقای روحانی اعصاب ندارد. آقای روحانی از خودی هم می‌خورد. اقلا اصلاح‌طلبان آقای خاتمی را نمی‌زدند. آقای روحانی با یک چیزهایی مثل جبهه پایداری روبه‌رو است که هیچ حدی را نگه نمی‌دارند.

در جایی از گفت‌وگو درباره عملکرد، به تلاش دولت برای گسترش عدالت اشاره کردید. به نظرتان آقای روحانی در این زمینه چقدر موفق بود؟
در کشور ما ایده‌آل این است کسانی که در این برهه حساس کار می‌کنند، به حقانیت عملکرد انقلاب واقف باشند و دور این جمع شوند. حقانیت عملکرد انقلاب چیست؟ حقیقت عملکرد انقلاب این است که ما کشوری مستقل شویم و به چشم‌انداز خود برسیم و مردم ما راحت زندگی کنند. آیا این الان وجود دارد؟ خیر. هر جایی که اصلاح‌طلب و اصولگرا این کار را انجام دهند، یعنی جلوی فساد را بگیرند، نه اینکه حقوق نجومی بگیرند، آنجا یک نقطه‌عطف است. وقتی تلاش کنیم و این نقاط مشترک زیاد شود، دگردیسی در ساختار دولت ایجاد می‌شود. اگر دولت فرصت کافی داشت و مساله برجام نبود، می‌توانست در این زمینه هم موفق شود. کمااینکه برخی افراد اصولگرای دوآتشه بودند و الان رفتارهای آنها تغییر کرده و خیلی از اصلاح‌طلبان تندرو بودند و رفتار آنها هم تغییر کرده است. یک جایی مثلا در خدمت کردن، با هم به تفاهم می‌رسند. اگر در غارت کردن به تفاهم برسند هیچ کدام نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب هستند.

 اگر برجام نبود دولت می‌توانست موفق باشد؟
بله. برجام از دولت زمان زیادی برد.

 ولی ایده مرکزی دولت به نتیجه رساندن برجام بود.
بله. ضرورت و الزام دولت بود. اگر زمان زیادی را برای این کار نمی‌گذاشت، از نظر ماموریت‌های داخلی فرصت ایجاد همبستگی بین مردم را پیدا می‌کرد.

 ولی این گزاره در روزهای خوشی برجام مطرح شد که برجام پروژه مرکزی دولت بود و در حال حاضر دولت عملا پروژه مرکزی دیگری ندارد.
کسی که این را گفت، نظر خود را بیان کرد. دولت باید جوابگوی نیازهای مردم باشد و باید پروژه مرکزی دولت، خدمت کردن می‌شد.

 شما مهم‌ترین نقاط قوت و ضعف دولت را چه می‌دانید؟
مقاوم بودن و استقامت کردن را نقطه‌قوت دولت آقای روحانی می‌دانم. مقاومت در برابر موج انحلال از داخل و خارج. از بیرون ستاد، جنگ اقتصادی تمام‌عیار علیه ایران تشکیل شده است، ولی اینکه آقای روحانی سعی دارند استقامت کنند و شیرازه امور کشور از هم نپاشد، یکی از نقاط قوت ایشان است. نقطه‌ضعف هم این است که برخی مواقع کم می‌آورند.

یعنی چه؟
برخی مواقع خسته می‌شوند. الان درخصوص نقطه ضعف چیزی نمی‌گویم.