دولت در برخی موارد رفوزه شده است

به گزارش پایگاه 598، مشرق نوشت: محمد علی وکیلی متولد یاسوج و تحصیل‌کرده حوزه و دانشگاه است که به گفته خودش، توفیق پوشیدن لباس روحانیت را نداشت، متولد یاسوج است؛ وکیلی می‌گوید: ملبس شدن به لباس روحانیت آیینی دارد و من توفیق این آیین را نداشتم.
 
وکیلی صبغه رسانه‌ای هم دارد و هم اکنون مدیر مسؤول روزنامه اصلاح‌طلب ابتکار است، وی در هفتم اسفند 94، به عنوان هجدهمین نفر، به عنوان نماینده مردم تهران و عضو لیست امید، وارد مجلس شورای اسلامی شد و به عنوان یکی از اعضای هیئت رئیسه مجلس دهم انتخاب شد.
 
وکیلی در گفتگویی تفصیلی به سؤالاتی درباره نگاه هاشمی و روحانی به قدرت، رویکرد دولت‌های هاشمی، احمدی‌نژاد و روحانی به توسعه، چگونگی شکل گیری لیست انتخاباتی امید، تفاوت نمایندگان عضو فراکسیون امید با اصلاح‌طلبان و عملکرد فراکسیون امید در مجلس پاسخ داد که مشروح این گفتگو در زیر از نظر می‌گذرد.
 
زمان گفتگو با آقای وکیلی، قبل از فوت هاشمی رفسنجانی بوده است، لذا برای حفظ امانت، سؤالات و اظهار نظرات درباره آقای هاشمی، حذف نشده است.
 
*******
** جناب آقای وکیلی قبل از تنظیم قرار این مصاحبه جستجوهایی درباره شما در فضای مجازی کردم، جایی دیدم که در سال 84 آقای هاشمی شما را به عنوان گزینه پیشنهادی وزارت ارشاد در نظر داشته است، این درست است؟
نه. ممکن است در ذهن ایشان چیزی بوده باشد، اما آقای هاشمی که اصلاً به ریاست جمهوری نرسیدند.

** بالاخره یک کابینه پیشنهادی در ذهنشان داشته‌اند.

نه اینها گمانه زنی بود.

** پس در گمانه زنی‌های ایشان بوده‌اید؟

بله احتمالاً در گمانه زنی‌ها بوده است.

** چگونه شد که شما اینقدر به آقای هاشمی نزدیک شدید؟

خوب این به یکباره اتفاق نیافتاد. بنده از دیرزمان به آقای هاشمی به عنوان یکی از ارکان نظام ارادت داشتم.

** فقط ارادت داشتید؟

بله ارادت داشتم.

**حرف شنوی هم داشتید؟

نه. بنده هنوزم که هنوز است شاید آقای هاشمی مثلاً خیلی از نزدیک تطبیق ندهد که وکیلی کیست و شاید بنده را دقیق نشناسد. اینگونه نیست که مثلاً رابطه من با آقای هاشمی رابطه مرید و مرادی باشد.

** رئیس و مرئوسی است؟

نه. رئیس و مرئوسی و حزبی و تشکیلاتی نیست. به هیچ وجه اینگونه نبوده و نیست. ولی من از دیرزمان به آقای هاشمی به عنوان یکی از ارکان مؤثر در نظام و آدمی که جزو باهوش‌ترین‌های نظام است و از افراد مطلع نظام و به لوازم توسعه اشراف دارد، گیر و گورهای این نظام را بهتر از بقیه درک کرده و می‌شناسد و در عین حال آدم از خود گذشته‌ای است، ارادت داشته و دارم و معتقد بوده و هستم که جمهوری اسلامی درست است که یک گفتمان هژمون است، اما بار اصلی‌اش بر دوش محدود اشخاصی است که اگر اینها سوخت شوند، ارکان این نظام سوخت می‌شود.

** یعنی مدل توسعه‌ای را که آقای هاشمی پیش گرفته بود، کاملاً قبول دارید؟

نه ببینید این نسبی است. من دارم در مقایسه با وضع موجود می گویم. در مقایسه وضع موجود از گذشته تا اکنون، آقای هاشمی، هم نگرشش و هم عملکردش از نظر من نمره قابل قبولی داشته است.

** بعضی از کارشناسان نظرشان این است که مدل توسعه‌ای ایشان مدل دستمالی شده نئولیبرالیستی است که سعی کرده‌اند ایرانیزه اش کنند و بر اساس آن اقتصاد ایران را ریل گذاری کنند. برخی می گویند فضای فعلی حقوقهای نجومی یا اختلاسها یا بسیاری از آسیبهای دیگر که امروز با آنها به شکل گسترده‌ای مواجه هستیم برآیند همین ریل گذاری و مدلی است که ایشان برای توسعه پیش گرفتند.

این حرف بعد از آن هشت سال آنتی هاشمی است. بالاخره ما هشت سال آنتی هاشمی داشتیم در این کشور، یعنی حاکمیت آنتی هاشمی بود. در هشت سال دوران احمدی نژاد مهمترین بال مرکزی آقای احمدی نژاد، بال ضد هاشمی بود؛ یعنی مهمترین عنصر غیریت این هشت سال غیریت هاشمی ستیزی بود. این هاشمی ستیزی فقط متوجه شخص یا خانواده هاشمی نبود و اینگونه نبود که فقط آقای هاشمی و نزدیکانش مورد غضب باشند.

مهم‌ترین ویژگی آقای احمدی نژاد تقابل با هاشمی بود. احمدی نژاد با تقابل با هاشمی اولاً رأی گرفت و ثانیاً با تقابل با هاشمی مشروعیت حرکت خودش را گام به گام ایجاد کرد.

آقای هاشمی هشت سال رییس جمهوری بود و آقای احمدی نژاد هم هشت سال رییس جمهوری بود؛ یعنی هشت سال آقای هاشمی وقت داشت که مدل توسعه خودش را اجرا کند. نهایت آن مدل هم شد آن زیرساخت‌هایی که آمار و ارقام نشان می‌دهد که آقای هاشمی در دوران هشت ساله‌اش چه کرد. آن هم هشت سال پس از جنگ. آقای هاشمی کشور مخروبه پس از جنگ را تحویل گرفته و هشت سال فرصت داشته است که این کشور را بسازد. حالا با یک مدلی. مدل ایشان مدل سازندگی بود دیگر. آمار و ارقام مربوط به آن دوران نشان می‌دهد که در آن سالها چقدر سرمایه گذاری داخلی صورت گرفت و چقدر زیرساختها احیا شد و به لحاظ اقتصاد جهانی و داخلی ما چقدر به ریل اقتصاد برگشتیم و کشور افتاد روی ریل فعالیت اقتصادی و چه میزان چرخ تولید و فضای کسب و کار و غیره به گردش درآمد. این‌ها آمارش وجود دارد.

البته در حواشی آقای هاشمی، مسائلی وجود داشت. من خودم تا به حال دهها مقاله پیرامون حاشیه قدرت در ایران نوشتم. در ایران حاشیه قدرت همواره بیش از متن قدرت هزینه ساز بوده است. من دهها مقاله تا به حال پیرامون این موضوع نوشته‌ام.

** اما ببینید به هر حال آمار و ارقام نرخ سرمایه گذاری، نرخ رشد اقتصادی و همه اینها از آن دوران موجود است و البته آمار مربوط به فاصله طبقاتی هم وجود دارد. اینکه وضعیت درآمدی طبقات اجتماعی مختلف پس از هشت سال آقای هاشمی چگونه شد، ملاک است؟

من نمی‌گویم در آن دوران مدینه فاضله محقق شد؛ اما در این دوران در مقیاس میزان درآمدی که کشور به دست آورد، کارهای زیرساختی قابل قبولی انجام شد. اصولاً گفتمان حاکم بر کشور از یک گفتمان دفاع، وارد گفتمان سازندگی شد.

اینکه هماهنگ با این گفتمان سازندگی، بدنه اجرایی کشور از دوران دفاع مقدس وارد دوران جدید شده و حرکت سازندگی به خودشان بگیرند، اینکه باید حالا کشور را بسازند، این حاکم کردن گفتمان جدید خودش کار سختی است. بخصوص پس از هشت سال جنگ و دفاع با آن روحیات، حالا شما می‌خواهید بیاید یک روحیه جدیدی را حاکم کنید به اسم سازندگی که حالا این روحیه جدید لوازم خودش را هم دارد؛ یعنی یک بخشی از آن، دست ماست که چگونه با آن روحیات زمان جنگ، حالا در بدنه اجرایی هم با همان روحیات کشور را اداره کنیم.

** شما از واژه آنتی هاشمی برای دوران آقای احمدی نژاد صحبت کردید. زمانی که خود آقای هاشمی در دهه 70 بر مسند ریاست جمهوری تکیه زده بودند، همان موقع یک‌سری از همین دوستانی که بعدها در جریان اصلاح طلب جای گرفتند، به عنوان مثال شخص آقای عباس عبدی، در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی به خاطر نقدهایی که در آن دوران درباره عملکرد ایشان نوشتند، 13 ماه زندان رفتند، یا اینکه در دوران دوم خرداد که از سال 76 و با آقای خاتمی سر کار آمدند، در آن زمان هم افرادی مثل آقای گنجی و طیفی از نمایندگان مجلس ششم، یا افرادی از همین جریان به آقای هاشمی انتقادات خیلی تندی می‌کردند، آن زمان را دوران آنتی هاشمی تعریف نمی‌کنید و فقط دوره آقای احمدی نژاد را دوره آنتی هاشمی می دانید؟

چرا. ببینید اینکه من دوران آقای احمدی نژاد را دوران آنتی هاشمی نامیدم به این دلیل است که اینجا حاکمیت مستقر آنتی هاشمی است؛ یعنی جایگاه اسبق خود آقای هاشمی شده است، ضد هاشمی. آقای احمدی نژاد در جایگاه اسبق آقای هاشمی، در جایگاه ریاست جمهوری، یک دولتی را برای تقابل با اندیشه هاشمی بر سر کار آورده است. ولی آقای عباس عبدی یک شخصیت مدنی داشته است که در چارچوب یک فعالیت اپوزیسیونی احیاناً ضد هاشمی شده است.

** خوب شما این رفتار آقای هاشمی را می‌پسندید که در مصدر قدرت بیاید یک منتقدش را به زندان بیاندازد؟

نه. حتماً اشکال دارد این رویه ... .

** من یک مصاحبه‌ای خواندم چندی پیش از فرزند آیت الله طالقانی که گفته بود، آقای هاشمی همه دوستانش را از کار برکنار کرده و آقای سحابی را مثلاً زندان انداخته و گفته بود که او را به زندان انداختم تا روی او کم شود. این اصلاً واژه درستی نبوده است که مثلاً بگویند فلانی را به زندان انداختیم تا روی او کم شود. فکر نمی‌کنید برآیند این عملکردها، رسم و رسوم اخلاقی باشد که امروز در جامعه شکل گرفته و افراد همدیگر را در یک فضای سیاسی تند مرتب تخریب می‌کنند؟ آیا این برآیند آن رفتارها نبوده است؟

ببینید دوران آقای هاشمی حتماً قابل انتقاد است. عمل آقای هاشمی مصون از خطا نبوده است. دلیلش هم این است که آقای هاشمی اکنون با آقای هاشمی آن روز زمین تا آسمان فرق کرده است.

** چه فرقی کرده است؟

فرق مهمش این است که آقای هاشمی به نظر من به دلیل اینکه با بدنه اجتماعی در پس آن سالها بیشتر مرتبط و مأنوس شد، واقع گرا تر شده است.

** یعنی می گویید بعد از پیروزی انقلاب که ایشان رییس مجلس و رییس جمهور و این‌ها شدند، از بدنه اجتماعی فاصله گرفتند و مردم را فراموش کردند؟

نه منظور من این نبود که ایشان مردم را فراموش کردند. شما از توصیف‌های بنده نتیجه نگیرید. اثبات شی نفی ماعدا نمی‌کند.

** شما تصحیح کنید نتیجه گیری ما را.

ببینید بالتبع آقای هاشمی که در زمان امام تقریباً نقش دوم را ایفا می‌کردند، ولو اینکه به لحاظ جایگاه نقش دوم را نداشتند، ولی به لحاظ تاثیرگذاری نقش دوم را داشتند، بعد از امام هم باز در کنار رهبری نقش دوم را ایفا کرده است؛ یعنی همیشه تا زمان آقای احمدی نژاد ایشان نقش دوم را در مناسبات قدرت ایفا می‌کرده، ممکن است یک جاهایی این چرخه ... آن هم آقای هاشمی که سابقه حضور در قدرت را نداشته است، یعنی پس از انقلاب به عنوان یک طلبه مبارز یک دفعه انقلاب شده و یک دفعه هم ایشان شده است نفر دوم مناسبات قدرت در ایران. شاید پس از امام و رهبری نفر اول تاثیرگذار در جمهوری اسلامی آقای هاشمی رفسنجانی بوده است تا این سالیان اخیر.

نفر اصلی پس از رهبری نظام آقای هاشمی بوده است. حتماً این آقای هاشمی یک جاهایی خطا داشته است. حتماً یک جاهایی آرزوهایش و عملکردش منطبق بر کانتکس جامعه نبوده است.

یعنی آقای هاشمی یک تکستی بوده که یک جاهایی منطبق بر کانتکس جامعه نبوده است.

** این بخش صحبتتان را که گفتید آقای هاشمی نسبت به قبل تغییر کرده است، توضیح بدهید که تغییرات ملموس ایشان در چه حوزه‌هایی بوده است؟

آقای هاشمی هم اکنون احساس مشترک بیشتری با بدنه اجتماعی دارد تا آقای هاشمی در جایگاه قدرت. آقای هاشمی نگاهش به قدرت از پایین به بالاست؛ اما آقای هاشمی آن روز نگاهش به قدرت از بالا به پایین بود. آقای هاشمی آن روز از منظر قدرت به مسائل نگاه می‌کرد، اما الان آقای هاشمی از منظر مناسبات اجتماعی به قدرت نگاه می‌کند. این چیزی است که من می‌فهمم.

** به نظرتان الان آقای روحانی چگونه به قدرت نگاه می‌کند؟ فکر می‌کنید ایشان به عنوان رییس جمهوری به قدرت و مناسبات اجتماعی از بالا به پایین نگاه می‌کند یا از پایین به بالا؟

به نظر من آقای روحانی هم مثل آقای هاشمی دهه 70 به قدرت نگاه می‌کند.

 

** یعنی از بالا به پایین نگاه می‌کند؟

بله از منظر قدرت به مسائل و مناسبات اجتماعی نگاه می‌کند. تجویزهای آقای روحانی تجویز از منظر قدرت است.

** اساساً پایه انقلاب اسلامی مردمی بودنش بوده است. اینکه نگاه از پایین به بالا باشد و نگاه فرادست به فرودست نشود. اینکه حالا به قول معروف حکمرانان ما به این سمت و سو حرکت می‌کنند که نگاه فرادست به فرودست دارند، این ناشی از چیست؟

نه ببینید عرض من لزوماً بار معنایی‌اش این ادبیاتی که شما به کار می‌برید نیست. فرادست و فرودست و اینها ... .

** شما همان ادبیات خودتان بالادست و پایین دست را بفرمایید.

آنچه من می گویم لطیف‌تر از ادبیات شماست؛ یعنی (با خنده) با آن خشونتی که در کلام شما هست، من با آن بخش خیلی موافق نیستم.

ببینید آقای هاشمی دهه 70 با آقای هاشمی دهه 80 یک تفاوت مهمی دارد؛ و آن اینکه آقای هاشمی نوع نگاه و نوع تجویزهایی که می‌کند در دهه 70 از منظر قدرت است. شاید این لازمه قدرت است که هر کسی می‌رود آنجا از منظر قدرت به مسائل نگاه می‌کند.

** الان شما خودتان به عنوان یک نماینده مجلس که عضو هیات رئیسه هم هستید، حالا یک مقدار خشن نخواهیم صحبت کنیم و نرم‌تر بخواهیم بپرسیم، نگاه بالا به پایین دارید یا نگاه پایین به بالا به مسائل و موکلینتان و مردم؟

ببینید آقای هاشمی در مجلس با آقای هاشمی در جایگاه ریاست جمهوری هم با هم فرق داشتند. برای اینکه آقای هاشمی در مجلس روزانه با برآیند و جمع بندی نمایندگانی درگیر بود که جمع بندی آنها، برآیند افکار عمومی بود، اما آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری یک نفر است با تعدادی از وزرای معدود که دسترسی‌اش به بدنه اجتماعی و بدنه اجتماعی به ایشان، فقط از رهگذر بولتن‌هاست. فرق می‌کند که یک کسی ارتباطش با بدنه اجتماعی با بولتن باشد که در جامعه چه اتفاقی دارد می افتد.

اینکه به اصطلاح شیوه حکمرانی ما در جامعه چه تاثیراتی دارد، اینکه ما این تاثیرات و پژواک سیاستهای اجرایی خودمان را در بولتن‌ها بخواهیم یا در متن اجتماعی و متن جامعه به چشم ببینیم، خیلی متفاوت است. اینکه ما مثلاً یک روز در اسلامشهر باشیم، یک روز در شهرری، یک روز در مسجد باشیم، یک روز در حسینیه و یک روز در شادی و غم مردم و در کوچه و بازار باشیم، با زمانی که ارتباط مستقیم با مردم نداشته باشیم، خیلی تفاوت دارد.

اینکه ما از ریخت و قیافه مردم کوچه و بازار و نه حتی از رفتارشان، تأثیر سیاستهای اجرایی خودمان را به صورت تدریجی مشاهده کنیم، کاملاً متفاوت با زمانی است که گزارشهای این مسائل را از بولتن‌ها بخوانیم.

** یک نکته مطرح کنم و شما خارج از فضای تعصب سیاسی و تفکر سیاسی و جناحی‌تان قضاوت کنید و جواب دهید. آن‌طور که شما گفتید آقای روحانی بدل آقای هاشمی دهه 70 است که امروز در مسند قدرت قرار گرفته است ... .

به لحاظ شیوه مدیریتی.

** بله. آیا همان نگاه بالا به پایین را به مردم دارد ...؟

از منظر قدرت به مسائل نگاه می‌کند.

** بله از منظر قدرت به مسائل نگاه می‌کند و شما می‌فرمایید که عین یک نماینده مردمی که می‌رود یک روز در اسلامشهر و یک روز می‌رود ورامین و یک روز می‌رود رودهن و دماوند، با مردم ارتباط چهره به چهره دارد، آیا می‌تواند خوب درک کند که مردم الان چه خواستی دارند و به هر حال آن ... .

برود با مردم چهره به چهره بشود تا نتیجه روزانه سیاستهای دولتش را ببیند ... .

** بله نتیجه روزانه سیاست‌های دولتش را ببیند و در بستر خاص مردمی به هر حال دیدگاه‌هایش را مطرح کند تا بتواند یک ارتقایی هم در جایگاه نمایندگی پیدا کند یعنی در دوره‌های بعدی نمایندگی‌اش تثبیت شود؟ حالا این مدل که شما می گویید آقای احمدی نژاد هشت سال پیاده کرد. به هر حال به روستاها رفت و با مردم رودررو شد ... .

یک فرقی دارد من الان می گویم برایتان.

** ببینید به هر حال به نظر شما ایشان هم نگاه بالا به پایین داشت یا پایین به بالا؟

ببینید یک فرقی داشت که الان می گویم برایتان. فرق احمدی نژاد با هاشمی و روحانی در این بود که ... . اولاً قبل از اینکه بخواهم به احمدی نژاد برسم، بگذارید به خاتمی هم برسم. بگذارید از روی برش‌های تاریخی نپریم. مسلسل وار بررسی کنیم تا به جمع بندی منطقی برسیم.

من فکر می‌کنم در این چند رییس جمهوری، ما برای اینکه تاریخ را سانسور نکرده باشیم باید متصل به هم ببینیم. به نظر من آقای هاشمی مدل رفتاری در زمان ریاست جمهوری‌اش با مدل رفتاری‌اش پس از ریاست جمهوری‌اش با هم فرق دارد.

برداشت من این است که آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری‌اش از منظر قدرت به مسائل نگاه می‌کرد با عینک قدرت نگاه می‌کرد.

** یک نکته در پرانتز من بپرسم. قرآن یک وصفی را برای قدرت و حکمرانی آورده است. یک مدلی را ذکر کرده است که می‌گوید «فَاسْتَخَفَّ قَوْمَهُ فَأَطَاعُوهُ ۚ إِنَّهُمْ کانُواقَوْمًا فَاسِقِینَ». این مدل مدیریتی فرعون بوده است که به صرف قدرت به مسائل نگاه کنی و دیگران را تخفیف کنی تا از تو اطاعت کنند. این شیوه را ساری و جاری کردن این مشی مدیریتی فرعون است.

ببینید دوست عزیز. اینگونه صریح ایدئولوژیک کردن بحث، راه بحث را می‌بندد.

** من ایدئولوژیک نکردم بحث را.

چرا دیگر. بگذارید ما توصیف کنیم. در مقام ارزش گذاری و داوری نباشیم. من الان دارم تحلیل و توصیف می‌کنم.

ببینید در مقام تحلیل معتقدم آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری از منظر قدرت به مسائل نگاه می‌کرد و اکنون به دلیل جبر پساقدرت یا جبر گسترش ارتباطات اجتماعی یا هر چه که هست، یا اینکه آن روز اقتضای حضور ایشان در مسند ریاست جمهوری بوده است و امروز اقتضای جایگاه فعلی ایشان، رفتار پساقدرت آقای هاشمی با رفتار در زمان قدرت آقای هاشمی با هم فرق می‌کند. آقای روحانی نیز اکنون مدل رفتاری‌اش مدل آقای هاشمی دهه 70 است. آقای خاتمی به نظر من یک استثنایی بود بر این دو مدل. آقای خاتمی مدل رفتاری‌اش در قدرت با مدل رفتاری‌اش پیش و پس از قدرت خیلی فرق نکرد.

ایشان نگاهش به مسائل، هیچ گاه از منظر قدرت نبود. به هیچ وجه تجویزهای شخصی آقای خاتمی در زمان قدرت، با تجویزهای اکنونش که در قدرت نیست و برقدرت هم نیست، در متن قدرت هم نیست تفاوتی نکرده است.

یک نگاه انسانی داشته در پیش از قدرت، در متن قدرت و بعد از قدرت؛ یعنی نگاه آقای خاتمی به قدرت یک نگاه انسانی بوده است.

اما نگاه آقای هاشمی و آقای روحانی اکنون در قدرت از منظر قدرت بوده و هست. در برخی مکاتب سیاسی این را لازمه قدرت می‌دانند که شما وقتی بر قدرت هستی باید متناسب با اقتضائات و بر اساس لوازم قدرت عمل کنی.

** ببخشید من مرتب کلام شما را منقطع می‌کنم. به هر حال ما برای تغییر مدل حکمرانی انقلاب کردیم. انقلاب اسلامی بدنبال یک مدل حکمرانی بود و الان هم یک الگوی اسلامی برای پیشرفت و حکمرانی دارد.

اگر به ساخت قدرت در کشورهای غربی نگاه کنیم قدرت در آنجا تعریف خاص خودش را دارد، وقتی قدرت با تعریف اندیشه غرب را بخواهیم بیاوریم در جامعه‌ای که بافت مذهبی دارد و مردم به مسائل به چشم ایدئولوژیک نگاه می‌کنند پیاده کنیم، فکر نمی‌کنید اجرای آن تعریف از قدرت برای مردمی که به ما رأی دادند و ما را در رأس قرار دادند، این ذهنیت را به وجود بیاورد که این حکمرانی که از مردم رأی گرفته و در مسند قدرت نشسته همه مردم را از منظر قدرت نگاه می‌کند و همه مردم خدم و حشم این حاکم حساب می‌شوند؟

شما خیلی عجله دارید برای ارزش گذاری و داوری.

** نه من ارزش گذاری و داوری نمی‌کنم، فقط پرسش می‌کنم تا شما هم پاسخ دهید و مردم خودشان بخوانند و قضاوت کنند.

من الان فقط در مقام توصیف هستم و فعلاً بنای داوری ندارم که کدام درست بوده و کدام نبوده است. فعلاً دارم تحلیل می‌کنم و می گویم که مدل رفتار آقای هاشمی و آقای روحانی چه بوده و چه هست و آقای خاتمی متفاوت است.

برخی‌ها مدل رفتاری آقای خاتمی را در نتیجه، مدل کارآمدی نمی‌دانند و برخی‌ها مثل شما به عکس مدل رفتاری آقای هاشمی و آقای روحانی را در قدرت بر اساس چارچوب گفتمانی جمهوری اسلامی مدل کارآمدی نمی‌دانند؛ اما هر دوی این مدلها در مکاتب علمی مکتب دارد؛ یعنی آنکه می‌گوید شما وقتی در قدرت هستید باید به لوازم قدرت پایبند باشید، معنایش این نیست که شما لزوماً ماکیاول یا مستبد باشید، معنایش این است که شما بر اساس ساخت قدرت پاسخگویی‌تان باید بر اساس ساخت قدرت باشد؛ یعنی شما باید در ساخت قدرت به مجلس پاسخگو باشید، به برنامه متعهد باشید و اگر به برنامه متعهد بودید، به مجلس پاسخگو هستید و اگر نبودید ضریب پاسخگویی شما پایین آمده است.

شعارهای اعدالتگرایانه را فقط در چارچوب برنامه تعریف می‌کنند. شعارها و آرمان شما تنزل پیدا می‌کند به آنچیزی که دستورالعمل کار شماست. به آن مجموعه وظایفی که در قانون برای شما ذکر شده است. بیش از آن وقت مردم را تلف کردن و سر مردم را شیره مالیدن و شعار پوپولیستی دادن است.

نتیجه علمی‌اش چیست؟ این است که شما به توسعه به معنای شاخص‌هایی که در دنیا آزمون داده است، به توسعه به این معنا معتقد باشید. حالا ممکن است این توسعه با این تعریف یک پیامدهایی در درون کشور داشته باشد؛ یعنی فاصله برخی دهکها را بیشتر کند. این گروه معتقدند که چاره‌ای برای آن نیست. باید به اصطلاح پیه این فاصله طبقاتی را به تن مالید ... .

** این مدل مدنظر آقای هاشمی و آقای روحانی است؟

کلاً. دارم طرفداران این رویکرد را عرض می‌کنم. می گویند چاره‌ای ندارد چون برآیند نهایی این مدل توسعه ارتقای وضعیت کلی جامعه است. بنابر این در ارتقای کلی وضعیت جامعه ممکن است تعدادی این وسط ضرر کنند و بخشهایی زیان ببیند و مورد ظلم هم احیاناً قرار گیرند. می گویند برای اینکه وضعیت عمومی جامعه ارتقا پیدا کند و شغل به صورت عمومی برای همه ایجاد شود ممکن است بخشی از افراد بر خلاف استحقاقشان یک جایی ناکام بمانند.

اما مدل آقای احمدی نژاد؛ مدل رفتاری ایشان قبل، حین و پس از قدرتش فرق نکرد. او هم شبیه آقای خاتمی است از این منظر؛ اما با این تفاوت که خاتمی از نظر من انسانی به موضوع نگاه می‌کند اما احمدی نژاد خیلی ایدئولوژیک و معرفتی به موضوع نگاه کرد؛ یعنی نگاه احمدی نژاد یک نگاه معرفتی است. این معرفتی معنایش این نیست که این منطبق بر روایات اصیل اسلامی است، بلکه به این معناست که حق مدارانه به موضوع نگاه می‌کرد؛ اما خاتمی که انسانی به قضیه نگاه می‌کرد، معنایش این است که ممکن است من خطا کنم، ممکن است من اشتباه کنم و ممکن است روایت من اشتباه باشد، اما این روایت در جنب روایت‌های دیگران روایتی است و من در شرایط فعلی مامورم به روایت خودم عمل کنم تا خلافش ثابت شود؛ اما روایت آقای احمدی نژاد فرقش این است که آن روایت را نوعی وحی انگاری می‌داند و نوعی باور وحی انگارانه به این باور و نگاه خدا دارد. این باور وحی انگارانه که گویا باور و برداشت من عین وحی است، این انعطاف ناپذیری را ایجاد می‌کند و نوعی تصلب رفتار را بوجود می‌آورد و در نهایت هم در مدل قدرت، وقتی یک چنین نگاهی می‌آید، این مدل، مدل غیرمشورتی می‌شود. این مدل رفتار فرد را تبدیل می‌کند به یک فردیت؛ یعنی جایگاه قدرت را برای او تبدیل می‌کند به نوعی فردیت، فردیت در تصمیم گیری، در عمل و در سلامت تصمیمات.

این فردیت نتیجه اخلاقی‌اش در جایگاه قدرت این می‌شود که شما هشت سال منابع کشور را می‌برید، به شکلی تصمیم گیری می‌کنید و گاهی در یک نشست و برخاست 600 تصمیم می‌گیرید که بار مالی‌اش معادل درآمد یکسال کشور است. نتیجه‌اش این می‌شود که هدر دادن منابع در این مدل قابل مقایسه با هزینه مدلهای دیگری که بر شمردیم نیست.

** شما این سه مدل را بیان کردید خودتان به صورت شخصی و به عنوان یک نماینده که ما موکل شما هستیم، کدام یک از این مدلها را قبول دارید؟

من هیچ کدام از این مدل‌ها را مدل 100 درصد بی خطا نمی‌دانم. این مدل‌ها هر کدام ... .

** شما اگر خودتان رییس جمهوری شوید کدام یک از این مدلها را ترجیح داده و اجرا می‌کنید؟

من اگر رییس جمهور شوم، ترکیبی از این مدلهای خاتمی و هاشمی را هم با محیط گفتمانی ما و هم با اصول علمی کشور سازگار می دانم.

** الگوی اسلامی - ایرانی پیشرفت که ارائه شده است، واژه توسعه و پیشرفت با هم متفاوت است. به هر حال این توسعه‌ای که مدنظر آقای هاشمی و آقای روحانی بوده و هست، توسعه غربی را مدنظر قرار داده است، در صورتی که آن مدلی که از سوی رهبری بیان شده است، مدل پیشرفت همه جانبه است ... .

ببینید باز شما نتیجه گیری خودتان را گفتید. اینکه شما بگویید آن مدل، مدل غربی بوده است، این نتیجه گیری شماست.

** اینطور که شما گفتید این است که در آن مدل توسعه ناگزیر هستیم که عده‌ای از قشر ضعیف را میان چرخ دنده‌های توسعه له کنیم تا به توسعه کلی برسیم. ولی آن توسعه مدنظر در الگوی ایرانی – اسلامی، توسعه و پیشرفت همه جانبه است که در آن، این نگاه هست که آدمهای ضعیف را زیر چرخ دنده‌های توسعه له نکنیم که بخواهیم مثلاً کل کشور را توسعه دهیم. این تفاوت دیدگاهی این دو مدل است و فکر می‌کنم با توجه به مبانی انقلاب و شعارهایی که مردم بر اساس آنها این انقلاب را شکل دادند، هدف این نبود که زیر چرخهای توسعه یک سری افراد ضعیف له شوند تا کشور پیشرفت کند؟ فکر کنم این مدنظر مردم بود که پیشرفت همه جانبه در همه زمینه‌ها باشد و همه کرامت پیدا کنند در اثر پیشرفت؟

در نگاه انقلابیون اولیه، نه مدل توسعه ماشین محور و مکانیکی مدل آرمانی بود و نه مدل گدایی. چون نه این مدل گدایی سازگاری با کرامت انسانی داشت، نه مدل ماشین محور. مدل توسعه صدقه‌ای به هیچ وجه مدل منطبق بر مدلهای امتحان پس داده دنیای کنونی نیست. این مدل، مدل متناسب با عزت انسانی هم نیست. از آن طرف مدل غربی هم مدل مطلوب نیست.

آنچه من بیان کردم در توصیف مدل توسعه مدنظر آقایان هاشمی و روحانی، لزوماً مدل غربی نیست، اما عرض کردم من اگر جای این آقایان باشم، تلفیقی از مدل توسعه به روایت خاتمی با مدل توسعه به روایت هاشمی را ترکیب می‌کنم و فکر می‌کنم این مدل توسعه و پیشرفتی است که هم رشد در آن هست و هم پیشرفت در آن تحقق می‌یابد. هم معنویت و ویژگی‌های انسانی و اخلاقی در آن هست و هم شاخصهای کمی سرانه در آن وجود دارد. از سرانه درآمد و بهبود شرایط زیست تا شاخصهای مختلف زیستی به لحاظ کمی و کیفی در آن لحاظ شده است.

** شما یک دکترای علوم سیاسی و یک دکترای فلسفه و کلام دارید و در تحصیلات حوزوی هم تا سطح خارج فقه و اصول پیش رفته‌اید. معمم هم شده بودید و بعد وارد دروس کلاسیک شدید؟

بنده تا خرداد سال 75 در حوزه علمیه قم بودم.

** معمم نشده بودید؟

نه معمم نشدم. تا سال 75 در حوزه علمیه قم بودم. فکر کنم کلاً دو دهه تبلیغی شد که با لباس رفتم تبلیغ در دوران طلبگی.

** (با خنده) پس باید یک نفر دیگر را نیز به تعداد روحانیون مجلس دهم اضافه کنیم؟

(با خنده) بله. در دوران طلبگی من دو دهه تبلیغی رفتم با لباس، ولی ملبس شدن به لباس روحانیت آیینی دارد. توفیق این آیین را من نداشتم.

** چرا؟ خودتان نخواستید یا نشد؟

نه خودم نخواستم. علتش این بود که من یک تعریف خاصی برای لباس روحانیت دارم. یک تعریف و نگاه خاص خودم را دارم. معتقد بودم کسانی که دارای یکسری ویژگی‌ها باشند، باید ملبس به این لباس شوند و من بیش از اینکه در حوزه بنای این داشته باشم که آخوند شوم، از ابتدا با وجود اینکه در سن پایین رفتم طلبه شدم ... .

** حدوداً چند سال در حوزه بودید؟

حدود 15 سال.

** خوب کسی که 15 سال در حوزه تحصیل کرده چرا اساساً انگیزه ملبس شدن را کنار می‌گذارد؟

این چرا، یک مساله کاملاً شخصی است.

** ببینید خوب می گویند طلبه‌ها شهریه امام زمان را مصرف می‌کنند و باید در فضای تبلیغی فعال باشند و ... .

اولاً حالا معلوم نیست که اصلاً برای ما شهریه امام زمان مصرف شده باشد. ثانیاً شهریه امام زمان گرفتن، لزوماً معادل آخوند به مفهوم ملبس شدن نیست و اصلاً آخوندی به معنای معمم بودن نیست. این همانی بین آخوندی ... .

** پس الان شما خودتان را آخوند می دانید؟

بی شک. نه من، خیلی‌های دیگری که حتی درس آخوندی به معنای مصطلح نخواندند، اما جریان فکری روحانیت را دنبال کردند به نظر من آخوند هستند. من سال 75 فارغ التحصیل فلسفه و کلام شدم و شهریور همان سال جذب نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری شدم. دیگر از آن موقع آمدم در جریان اجرایی. سال 60 جذب حوزه شدم. آن موقع کلاس اول دبیرستان بودم. یک روحانی منحصر به فرد به لحاظ خلقیات در شهر ما یاسوج بود به نام شهید عبدالله میثمی که بعدها شد نماینده امام در قرارگاه خاتم و در همان قرارگاه هم شهید شد. ایشان در یاسوج از بنیانگذاران سپاه بود و آمد در دبیرستانها 7 دانش آموز زرنگ دبیرستان‌های یاسوج را شناسایی کرد. اول با ما نماز جماعت را شروع کرد و بعد با ما هفت نفر یک حوزه علمیه تشکیل داد و آن هفت نفر هم تعدادی‌شان شهید شدند و تعداد معدودی هم مانده‌اند. از آن تعداد معدود یکی‌شان من هستم و یکی هم همین آقای سید ضیا هاشمی که معاون فرهنگی وزارت علوم است و یکی هم آقای علی پور که رییس کمیته انضباطی و اخلاق فدراسیون فوتبال است.

** چه شد که شما در انتخابات مجلس دهم در لیست فراکسیون امید قرار گرفتید؟

ببینید بنده از ابتدا این چارچوب گفتمانی را داشتم. بنده شهرت هم داشتم به این گفتمان. حتی زمانی که در نهاد نمایندگی ولی فقیه در دانشگاه‌های علوم پزشکی و دانشگاه شهید چمران هم بودم، موضع داشتم. در سال 75 و 76. موضع رسمی داشتم و بنده به آقای خاتمی گرایش داشتم و بعدها هم این گرایش با من بود.

البته این گرایش به معنای سرسپردگی حزبی نبود و من عضو و جزو هیچ حزبی نبودم و نیستم. گرایش بنده ... .

** یعنی تحزب و حزب را قبول ندارید اصلاً؟

نه این حرف به معنای این نیست که من حزب را قبول ندارم. من گرایش حزبی ندارم.

** گفتم شاید مثل آقای احمدی نژاد شما هم حزب را از اساس قبول ندارید؟

نه. گفتم که من گرایش حزبی ندارم. گرایش حزبی به هیچ کدام از احزاب موجود نداشتم و ندارم. عضو نیستم. معتقد بوده و هستم که احزاب ما هنوز تا رسیدن به آن شرایط حزب بودن فاصله دارند. مضاف بر اینکه آدمهایی مثل ما ممکن است بودنشان در حزب مانع آن شود که حقیقت آن طور که هست دیده شود. عامل احیاناً بازدارنده انصاف هست به نظر من. به این معنا که ما گرفتارش هستیم؛ اما من گرایش گفتمانی‌ام را هیچ گاه از دست ندادم. من تعلق گفتمانی به یک جریان اصلاحی دارم. بنده این جریان و گفتمان اصلاحی را گفتمان لازمه بقای جمهوری اسلامی می دانم و این جزء کف ضرورت جامعه است. به این گفتمان معتقد بوده، هستم و خواهم بود.

این گفتمان اصلاحی یک روز ممکن است مصداقش بشود دولت آقای هاشمی یا آقای روحانی و یا حتی یک روزی بشود خلاف اینها. گفتمان مهم است. ما یکی از اشکالاتمان این است که چون به اصطلاح آدمهای گفتمانی نیستیم بنابر این شناور هستیم و رفتارمان پارادوکس دارد. گاهی از این سر خط می‌رویم در آن سر خط. گاهی اسماً اینجاییم، اما رفتاراً آنجاییم.

** با توجه به اینکه شما گفتید بر اساس یک گفتمان واحدی در مختصات ذهنی‌تان در فضای سیاسی فعالیت می‌کنید، این فراکسیونی که شما در لیستش قرار گرفتید، فکر می‌کنید بر اساس یک گفتمان خاص شکل گرفته یا اینکه اعضای شناور در آن زیاد است؟

ببینید گفتمان اصلاح طلبی یک گفتمان انعطاف پذیر است. آنچه که در سال 94 شکل گرفت به دنبال تحولات سال 92 بود؛ یعنی در سال 92 جریانات سیاسی به جبر زمانه آمدند وارد یک نوع رفتار ائتلافی شدند و تنزل پیدا کردند. جریان اصلاح طلبی از آن سقف جریان اصلاح طلبی عدول کرد و به کف اصلاح طلبی راضی شد. چون به کف اصلاح طلبی راضی شد، توانست ائتلاف کند با کف اصولگرایی.

اشکال ما در رفتار سیاسی این است که در سقف گفتمان اگر بخواهیم عمل کنیم امکان انعطاف نداریم، اما وقتی به کف گفتمان راضی می‌شویم امکان ائتلاف ما فراهم می‌شود. در 92 به دلیل مجموعه‌ای از اتفاقاتی که افتاده بود و جامعه شوکه شده بود در دوران هشت ساله آقای احمدی نژاد، نوعی واقع گرایی را در ساحت عمومی تجویز کرد. به طوری که سیاسیون ما در ساحت عمومی، سیاسیون واقع گرا، حول خرد عمومی و مصالح نظام گرد آمدند و از آن سقف گفتمانی‌شان عدول کردند تا خروجی‌اش شد حسن روحانی در انتخابات سال 92.

این مدل در سال 94 راه را بر ما باز کرد، به طوری که جریان اصلاح طلبی باز از سقفش کوتاه آمد و به کف گفتمانی‌اش راضی شد. البته یک بخشی از آن مدیون شورای محترم نگهبان بود.

یعنی اصلاح طلبان دستشان خالی شد و چون دستشان خالی شد به لحاظ کنش بیرونی مجبور شدند به کف گفتمان اصلاح طلبی قناعت کنند ... .

** دستشان چرا خالی شد؟

چون ژنرالهای اصلاح طلب صلاحیتشان تأیید نشد. وقتی ژنرالهایی که برند سقف گفتمانی بودند، تأیید نشدند اینها مجبور شدند به درجات پایین‌تر راضی شوند.

** یعنی اگر به زعم شما ژنرال‌ها تأیید صلاحیت می‌شدند، شما هم الان در مجلس نبودید؟

ممکن است.

** از این جهت پس خدا را شکر می‌کنید؟

(با خنده) ممکن است. یک جاهایی هم ... . (با شوخی و خنده) کی گفته همه کارهای شورای نگهبان اشتباه است. (خنده ممتد).

** (با خنده) هر کاری که در جهت منافع شما باشد درست است؟

نه اشتباه است. خوب من شوخی کردم.

** بحث شورای نگهبان پیش آمد. شما جایی گفته بودید که در مجلس گفتمان خداترسی حاکم نیست و گفتمان شورای نگهبان ترسی حاکم است. (با خنده) شما هم که به گفته خودتان با این کار خوب شورای نگهبان راهی مجلس شدید. شما گفتمان خداترسی بر ذهنتان حاکم است یا گفتمان شورای نگهبان ترسی. آیا اساساً می‌شود نماینده‌ای در مجلس باشد، وکیل مردم باشد و اساساً از خدا نترسد و از شورای نگهبان بترسد؟

ببینید من به دو شکل می‌توانم این سؤال شما را پاسخ دهم. یک جواب که معمول است و در اردوگاه برخی از دوستان خیلی رواج دارد. شعار بدهند من شب تا به صبح خوابم نمی‌برد، برای اینکه درد مردم و درد تکلیف دارم. از این شعارها. یک جواب هم همین است که من قبلاً گفتم. من این جواب را خدمت آیت الله جنتی عرض کردم. ما هیات رئیسه مجلس در دیدار اعضای شورای محترم نگهبان، آنجا هر کدام از دوستان ما یک تحلیلی دادند و من هم تحلیلی عرض کردم. من آنجا خطاب آیت الله جنتی عرض کردم که من از هشتاد روز عضویتم در مجلس هیچ لذتی نبردم ... .

** الان که شش ماه گذشته از زمان ورود شما به مجلس چه، آیا لذت برده‌اید از این مدت؟

نه حقیقتاً. دلیل و شاهدش هم این است که هر کس از آشنایان به من می‌رسد می‌گوید این شش ماه حضور شما در مجلس گویا شش سال بر عمر شما اضافه کرده است به لحاظ شکستگی چهره. من آن روز گفتم که من از 80 روز گذشته هیچ لذتی نبردم چون گفتمان حاکم بر راهروهای مجلس ما نه خداترسی است نه مردم باوری. بلکه شورای نگهبان ترسی است؛ و البته ایشان واقعاً کریمانه پاسخ دادند. دور از انتظار من. چیزی را که ما واهمه داشتیم مربوط به لایحه قانون انتخابات بود. خود ایشان آنجا فرمودند که این قانون انتخابات را یک کاری کنید؛ یعنی معلوم بود که خود ایشان هم عرض من را قبول دارد؛ و به همین دلیل گفتند بنشینید این قانون را در یک کارگروه مشترک یک کاری کنید.

من معتقدم مجلس ما می‌توانست بهتر از این باشد. الان هم معتقدم مجلس خیلی بهتر از این می‌تواند عمل کند. معتقدم اینکه ما بیفتیم در یک روال جاری به اصطلاح روزمره و شروع کنیم به قانونگذاری، فارغ از اینکه اولویتهای کشور چیست، این اصلاً کار درستی نبوده و به صلاح شرایط اکنون کشور نیست.

معتقدم شرایط کشور شرایط عادی نیست که ما افتادیم در یک روال عادی روزمره. شرایط کشور خیلی حاد است. به لحاظ به اصطلاح شاخصهای اجتماعی شرایط از مرز هشدار گذشته است. نرخ بیکاری ما، نرخ بزه‌های اجتماعی، طلاق در کشور، نرخ وضعیت بحران آب، وضعیت خاک کشور اینها همه از مرز هشدار گذشته است. خاک کشور به شدت فرسوده شده است. وضعیت هوا از مرز هشدار گذشته و امروز هوایی که در تهران شاهد هستیم این مرگ تدریجی را دارد برای نسل کنونی و آینده ما رقم می زند. این‌ها از مرز هشدار گذشته است.

ما در کشور داریم جوری حکومت می‌کنیم، هم ما در مجلس، هم دوستان ما در دولت، هم دوستان در قوا و دستگاههای دیگر طوری داریم حکومت می‌کنیم که گویا در کشور هیچ مشکل بحرانی وجود ندارد. مثال می‌آورم. ما فقط در مورد بحران آب، اگر بدانیم که ذخیره آب در کشور چگونه است و پنج سال آینده فقط از منظر آب چه وضعیتی در انتظار این کشور است، من شک ندارم که مسئولان ما از هشت ساعت خواب مجازشان بیشتر از 2 ساعت نمی‌توانند بخوابند. باید یک کاری بکنند.

** الان یعنی اطلاع ندارند که زیاد می‌خوابند؟

من معتقدم که باور نشده است این وضعیت. باور نمی‌شود نمی‌دانم چرا؛ یعنی ما این آمار و ارقام را روی کاغذ می‌بینیم ولی گویا باورمان نمی‌شود و تا دامن ما را، شخص خود ما را نگیرد، باورمان نمی‌شود گویا.

** این ناشی از عدم تخصص و آگاهی هست یا اینکه ناشی از بی خیالی و علی السویه نگاه کردن؟

نه. حقیقتش را بخواهید من قبلاً ژورنالیست بودم. از منظر روزنامه نگار به موضوعات نگاه می‌کردم، منتقد عمومی دولت بودم. شاهدش هم مجموعه مقالاتی است که نوشتم. خاصیت ژورنالیست هم این است که آدم منتقد بار می‌آید؛ اما الان که در مجلس هستم بر بار انتقادی‌ام افزوده شده است. برای اینکه یک موقع هست که شما می گویید عملکرد امروز غلط است، ولی احتمالاً با این فرآیند فردا اصلاح می‌شود. امید به اصلاح دارید؛ اما وقتی شما می‌بینید که روند هم غلط است، آن موقع بیشتر منتقد می‌شوید. من معتقدم روند ما غلط است.

ما گرفتار روندهای غلط شدیم. شاهد اینکه روند ما غلط است همین لایحه برنامه ششم است. من جزو مخالفین کلیات لایحه برنامه ششم بودم و نطق هم کردم در این رابطه. صحبتم هم از این منظر بود. معتقدم که ما آمدیم یک لایحه آوردیم، داریم برنامه توسعه 5 سال آینده مملکت را می‌نویسیم، اما این برنامه به هیچ وجه مبتنی بر همین بحرانهایی که گفتم نیست؛ یعنی گویا ما آمدیم برای یک کشور سیر و بدون مشکل داریم لایحه برنامه می‌نویسیم. من می گویم وزارتخانه‌های نیرو و کشاورزی جوری دارند مدیریت می‌کنند، انگار وزارتخانه‌های کشورهای پر آب هستند.

ما در مجلس هم همین گرفتاری را داریم. مثلاً کمیسیون انرژی و کشاورزی داریم. کنداکتور دستور کار کمیسیون را وقتی نگاه می‌کنیم، عین مجلسی که کشورش انگار اصلاً چیزی به نام بحران آب ندارد، اولویت بندی کرده است مسائل را. یا مسائل اجتماعی. اصلاً گفتمان حاکم ما مبتنی بر مسائل داخلی نیست؛ یعنی اگر بدانیم هر بیکار یک بمب اتم است برای این کشور آن موقع طور دیگری به مسائل، حتی مسائل خارجی‌مان نگاه می‌کنیم. گفتمان حاکم ما که در آن همه ما داریم کار می‌کنیم، گفتمان مبتنی بر مشکلات حادی که کشور را گرفتار کرده است، نیست.

من واقعیتش معتقدم که یک نوع فروپاشی نرم در لایه‌های درونی اجتماعی دارد اتفاق میافتد و اگر دست نجنبانیم این فروپاشی اجتماعی زیانش از 10 جنگ هشت ساله تحمیل شده بر کشور بیشتر خواهد شد.

** با توجه به اینکه فرمودید در هشتاد روزگی از عمر مجلس لذتی نمی‌بردید و این شش ماه هم نبردید، باید نتیجه بگیریم که شما دور بعد نمی‌خواهید کاندیدا شوید؟

شما نتیجه گیری‌هایتان اینجوری نباشد. ممکن است شما الان از من سؤال کنید من بگویم همین نتیجه گیری شما را دارم، اما به هر حال می دانید که روندها فردای ما متفاوت از امروز ماست.

** یعنی شاید در سال‌های آینده و مثلاً سال آخر مجلس لذتی حاصل شود که نظر شما را تغییر دهد؟

ممکن است بالاخره روندها تغییر کند؛ اما الان که من دارم با شما صبحت می‌کنم، می گویم روندها، نه به لحاظ شخصی. به لحاظ شخصی من نماینده مجلسم، عضو هیات رئیسه‌ام؛ اما به لحاظ آن عملی که شما آخر کار از خودت رضایت داشته باشی ... .

وقتی می‌آیی در دفترت می‌بینی که 50 جوان که رفته‌اند عمرشان را گذاشته‌اند و ماحصل عمر والدینشان شده هزینه تحصیل آنها و امید یک خانواده هستند و اینها رفته‌اند درس خوانده‌اند که الان برگردند و از رهگذر درسشان بشوند عامل عزت خانواده، بعد اینها الان سر به زیر هستند. به قول مقام معظم رهبری سرشکسته بر می‌گردند در خانواده. این سرشکسته‌ها، حتماً عامل دلشکستگی ما هستند. وقتی به ما مراجعه می‌کنند اولاً برای ما تکلیف ایجاد می‌کنند. یک موقع بود ما در معرض نبودیم، در معرض تصمیم گیری و پاسخگویی نبودیم و این مراجعات برای ما تکلیف ایجاد نمی‌کرد، اما الان در معرضیم. تکلیف ایجاد می‌کند. وقتی تکلیف ایجاد می‌کند شما می‌خورید به دیوارهای بسته. حتماً شما عذاب وجدان می‌گیرید.

** برای قرار گرفتن در لیست امید چقدر پول دادید برای هزینه‌های انتخاباتی؟

والله قرار بود 50 میلیون تومان بدهیم که من یک ریال هم ندادم متاسفانه.

** چرا؟

برای اینکه نداشتم.

 

** آقای صوفی گفته بودند که اکثراً دادند و یک تعدادی نداند.

از آن یک تعدادی یکیش من هستم.

** گفتند آقای مرعشی 300 میلیون به لیست کمک کردند تا 50 میلیونی‌های شما را جبران کرده باشند. علتش چی بوده که فردی مثل آقای مرعشی جبران شما را کرده است؟

حتماً داشتند و محبت کردند جبران نداشتن ما را کردند.

** الان در فضای کلی مجلس بالاخره چند تا نماینده اصلاح طلب هست. اکثریت هستند یا در اقلیت؟

اصلاح طلب یا اعضای فراکسیون امید؟

** به هر حال همین فراکسیون امید و اصلاح طلبی. ماهیت فراکسیون امید بالاخره اصلاح طلبی است دیگر؟

ببینید اولاً این همانی بین فراکسیون امید و اصلاح طلبی غلط است. برخی فراکسیون امیدی هستند، اما اصلاح طلب به معنای مصطلح نیستند.

** شما امیدی هستید یا اصلاح طلب؟

من هر دو.

** شناور هستید یعنی شما؟

نه معنایش شناور نیست. برخی از فراکسیون امیدی‌ها هم امیدی هستند هم اصلاح طلب؛ اما برخی از فراکسیون امیدی‌ها، امیدی هستند، ولی اصلاح طلب به معنای اصلاح طلبی نیستند.

** الان اصلاح طلبان شما را اصلاح طلب می‌دانند؟

برای من مهم نیست چه کسی بنده را اصلاح طلب می‌داند و کی نمی‌داند. مهم آن باوری است که من دارم.

** خوب آقای مرعشی به عنوان عضو شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان گفته بودند که در تهران آقای عارف، آقای محجوب، خانم جلودارزاده، آقای کواکبیان و آقای هاشم زهی تنها اصلاح طلبانی هستند که از سوی شورای نگهبان تأیید صلاحیت شدند؟

نه این جمله مال زمانی بود که فقط این پنج نفر تأیید شده بودند.

** آن موقع یعنی شما را در چارچوب اصلاح طلبی تعریف نمی‌کرد که شما را جزو اصلاح طلبان تأیید صلاحیت شده نیاورده بود؟

نه آن موقع ما تأیید صلاحیت نشده بودیم، رد صلاحیت بودیم. وقتی این جمله را گفته بودند تعریض داشتند به اتفاقی که افتاده است. گفته بودند که کلاً ما به نام اصلاح طلبی این 5 نفر را داریم که تأیید شدند ولی بعداً تعداد تأیید صلاحیت شده‌ها رفت بالا و ممکن است اگر بعداً از ایشان سؤال می‌کردند می‌گفت وکیلی هم هست؛ اما چون این سؤال نشد و جواب این سؤال را من ندیدم، نمی‌توانم بگویم که از نگاه ایشان من اصلاح طلب هستم یا نه؟ ضمن اینکه برای من مهم نیست کی من را اصلاح طلب بداند و کی نداند. آنچنان که در گذشته هم برخی‌ها من را اصلاح طلب نمی‌دانستند و حتی در محافل نقد می‌کردند روش من را که وکیلی به لحاظ روش، چون فکر می‌کردند شاخص اصلاح طلبی یا صدای بلند است یا فعل پارتیزانی که من معتقد بودم و هستم که اصلاح طلبی در متن جمهوری اسلامی است. در متن جمهوری اسلامی تعریف می‌شود و امکان ندارد کسی بر جمهوری اسلامی باشد و اصلاح طلب باشد. اصلاح طلب یعنی برآمده از متن جمهوری اسلامی، چون قانون اساسی ما مهمترین ویژگی‌اش ولایت فقیه است و اصلی مهم‌تر از ولایت فقیه نداریم. ولایت فقیه فقط در گفتمان اصلاح طلبی معنا پیدا می‌کند.

** با این دو تا ویژگی که از اصلاح طلبان نام بردید صدای بلند و فعل پارتیزانی یعنی اینکه شما ... .

نه باز نتیجه گیری کردید. نگفتم اصلاح طلبی بلکه گفتم برخی اینگونه فکر می‌کردند.

** همان برخی‌ها ... .

ممکن است برخی‌ها شاخص اصلاح طلبی را صدای بلند یا فعل پارتیزانی قلمداد کنند، اما من معتقد نیستم که اینها شاخص اصلاح طلبی باشد.

** همان برخی‌ها اساساً در فضای سیاسی اصلاح طلبی یک پز روشنفکری و فهم بیشتر نسبت به افراد دیگر برای خود تلقی می‌کنند، فکر می‌کنید کسی که در مختصات ذهنی‌اش صدای بلند و فعل پارتیزانی را شاخصه اصلاح طلب بودن بداند، اساساً این با عقلانیت یک فاصله‌ای ندارد؟

دارد، قطعاً فاصله دارد. به همین دلیل من هم با شاخص‌های خودم می گویم چنین افرادی اصلاً اصلاح طلب نیستند.

** به این ترتیب آن ژنرال‌هایی که گفتید شورای نگهبان عذرشان را خواست اساساً در این چارچوب می‌گنجند؟

نه. خیلی‌هایشان نه. برخی‌هایشان بله.

** بالاخره الان چند نماینده اصلاح طلب در مجلس وجود دارد؟

ببینید اصلاح طلب به معنای مصطلح فکر می‌کنم حدود 75 نماینده اصلاح طلب داریم.

** اصلاح طلب و امیدی چقدر؟

فکر کنم 140 یا 135 اصلاح طلب امیدی داریم.

** آقای مرعشی به عنوان عضو شورای سیاست‌گذاری و سخنگوی شورای اصلاح طلبان گفته که فقط 30 اصلاح طلب تأیید صلاحیت شده‌اند از طرف شورای نگهبان، چطور است که وقتی انتخابات برگزار شد یکدفعه شدند 140 نفر آن 30 نفر یا اصلاً 75 نفر به گفته شما؟

می دانید تفاوت این آمارها ناشی از چیست؟ تفاوت این آمارها در این است که ما شناسنامه ثابتی که نداریم، شناسنامه ثابتی که وجود ندارد.

** شما الان گفتید 75 نفر چطور آن 30 نفر شدند 75 نفر؟

ببینید چیزی ثبت شده و مهر خورده وجود ندارد که آقا شما اصلاح طلب هستید بی برو برگرد. بنابر این شما و آقای فلان و فلان وقتی کنار هم باشید تعدادتان 30 تا می‌شود یا 75 نفر. از رهگذر این آشنایی شش ماهه در مجلس برآورد من این است که اصلاح طلبان حدود 75 نفر هستند. دلیل اصلی‌اش هم این است که شرایطی که برای فعالیت اصلاح طلبان در بیرون وجود دارد، شرایط نرمال و یکسانی نبود که اگر کسی اصلاح طلب بود، خودش اصلاح طلبی‌اش را کتمان نکند. من معتقدم تعدادی با ویژگی اصلاح طلبی به مجلس آمدند اما کتمان شده اصلاح طلبی‌شان؛ یعنی با پرچم اصلاح طلبی نیامدند اما ... .

** یعنی شما می‌فرمایید در اصطلاح عامیانه‌اش این دوستان ریاکاری کردند؟

نه ریاکاری. ممکن است ... .

** خوب فکر خودشان را پنهان کردند و یک جور دیگر خودشان را نشان دادند؟

ممکن است خوب با یک پرچم دیگری آمدند. این در جامعه ما مرسوم است.

 

** یعنی ریاکاری در جامعه ما مرسوم است؟

مرسوم است. الان برخی از ترس ... . بگذارید من یک چیزی بگویم. در دوران انتخابات برخی از ترس شورای نگهبان خودشان را اصولگرا معرفی کردند و برخی از ترس مردم خودشان را اصلاح طلب معرفی می‌کردند؛ یعنی برخی ممکن است آمده باشند در انتخابات با پرچم اصلاح طلبی ولی اصلاح طلب نباشند و برخی به عکس. این ممکن است.

** به نظرتان شیوه اخلاقی درستی است که افراد جرات نداشته باشند ... .

به موضوع اینگونه نگاه نکنید. اینگونه نگاه کنید که ما باید هزینه بیان عقاید را کم کنیم تا افراد مجبور نشوند پشت پرچم‌های دیگری خودشان را پنهان کنند. باید هزینه بیان عقاید را کم کنیم.

** ببینید خوب گام بعدی این رفتار مصداق این شعر است که چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند.

ببینید شما دارید موضع خودتان را تکرار می‌کنید. گفتم که اگر هزینه بیان عقاید کم شود چه لزومی دارد کسی اصلاح طلب باشد و آن را کتمان کند. آن هم در جامعه ما که اصلاح طلب خواهان و خریدار دارد، چه لزومی دارد که او بیاید اصلاح طلبی‌اش را کتمان کند. ما هزینه تحمل یکدیگر را باید پایین بیاوریم تا نیاز به این پنهان کاری‌ها نباشد.

** همانطور که شما فرمودید هزینه تبلیغات پرداخت نکردید و آقای مرعشی زحمت کشیدند هزینه تبلیغات شما و عده‌ای دیگر از دوستانتان را تقبل کرده‌اند. آیا در این مدت سفارشی یا کاری از طرف ایشان به شما شده است یا کاری ارجاع شده است به شما و دوستان دیگر؟ ایشان به هر حال در حوزه‌های خیریه و کارهای خیر هم ورود دارند، یا فقط خیریه انتخاباتی انجام می‌دهند؟

نه. نه از طرف آقای مرعشی و نه از طرف هیچ کدام از دوستان اصلاح طلب ما تا اکنون پیرامون هیچ موضوعی نه به من، احتمالاً به بقیه دوستان هم به همچنین، نه سفارشی شده است، نه جایی توصیه شده است، نه گفته شده که اینجا خوب عمل کردید و آنجا بد عمل کردید. به هیچ وجه.

** ببینید اینگونه در فضای سیاسی و آن گفتمانی که شما گفتید در ذهنتان حاکم است، این شیوه درست است که به هر حال یک روز آقای شهرام جزایری می‌آید به آقای کروبی 300 میلیون می‌دهد و یک روز آقای مرعشی می‌آید به لیست اصلاح طلبان 300 میلیون می‌دهد. اساساً این رفتارها به نظرتان رفتار خوبی هستند که یک آدم بیرونی بیاید اینگونه عمل کند؟

من یک سؤال از شما می‌پرسم. شما در تهران تشریف داشتید. خودتان را به وجدانتان واگذار می‌کنم. تبلیغات ما در شهر تهران بیشتر بود یا تبلیغات لیست اصولگرایان؟ تبلیغات بنری یعنی هزینه‌هایی که برای تبلیغات شد؟

** ببینید به هر حال ... .

نه به هر حال نه. من از شما یک سؤال پرسیدم، شما پاسخ سؤال من را بدهید من سؤال دیگری دارم.

** ببینید ... .

بنرهای نارنجی که شهر تهران پوشیده شده بود از این بنرها و جا بعضاً برای تک بنرهایی که ما مثلاً به تعداد محدود و معدودی بنر می‌خواستیم نصب کنیم، آیا بود؟ جا پیدا نکردیم ما برای نصب بنرهایمان اما با آن حجم گسترده بنرهای نارنجی. این‌ها با پشتوانه مالی چه کسی یا کسانی انجام شد؟

** ببینید هیچ فردی، نه سخنگو و نه رییس ستاد اصولگرایان هزینه‌های انتخاباتی آنها را اعلام نکرد. اگر اعلام شده باشد من به عنوان یک روزنامه نگار ... .

نه ببینید من کاری به این ندارم. من یک سؤال از شما پرسیدم. پرسیدم که بنرهای نارنجی تبلیغات جریان اصولگرا بود یا نبود؟

** ببینید ... .

از پاسخگویی فرار نکن. بود یا نبود؟

** ببینید من به عنوان یک روزنامه نگار که می‌خواهم اصل بی طرفی را در مصاحبه و رفتارم رعایت کنم، اگر رییس ستاد انتخاباتی اصولگرایان هم هزینه‌ها را به صورتی که آقای صوفی اعلام کرده و اعلام کرد که از چه کسانی پول گرفته و به چه صورت بوده، اعلام کند ما پیگیری می‌کنیم. اساساً آن نماینده‌هایی که خودشان کاندیدا شدند، به هر حال یک پول هزینه تبلیغاتی دادند؛ یا پس انداز داشتند، یا یک ملکی را فروختند، بالاخره یک کاری کردند تا آنها هم 50 یا 100 میلیونی که برایشان در نظر گرفته شده بوده است، پرداخت کرده باشند. خرده‌ای نمی‌شود گرفت، به هر حال وارد عرصه انتخابات شده‌اند، حالا چه اصلاح طلب و چه اصولگرا یک هزینه‌ای از جیب خودش می‌دهد، ولی اینکه یک آدم بیرونی که در فضای سیاسی فعال است، بیاید هزینه تبلیغاتی دیگران را پرداخت کند، این قابل قبول نیست؟

دوست عزیز سؤال من این است که هزینه تبلیغات لیست اصولگرایان عزیز معروف به بنرهای نارنجی، بالای چند ده میلیارد تومان بود، بر اساس برآورد حداقلی کارشناسی. می‌خواهم ببینم منبع این پولها کجا بود؟ ما متهم بودیم و مورد نقد جامعه که شماها در جامعه چرا تبلیغات ندارید، چون نداشتیم، پولش را نداشتیم.

** ببینید من اطلاعی ندارم از این موضوع. خوب سمت و مقامی نداشتم و نمی‌توانم در مقام پاسخگویی قرار بگیرم، ولی به هر حال اگر آن را چند ده میلیارد فرض می‌کنید، من هم فکر کنم این یک فرار به جلو بوده است که هزینه 50 میلیونی اعلام کنند که این هم چند ده برابری بوده است، حالا یک رقمی اعلام کنند تا مثلاً دست پیش بگیرند و بگویند این مقدار بوده است هزینه‌های ما و ما اعلام کردیم.

هزینه‌های تبلیغات اصلاح طلبان را خوب مردم تهران که دیدند. حجم تبلیغات اصلاح طلبها نسبت به اصولگرایان را مردم به چشم دیدند. باورتان می‌شود که من رفتم در ایام انتخابات در طرف حسن آباد در شهرک فشاپویه، یک شب دعوت بودم بروم آنجا برای سخنرانی. آنجا که رفتم در آن شهر اصلاً باورم شد و تصورم این بود که اشتباه آمدم. برای اینکه یک بنر یا یک پوستر از مجموعه لیست امید وجود نداشت آنجا؛ اما از یک کوچه تا آن حسینیه‌ای که قرار بود من سخنرانی کنم، این کوچه که طولش حدود 150 متر بود، چهار بنر از جریان اصولگرایی آنجا نصب شده بود فقط.

** این‌ها که شما می‌فرمایید اگر تبلیغات در این حد بوده و شما هیچ تبلیغی نکردید، چرا رأی آورد لیست شما؟ اگر شما تبلیغ نکردید چطور رأی آورد لیستتان. مردم تهران بدون تبلیغ از کجا شناختند لیست و افراد را؟

شما حتماً آن تبلیغات کف دستی را حداقل سر صندوق‌ها دیدید. تبلیغات اصلی ما همان کف دستی‌ها بود. همان کف دستی‌ها بود با همان جمله معجزه آسای تکرار می‌کنم.

** آقای وکیلی شما آدم سیاسی هستید و در فضای سیاسی خودتان شیوه تبلیغات و حکمرانی و همه جنگ روانی ها و اینها را مسلط هستید و اساساً فکر کنم جای بحث نباشد در این موضوع. یکی از اصلاح طلبان ژنرال به زعم شما گفته بودند که برخی از افراد لیست امید با رانت وارد این لیست شدند؟ این رانت چطور بوده است؟ آیا شما خبر دارید؟

من بی اطلاعم.

** خانم الهه کولایی عضو مجمع اصلاح طلبان اعلام کرده بود، البته بعدش گفته بود که من اینگونه نگفتم، اما من دیدم چند تا از روزنامه‌ها درباره این موضوع مطالبی منتشر کرده بودند؟

من اصلاً این جمله را ندیدم. ایشان بالاخره جزو شورای عالی سیاستگذاری به اصطلاح تدوین این لیست بودند. بنده واقعاً نه جمله را دیدم نه مسائل بعدی را مطلع شدم؛ و نه اصلاً اینکه کی با رانت آمده، کی بدون رانت؟ من در فرآیند به اصطلاح گزینش اعضای لیست نبودم. من هم به عنوان یک نفر ... .

** یکسری از دوستان بعداً که وارد مجلس شدند و مردم و خبرنگاران و در فضای سیاسی عملکرد اینها را در بوته نقد و نگرش بیشتری قرار دادند، دیدند که اساساً یکسری از سیاسیون و کارشناسان نظرشان این است که بعضی از نماینده‌هایی که در فراکسیون شما جای دارند، بود و نبودشان اساساً تفاوتی در مجلس ندارد. چرا اساس چنین آدمهایی را شما وارد لیست کردید؟

ببینید باز هم شما می گویید شماها. بالاخره عرض کردم تفاوتی که لیست ما ... .

** ببینید شما به هر حال «سالبه به انتفاع موضوع» که نبودید، می‌توانستید بالاخره اظهارنظری کنید؟

تفاوت لیست ما با لیست دوستان این بود که لیست ما در شرایط اضطراری و با آدمهای اضطراری شکل گرفت. به دلیل اینکه حق انتخابی برای دوستان ما که لیست را می‌بستند، وجود نداشت؛ اما دوستان ما از آن طرف به دلیل حق انتخاب بالایی که داشتند و محدودیت در انتخاب نداشتند، گرفتار چگونه انتخاب کردن بودند، اما این طرف نه واقعاً. این طرف دست دوستان ما خالی بود برای انتخاب. بنابر این اینها تن دادند به شرایط اضطرار. در شرایط اضطرار به نظرم بهتر از این لیست نمی‌شد بست.

این یک. دوم اینکه برای اینکه معلوم شود کدام نماینده الان فعال است، کدام نیست، اولاً این شش ماه زمان برای ارزیابی کافی نیست. اگر چه شش ماه در ظرف زمانی چهار سال مهم است. نکته دیگر اینکه من یک زمانی پاسخ دادم به این نمره گذاری‌هایی که برخی روزنامه‌های دوستان خود ما می‌کردند در ارتباط با لیست امید. من یک مصاحبه‌ای کردم و اسم آوردم و گفتم که مثلاً فلان آقا را که در این لیست در لیست نمره گذاری‌ها جز ناموفقین آورده شده است، در صحن و در فعالیت فراکسیونی جزو موفق‌ترین‌ها هستند. چون ما دو نوع آدم الان در مجلس و فراکسیون امید داریم. یک نوع آدمهایی داریم مثل من که روزنامه نگار بودم و آدمهای مصاحبه گر هستیم و ارتباطی هستیم. این‌ها زیاد دیده می‌شوند. یا برخی‌ها از ما آدمهای باتجربه‌ای هستیم در کار مجلس داری و اینها، دکمه را بلدیم بزنیم و صدایمان هم رسا است و زیاد دیده می‌شویم اما برخی‌ها هستند که ... .

** صدای بلند دارید و به کار پارتیزانی معتقد؟

نه. نه این تعبیر اینجا صادق نیست؛ اما برخی هستند که در کار فراکسیونی خودشان را عقب می‌کشند تا دیگری دیده شود و با همین ایثارگری‌ها است که فراکسیون ما هر روز دارد قوی‌تر می‌شود. ببینید ما در مجلس 10 تا ستاره داشته باشیم بهتر است یا یک فراکسیون تاثیرگذار روی فرآیند مجلس. کدام مهم‌تر است؟ من معتقدم یک فراکسیون تاثیرگذار روی فرآیند مجلس خیلی مهم‌تر است از اینکه 10 ستاره بدرخشند آنجا و هر روز صدایشان شنیده شود و هر روز یک نطق آنچنانی کنند و هر روز یک سر و صدایی به پا کنند. من می گویم که یک فراکسیون تاثیرگذار به مراتب بهتر از 10 تا ستاره است. الان ساکت‌ترین فرد فراکسیون امید در مجلس آقای عارف است؛ اما آقای عارف سنگ زیرین شکل گیری این فراکسیون است و با سکوتش خودش را تبدیل کرده به ملجاء و شمع شده برای پروانه‌های فراکسیون امید. نمی‌شود این سکوت را مقایسه کرد با فریادها. نقش این سکوت به مراتب بیش از فریادهاست.

** باز خودتان در فضای رسانه هستید و اگر جستجویی کنید می‌بینید که چند تن از اعضای شاخص فراکسیون امید گفتند که فلان نفر مثلاً با سفارش پدرش در لیست قرار گرفته و آن یکی با سفارش آن یکی در لیست قرار گرفته. به هر حال این هاله رانتی بودن یک مقدار حول و حوش این لیستتان می‌چرخد. حالا شما هم اگر به گوشتان نرسیده فکر کنم اگر یک جستجوی ساده کنید می‌بینید که باید یک جوابی به مخاطب داد که آیا اساساً یک چنین چیزی بوده است یا خیر؟ چند جلسه اضطراری تا به حال فراکسیون داشته است؟

ما هر هفته جلسه داریم.

** چیزی که به فضای رسانه‌ها بیشتر بروز کرد دو جلسه اضطراری بود. یکی برای لغو سخنرانی آقای مطهری و یکی برای آقای صادقی؟

نه. این‌ها جوسازی است. ما هر هفته یکشنبه‌ها هفت تا هشت صبح بلااستثنا جلسه داریم پیرامون موضوعات مهم و تصمیم گیری می‌کنیم. گاهی هر هفته دو جلسه مهم داریم. دوشنبه‌ها هم اخیراً به این لیست اضافه شده است که جلسه می‌گیریم و وزرایی که پیرامون آنها حرف و حدیث هست، این‌ها را به فراکسیون دعوت می‌کنیم و یک نقد درون فراکسیونی می‌کنیم عملکرد آن وزارتخانه را و جمع بندی می‌کنیم پیرامون آن وزارتخانه و گاهی در هفته دو جلسه مهم داریم؛ اما هر هفته یکشنبه‌ها یک جلسه یک ساعته بلااستثنا بوده و موضوعات مختلفی در این جلسات مطرح بوده است. ممکن است در یکی از جلسات هم موضوع آقای مطهری یا آقای صادقی یکی از چند موضوع آن جلسه بوده است.

** یعنی این مسائل اولویت فراکسیون نبوده است؟

نه. یکی از سه چهار موضوع آن جلسه بوده است. ضمن اینکه این جلسات هر هفته وجود دارد.

** با توجه به اینکه هیات نظارت بر نمایندگان 14 مورد از رفتارهای آقای صادقی را در چارچوب وظایف نمایندگی تشخیص نداد و آنها را به قوه قضائیه ارجاع داده است، موضع فراکسیون امید درباره رفتارهای ایشان چه بود؟

ببینید اولاً در نقل نظر هیات کمی تفاوت وجود دارد. اولاً در تعداد پرونده‌های آقای صادقی، هفت مورد از این 14 مورد، موضوعشان واحد است. شاکی‌هایش متعدد هست اما موضوعش واحد است. بنابر این ماهیتاً یک پرونده است، ولو اینکه شاهدان هفت گانه دارد. بنابر این این هفت را جمع کردن با آن هفت و 14 ازش درآوردن منصفانه نیست. دوم اینکه ... .

** خود آن اعضای کمیته نقل کرده ا ند خوب این حرف را؟

عرض کردم خوب در روایت گزارش هیئت یک کمی می‌شد بهتر روایت کرد. برای اینکه من از طرف هیئت رئیسه مسئول همین بخش هستم. البته من عضو هیئت نیستم، اما مسئول این بخش احضار و اینها و کلاً طرف هیئت رئیسه مجلس با دادگستری و دادستانی من هستم. ماهیت هفت تا از این پرونده‌ها واحد است. یک موضوع است هفت شاکی دارد. بنابر این ما نباید این را هفت پرونده قلمداد کنیم.

این البته مهم نیست. ممکن است کسی 700 پرونده داشته باشد اما هیچ کدامش وارد نباشد. آنچه مهم است این است که در این دوره روی مواضع آقای صادقی حساسیت ایجاد شده است.

** خوب خودشان رفته‌اند علیه قوه قضائیه صحبت کرده‌اند و جای دیگر رفته‌اند عذرخواهی کرده‌اند. بالاخره درشان نمایندگی نیست که حرفی را بزند که مجبور باشد بعد عذرخواهی کند؟

نه. ببینید باز هم شما نتیجه گیری زودهنگام کردید. اصلاً عذرخواهی نکردن عیب است. چه اشکالی دارد که کسی متوجه شود اشتباه کرده و عذرخواهی کند. ما نباید این را ضعف قلمداد کنیم. ضعف این است که ما وقتی اشتباه کردیم، عذرخواهی نکنیم. همین کارها باعث شده که خیلی‌ها اشتباه می‌کنند و عذرخواهی نمی‌کنند. مرد آن نیست که عذرخواهی نکند، مرد آن است که وقتی اشتباه می‌کند عذرخواهی کند و حرفش را پس بگیرد.

** الان آقای صادقی یعنی مرد هستند؟

به نظر من مرد است که عذرخواهی می‌کند. عذرخواهی عیب نیست.

** دادستان تهران گفته‌اند که این عذرخواهی ایشان باعث نمی‌شود که ما ایشان را احضار و محاکمه نکنیم؟

اشکال ندارد. اینکه دادستان چه می‌کند به خودشان مربوط است. ایشان هم عذرخواهی نکرده است که کسی ایشان را احضار و بازخواست نکند.

** خوب این ذهنیت مترتب بود که ... .

نه. ایشان با شخصیتی که دارد، عذرخواهی کرده چون احتمالاً متوجه شده که اشتباه کرده است. ما مثبت ببینیم این جنبه‌ها را. عذرخواهی را ما پاس بداریم.

** خوب یعنی الان کلیت فراکسیون امید با رفتارهای ایشان موافق بوده است؟

نه. ممکن است برخی رفتارهای ایشان در فراکسیون نقد شده باشد که شده هم؛ اما برخی کارهای آن طرف هم قابل نقد بوده است. مثلاً من دو روز احضاریه آقای صادقی را پیگیر بودم که ایشان را قانع کنم بیاید برود دادسرا و تفهیم اتهام شود. آقای صادقی به هر دلیلی راضی نشدند که بروند دادسرا. من خودم معتقدم بودم که در فضای غیررسانه ای آقای صادقی برود دادسرا بهتر است. الکی موضوع رسانه‌ای نشود و یک موضوع معمولی تبدیل به گره کور نشود در نظام. من به این معتقد بودم. ولی بعدش حالا بالاخره مصادف شده بود با تعطیلات مجلس. من با دادسرا مفصل صحبت کردم و خواهش کردم که این احضاریه در تعطیلات مجلس است، شما که این همه مدت صبر کردید، این چهار روزه را هم صبر کنید تا مجلس باز شود و هیات نظارت بیایند تشکیل جلسه دهند و بعد هم حتماً اگر هیات تمکین کرد این احضاریه را که در وظایف نمایندگی ایشان نبوده، من خودم این آقای صادقی را بر می‌دارم می‌آورم دادسرا، اما اجازه دهید این تشریفات معمول در مجلس طی شود. ولی آنگونه هجوم شبانه به نظرم اصلاً کار درستی نبود. اصلاً نه اینکه کار درستی برای آقای صادقی نبود، کار درستی برای جمهوری اسلامی هم نبود.

** با توجه به اینکه فراکسیون امید اعضای کم تجربه و جوان ... .

ما این مشکل را داشتیم.

** داشتید یا دارید؟

داشتیم. خوشبختانه دیگر داریم بر تشریفات معمول در مجلس و صحن اشراف پیدا می‌کنیم.

** این ذهنیت در فضای سیاسی هست که عملاً یک پارلمان در سایه بیرون مجلس این فراکسیون را هدایت می‌کند؟

به هیچ وجه. آن اوایل از این حرفها گفته می‌شد و نتیجه‌اش هم باید این می‌بود، آن اوایل که این حرفها و آرزوها را برخی‌ها به زبان می‌آوردند باید نتیجه‌اش این می‌شد که ما هر روز میکروفون را باز می‌کردیم و متن نطقی را که در بیرون برایمان پارلمان در سایه نوشته بود، نطق می‌کردیم. در حالی که اصلاً اینگونه نیست.

** الان یواش یواش نطق کردن را یاد گرفته‌اید؟

نه. ببینید مثلاً ما در فرآیند عملکردمان در کمیسیون‌ها بد عمل کردیم. در همان ابتدای شکل گیری مجلس بد عمل کردیم. کمیسیون‌های زیادی را از دست دادیم. چرا؟ برای اینکه بلد نبودیم؛ یعنی اینکه در شعب چطوری باید حضور پیدا کنیم و روسای شعب را چطوری انتخاب کنیم و بعد در شعب چطوری عمل کنیم، این‌ها را بلد نبودیم. چون بلد نبودیم سرمان کلاه رفت. کمیسیون‌های زیادی را از دست دادیم.

** یعنی سهم خواهی است در مجلس این طور که می گویید؟ شما رفته‌اید در مجلس برای موکلانتان کار کنید یا اینکه کرسی‌های قدرت را در دست بگیرید؟

نه. ببینید این یک فرآیند است. شما دارید مرتب عمل فراکسیون‌ها را ارزیابی می‌کنید. عمل فراکسیون‌ها یعنی، بالاخره موکلین من بنده را به عنوان لیست امید انتخاب کردند، نه شخص محمدعلی وکیلی. یک بخشی از آرای من به نام محمدعلی وکیلی است، اما آن ما به التفاوت رأی من در لیست امید که نفر 29 هستم در لیست و رایی که آوردم من را کرده است نفر 18، آن ممکن است مال محمدعلی وکیلی باشد، اما آن رأی اصلی به لیست امید داده شده، به لیست امید رأی داده‌اند مردم که وکیلی، امیدی عمل کند در مجلس. یکی از جلوه‌های امیدی عمل کردن این است که من در فرآیند آرایش کمیسیون‌ها، آیا توانسته‌ام تعداد کمیسیون‌ها را بیشتر امیدی کنم یا نه؟ ما آنجا رفوزه شدیم در کمیسیون‌ها؛ اما بعداً به مرور خودمان را پیدا کردیم و نقش ما بهتر شد.

** من دیدم جایی گفته بودید که ساختار مجلس ماشینی است و اساساً جریان فکری پشت سر نمایندگان نیست که بخواهند تاثیرگذار باشند. حالا ببینید این یک علامت سؤال بزرگ جلوی این صحبت شما هست که اساساً مرکز پژوهشهای مجلس با آن تعداد کارشناس و کارمند و پژوهشگر و بودجه‌ای که صرف آن می‌شود چه کاره است؟

مرکز پژوهشها و نظرات کارشناسی آن خوب است ولی کافی نیست. چرا؟ ببینید یک نماینده باید درباره همه مسائل کشور نظر بدهد. ما هر کدام که رفتیم در مجلس با یک خاستگاه تخصصی رفتیم. اینطوری نبوده است که همه ما بر همه مسائل کشور اشراف داشته و صاحب نظر باشیم و با کوله باری از تجربه رفته باشیم مجلس. هر کدام با خاستگاه تخصصی خودمان رفتیم. حالا باید درباره آب، هوا، سیاست، فرهنگ و همه چیز دیگر تصمیم بگیریم. بعد شما می‌روید در مجلس آنقدر مراجعات و کار سر شما می‌ریزد که امکان مطالعه را از شما سلب می‌کند. امکان مشاوره را از شما می‌گیرد. به طوری که شما را تغذیه فکری... ما هم آدمهای غیرحزبی هستیم و احزاب ما هم آنقدر قوت ندارند که منشور حکومت داری بدهند که آقا من که دارم به عنوان نماینده امید می‌روم آنجا یک منشور حکومت داری دستم باشد. رفتارم را منطبق بر این منشور کنم. این هم که وجود ندارد؛ و این ضعف هم در طرف مقابل ما ضعف است و هم در طرف ما. اشکال ما در کلان همین است که ما یک منشور حکومت داری استانداردی نداریم. این باعث می‌شود که نماینده به مرور تبدیل شود به یک ماشین. 8 صبح باید برود مجلس و در ایامی مثل الان که لایحه برنامه ششم در حال بررسی است تا هشت شب یا در صحن هستیم یا در کمیسیون. مدام هم باید لحظه به لحظه درباره موضوعات مختلفی اظهارنظر استاندارد کنیم.

ما باید تغذیه فکری بشویم.

** یعنی شما می گویید باید یک مرکز پژوهشهای دیگر باید ایجاد شود.

نه یک مرکز پژوهشهای دیگر. به نظر من هر نماینده باید یک مرکز پژوهش داشته باشد. این لزوماً معنایش این نیست که باید سازمان رسمی وجود داشته باشد. من می گویم که باید مجلس وصل باشد به بدنه کارشناسی جامعه. دانشگاه‌ها برای همین است در جامعه. در نظام سیاسی ما. دانشگاه‌ها باید به مجلس وصل باشند. فرض کنید بحث مجازات اسلامی می‌آید وسط. لایحه‌اش می‌آید مجلس. من معتقدم تمام اساتید جزا باید پیرامون این لایحه اظهارنظر کنند. یک لایحه در حوزه اقتصاد می‌آید، باید تمام اقتصاددانان ما درباره آن اظهارنظر کنند. بعد برون داد اینها برود دست نماینده و این نماینده تمام آرا را ببیند. پیامد این مصوبه را در 10 سال و 20 سال و 50 سال آینده کشور باید ببینیم. ببینید ما تکلیف عجیبی بر عهده داریم. ما داریم قانونگذاری برای نسل‌های آینده می‌کنیم. با هر رأی ما سرنوشت نسل‌های آینده ما رقم می‌خورد. نمی‌شود با این میزان اطلاعات، اتکا کنیم به این میزان داده‌ها و اینطور با ضرس قاطع تصمیم بگیریم.

من می گویم تکلیف ما برای اینکه حجت شرعی ایجاد کند، با اتکا به این میزان داده‌ها در تصمیم گیری کافی نیست.

** عملکرد مرکز پژوهشها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در مقیاس امکاناتی که در اختیار دارند بد نیست.

** من با تعدادی دیگر از نمایندگان که گفتگو می‌کردم خیلی منتقد این موضوع بودند و می‌گفتند که شده است چندین بار طرح و لایحه‌ای تصویب شده، نیم ساعت بعد دو صفحه نظر کارشناسی به ما داده‌اند نسبت به موضوع آن طرح و لایحه. در صورتی که این وظیفه آنها هست که قبل از بررسی طرح و لایحه نظر کارشناسی به دست نمایندگان برسد.

نه. الان خوب شده است. الان یک طرح و لایحه‌ای که می‌آید خوشبختانه نظر کارشناسی مرکز پژوهشها کنار آن موجود است.

** به هر حال در گرفتن مرکز پژوهشها که رفوزه نشدید، آقای کاظم جلالی که در لیست شما بود بر کرسی ریاست مرکز تکیه زده است؟ یا فکر می‌کنید آنجا هم رفوزه شده ا ید؟

(خنده ممتد) خوب سؤال بعدی.

** شما گفته بودید که به هر حال یکسری دنبال واتیکانیزه کردن کشور هستند و واتیکانیزه کردن مقدمه سکولار شدن است. اساساً این افرادی که گفتید دنبال این کارند، چه کسانی هستند؟

من این موضوع را در ارتباط با موضوعات مشهد عرض کردم. من گفتم که اولاً رعایت و اجرای قوانین جمهوری اسلامی آیینه ولایت پذیری ماست.

دکترین ولایت فقیه به ما می‌گوید که قانون آیینه تقوای سیاسی است، آنچنان که اجرای قانون آیینه ولایت پذیری است. این، دکترین ولایت فقیه است، والا صبح تا غروب ولایت ولایت کردن ولی به ملزومات آن پایبند نبودن که فایده ندارد. ولایت پذیری تابع میزان پایبندی ما به قانون جمهوری اسلامی است. امام هم این را فرموده است. امام فرموده که تخطی از قانون حرام است. این از قانون راهنمایی و رانندگی است تا بقیه. اگر کسی قانون راهنمایی و رانندگی را نقض کند یک جریمه دنیوی می‌شود، اما نقض آن بر اساس دکترین ولایت فقیه حرمت شرعی هم دارد.

** الان شما نوک پیکانتان سمت آقای علم الهدی بود برای واتیکانیزه شدن، در حالی که این لغو سخنرانی و کنسرت از طرف دادستانی انجام شده است. دادستان هم خودش مجری قانون است و ... .

نه. ببینید قانون در کشور ما تعریف دارد. گفته‌اند که مرجع صدور مجوز برای کنسرت وزارت ارشاد است. آنچنان که مرجع مجوز برای اکران یک فیلم وزارت ارشاد است.

** خوب اداره اماکن و نیروی انتظامی هم می‌گوید طبق قانون ما در تصمیم گیری دخل و تصرف داریم.

نه. قانون گفته که وزارت ارشاد مسئول و مرجع است در این مورد. وقتی قانون می‌گوید وزارت ارشاد مرجع است باید ما به وزارت ارشاد بگوییم آقا هر سختیگیری می‌خواهی بکنی، اعمال کن، ولی وقتی مجوزی صادر می‌شود، این حقوق مکتسبه ایجاد می‌کند.

ببینید شما می‌آیید می‌روید از من بر اساس قوانین جمهوری اسلامی از من وزیر ارشاد مجوز می‌گیرید، می‌روید برای ساخت یک فیلم هزینه می‌کنید. بر اساس این تشریفات قانونی رفته‌اید هزینه کرده‌اید و مجوز هم که دارید. این حق مکتسبه برای شما ایجاد می‌کند یا نه؟ خوب حق ایجاد می‌کند. بعد یکجای دیگر از همین نظام می‌آید این حق را زیرپا می‌گذارد. خوب آقا این حق مکتسبه جزو حقوق است. این نوع حکمرانی، حکمرانی خوبی نیست که بخشی از نظام مجوز بدهد و بعد یک بخش دیگر بیاید آن را لغو کند؟ من می گویم دعوای بالا را به مردم نکشانیم. آن بالا هر دعوایی داریم باید با هم بکنیم، ولی وقتی به مردم می‌رسیم، اتقان و اقتدار جمهوری اسلامی در این است که ما پشت درهای بسته هر دعوایی داریم بکنیم، ولی وقتی می‌آییم بیرون و در صحنه عمومی هر مجوزی می‌دهیم باید با اقتدار پشت آن بیایستیم. این شکستن، شکستن اقتدار جمهوری اسلامی است.

** ببینید درباره لغو سخنرانی من یک جستجویی کردم دیدم جلسات چند تا از منتقدین آقای روحانی و دولت ایشان که در دانشگاهها و شهرهای مختلف می‌خواستند بروند سخنرانی کنند، لغو شده است ... .

که مجوز هم داشته‌اند؟

** بله مجوز هم داشته‌اند و دعوت هم صورت گرفته بوده است ... .

ببینید اگر کسی مجوز داشته باشد، لغو مجوز توسط هر مقامی و در هر دولتی با هر بهانه‌ای به نظر من لغو اقتدار جمهوری اسلامی است.

** ببینید مجوز هم داشته‌اند و بعد از لغو سخنرانی‌هایشان به آقای روحانی هم نامه نوشتند که ما هم مجوز داشتیم ولی سخنرانی ما لغو شده است، اما شما چه واکنشی داشته‌اید؟

خوب این اشکال است.

** فرض کنید الان در شیراز، اصفهان یا هر شهر دیگری وقتی سخنرانی مخالفان لغو می‌شود، پس آقای روحانی دارد واتیکانیزه می‌کند از نظر شما؟

هر کسی این کار را بکند همین طور است. ببینید قصه واتیکانیزه یک موضوع دیگر است. من گفته‌ام اگر کسی بیاید بگوید که قوانین جمهوری اسلامی در مشهد این قوانین برای هر جایی... .

** مگر کسی این حرف را زده است؟

بله دیگر. وقتی ما می گوییم کنسرت کلاً در مشهد نباید برگزار شود ... .

** خوب در قم هم آقای جنتی که وزیر بود خودش اعلام کرده است که در قم هم نباید کنسرت برگزار شود، یعنی قم را هم آقای وزیر می‌خواست واتیکانیزه کند؟

ببینید دوست عزیز، کنسرت در این کشور متناسب با قوانین جمهوری اسلامی یا مجاز هست یا نیست؟ اگر مجاز نیست برای یاسوج و علی آباد و مشهد و شیراز و قم و تهران باید یک جور مجاز نباشد. مگر قرار است فقط اهالی قم به بهشت بروند. مگر فقط قرار است اهالی مشهد بهشت بروند؟ اگر قرار است با لغو کنسرت اهالی مشهد به بهشت بروند پس این لغو کنسرت را برای همه جا بگذاریم. اگر قرار است کنسرت ربطی به بهشت و جهنم مردم نداشته باشد بلکه به عنوان یک فعل تفریحی به عنوان حقوق مردم متناسب با قوانین و ظرفیتهای قانونی جمهوری اسلامی مجاز باشد، این باید برای همه مجاز باشد. اگر ما آمدیم دیوار کشیدیم و گفتیم ما اینجا اجازه تعمیم قانون جمهوری اسلامی را نمی‌دهیم، این یک نوع واتیکانیزه کردن است.

می دانید در تاریخ، دور واتیکان را وقتی دیوار کشیدند، به عنوان لوازم سکولاریزه کردن این کار را کردند. مقدمه سکولاریزه کردن بود.

** شما خودتان تا به حال کنسرت رفته‌اید؟

بله رفته‌ام. این اواخر نه البته مربوط به سه چهار سال پیش بوده است.

** ببینید من یک سؤال از شما می‌کنم خواهش می‌کنم صادقانه پاسخ دهید. شما طلبه‌ای جوان هستید که در سال 60 وارد حوزه علمیه قم شده‌اید و دارید درس می‌خوانید، در اوج جنگ، درس طلبگی، آن موقع فرض کنید در قم یک کنسرتی برگزار می‌شد، شما موافق بودید یا مخالف؟

ممکن است من آن موقع مخالف می‌بودم. با توجه به روحیات آن روز من.

** خوب این ممکن بودنش نزدیک‌تر به واقعیت است. حالا فضای فکری و مذهبی حاکم بر این دو شهر خودش به هر حال یک اقتضائاتی دارد. کلی آدمی که مثل آقای وکیلی دهه 60 در قم سکونت دارند با آن تفکرات، الان آنجا به قول معروف در حال تحصیل و تزکیه و کارهای اینچنینی هستند، شاید شما اگر خودتان را جای آنها بگذارید همان وکیلی دهه 60 هستند؟

شما می گویید یعنی تهذیب و تزکیه در شیراز و اصفهان و تهران نیست؟ فکر می‌کنید تعداد آدم‌های مؤمن که مستحباتشان ترک نمی‌شود در اصفهان کمتر از مشهد است؟

** اصلاً من نمی‌خواهم این حرف را بزنم. ولی آن تقدسی که با حضور امام رضا و خواهرشان در این دو شهر ایجاد شده یک مقدار حساسیتها را در جوامع مذهبی بالاتر می‌برد.

ببینید اجازه دهید ما به خود مردم واگذار کنیم. مردم از ما بهتر حرمتها را نگاه می‌دارند. شما شک نکنید که کنسرت گذاران اینقدر درک درست دارند و اینقدر تعصب مذهبی دارند که می‌فهمند یک کنسرت را مثلاً در شهر مقدس مشهد می‌خواهند برگزار کنند با شیراز فرق می‌کند.

** به هر حال فرض کنید ... .

در اینکه چه نوع موسیقی استفاده کنند و تیپشان چگونه باشد حتماً حساسیت بیشتری دارند؛ اما اگر ما بیاییم منع کامل کنیم این منع کامل، این نوعی تمرد از قانون محسوب می‌شود.

** ببینید این منع قانون را دادستان آن شهر انجام داده است، دادستانی که خود ناظر اجرای قانون است، شما به عنوان نماینده مردم چرا این تمرد از قانون را پیگیری نکرده‌اید؟

پیگیری کرده‌ایم.

** خوب ان شاالله که به نتیجه برسد.

بله. (خنده ممتد)

** فکر می‌کنید که آقای روحانی گزینه اصلی اصلاح طلبان برای انتخابات پیش رو قرار بگیرد یا خیر؟

در حال حاضر گزینه اصلی است اما این معنایش این نیست که اصلاح طلبان پیش بینی حساب احتمالات را نکنند.

** یعنی فکر می‌کنید که آلترناتیوی جایگزین آقای روحانی شود؟

پیش بینی آلترناتیو معنایش عبور از آقای روحانی نیست. معنایش تدبیر است برای حساب احتمالات.

** فکر می‌کنید چند نامزده وارد عرصه انتخابات شوید؟

الان نمی‌دانم ولی حتماً در کنار ایشان پیش بینی حساب احتمالات می‌شود.

** ارزیابی شما از عملکرد ایشان چیست؟

دولت آقای روحانی در برخی از جاها نمره سقف را گرفته است، در ظرف مقدورات؛ اما در برخی موارد هم نمره قبول نگرفته و رفوزه شده است. اشکال کار این است که نمره 20 برخی وزرا نمره رفوزه برخی‌ها را که معدل کل پایین می‌آورد، جبران کرده است.

** مصداقی‌تر می‌فرمایید؟

به هر حال ما در داخل در برخی موارد واقعاً ضعفهای فاحش داریم که قابل کتمان نیست.

** شما به عنوان نماینده چرا وزیر مورد نظر را بازخواست نکردید؟

خواستیم و بازخواست هم کردیم.

** خوب مصداقی شرح بدهید.

خواستیم و شما هم اخبارش را دارید حتماً.

** این سرپوش گذاشتن به نظرتان درست است؟

ببینید این سرپوش گذاشتن نیست.

** به هر حال این ضعف مدیریت است وقتی کسی ساخت قدرت در اختیارش است و می‌تواند یک آدم قوی بگذارد، آنجا برود یک آدم ضعیف بگذارد و بعد روی عملکرد ضعیف او سرپوش بگذارد این ... .

ببینید نظارت لزوماً استیضاح نیست، آنچنان که تغییر لزوماً تغییر وزیر نیست. ممکن است تغییر در رویه‌ها لازم باشد و یک جایی همین نظارتها منجر به تغییر رویه‌ها شده باشد و حتی منجر به تغییر در سطوح پایین شده باشد. این‌ها مثلاً باعث ارتقای کارآمدی هم شده باشد.

کلاً برخی سیاستهای اجرایی در دولت آقای روحانی در داخل ضعف دارد. سن دولت آقای روحانی اشکال دارد. دولت آقای روحانی کلاً در برخی تصمیمات محافظه کار است. چابکی لازم را ندارد. جان آدم بالا می‌آید تا یک جایی یک تصمیمی گرفته شود. این‌ها ضعف است.

** این ناشی از کهولت سن کابینه است؟

یک مقداری میانگین سن دولت آقای روحانی بالاست. با این حجم جوانی که ما در کشور داریم، این تکست با کانتکس نمی‌خورد.

** خوب چرا رفته است آقای روحانی دنبال آدم‌های مسن و کادرسازی نکردند برای جمهوری اسلامی؟

خوب من هم می گویم که این ضعف دارد دیگر و من می گویم کادر هست. کی می‌گوید کادر نیست؟ من می گویم صورت مساله ... .

** این ناشی از حاکم بودن از فضای قبیله گرایی در اذهان مسئولان ما نیست؟

آقای روحانی به نظرم در مواردی صورت آسان مساله را انتخاب کرده است. ببینید یک اشکالی کلاً از دولت آقای روحانی، تنها دولت هم نیست، کلاً در فرآیند یک اشکالی در چینش مدیریت‌های ما وجود دارد و آن این است که در این معادله، یک مغالطه‌ای وجود دارد. ما یک این همانی بین ندانستن خودمان و نبود برقرار می‌کنیم. من چون نمی‌دانم و نمی‌شناسم فکر می‌کنم نیست.

** تفکر قحط الرجالی؟

بله. حال اینکه این ندانستن دلیل بر نبودن نیست. ندانستن دلیل کم کاوشی من است. من می گویم این مغالطه وجود دارد، همواره وجود داشته و الان هم در دولت آقای روحانی خیلی وجود دارد. این همانی غلط است. مغالطه‌ای است.

** ببینید آقای روحانی تقریباً آدم‌هایی که در یک پروسه 20 تا 30 ساله همیشه اطراف و کنار ایشان بوده‌اند، آن‌ها را انتخاب کرده است. شما که این نظر را دارید چرا با این سه وزیر که معرفی شدند و از همان آدمهایی بودند که از قبل کنار ایشان بودند و آدم جدیدی وارد نشد، مخالفت نکردید؟

من اتفاقاً شخصاً مخالف بودم با برخی از این افراد.

** ولی فراکسیونی رأی دادید؟

نه ببینید ما اول دعوای پیش از صحن را کردیم.

** بعد رأی دادید؟

بله دیگر. ما دعوای پیش از صحن را کردیم تا انتخاب دیگری اتفاق بیفتد و ... .

** ببینید من به عنوان یک موکل توقع ندارم که شما منافع مردم را بر منافع فراکسیون و گروه و حزب خودتان ترجیح دهید.

ببینید اینکه من بگویم که معتقد بودم بهتر از این هم وجود داشت، معنایش این نبود که اینها فاقد صلاحیت بودند. از نظر من معنایش این بود که بهتر از اینها وجود داشت. یا بعضاً بهتر از اینها وجود داشت. به همین دلیل من تلاشم را کردم که بعضی از اینها تغییر کنند و گزینه بهتری انتخاب شود چون معتقد بودم گزینه بهتری وجود داشت؛ اما به هر حال معنایش این نبود که اینها فاقد صلاحیت بودند. اگر فاقد صلاحیت بودند من حتماً مخالفت می‌کردم. این‌ها فاقد صلاحیت نبودند مهم این بود که ما در این شرایط می‌توانستیم بهتر انتخاب کنیم. می‌توانستیم. ولی بالاخره جمع بندی آقای روحانی این بود دیگر. وقتی جمع بندی این بود شما خوب را به بهانه نبود خوب‌تر که کنار نمی‌گذارید.

خوب در شرایطی که خوب‌تر انتخاب نشده است، خودش می‌شود خوب‌تر.

** نظرتان درباره برجام و این بحث کنگره آمریکا و اقداماتی که کرده است، چیست؟

برجام در جای خودش بهترین انتخاب بوده است. دلیلش هم این است که الان کار کنگره آمریکا و خط و نشان آقای ترامپ در دنیا مورد هجمه است. در حالی که قبل از برجام تمام اقدامات دولت آمریکا در دنیا مورد اجماع بود. ولی الان تخلف از برجام در دنیا مقابلش گارد وجود دارد. این معنایش این است که ما با برجام کاری کردیم که اقدامات دولت آمریکا محکوم به انزوا خواهد بود در برابر برجام و امکان اجماع علیه کشور ما از این به بعد محال است، آنچنان که امکان اجماع علیه اقداماتی که بعداً برای ما حقوق ایجاد می‌کند.

اگر آمریکایی‌ها برجام را لغو کنند، متناسب با اقدامی که آن‌ها می‌کنند، برای ما این حق ایجاد می‌شود که ما حقوق خودمان را دنبال کنیم.

** این یک شق قضیه است، اما شق دیگر این است که بیایم معیشت مردم و اقتصاد بیمار و بیکاری و آسیب‌های اجتماعی فراوان را گره بزنیم به برجام و بعد در زندگی مردم هم هیچ تغییری ایجاد نشود.

این غلط است دوست عزیز؛ اما بدانید و مخاطبین شما هم بدانند ما الان در لایحه برنامه ششم به تکلیف مقام معظم رهبری نرخ رشد 8 درصد را برای اقتصاد کشور در نظر گرفتیم و تمام کارشناسانی که دستی بر آتش دارند، تمامشان این طرفی‌ها و آن طرفی‌ها می گویند تحقق این نرخ رشد 8 درصدی نیازمند سالیانه 200 میلیارد دلار پول است. الان می دانید درآمد ما چگونه است؟ الان ما اگر به نرخ 8 درصد رسیدیم امکان جبران این عقب ماندگی‌ها فراهم می‌شود و کمتر از این نرخ 8 درصد امکان جبران این عقب ماندگی‌ها نخواهد بود و همین کاستی‌ها و انباشتگی‌ها ناکامی‌ها را همین طور با خودمان پیش خواهیم برد.

ما با نرخ رشد 8 درصد شرایطمان مهیا می‌شود که چرخ تولید بچرخد تا اشتغال ایجاد شود. برای نرخ رشد 8 درصد نیاز به 200 میلیارد دلار پول داریم. برای این 200 میلیارد دلار درآمد داشته باشیم نیازمندیم که در سقف مجاز تولید نفتمان، نفت را بشکه‌ای 100 دلار اگر صادر کنیم، کل درآمدمان می‌شود، 100 میلیارد دلار. تازه اگر سقف صادرات ما باشد و نفت بشکه‌ای 100 دلار.

در حالی که ما الان نفت را بشکه‌ای 50 دلار می‌فروشیم؛ یعنی یک چهارم درآمد لازم برای تحقق رشد 8 درصدی را دارا هستیم. این مابه التفاوت این درآمد را باید از سرمایه گذاری جبران کنیم. تنها راهش است. سرمایه گذار خارجی هم باید بیاید. برای اینکه سرمایه گذار خارجی بیاید باید اعتماد جهانی ایجاد کنیم. این اعتماد هم با این جنگ و خصومتی که ما با آمریکا داریم که حاصل شدنی نیست. مگر اینکه ما طوری بازی کنیم که دنیا را با خودمان همراه کنیم.

اگر ما بخواهیم جلوی تاثیرگذاری تلاطم‌های خارجی بر کشورمان را بگیریم و بخواهیم از فروپاشی داخلی جلوگیری کنیم، باید بدانیم که صهیونیست‌ها دشمن تاثیرگذار ما نیستند، آمریکایی‌ها هم دشمن تاثیرگذار ما نیستند، بلکه دشمن تاثیرگذار ما بیکاری جوانان، نرخ بالای طلاق، اعتیاد گسترده است، نرخ بالای زنان بچه دار مجرد است، مادران مجرد است. این‌ها بلای جان این مملکت است و اینها را باید حل کنیم. حل کردن اینها با اجی مجی گفتن نیست. یکی از مهمترین و اصلی‌ترین راههای حل این مشکلات سرمایه گذاری است. باید ما به نرخ درآمد 200 میلیارد دلار دست پیدا کنیم تا نرخ رشد 8 درصد محقق شود. والا بقیه‌اش اعدادی است که روی کاغذ می‌نویسیم و ناکام از محقق کردن اینها از این سال به آن سال منتقل می‌شوند.