منتجب‌نیا: شاید بهتر از روحانی پیدا شود

به عنوان مطلع گفتگو، بفرمایید که فوت آیت الله هاشمی چه تاثیری بر فضای سیاسی کشور خواهد گذاشت؟

آیت الله هاشمی به لحاظ سوابق، نقش و شخصیتی که داشت برای کلیت نظام، کشور و ملت، تکیه گاه و نقطه امیدی بود. همه شخصیت ها چنین پتانسیلی را ندارند که در روز مبادا وارد صحنه شده و مردم را بسیج و به صحنه بیاورند. از این دست افراد بسیار کم هستند.

معمولا نفوذ شخصیت ها در یک دایره خاصی است. به جز اقلیتی که بنا به دلایلی با ایشان خوب نبودند، همه ایشان را به عنوان شخصیتی اثرگذار و مورد اعتماد قبول داشتند چه آن هایی که به شدت علاقه مند وی بودند و چه آن هایی که علاقه ای نداشتند. مثلا در حوزه های علمیه، اکثریت مراجع تقلید  به هاشمی نظر فوق العاده مثبتی داشتند.

در میان نیروهای انقلابی نسل اول، نسل دوم و حتی نسل جوان و روشن فکر چنین شرایطی وجود داشت. با رفتن وی در حقیقت ملت، تکیه گاهی را از دست داد. درست است که شخصیت های بزرگی مانند مقام معظم رهبری و یا افرادی در میان اصلاح طلبان و اصولگرایان داریم اما هیچ کدامشان جای دیگری را پُر نمی کند.

هاشمی از معدود کسانی بود که جایگاهش منحصر به خودش بود. آقای هاشمی جامعیتی داشت که مختص خودش بود. رفتن آقای هاشمی بسیاری از معادلات را نه تنها در میان اصلاح طلبان و اعتدالگرایان بلکه در میان اصولگرایان نیز به هم زد. بسیاری از اصولگرایان از رفتن آقای هاشمی اظهار تاسف می کنند و می گویند که جای وی برای همیشه خالی خواهد ماند.

اگر خدای ناکرده، خطر و تهدیدی برای کشور پیش بیاید، آن وقت جایگاه آقای هاشمی مشخص می شود که چطور می توانست در کنار رهبری، خطر را دفع کند چنانچه در گذشته نیز این اتفاق افتاده است. خلا و کمبودی که با فقدان هاشمی در کشور به وجود آمده، مختص جریان و جناح خاصی نمی شود.

با توجه به اینکه آقای هاشمی در سالیان اخیر قرابت گفتمانی بیشتری به سمت جریان اصلاح طلب و اعتدالی داشت و باتوجه به نقش تعیین کننده وی در ائتلاف میان این دو جریان در سال ۹۲، سرنوشت ائتلاف اصلاحات با اعتدال در فقدان هاشمی را چگونه ارزیابی می کنید؟

آقای هاشمی از سال ۹۲ وقتی می خواست تعریف شود، در جریان اصلاح طلب و اعتدالگرا تعریف می شد. آقای هاشمی تا قبل از سال ۸۸، شخصیتی فراجناحی داشت؛ هم خودش و هم نزدیکانش تلاش می کردند که وی در هیچ کدام از جریانات تعریف نشود؛ نه اصلاح طلب و نه اصولگرا. لذا شما شاهد بودید که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان با ایشان دیدار می کردند. بیش از ۱۰ سال پیش، ایده آقای هاشمی این بود که ما باید تفکر اعتدالی را به وجود بیاوریم و وحدتی ایجاد کنیم که افراط و تفریط نباشد.

حالا با نبود آقای هاشمی، این جریان چه صدمه ای می بیند؟ قطعا این جریان بیش از اصولگرایان احساس خلاء خواهد کرد چون همانطور که وی برای کل کشور و ملت، رحمت بود برای این جریان، مورد توجه بیشتری بود. منتهی آیا این خلاء موجب شکست و ضعف این ها خواهد شد؟ من چنین اعتقادی ندارم. من معتقدم که آقای هاشمی کار خود را انجام داد. هاشمی در سال های پایانی عمرش توانست جریان آرام و معتدلی را در کشور ایجاد کند. یعنی گفت اگر اصلاح طلب و اصولگرا هستید، می توانید همان طور که اسلام و عقل می خواهد، بدون افراط و تفریط در کنار هم قرار بگیرید و با هم همکاری و رقابت داشته باشید. مثلا در ریاست جمهوری، آقای هاشمی را رد صلاحیت کردند اما وی هیچ گاه مقابله و گله ای نکرد بلکه وارد صحنه شد و فرد جایگزین خود را معرفی کرد و خوشبختانه آقای روحانی هم رأی آورد.

در انتخابات مجلس دهم و خبرگان نسبت به آقای هاشمی بی مهری هایی شد اما وی کار خود را متوقف نکرد و دیدیم که در خبرگان و مجلس توفیق به دست آورد. درست است که اصلاح طلبان و اعتدالگرایان با هم وحدت کردند اما محور اصلی آن وحدت، آقای هاشمی و پس از آن، رئیس دولت اصلاحات و دیگران بودند.  

هاشمی یک گفتمان، روش و منشی را به ارث گذاشت که به سادگی از دست نخواهد رفت. اصلاح طلب ها و اعتدالگرایان به این تصمیم رسیده اند که برای اداره کشور، باید تلاش کنند که هم از افراط  و تفریط به دور باشند و هم اینکه فضای امن و آرامی را بدون دشمنی و حذف یکدیگر برای فعالیت سیاسی به وجود آورند.

پیشتر در گفتگویی که با آقای مرتضی حاجی وزیر آموزش و پرورش دولت اصلاحات داشتم، وی گفت که قرار نیست ما (اصلاح طلبان) تا ابد با اعتدال بمانیم. به نظر شما آیا می توان برای ائتلاف اصلاحات با اعتدال تاریخ انقضایی در نظر گرفت؟

یک وقت ما جریان اعتدالگرا و جریان اصلاح طلب را دو گفتمان می بینیم و می گوییم که این دو می خواهند با هم ائتلاف کنند. در این صورت، طبیعی است که می توانیم زمانی را برای آن در نظر بگیریم و بگوییم پس از آن جدا خواهند شد اما من بارها گفته ام که اعتدال یک گفتمان نیست بلکه یک روش و منش است که اتفاقا اسلام، منادی اعتدال است. ما وقتی در قرآن و روایات پیشوایان دین مطالعه کنیم، می بینیم که همیشه دَم از اعتدال زده شده است.

اعتدال با علم و آگاهی متلازم هستند همچنان که جهل با افراط و تفریط، لازم و ملزوم است. وقتی اعتدال را روش و منشی بدانیم که عقل، منطق، پیشوایان دین و تشیع روی آن تأکید دارند، بنابراین موضوعی نخواهد بود که زمان داشته باشد؛ یعنی ما در زمانی دست از اعتدال برداریم و افراط گرا یا تفریط گرا شویم؛ خب این غلط است.

آن ها(اعتدالگرایان) یک جریان نیستند. آقای روحانی از طرفی به واسطه حضور در جامعه روحانیت، خمیر مایه اصولگرایی دارد. آقای روحانی هیچ گاه در جرگه اصلاح طلبان تعریف نشده است. از طرف دیگر، شعارها و بسیاری از سیاست ها و منش وی با اصلاح طلبان منطبق است. از سوی دیگر، اطراف وی تشکیلاتی به نام حزب «اعتدال و توسعه» و «کارگزاران» وجود دارد. آقای روحانی آمده و همه این ها را با هم جمع کرده و می خواهد با این ها تا ۹۶ و پس از آن، کار بکند.

اصلاح طلبان در آینده انگیزه ای برای حضور مستقل در عرصه سیاسی کشور نخواهند داشت؟

باز هم می گویم که آن ها(اعتدالگرایان) یک جریان و گفتمان سیاسی نیستند بلکه روش و منشی هستند که همه باید آن را داشته باشند. اصلاح طلبان و اصولگرایان باید اعتدالگرا باشند. اگر اعتدالگرا باشند، می توانند با یکدیگر کار کنند.

آقای محمد هاشمی اخیرا در گفتگو با مهر گفت که اعتدال در سال ۹۲ مساوی با کارگزاران بود. می شود طبق این اظهار نظر و فرمایش شما، چنین نتیجه گرفت که اصلاح طلبان در سال ۹۲ به روش و منش کارگزاران تن دادند؟

خیر؛ من اصلا معتقد نیستم که کارگزاران یک جریان سیاسی است. کارگزاران، طیفی تکنوکرات هستند که آقای هاشمی آن ها را برای موفقیت های خاص در برخی مقاطع، جمع کرد و تشکیل داد. اگر یادتان باشد در انتخابات مجلس پنجم، اختلافی میان آقای هاشمی و جامعه روحانیت مبارز به وجود آمد. آقای هاشمی تهدید کرد که تشکیلاتی به وجود می آورد و همین طور هم شد. آقای هاشمی جمعی از مسئولین را جمع کرد و نام آن را ابتدا جبهه کارگزاران و سپس حزب کارگزاران سازندگی گذاشت. این ها ماهیت حزبی نداشتند و ندارند. اگر با دقت به کارگزاران نگاه کنیم، می بینیم که هیچ تقیدی به اصلاح طلب یا اصولگرا بودن، ندارند. آن ها در پی این هستند که در حکومت بمانند و بر سر قدرت باشند. حالا یک وقت با اصلاح طلب ها ائتلاف می کنند و زمان دیگر ممکن است با اصولگرایان ائتلاف کنند. بنابراین کارگزاران را نمی شود به عنوان جریان سیاسی تعریف کرد.

یعنی بیشتر پراگماتیست هستند؟

بله؛ عملگرا هستند. هر جا هم که می روید می بینید که در هر استان و شهرستانی فردی را نماینده کرده اند که دارد کارهایی مربوط به خودشان را انجام می دهد. اصلا اعتقادی به این ندارند که در درون جامعه، حزب و بدنه اجتماعی وسیع داشته باشند.

شما می فرمایید کارگزاران در پی باقی ماندن در قدرت است. نقدی که برخی فعالین اصلاح طلب و در راسشان آقای محمدرضا تاجیک مطرح می کند، این است که اصلاح طلبی لزوما با حضور در قدرت معنا نمی شود. فکر نمی کنید اصلاح طلبان در ائتلاف با کارگزاران در سال ۹۲، به نوعی فرصتی طلبی را پیشه راه خود کرده اند و تمام فکر و ذهنشان حضور در قدرت شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟

ما باید فرصت طلبی را تعریف و تفسیر کنیم. اگر فرصت طلبی به این معنی است که انسان بتواند از پتانسیل ها به نفع خودش برای رسیدن به هدف استفاده کند، بحثی عقلایی است. امیرالمونین(ع) هم می فرمایند که از فرصت ها استفاده کنید چون مانند ابر به سرعت می روند. استفاده انسان از هر فرصتی، به معنی حقه بازی نیست. اتفاقا فردی که فرصت سوزی می کند، انسان منفی است. اما اگر فرصت طلبی را نفاق و تلون بدانیم، منفی است. اگر فردی بخواهد بدون توجه به استراتژی، دائما زیر و بالا بزند و رنگ های مختلف داشته باشد، به مذبذب و متلون یا منافق تعبیر می شود.

ائتلاف های مربوط به جریانات چه اصلاح طلب و چه اصولگرا، تاکتیکی است. یعنی در مقطعی خاص، چند حزب با وجود تفاوت ها و اختلاف نظرها، روی مشترکات با هم وحدت می کنند که اشکالی هم ندارد. اگر اصلاح طلبان و اعتدالگرایان در سال های ۹۲ و ۹۴ با هم ائتلاف کردند و در سال ۹۶ هم ائتلاف کنند، فرصت طلبی مذموم نخواهد بود بلکه نامش استفاده از پتانسیل ها برای رسیدن به هدف مشترک است.

امروز که اصلاح طلبان نسبت به گذشته وضعیت بهتری به لحاظ کمی در قوای انتخابی کشور دارند، دیگر چه کلیدواژه و بهانه ای می تواند از این پس آن ها را با اعتدالگرایان پیوند بزند؟

ما برای سال ۹۶، نیاز به وحدت داریم.

این نیاز از کجا نشات می گیرد؟

این نیاز جامعه است. موازنه ای که امروز میان اصلاح طلبان و اصولگرایان وجود دارد، در صورتی به نفع اصلاح طلبان تمام می شود که اصلاح طلب ها با اعتدالگراها ائتلاف کنند.

اصلاح طلبان در سال ۹۲ به ائتلاف تن دادند یا آن را انتخاب کردند؟

انتخاب کردیم.

یعنی به واسطه حضور مستقل در عرصه انتخابات ۹۲، پیروز می شدید؟ مثلا اگر تا پایان از عارف حمایت می کردید، پیروزی با شما بود؟

اگر در سال ۹۲ بنا بود که روحانی کناره گیری کند، ما معتقد بودیم که اصلاح طلب ها پشت سر عارف می ایستادند و وی هم رأی می آورد. روحانی با وجود همه ارزش هایی که دارد، درصد کمی از آراء مربوط به خودش بود.

آقای هاشمی هم گفت که اگر ما از روحانی حمایت نمی کردیم، حداکثر رأی وی ۳ میلیون بود.

بله؛ بیشتر آرای روحانی مربوط به حامیانش بود که به صورت جریانی، اصلاح طلب ها بودند. از اصولگرایان هم تعدادی از شخصیت ها حمایت کردند اما نه به صورت جریانی مانند آقایان ناطق نوری و سیدرضا اکرمی.

در آن زمان، آقایان بحث کردند که با وجود دو کاندیدا، آرا تقسیم خواهد شد و آقای روحانی هم با شرایطی که وجود دارد، کناره گیری نمی کند لذا از عارف خواسته شد و وی هم کناره گیری کرد. در سال ۹۶ نیز این ضرورت همچنان باقی است. با این تفاوت که شرایط روحانی بهتر از سال ۹۲ است. روحانی در سال ۹۲ در جامعه رای بالایی نداشت اما مردم امروز بیشتر وی را شناخته اند.

یعنی معتقدید که پایگاه اجتماعی روحانی ارتقا پیدا کرده است؟

قطعا؛ روحانی در سال ۹۲ به عنوان شخصیت موثر در نظام بود که در بدنه جامعه، چندان نفوذی نداشت و شناخته شده نبود. در سال ۷۶ هم رئیس دولت اصلاحات به عنوان یک شخص چه قدر در بدنه جامعه نفوذ داشت؟ وی رئیس کتابخانه ملی و قبل از آن به مدت کوتاهی وزیر ارشاد بود. وقتی همه نیروهای موسوم به خط امام پشت سر وی قرار گرفتند، رأی آورد. شرایط امروز روحانی بهتر از سال ۹۲ است. الان مردم کوچه و بازار چه مذمت کنند و چه تعریف کنند، روحانی را می شناسند.

اشاره کردید به مردم کوچه و بازار. بسیاری معتقدند روحانی بیشتر نخبه گراست تا توده گرا. مثال هم می زنند. می گویند دولت در سال ۹۳ بسیار تلاش کرد که مردم یارانه ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان را نگیرند اما مردم با درصد بالایی خواستار دریافت یارانه شدند. در کنار این درخواست از مردم برای دریافت نکردن یارانه، حقوق های نجومی به وزرا و مدیران دولتی تعلق گرفت. تصور نمی کنید که این دوگانه، منجر به ریزش آرای روحانی در میان توده ها شود؟

من به مسئولانی که تا به حال در سمت ریاست جمهوری قرار گرفتند. انتقادی دارم. رئیس مجلس منتخب نمایندگان است، حالا چه بیرون مجلس قبولش داشته باشند چه نداشته باشند. رئیس قوه قضاییه هم منصوب رهبری است و کاری ندارد که مردم چه می گویند. این رئیس جمهور است که از مردم رأی می خواهد. اِشکالی که در همه ما هست، وقتی مسئولیت اجرایی مردم را به عهده می گیریم، خود را در اطرافیان و کارشناسان محصور می کنیم. یعنی نگاهی به بدنه جامعه نداریم که عامه جامعه چه می خواهند. به عبارت دیگر اطلاعات ما کانالیزه می شود. به بهانه اینکه مسائل باید علمی و با عدد و رقم باشد، کارشناس زده و کارشناسی زده می شویم. کارشناسان، ما را اسیر خود می کنند و یک مرتبه می بینیم که از جامعه فاصله گرفته ایم. در دوران ریاست جمهوری آیت الله هاشمی هم این موضوع اتفاق افتاد.

بسیار شدیدتر از امروز.

بله. وضعیت وی در دوره نخست بهتر بود اما کارشناسان اقتصادی، کاری کردند که وقتی می خواستند آمار بدهند، فراوان و چشم پُر کن بود اما وقتی در جامعه می رفتیم، سر و صدای مردم بلند شده بود. در زمان رئیس دولت اصلاحات هم همین طور بود. انتقاد ما در این دوران به وی این بود که بلند شوید و به کوچه و بازار بروید و در کنار مردم قرار بگیرید و مدام از بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه، اطلاعات دریافت نکنید.

من پس از انقلاب در هر مسئولیتی که حضور داشتم، وظیفه خود می دانستم که ماهی یکی دو مرتبه در صف میوه، سبزی و نان بایستم. در میادین میوه و تره بارِ حداقل غرب تهران، من را می شناسند. یادم هست در دورانی اگر یک روحانی که مخصوصا مسئولیتی هم داشت، در صفی قرار می گرفت، بسیار به وی انتقاد می کردند.

مسئولین با توجه به گرفتاری هایی که دارند، نوعا این روحیه را ندارند که با مردم ارتباط تنگاتنگ برقرار کنند،  بروند و ببینند اینکه واقعا تورم پایین آمده و رشد اقتصادی افرایش داشته، به چه میزان در زندگی مردم تأثیر گذاشته است. نمی خواهم بگویم که گزارشات بانک مرکزی یا برنامه و بودجه دروغ است، می گویم که باید نیم نگاهی هم به جامعه داشت. اگر خودمان را در این آمارها محصور کنیم، به یکباره چشم باز می کنیم و می بینیم که ما یک چیزی می بینیم و مردم چیز دیگر؛ ما خودمان را دولت موفق می بینیم اما مردم ما را دولت ناموفق می بینند.

فکر می کنید دولت آقای روحانی به این نقطه رسیده است؟

نرسیده؛ می خواهم بگویم که متاسفانه این اشکال در همه آقایان وجود داشته است و فقط هم مختص آقای روحانی نیست. من به همه دولت ها به جز دولت احمدی نژاد - چون می دیدم موثر نیست - پیشنهاد می دادم که خودتان را محدود و محصور کارشناسان نکنید و به متن جامعه بروید. روحانی بر اساس آمارهایی که به او می دهند، پیشرفت داشته و موفق شده که تورم چهل و چند درصد را به ۸، ۹ درصد برساند اما باید به جامعه بروند و ببینند که این کاهش تورم چه قدر قدرت خرید را بالا برده است و رشد اقتصادی چقدر توانسته مردم را خوشحال کند. این مساله ای است که هنوز نتوانسته ام برای آقایان جا بیندازم. مدام به طور حضوری یا در مصاحبه ها گفته ایم و نامه نوشته ایم اما ضرورت این مساله برای آقایان جا نیفتاده است.

خواهش من این است که نه تنها آقای روحانی، بلکه وزرا و معاونینش هم خودشان خرید کنند و در کنار مردم قرار بگیرند. این استقبال ها و رفت و آمدها نمی تواند مردم را نشان بدهد. یک زمان می گوییم که مردم همین هایی هستند که پشت امام جمعه هستند، یک زمان هم می گوییم مردم همین هایی هستند که در سینما یا همایش ها حضور دارند. این ها همه مردم نیستند بلکه بخشی از مردم اند.    

در سال ۸۴ و با حضور آقای احمدی نژاد در رقابت ها، صدای لایه هایی از جامعه شد که شاید قبل از آن چندان دیده و شنیده نمی شدند. تصور نمی کنید که بار دیگر فرد یا جریانی در انتخابات ۹۶ بیاید و آن بخش هایی از جامعه که توسط دولت آقای روحانی دیده نشده را به صحنه بیاورد و برای روحانی مشکل آفرین شود؟

من معتقدم اگر این ارتباط با توده های مردم برقرار نشود، این خطر وجود دارد که البته باید پیشگیری شود. درست است که حامیان آقای روحانی، از اصلاح طلبان و اعتدالی ها و حتی بخشی از اصولگرایان، قدرتمند هستند و نفوذ دارند اما این خلاء وجود دارد. نباید این مساله را دست کم گرفت. همان طور که گفتید، آقای احمدی نژاد از این پتانسیل به درست یا نادرست، استفاده کرد؛ چون در دوره دوم دولت اصلاحات این فاصله احساس شده بود و در جلسات هم بارها به دوستان تذکر داده بودم. حتی دیدیم که حامیان رئیس دولت اصلاحات از قشر دانشجویان و جوانان هم در ماه های آخر ایستادند و شروع به اعتراض کردند.

چون موضوع لزوم توجه به توده ها از سوی دولت را مطرح کردید، یک سوال ذهن من را به خود مشغول کرد. پس از طرح این سوال، به محور اصلی گفتگو بازخواهیم گشت. چه شد که چپ های خط امامی که شعارشان در دهه ۶۰ بیشتر حول عدالت اجتماعی متمرکز بود، در سال های پس از دوم خرداد ۷۶، وجه لیبرالیشان بر دیگر وجوه سایه انداخت؟ من در این باره به خاطره مصطفی تاجزاده اشاره می کنم. تاجزاده در خاطره ای از چگونگی انتخاب رئیس دولت اصلاحات به عنوان گزینه نهایی چپ ها در انتخابات سال ۷۶ می گوید که وقتی بهزاد نبوی متوجه شد که او جایگزین موسوی شده، ناراحت شد و گفت که موسوی دغدغه عدالت اجتماعی بیشتری داشت.

این موضوع به آسیب شناسی جریان اصلاحات بازمی گردد. همان طور که اشاره کردید، اصلاحات قبل از سال ۷۶ مطرح نبود. ۷، ۸ گروه با محوریت مجمع روحانیون مبارز وجود داشتند که به خط امامی موسوم بودند. تکیه همه این گروه ها به مبانی فکری حضرت امام(ره) مبنی بر حمایت از پابرهنه ها و کوخ نشینان بود. به همین دلیل وقتی وارد صحنه انتخابات ۷۶ شدیم، گفتیم چه فردی را مطرح کنیم. گزینه اول همه ما موسوی بود که ابتدا پذیرفت اما بعد کناره گیری کرد.

قبل از سال ۷۶ در حدود ۴، ۵ سال، نیروهای خط امامی از صحنه سیاسی کشور کناره گیری کرده بودند تا زمانی که مقدماتی فراهم شد از جمله دیدار شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز با مقام معظم رهبری. این دیدار چند ماه قبل از انتخابات سال ۷۶ انجام شد. مقام معظم رهبری در آن جلسه خطاب به ما فرمودند که بسیار کار خوبی کردید که وارد صحنه شده اید. همچنین فرمودند که برای ریاست جمهوری یکی از شما کاندیدا شود. یکی از دوستان پرسید که آیا شما روی فردی نظری دارید که ایشان فرمودند نه من نظری روی شخص خاصی ندارم.

بعد از سال ۷۶، به یکباره نخبگان و روشنفکران اصلاح طلب، فضای تبلیغاتی، سیاسی کشور یا حداقل فضای اصلاح طلبی را متصرف شدند. متاسفانه در آن ۸ سال، آن عنوان خط امامی بدون تعریف مشخصی به اصلاح طلبی تبدیل شد. از طرف دیگر هر فردی هم از ظن خود اصلاح طلبی را تعریف می کرد، شعار می داد و حرف می زد. روزنامه های زیادی هم آن زمان وجود داشت که بخشی از وقت ما صرف این می شد که تحلیل های دوستانمان را ضمن حمایت، اصلاح کنیم.

ضمن اینکه دوران اصلاحات به لحاظ مدیریت، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی، دوران موفقی بود اما از این جهت، دوره خوبی نبود؛ صدای نیروهایی که روی مبانی تفکری امام و انقلاب تکیه داشتند، ضعیف و صدای آن هایی که بیشتر به دموکراسی و آزادی بیان و قلم تکیه می کردند، بلند شده بود. لذا ما در آن سال ها از چنین قضایایی، رضایت نداشتیم.    

بازگردیم به محور اصلی گفتگو. اصلاح طلبان از ماه ها پیش، حمایت از روحانی در انتخابات ۹۶ را بدون قید و شرط به عنوان گزاره اصلی خود مطرح کرده اند. دادن چک سفید امضا به روحانی از سوی اصلاح طلبان، چه پیامی را به وی منتقل خواهد کرد؟

در جریان اصلاح طلبی، هنوز تصمیم تشکیلاتی مبنی بر حمایت از آقای روحانی در انتخابات ۹۶، گرفته نشده است؛ نه در شورای هماهنگی و نه در شورای عالی اصلاح طلبان. آنچه تا به حال مطرح شده، گمانه زنی ها و نظرات شخصی بوده است.

چرا تصمیم گیری نشده است؟

چون زمانش نبوده است. در وقت خودش، بحث و تصمیم گیری خواهد شد اما تا به حال تصمیمی اتخاذ نشده است. اگر یادتان باشد، من اولین فردی بودم که گفتم ما ضمن حمایت از روحانی در انتخابات ۹۶، چک سفید امضا به فردی نخواهیم داد. از من پرسیده شد که آیا آلترناتیوی برای روحانی دارید که من گفتم در زمان خودش بحث می کنیم. در مقابل اظهارات من، برخی که نام نمی برم گفتند که ما با تمام وجود از روحانی حمایت می کنیم و جز وی، کاندیدای دیگری نخواهیم داشت. من به آن ها گفتم که چرا چنین حرفی می زنید؟ اولا هنوز وقتش نرسیده، ثانیا چه بسا شاید در آن زمان، فردی پیدا شود که بهتر از روحانی باشد.

از طرف دیگر برخی دوستانم، گزینه های دیگری اعم از عرضی و طولی برای روحانی مطرح کرده اند که من با آن ها هم مخالفت کردم. ما فعلا از روحانی حمایت می کنیم ضمن اینکه باید از عملکردها، نقد هم داشته باشیم. برای سال ۹۶ باید جلسه بگذاریم و بحث داشته باشیم. ما یک سری مطالباتی داریم، مردم هم درخواست هایی دارند. باید از روحانی بخواهیم که در بسیاری از مسائل اعم از گزینش و مهره چینی ها، تجدید نظر کند.

در بخشی از صحبت هایتان عنوان کردید که خمیر مایه آقای روحانی، اصولگرایی است. با این حال برونداد سیاسی آقای روحانی در جامعه، اصلاح طلبی است. یعنی مردم نگاه نمی کنند که سابقه سیاسی وی چه بوده، به این نگاه می کنند که در سال ۹۲ چه جریاناتی از وی حمایت کردند که بخش عمده ای از آن ها اصلاح طلبان بودند. ترسی ندارید از اینکه ضعف های دولت روحانی به پای اصلاح طلبان گذاشته شود و اگر روزی روزگاری خواستید به طور مستقل در عرصه سیاسی شرکت کنید، مردم چندان اقبالی به شما نشان ندهند؟

بله؛ من معتقدم روحانی چه اصلاح طلب باشد و چه اصولگرا، مهم آن حمایتی است که از وی داریم. حمایت ما، پرسشی را برای مردم ایجاد می کند که چرا پاسخگوی ضعف ها و نقص ها نیستید. به همین دلیل می گویم که حمایت مطلق، بی چون و چرا و بدون نقد، صحبت صحیحی نیست.            

در طول این ۳ سال، نسبت به بسیاری از وزرا انتقاد داشتم و دارم. یکی از این وزرا در همان سال های اولیه دولت، گله کرده بود. من گفتم یعنی چه؟ ما وقتی از شما حمایت کردیم یعنی اینکه باید در برابر  شما تسلیم باشیم؟ ما حمایت کردیم و حمایت می کنیم اما انتقاد هم داریم. من گفتم که خودتان را آماده کنید که انتقاد های تندتری از شما بکنیم. برخی دوستان اصولگرا در زمان احمدی نژاد گفتند که ما پاسخگوی وی نیستیم، این صحبت غلطی بود. احمدی نژاد آن زمان مستحضر به حمایت اصولگرایان بود.

البته آقای احمدی نژاد هیچ گاه ادعای اصولگرایی نکرد و در سال ۸۴ هم مستقل وارد شد. حتی احمدی نژاد در آن سال، وارد سازوکار شورای هماهنگی نیروهای انقلاب به زعامت آقای ناطق، نشد.

بله؛ خودش می گفت مستقل هستم نه اینکه آن ها نمی خواستند. بلکه به خاطر کیش شخصیتی خودش بود. آقای روحانی هم همین طور است، یعنی علی رغم اینکه شعارهای اصلاح طلبانه دارد اما خمیرمایه اش، اصلاح طلبی نیست، با این حال اصلاح طلبان از وی حمایت کردند و حمایت می کنند. اگر این حمایت مطلق و بی چون وچرا باشد، این مشکل به اصلاح طلبان بازمی گردد اما اگر انتقاد باشد، در برابر مردم روسفید خواهیم بود.

فکر می کنید که انتقاد اصلاح طلبان نسبت به دولت، آنقدر شفاف است که به گوش مردم برسد؟

 حتما؛ به هر حال باید شفاف تر شود.

آقای روحانی در طول مدت حضورش در مقام رئیس جمهوری، یک سیاست مهم را پیشه راه خود کرده و آن، اعلام انزجار از دولت قبل و اینکه هر چه خرابی و آوار در کشور است، به وجود آورنده اش، دولت قبل بوده. شاید تا یک جایی این سیاست برای آقای روحانی نقد شد، مانند سال ۹۲. تصور می کنید تا چه زمانی، این سیاست بتواند بخشی از مردم را همراه آقای روحانی نگاه دارد؟

مطرح کردن ضعف ها و اشکالات، در بسیاری از موارد ضروری است. مردم باید بدانند که شرایط چگونه است و دولت در چه شرایطی امکانات را تحویل گرفته. این در زمانی کاربرد داشته و دارد اما ادامه این مساله تا پایان دوره دولت، می تواند تأثیر منفی بگذارد. یعنی مردم می گویند، سال اول می گفتید که این اختلاس و کمبود مربوط به دولت قبل بوده اما الان و در سال چهارم چرا این مساله را مطرح می کنید؟

به نظرم دولت باید به جنبه های اثباتی خود بپردازد و دیگر پرونده قبل را ببندد. دیگر گذشت. یک زمان رئیس قوه قضاییه هم می گفت که من در یک ویرانه قرار گرفته ام. شما فرض کنید که ویرانه ای بوده اما شما بگویید که در این چهار سال، قدم های مثبتی برداشته شده است. من معتقدم اگر به جای پرداختن به نقاط قوت، مدام بیاییم و به گذشته و بزرگ کردن آن، بپردازیم برای مردم کم کم مشمئزکننده می شود. یعنی مردم با خود می گویند که این ها حرفی برای گفتن ندارند و مدام به گذشته بازگشته و به دیگران اشکال می گیرند. در سال های ابتدایی انقلاب، می آمدیم و نقاط ضعف رژیم پهلوی را مطرح می کردیم اما وقتی ۱۰ یا ۲۰ سال گذشت و باز هم بیاییم ضعف های زمان شاه را مطرح کنیم...

چهره هایی نظیر مرحوم احمدآقا در نقدی خطاب به دولت سازندگی، گفت که شما چرا مدام ضعف های امروز را گردن رژیم پهلوی می اندازید.

بله. فرض کنیم که ما قبل از انقلاب صفر بودیم  - دیگر از صفر که پایین تر نیست – حالا بیاییم بگوییم که پس از ۳۸ سال چه کردیم. این دولت هم همین طور است. البته نمی خواهم دولت ها را به قبل از انقلاب تشبیه کنم، شأن شان اجل از این مسائل است. از سوی دیگر این موضوع به مسائل اخلاقی نیز بازمی گردد. اینکه ما وقتی در یک مسئولیتی قرار می گیریم، می خواهیم کلیه نقاط مثبت گذشته را نادیده بگیریم.

به طور مثال آقای آخوندی گفت که طرح مسکن مهر، «فاجعه» بود. بالاخره از دل همین فاجعه که آقای آخوندی می گوید، بسیاری از اقشار جامعه که خانه دار شدن را در خواب می دیدند، خانه دار شدند.

بله. البته اگر این موضوع را یکی، دو مرتبه بگوییم، خوب است اما بعد اگر مدام بخواهیم آن را مطرح کنیم، برای مردم مشمئزکننده خواهد بود. من معتقدم که دولت روحانی در این چند ماه باقی مانده، باید سلسله بحث های اقناعی برای عامه مردم داشته باشد. بحث های کارشناسی و آماری برای مردم نمی تواند اقناع کننده باشد. عامه مردم که تورم، رشد اقتصادی و این مسائل را نمی دانند. مردم می گویند، اصلا همه چیز عالی اما در سفره و اشتغال جوانان ما چه تأثیری داشته است؟  

من به نزدیکان آقای روحانی گفته ام که تک تک وزرا باید قبل از ایام تبلیغات انتخاباتی، بیایند و عملکردشان را به طور اقناعی برای مردم بیان کنند. بیایند بگویند که ظرف ۲، ۳ سال این کارها را انجام داده ایم. البته همین جا از سخنان آقای روحانی در راهپیمایی ۲۲ بهمن تشکر می کنم که با بیان اعداد و ارقام، تا اندازه ای به این مسأله نزدیک شده بود. همیشه در ۲۲ بهمن مسائل کلی بیان می شود.

قبل از انتخابات مجلس دهم، شورایی در میان اصلاح طلبان به نام «شورای عالی سیاست گذاری انتخاباتی» شکل گرفت که مجموعه ای از افراد حقیقی و حقوقی بود. ماموریت این شورا برای انتخابات مجلس گذاشته شد اما بعد از انتخابات هم کار خود را برای ریاست جمهوری ۹۶ تمدید کرد. این مساله با اعتراض احزاب عضو شورای هماهنگی اصلاح طلبان از جمله شما مواجه شد. این اختلاف امروز به کجا رسیده است؟

در ایام انتخابات لازم است که افراد و گروه های هم سو و هم فکر با یکدیگر ائتلاف کنند و تا رسیدن به پیروزی با هم هماهنگ باشند؛ این مسأله روشنی است. منتهی مسأله ای که ما روی آن تأکید داشتیم و هنوز هم تأکید داریم، این است که ما نباید موفقیت را در کوتاه مدت ببینیم. ما باید چشم انداز آینده کشور را مورد نظر قرار دهیم. ما باید تلاش کنیم که جامعه را به سمت توسعه همه جانبه سیاسی پیش ببریم و انتخابات به معنی واقعی کلمه آن باشد؛ ما بسیار با این هدف فاصله داریم؛ اینکه مردم خودشان فارغ از تبلیغات، تحقیق و بررسی کنند. اینکه نظام ما حزبی شود، بسیار با این هدف فاصله داریم اما باید در این جهت تلاش کنیم. هر چیزی که این روند را کُند و آن را با خدشه مواجه سازد، برخلاف توسعه سیاسی است.

ما از ابتدا تأکید کردیم که باید در جهت مسیر جریان تحزب حرکت کنیم. اینکه شهید بهشتی فرمودند، حزب معبد من است، پیام دارد. بعضی از دوستان، موضوع را در کوتاه مدت می بینند؛ یعنی می گویند که در این انتخابات بر رقیب پیروز شویم، همین را مطبع نظر خود قرار می دهند.

ما باید قضایا را در بلند مدت ببینیم. البته باید در انتخابات تلاش و ائتلاف کنیم اما احزاب باید محور قرار بگیرند. امروز خوشبختانه بسیاری از شخصیت های موثر اصولگرا و اصلاح طلب به این نتیجه رسیده اند که باید احزاب قوی تشکیل دهیم. اگر کشور، احزاب قدرتمند نداشته باشد، هر خطری می تواند آن را تهدید کند و تفکری پوپولیستی و عوام فریب بیاید و همه این ها را کنار بزند.

من حدود ۴، ۵ ماه قبل در آخرین ملاقاتی که با مرحوم هاشمی داشتم، راجع به همین موضوع بحث کردیم. آقای هاشمی گفت که من صد در صد همین فکر را دارم که باید به سمت توسعه سیاسی پیش برویم. آقای هاشمی از حیات خود خبر نداشت، اما در همان دیدار گفت که من قول می دهم پس از ۹۶، شخصا وارد شوم و تلاش کنیم که چند حزب قدرتمند در کشور به وجود بیاید و با هم رقابت کنند.

الان به طور دقیق، شورای هماهنگی و شورای عالی اصلاح طلبان در چه وضعیتی نسبت به یکدیگر قرار دارند؟

اکثریت احزاب عضو شورای هماهنگی اصلاح طلبان، این نظر را داشته اند. منتهی جریانی در شورای سیاست گذاری شکل گرفت که تعدادی از احزاب را با خود هماهنگ کرد. در نتیجه می شود گفت که تعداد زیادی از احزاب عضو شورای هماهنگی که مجموعا ۲۱ حزب هستند، با شورای سیاست گذاری هماهنگ شده اند. شورای سیاست گذاری یک ائتلاف نشده است بلکه عده ای در پی این هستند که آن را به یک «نهاد غیرقانونی» تبدیل کنند که جایگزین شورای هماهنگی شود. ما با این مسأله مخالف هستیم. ما طرفدار تحزب گرایی هستیم.

منظورتان از نهاد، یعنی اینکه شورای عالی باقی بماند و دیگر جمع نشود؟

بله. یعنی اینکه عده ای دور هم جمع شوند و تصمیمی بگیرند و بقیه نیز تبعیت کنند. ما مخالف این هستیم.

اینکه گفته می شود با اعضای شورای هماهنگی پیرامون این مسأله بحث های اقناعی انجام شده، صحت دارد؟

خیر؛ تا این لحظه تعدادی از احزاب شورای هماهنگی قبول نکردند که وارد شوند و خودشان کمیته انتخابات دارند. شورای هماهنگی حاضر نشده کمیته انتخابات بزند اما تعدادی از احزاب، رفته اند و کمیته انتخابات زده اند.

البته آقای محسن رهامی، عضو شورای عالی اصلاح طلبان شد.

خیر؛ آن ها درخواست دادند. الان آقای رهامی دیگر دبیرکل انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه ها نیست.

آقای محمود صادقی هستند.

بله؛ آقای رهامی به عنوان یک فرد، رئیس کمیته انتخابات شورای هماهنگی است.  

یعنی آقای رهامی هنوز قبول نکرده که وارد شورای عالی اصلاح طلبان شود؟

آن ها قبول کرده اند اما آقای رهامی هنوز قبول نکرده است و بعید هم هست. آقای رهامی الان رئیس کمیته انتخابات شورای هماهنگی است و آن ها دارند خودشان برنامه ریزی می کنند. البته ممکن است در نهایت با هم ائتلاف کنند اما من پایبند این قضیه هستم که ما باید به احزاب توجه کنیم. تعدادی از احزاب شورای هماهنگی این نظر را دارند و تعدادی دیگر متاسفانه نظر دیگری پیدا کرده اند و می گویند که ما باید حول شخصیت های اثرگذار و کاریزما قرار بگیریم و آن ها تصمیم بگیرند.

الان این تعداد احزابی که در شورای هماهنگی حاضر نشده اند به شورای عالی بپیوندند، آیا برای ریاست جمهوری گزینه اختصاصی خود را ارائه خواهند کرد؟

در ریاست جمهوری بسیار بعید است که گزینه مجزا باشد.

در شورای شهر چطور؟

در شورای شهر ممکن است که لیست جدا بدهند.

به عنوان بحث آخر. مدتی است که اصلاح طلبان موضوع آشتی ملی را مطرح می کنند. مقام معظم رهبری در مردادماه سال ۹۲ در دیدار با دانشجویان فرمودند که «آقایان مدعی تقلب که در جلسات خصوصی شان می گویند تقلبی در ۸۸ نشده، چرا همین را نمی آیند مطرح کنند و چرا عذر خواهی نمی کنند؟» اصلاح طلبان چه قدر حاضرند برای موضوع آشتی ملی، هزینه بدهند و از اقدامات خود در سال ۸۸ برائت کنند؟

همه اصلاح طلبان، بالاتفاق در جریان سال ۸۸ نبودند، امروز هم تمامی اصلاح طلبان موضوع آشتی ملی را مطرح نکرده اند.

رئیس دولت اصلاحات اولین فردی بود که آشتی ملی را مطرح کرد.

فرض کنید که رئیس دولت اصلاحات مطرح کرده اما هنوز برای ما جا نیفتاده که چه اتفاقی افتاده که مسأله آشتی ملی را مطرح کرده اند. آشتی ملی و انسجام همه گروه ها در همه شرایط، مطلوب است اما اینکه در این شرایط مطرح شده، برای ما روشن نیست. یک زمان وقتی دعوایی رخ می دهد، دو طرف به یکدیگر چراغ سبز نشان می دهند و توافق می کنند که بنشینیم با هم و آشتی کنیم اما وقتی یک طرف هیچ گونه پالس و اشاره ای ندارد در عین حال، طرف دیگر بگوید آشتی، برای ما به سختی قابل پذیرش است.

می توانیم اینگونه تحلیل کنیم که چون اصلاح طلبان پشتوانه محکمی چون آقای هاشمی را از دست داده اند، الان می خواهند برای ادامه فعالیت سیاسی خود، مستقیم و بدون واسطه با حاکمیت دیالوگ کنند؟

شاید هم همین است اما نمی تواند قانع کننده باشد. شاید رئیس دولت اصلاحات یا آقای تاجزاده این موضوع را مطرح کرده باشند اما فعلا هیچ کجا مطرح نشده و هیچ کدام از ما در این باره نظری نداده ایم. برای ما مشخص نیست که از مطرح کردن آشتی، چه مسأله ای دنبال می شود لذا نباید این موضوع را به پای اصلاح طلبان گذاشت. آقایانی که مدعی هستند، ابتدا باید ما را قانع کنند. ما هم مشتاق هستیم که مشکلات و کدورت ها حل شود اما باید این موضوع طرفینی باشد. از قدیم هم گفته اند: «تا که از جانب معشوق نباشد کششی، کوشش عاشق بیچاره به جایی نرسد.»