قربانی کردن قانون به نفع فرد!
عطریانفر:
عضو ارشد حزب کارگزاران با بیان اینکه مصلحت نیست دولت مدیری را که ثروت هنگفت دارد به کار گیرد، گفت: ثروت هنگفت امثال نعمت‌زاده ناشی از فقدان سلامت اقتصادی است.
به گزارش پایگاه 598 به نقل از فارس، برای سیاستمداری که تسلط به کلام دارد، مصاحبه با رسانه موافق یا
منتقد تفاوت زیادی نمیکند. به همین دلیل یک سال از آخرین مصاحبه تفصیلی‌اش
با فارس نگذشته، باز حرف‌هایی برای گفتوگوی مفصل دیگر با خبرنگاران
خبرگزاری فارس داشت. چند دقیقه مانده به زمان مقرر در محل مصاحبه حاضر شد و
با همان خوش مشربی اصفهانی خود، چند ساعتی را به گفت‌وگو نشست. آفتاب
تابستان وسط آسمان تهران بود که گفت‌وگو شروع شد و تا سر را از مصاحبه با
وی بلند کردیم، نه از آفتاب خبری بود و نه از روشنایی روز.
با روزنامه‌نگاری غریبه نیست و به همین دلیل به قول خودش: «چند بار که کم مانده بود گیر بیفتم، از زیرسوالات در رفتم».
وی که در سال‌های گذشته گفت‌وگویی را از عارف با تیتر «نظام من را برای روز مبادا در آب نمک خوابانده است» در شهروند امروز منتشر کرده بود؛ عارف را شخصیتی قابل اعتماد و سلیم‌النفس توصیف می‌کند ولی در عین حال معتقد است که «عارف حتما قصد حضور در انتخابات ریاست جمهوری 96 را ندارد».
در همان اوایل مصاحبه تسبیح سفید رنگش را از کشوی میزش برمی‌دارد و تقریبا تمام طول مصاحبه را تسبیح به دست ادامه می‌دهد.
حین مصاحبه، مخاطبی که او را «محمدجان» خطاب می‌کند، دو یا سه بار تماس می‌گیرد. در یکی از مکالمات برای خرید «پنکه» از «محمد عطریانفر» مشاوره می‌گیرد. پنکه ایستاده یک کارخانه ایرانی پیشنهادی است که عطریانفر به «محمدجان» می‌دهد ولی به شوخی و با خنده خطاب به او می‌گوید: از این به بعد خواستی رئیس جمهور عوض کنی به من زنگ بزن. مکالمه تمام میشود و به مزاح می‌گوید: به ما برای خرید پنکه هم زنگ می‌زنند.
هم‌زمان با اعتقاد به این که روحانی می‌توانست به اقتضای شرایط موجود انتخاب‌های بهتری برای کابینه‌اش داشته باشد، تغییر هیئت دولت را در فرصت باقیمانده تا انتخابات 96 صحیح نمی‌داند. با این حال به اصلاح سیاست‌های اعمالی دولت تاکید دارد.
وی روحانی را اقدام‌کننده نخست در طلاق سیاسی احتمالی بین اصلاحطلبان و دولت نمی‌داند و استدلال می‌کند که هیچ آدم عاقلی ظرفیت‌هایی را که می‌توانند از او حمایت کنند از دست نمی‌دهد. عطریانفر معتقد است که اگر بنا بر تردید باشد، قطعا این حق با اصلاحطلبان است؛ ولی در عین حال احتمال این طلاق سیاسی را بعید می‌داند.
حرف‌های فاطمه حسینی در مجلس را ناپختگی سیاسی قلمداد می‌کند که به ضرر خود و پدرش تمام شد. ولی برخلاف برخی اصلاحطلبان، اخراج وی را از مجلس صحیح نمی‌داند. با این حال معتقد است که صفدر حسینی باید زودتر و در همان موقع که به وی هشدار داده شده بود، استعفا می‌داد.
عطریانفر همچنین انحلال شورای سیاست‌گذاری اصلاحطلبان را رد می‌کند ولی احتمال تغییر اعضای آن را دور از انتظار نمی‌داند.
درحالی‌که هوا کاملاً تاریک است، گفت‌وگو به پایان می‌رسد. عضو اصفهانی حزب کارگزاران سازندگی، پس از چند ساعت مصاحبه با «گز اصفهان» از ما پذیرایی و بدرقه‌مان می‌کند.
متن ذیل مشروح گفتوگوی 6 ساعته خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس با محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی پس از اعمال‌نظر نهایی ایشان در خصوص برخی مسائل است.
آقای عطریانفر برای شروع، یک ارزیابی از نتیجه انتخابات مجلس دهم داشته باشیم. فکر می‌کنید محوریت آقای عارف به چه میزان در پیروزی لیست امید تهران مؤثر بود؟
عطریانفر: انتخابات در ایران، به‌خصوص انتخابات مجلس، مقدماتی دارد. متأسفانه یا خوشبختانه آنچه در جریان عمومی سیاست رخ می‌دهد نوعی سیاست‌ورزی اقتضایی است. در ایران فعالان عرصه عمومی این توفیق را ندارند که بتوانند برای فعالیت سیاسی خود چشم انداز روشنی داشته باشند. آنها قدرت پیش‌بینی لازم برای آینده‌نگری و مشارکت جدی در عرصه انتقال قدرت را برای ایفای وظایف ندارند.
در مورد چرایی این مسئله نیز توضیح می‌دهید؟
عطریانفر: ابتدا تأکید کنم که این عارضه معطوف به دو انتخابات از 4 انتخابات ملی است،که گروه‌های سیاسی متکی بر آرای مردم، مناصبی را در اختیار می‌گیرند . انتخابات پارلمان و شورای شهر به‌شدت در اسارت عارضه سیاست‌ورزی اقتضایی است. خوشبختانه حوزه انتخابات خبرگان رهبری و ریاست جمهوری تا حدی فارغ از این گرفتاری است.
جریان اصلاحات نمی‌تواند رابطه خود را با نهادهای ناظر و مؤثر در مقدمات انتخابات تنظیم کنند
متآسفانه بدلیل همین نابسامانی، عموم جریان‌های سیاسی به‌خصوص جریان چپ دیروز که در روزگار ما اصلاحات نام‌گرفته است، نمی‌توانند رابطه خود را با نهادهای ناظر و مؤثر در مقدمات انتخابات (نهادهای نظارتی) که ذیل شورای نگهبان یا کمیسیون داخلی شوراها قرار می‌گیرند، تنظیم کنند.
مشخصاً جبهه اصلاحات، به‌خصوص در قضیه پارلمان و نامزدهای انتخاباتی مجلس نمی‌تواند از پیش، ارزیابی شفافی داشته باشد که اندیشه اصلاحی را به پیش‌بینی قابل دسترس برساند. ازاین‌جهت تا فرصت های پایانی کار همچنان در شرایط کج‌دار و مریز در فضای سیاسی معلق می‌مانند.
اگرچه گروه‌های سیاسی رقیب از جمله جریان اصولگرا درشرایط حال، از عارضه این کنش نظارتی تا حدودی در مصونیت و ایمن هستند، اما منطق این نوع عارضه چه‌بسا در فرصت‌های آتی آنها را نیز گرفتار کند. بنده در مقام ارز‌ش‌گذاری نیستم که آیا رویکرد شورای نگهبان در این رابطه موّجه است و یا نوع انتظارات و توقعات جریان اصلاح‌طلب به‌حق است؟ اما از منظر آسیب‌شناسی براین نکته تأکید می‌کنم که اگر کشور بخواهد درروند توسعه سیاسی، به نقطه پایدار و قابل اتکایی برسد، بر اساس منظومه حقوقی حاکم بر سیاست و سیاست‌ورزی، تکلیف گروه‌های سیاسی از باب "دوگانه" حق و تکلیف، اختیار و مسئولیت، پاسخگویی و امکانات، باید مشخص شود؛ تا مبتنی برآن، رابطه "داده و ستانده سیاسی" معنا یابد.
لذا تا زمانی که این وجه آسیب‌شناسانه مورد دقت قرار نگیرد و برایش راه‌حلی پیدا نشود، حداقل جریان اصلاحات تا اطلاع ثانوی توان پیش‌بینی سیاسی- انتخاباتی را برای جبهه خود نخواهد داشت. شاید این روند درگذشته بارها تکرار شده و مورد گفت‌وگو قرارگرفته است.
آقای عطریانفر به نظر می‌رسد محور صحبت شما درباره تائید صلاحیت‌هاست. در خصوص جریان رقیب شما هم افرادی تائید نشدند . در همین انتخابات مجلس، آقای رسایی و یا دیگر افراد ...
احزاب باید اختیارات و نسبت خود را با نظام بدانند
عطریانفر: بله؛ به همین دلیل گفتم جریان رقیب هم از این آسیب در امان نیست. اگرچه حجم بزرگی از توقعات جریان اصولگرا تامین و به واقعیت نزدیک میشود و آنها می‌توانند سیاست‌ها و برنامه‌های خود را پیش بینی وطراحی کنند، امارویکرد گروه‌ها درسیاست‌ورزی خیلی باهم فرق نمیکند. وقتی اجازه دادیم در عرصه فعالیت‌های درون گفتمانی انقلاب، گروه‌ها حق فعالیت داشته باشند و ذیل قوانین موضوعه، من‌‍جمله قانون احزاب کار کنند، باید اختیارات و نسبت خود را با نظام بدانند، تکالیف خود را در برابر نظام به رسمیت بشناسند و حقوقی که قانون برای آنها مقّدر و مقّرر می‌نماید، برایشان کاملاً شناخته‌شده باشد.
ذهنیت اصلاحطلبان بنا بر رفتار اقتضایی در انتخابات اخیر به‌سوی تحریم، عدم مشارکت و قهرسیاسی نرفت
و این یعنی همان تعامل دو طرف؟ و عبور نکردن از خطوط قرمز
عطریانفر: بله؛ در مورد انتخابات سال 94 هم که با مشقت از سر گذراندیم، می‌توان این معضل را به سادگی مشاهده کرد. لذا نه تنها مسیر انتخابات از این آسیب مبرا نبود، که به‌شدت اسیرعارضه شد وپاسخ قانع کننده ای هم دریافت نشد. به حّدی که در مقایسه تطبیقی با انتخابات پارلمان‌های پیشین، این رویکرد کاملاً منحصر به فرد و استثنایی قلمداد شد.
اگر چنین فضایی در انتخابات پیشین ترسیم می‌شد، ذهنیت برخی اصلاحطلبان به‌سوی تحریم، عدم مشارکت و قهرسیاسی می‌رفت؛ ولی در این دوره که استعداد قابل توجهی نیز برای فاصله‌‌گیری و گوشه‌نشینی فراهم بود، هیچ‌کدام از این اتفاقات کم ارز رخ نداد بلکه همان رفتار اقتضایی در سیاست که به آن اشاره کردم، نقش‌آفرینی کرد.
اصلاحطلبان «برند» اصلاحات را خیلی به رخ می‌‌کشند و بیش از حد به آن اعتماد کردند
مبتنی بر این رویکرد، انتخابات از سر گذرانده شد. لکن با یک حُسن و با یک عیب بزرگ ازنظر اصلاحطلبان. حُسنی که اصلاحطلبان آن را خیلی به رخ می‌‌کشند و به آن بیش از حد اعتماد کردند، اینکه استدلال میکنند علی‌رغم همه محدودیت‌ها، ممنوعیت‌ها، محکومیت‌ها و نابرابری عرصه رقابت، موفق شدند ذیل "برند" اصلاحات خواست خود را به کرسی بنشانند.
این استدلال از موضع روایت داخلی اصلاحطلبان بسی شکوهمند و جذاب است و بسیاری نیز روی این مسئله مانور می‌دهند و به آن افتخار میکنند. همچنین این احساس را به جامعه منتقل میکنند که گفتمانی اصیل علی‌رغم همه فشارها و محدودیت‌ها پیروز شد و هیچگاه قابل‌هضم و حذف نیست. ممکن است به خواب زمستانی برود و تحرکش اندک شود اما اگر زمینه‌ای فراهم باشد، جامعه نسبت بدان همچنان استقبال و اقبال نشان خواهد داد.
اما عیبی که به‌سادگی نمی‌توان از آن گذشت اینکه ، در نظام سیاسی ایران مراتبی از شایستگی‌ها و جامعیت‌ها و در تراز آن نهادهای لازم الاحترامی همچون شورای نگهبان وجود دارد که حفظ حریم آن، به‌خصوص از ناحیه متولیان باید موردتوجه، اعتنا و احترام باشد.
احزاب سیاسی، ذیل شئون، حرمت و قدسیت نظام سیاسی قرار می‌گیرند/حزب باید ازمنافع خود به نفع امری بالاتر بگذرد
وقتی می‌گوییم نظام جمهوری اسلامی ایران! یعنی این نظام سیاسی واجد یکسری ظرفیت و اعتبار، جایگاه‌ها و مناصبی است که باید حریمشان حفظ شود. حریم احزاب هم به‌عنوان بخشی از واقعیات عرصه جامعه سیاسی باید رعایت شود. از منظر موقعیتی بالا، علی‌القاعده رتبه احزاب سیاسی، ذیل شئون و حرمت و قدسیت نظام سیاسی قرار می‌گیرد.
اگر یک روز قرار باشد در مقام رعایت "الاهم فاالاهم" تدبیری انجام شود، آن حزب است که باید ازمنافع و حریم خود به نفع امری بالاتر بگذرد.این مسئله‌ای عقلی است و بحث سیاسی نیست.
یعنی همان اتفاقی که در سال 88 نیفتاد.
عطریانفر:در سال 88 اصلاحات با خروج خاتمی از صحنه رقابت ها از منافع خود در گذشت. اما دیگرانی بودند که تبعیت وتمکین نکردند .ضمن آنکه فراتر از همه این مناصب و جامعیت‌ها و ارزش‌‌هایی که برای نظام سیاسی قائلیم، حریم و اعتبار بزرگ‌تری به نام" مردم "وجود دارد که رعایت حال شان به احسن وجه نشد . بله مردم بالادست نظام قرار می‌گیرند و" نظام "مردم را نمایندگی می‌کند. احزاب نیز افکار عمومی را نمایندگی میکنند و ذیل نظام هم تعریف می‌شوند.
وقتی در رقابت‌های حزبی و انتخابات حضور پیدا میکنند، به اتکای آرای عمومی ، فعالیت میکنند. تصور بفرمایید نهادی مقدس و غیرقابل خدشه ای به نام شورای نگهبان داریم که با همه نقدی که نسبت به عملکرد برخی افرادش اعم از فقها و حقوقدانان می تواند وجودداشته باشد، ولی کلیت این نهاد غیرقابل خدشه است؛ و باید از حیثیت و حریمش دفاع شود.
احزاب همواره با تکیه بر رأی مردم، قدرت و پیروزی خود را به نمایش می‌گذارند
منظورتان عملکرد حقیقی اعضای شورای نگهبان است؟
عطریانفر: بله عملکرد حقیقی افراد باید طوری باشد که شأن حقوقی آن نهاد حفظ شود. خاطرم هست زمانی شخص حضرت امام (ره) این جمله معروف در ادبیات ایران که «حرمت امام‌زاده را متولی‌اش نگه می‌دارد» به اعضای شورای نگهبان متذکر می شدند و این توصیه را می‌کردند که عملکرد شما نباید به حیثیت حقوقی‌تان لطمه‌ای وارد کند.به هر حال احزاب با تکیه بر رأی مردمی که در بالای سر همه این مناسبات قرار می‌گیرند، همواره قدرت و پیروزی را به نمایش می‌گذارند.
احزاب از نهاد مقدسی مثل شورای نگهبان نمی‌پذیرند که بخاطر برخی اقدامات هیات‌های نظارتی تحت امر، نهادی مثل شورای نگهبان که در مرکزیت نظام قرارگرفته است، آسیب ببیند و مردم نباید از رفتار این نهاد ،به نوعی عزیمت کنند و بگویند ما کاری می‌کنیم که بر این دلالت کند که ما چیزی غیر از هرچه شما اراده کرده‌اید ،انتخاب خواهیم کرد.
این مسئله در انتخابات 94 و بخصوص در شهر تهران به رخ کشیده شد. اعضای محترم شورای نگهبان با اقدام مبهم هیات های نظارت، بخش عظیمی از چهره‌هایی را که می‌توانستند فکر اصلاح‌طلبی را نمایندگی کنند، از حضور در رقابت‌های انتخاباتی مجلس محروم کردند.
جناب عطریانفر قطعاً علت این موضوع را هم می‌دانید.
عطریانفر: در اینجا عرضم بررسی صحت و سقم رد صلاحیت‌ها نیست. بلکه سخن از مبنای سیاست‌ورزی اصلاحطلبان و نحوه حضور سیاسی آنها در انتخابات اقتضایی بود، که چرا به لایه‌های پایین‌تر متوسل شدند. به‌گونه‌ای که اگر تا دیروزهای انتخابات کسانی که تمایل به حضور انتخاباتی داشتند سر و دست می‌شکستند که در لیست ها قرار گیرند، کار به‌جایی رسیده بود که گروه‌ها معکوس، به دنبال این بودند که کدام‌یک از چهره‌هایی که ثبت‌نام کرده و تائید شده‌اند را در لیست بگذارند.
در انتخابات مجلس لیست را به روش حذفی بستیم
آنجا با کثرت نامزدهای انتخاباتی مواجه بودند و از میان حجم کثیر نامزدها، دسته‌بندی‌ها ،اصلح طلبی‌ها و بهترگزینی‌ها رخ می‌داد و می‌توانستند چهره‌های موردنظر خود را با استاندارد موردنظر در لیست قرار دهند و از آنها حمایت کنند؛ ولی در این انتخابات چنین روندی را شاهد نبودیم. در این انتخابات باید لیستی را به روش حذفی می‌بستیم. بدون اینکه قصد تعریضی به عزیزان منتخب داشته باشیم، این استاندارد با استاندارد گزینش‌های پیشین تفاوت‌های بسیاری دارد.
در مدل‌های گذشته ملاک این بود که کدامشان بیشتر صلاحیت‌دارند ولی در این انتخابات به این سمت رفتیم که کدامشان در حدی قابل قبولند. در مقام تحلیل می‌توان این مسئله را مطرح کرد، ولی آنچه اتفاق افتاده و حرمت دارد ،این است که باید وجاهت سیاسی تمام کسانی که وارد مجلس شدند و رأی مردم را کسب کردند حفظ کنیم.
آقای عطریانفر اشاره‌ای به اقتضای سیاسی کردید، آیا این اقتضا همان است که در سال 92 حکم کرد از آقای روحانی حمایت کنید؟ همچنین در بحثتان به شورای نگهبان اشاره کردید بالاخره یک سونامی ثبت‌نام صورت گرفت و تعداد ثبت‌نام کنندگان این دوره طبق گفته وزیر کشور رشد بیش از دو برابری نسبت به انتخابات مجلس نهم داشت. آیا فکر نمی‌کنید که باید سازوکاری برای ورود افراد وجود داشته باشد و اینکه آیا در کشورهای دیگر چنین سازوکاری نیست. بالاخره سخنگوی وقت شورای نگهبان اعلام کرد که خیلی از کسانی که ثبت‌نام کرده‌اند و رد صلاحیت شده‌اند یا پرونده کیفری داشتند و یا مشکلات متعددی داشتند. همچنین کسانی هم مثل آقای صادقی و ... رد شده بودند و بعد از اعتراض تأیید شدند و به‌نوعی می‌توان گفت اگر کسی مشکلی نداشته باشد می‌تواند در این رقابت‌ها حضورداشته باشد.
باید پالایشگاه‌های سیاسی در احزاب باشد تا قبل ثبت‌نام، نقش بازدارنده آنها اعمال شود
عطریانفر: با کلیات توقع جنابعالی که در سؤالتان مطرح است موافقم. ما باید پالایشگاه‌های سیاسی داشته باشیم تا قبل از ثبت‌نام، نقش بازدارنده آنها اعمال شود. بسیار خب؛ ولی عرض من این است چیزی که قانون در برابر ما می‌گذارد، حداقل‌های صلاحیت برای صرف یک حضور در امر رقابت است؛ و آن صلاحیت‌های حداقلی است که در قانون مندرج است و به ما دیکته میشود، آیا برای حضور در پارلمان که می‌خواهد روزبه‌روز بهترین دستاوردها را برای مردم و نظام داشته باشد کفایت می‌کند؟ کفایت نمیکند. باید وجه مکملی را که از طریق احزاب تامین میشود،در انتخابات مد نظر داشت.
اگرچه عبارت‌هایی چون مردم‌سالاری بومی، مردم‌سالاری شرقی ویا مردم‌سالاری اسلامی را انتخاب کرده‌ایم، ولی بخش عمده‌ای از تجربه حقوقی دموکراسی اقلیت و اکثریت، از سوی غرب آمده است. آنها در کنار گزاره انتخابات، مقوله‌ای به نام نهادهای حزبی را تعریف کرده‌اند و احزاب به‌عنوان عنصر واسط، میان مردم می‌آیند و در جایگاه‌ها و مناصبی ایفای نقش میکنند. اگر بتوانیم نظام حزبی را در ایران تقویت کنیم و از حد برنامه‌های سوری خارج شویم و اجازه دهیم که احزاب به معنای حقیقی کلمه شکل بگیرند،در ارتقا نظام مدیریتی کشور موفق بوده‌ایم. احزاب باید این نقش را ایفا کنند.
یعنی قبول دارید نظارت در کشورهای دیگر هم وجود دارد و سازوکار آنها از طریق احزاب شکل می‌گیرد؟
عطریانفر: بله؛ به احزاب اجازه می‌دهند تا به‌جای سیاست‌ورزی در کف خیابان، که بصورت امری خود بخودی و با حضور همایشی و تبلیغاتی، نیروهایی را گزینش میکنند، آنها را در سامانه‌ای ببرند تا درنگ کنند، کار کنند، تجربه کسب کنند و کارکردهایشان بررسی شود؛ و در بزنگاه‌های انتخاباتی که در مقام انتخاب و گزینش هستند، صالحان و شایستگانی که واجد صلاحیت‌های لازم هستند رقابت‌های خود را در درون حزب انجام دهند.
نظام حزبی شکل گیرد، هرکس اجازه ثبت نام به خود نمی‌دهد
احزاب هستند که نیروهای شایسته خود را برای امر مدیریت کشور به جامعه رأی‌دهنده که همان مردم هستند، ارائه میکنند. این دو خاصیت دارد؛ اول اینکه هرکس به خود اجازه ثبت‌نام نمی‌دهد. یا اینکه کسی بگوید در منطقه‌الفراغ عدم حضور نیروهای شایسته، بزنیم و چیزی را ببریم. این اتفاق زیاد افتاده است. امروز یک عزیزی که درجایی کارمند بود به من مراجعه کرد که اگر محبت بفرمایید در انتخابات شورای شهر در لیست انتخاباتی شما مشارکت کنم. او حق دارد فکر کند صلاحیت دارد اما اگر بتوان نهادهای واسط را تعبیه کرد، این افراد صلاحیت سنجی می‌شوند و گزینش مناسبی رخ می‌دهد. نکته مؤثر دیگر اینکه چون مردم به لحاظ عملکرد حزب، اعتماد تاریخی به آن پیدا میکنند و حزب قطعا قابل‌اعتمادتر از فردی است که به‌صورت شخصی کاندیدا میشود، نتیجه‌اش هم در رأی مردم به‌وضوح نشان داده میشود. پس این احزاب هستند که مسئله را روشن میکنند چون مردم اعتمادشان را درانتخاب از معبر احزاب ساماندهی وتقویت میکنند. در این رابطه توصیه من این است که منظومه احزاب را در ایران سامان دهیم و نسبت شان را مشخص کنیم تا هم حساب کشی شوند و هم حقوقشان را در اختیار گیرند. در چنین وضعیتی نهادهای مسئول حقوقی، مثل هیئت‌های نظارت، هیئت‌های اجرایی و شورای نگهبان به مقدار زیادی از این گرفتاری رها می‌شوند و تمرکز‌شان را روی پالایش و تصفیه نمی‌گذارند.
نظام سیاسی ایران هنوز باور نکرده که اداره کشور مبتنی بر حرکت روی ریل احزاب شکل گیرد
دولت که خود تأکید به این مسئله داشت و خانه احزاب را هم ایجاد کرد آیا در این زمینه فعالیت و اقدامی داشته است؟
عطریانفر: اصلاً موضوع دولت‌ها نیستند. نه دولت احمدی‌نژاد، نه روحانی و نه دولت اصلاحات ،هیچیک مخاطب مستقیم این مشکل نیستند. اگر بخواهیم مطالبات احزاب را طبق قانون اساسی احراز کنیم، این موضوع باید فراتر از دولت‌ها بررسی شود. نظام سیاسی ایران" بماهو نظام" علی‌رغم وجود چندین بند از بندهای قانون اساسی درمورد احزاب، باور نکرده است که اداره کشور مبتنی بر حرکت روی ریل احزاب شکل گیرد.
ریشه این موضوع هم که در تاریخ مشخص است؟
رهبران جریان نقاق در سال 60 خیانتی عظیم درحق ملت کردند
عطریانفر: بله؛ بخش بزرگی از این گرفتاری ناشی از یک سوءتفاهم تاریخی است.
سوءتفاهم؟
عطریانفر: بله این سوءتفاهم از نقطه‌ای آغاز شد که جامعه را درگیر خودکرد. وقتی صحبت از احزاب میشود، یعنی نهادهایی که شهروندان نخبه درآن جمع شده و باهم فعالیت جمعی میکنند. این کار جمعی، فکر جمعی می‌طلبد و از درون این فکر جمعی ساختار، سازمان‌دهی، شبکه اجتماعی و شبکه گسترده ملی بیرون میآید. اینها دست در دست هم داده و پدیده‌ای را خلق میکنند که در راستای منویات رهبران نظام و احزاب خواهد بود.
توسط جریان نفاق خیانت بزرگی در حق احزاب- بمثابه منظومه های ساختارمند- صورت گرفت . رهبران جریان نقاق در سال 60 خیانتی عظیم درحق ملت کردند. ذهن ما به کشتن چند هزار نفر انسان معطوف میشود. بزرگانی مثل شهید بهشتی در این لیست هستند تا انسان‌های محروم و نجیبی مثل فروشنده جزء که موردحمله و ترور این گروه قرار گرفتند. این مسئله حتماً خسارت عظیمی از سوی آنها بود که به حقیقت لفظ منافقین زیبنده آنهاست. این تشکیلات علاوه بر ترورها اما به اعتقاد من آسیب سنگین‌تری به مفهوم" ضرورت اعتقاد به کار جمعی" درکشور وارد کرد.
وقتی رهبران خائن سازمانی، جوانان بسیار پرظرفیت و توانمندی را تبدیل به مجموعه‌ای تروریستی میکنند و همه ظرفیت‌ها در مسیر ضد خلق می‌رود و مجاهد را به منافق و تروریست بدل می‌کند، یک بدبینی و سوءتفاهم بزرگ شکل می‌گیرد. مبنای این سوءتفاهم این است که هر مجموعه‌ای که در هرجایی جمع می‌شوند تا کار تشکیلاتی کنند به چنین سرنوشتی دچار خواهند شد و تمام ظرفیت‌ها توسط رهبران خائنی از درون تشکیلات ره به منجلاب و کثافت خواهد برد. این پیش‌درآمد ذهنی و ذهن آسیب‌دیده ملت ما نسبت به سازمان‌ها وجود دارد و باید رفع شود.
هشداری که آقای محمد هاشمی هم درباره کارگزاران دادند ناظر به همین مسئله است؟
عطریانفر: من نیت‌خوانی نمی‌کنم اما هشدار ایشان فاقد انطباق لازم با موضوع کارگزاران بود .ضمنا منظور من فراتر از فرمایش شما است.
آقای مهندس؛ منظورم این است که طبق این فضایی که ترسیم کردید، در ذهن اشخاص سیاسی مانند آقای محمدهاشمی چنین چیزی هست یا نه؟
عطریانفر:تصور نمی‌کنم مراد ایشان در نقد، شباهتی با تعبیر شما داشته باشد. اگر لازم باشد می‌توان به آن پرداخت. من مسئله را بزرگ‌تر از این می‌بینم. متاسفانه شخصیت محترمی که مدتی کوتاه نیز رئیس مجلس بود، تصویری از سازمان‌های مردم‌نهاد که احزاب بزرگ‌ترین آن هستند در ذهن دارد ناظر به اینکه این نهادها منشأ و محل گسترش فعالیت‌های جاسوسی دشمن‌اند. لذا راه‌حلشان این میشود که این مجموعه‌ها را باید بست و عملا بجای حل مسئله، صورت‌مسئله را پاک کرد. ریشه همه این‌تلقی های غلط به همان گذشته دور برمی‌گردد.
این روند باید اصلاح شود و اگر در مقام رفع مشکلات هستیم، تا پیش‌نیازها ایجاد نشود، این گرفتاری‌ها را در هر انتخاباتی خواهیم داشت. یک روز بخشی از مطالبات تأمین میشود، روز دیگرکسی راضی است و فرد دیگر ناراضی است.
آقای عطریانفر؛ اشاره‌ای که کردید در سال 88 هم این اتفاق افتاد و مؤسسات برانداز،NGOها و احزاب مشخصی که در داخل شکل‌گرفته بود و از خارج از کشور ساپورت می‌شدند، دریچه‌ای برای بحث نفوذ شدند و تنها به دهه 60 برنمی‌گردد و چیزی بود که فضایی را ایجاد کرده است که برخی جریانات از آن سوءاستفاده کرده‌اند یعنی نمیشود گفت سازمان منافقین بود و دیگر تمام شد.
اگر امکان معرفی شخصیتی از درون خود برای اصلاح طلبان فراهم بود، منتخبشان فردی غیر از روحانی بود
عطریانفر: نگفتم تمام شد، گفتم ریشه‌اش ازآنجا شکل‌گرفته است.
در مورد این اقتضا هم بفرمایید که آیا انتخاب آقای روحانی هم جزو آن اقتضائات بود یا خیر؟
عطریانفر:تمایل اولیه به سوی آقای روحانی هم در همین روند بود. آقای روحانی شخصیتی برگرفته و برکشیده در متن جریان اصولگراست. ایشان اصولگرای مدرن است. طبعاً برای کسانی که 30 سال گذشته آقای روحانی را مطالعه نمایند، احساس میکنند وی در اردوگاه اصولگرایی بوده است. اصلاح طلبان اگر این امکان برایشان فراهم بود که شخصیتی ممحّض و برگرفته از درون خود را معرفی کنند و رأی شورای نگهبان را داشتند، منتخب شان فرد دیگری بود.
سیاست اقتضایی باعث شد که اصلاحطلبان در سال 92 به انتخاب فردی نازلتر از هاشمی تن دهند
اگر یادتان باشد در سال 92 گزینه نخستین اصلاحطلبان آقای هاشمی رفسنجانی بود. وقتی آقای هاشمی توسط شورای نگهبان رد صلاحیت میشود، سیاست اقتضایی جریان پیدا می‌کند و به انتخابات ریاست جمهوری تعمیم داده میشود. درنهایت به فرد نازلتر از آقای هاشمی رفسنجانی تن داده میشود. این به معنای رد و غلط بودن کار نیست و نمیشود گفت اشتباه است؛ چون اقتضای سیاست این است، چراکه در بحران‌ها و در شرایط ناپایدار جواب می‌دهد و درست هم است.
چرا عارف انتخاب نشد؟ایشان نیز خودشان را یکی از اضلاع اصلی جریان اصلاحات می‌دانند.
عطریانفر: در انتخابات باید سرفصل‌های متنوعی که شما را به پیروزی قطعی می‌رساند و مطالبات را تأمین می‌کند،بررسی کرد تا پاسخ مثبت گرفته شود.
همراه شدن اصلاحطلبان با روحانی عبور از فروع اصلاح‌طلبی بود
این یعنی از خاستگاه فکری خودمان برای رسیدن به پیروزی عدول کنیم؟
عطریانفر:خاستگاه فکری اصول و فروع دارد. از فروع می‌توان عدول کرد. همراه شدن اصلاحطلبان با آقای روحانی عدول از اصول نبود ولی عبور از فروع بود. طبق قاعده عقلی «أَنَّ أَخْذَ اَلْقَلِیلِ خَیْرٌ مِنْ تَرْ کِ اَلْکَثِیرِ» به دست آوردن اندک بهتراست از دست دادن همه، وقتی نمی‌توان مطالبه قطعی خود را به نتیجه رساند و به پیروزی رسید، راه و گزینه دیگری با حفظ اصول فراهم میشود . گزینه اصلاحطلبان آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ و طبیعتاً از اول آقای روحانی گزینه دوم اصلاحطلبان محسوب می‌شد.
روحانی در بعضی مسائل خیلی آوانگاردتر از خاتمی است
آیا در مجلس دهم هم همان عدول از فروع رخ داد؟ چون اصلاحطلبان اسامی تعدادی از اصولگرایان را در لیست امید قراردادند.
عطریانفر: همین‌طور است. جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا دوشاخه هستند که از تنه انقلاب برآمده‌اند و جدا از هم نیستند. همان‌قدر که اصولگرایان برای انقلاب خودی هستند، اصلاحطلبان هم همین‌طورند. سلایق مختلفی برای اداره کشور دارند و این سلیقه‌ها جابه‌جا میشود. کما اینکه امروز تصویری که از آقای روحانی نشان داده میشود، در بعضی مسائل خیلی آوانگاردتر از آقای خاتمی است. به زبان طنز گاهی به ایشان می‌گوییم:«آقای روحانی! مقداری کوتاه و آرام‌تر». این جابه‌جایی‌ها خیلی مهم نیست و چندان هم نباید روی افراد متمرکز شد، بلکه سیاست‌ها ملاک است.
در مورد بخش اول سؤال هم بفرمایید. حضور آقای عارف چقدر موجب پیروزی لیست امید در تهران شد؟
عطریانفر: آقای عارف شخصیت برجسته‌ای است. استاد دانشگاه، وزیر،معاون دولت اصلاحات و شخصیت قابل‌اعتمادی بوده وهست، چون سلیم‌النفس است. ویژگی‌های قابل قبولی دارد و نجیب است. در امر سیاست‌ورزی نیز آدم معتدلی است.
حجم عمده عامل پیروزی اصلاحطلبان، اصل حضور درصحنه انتخابات بود
برخی‌ها می‌گویند عامل پیروزی همین حضور آقای عارف در لیست است.
عطریانفر: سهمی از پیروزی لیست امید متعلق به آقای عارف است. عارف نقش پیشکسوتی داشته ، اما حجم عمده‌ای که عامل پیروزی بود، اصل حضور اصلاحطلبان درصحنه انتخابات بود. ازجمله رویکرد سلبی مردم نسبت به برخی عملکرد گذشته بود که هم به مجلس و هم به شورای محترم نگهبان مربوط است؛ البته سهم پررنگ همدلی و همراهی شخص رئیس دولت اصلاحات و آقای هاشمی رفسنجانی نیز تأثیرگذار است. این مجموعه‌ها موتورهایی بود که روشن شد و موشک اصلاحطلبان را به هدف رساند. (خنده)
آقای عطریانفر یک ارزیابی از فراکسیون امید که شکل گرفت داشته باشید و اینکه شما اشاره کردید که به خاطر پیروزی از فروع عدول کردید. چرا بعد از اینکه به خردی رسیدید که این کار را کنید و پس از آنکه لیست امید وارد مجلس شد برخی از اصلاحطلبان مصاحبه کردند و گفتند الهه راستگوهای زیادی را به مجلس فرستادیم؟
عطریانفر:آن اظهارنظرها مطابق با واقع نیست.خودشان پاسخگو باشند.
اجتهاد سیاسی وسیاست اقتضایی یعنی به‌تناسب زمان و شرایط، بدیلی را اعمال کنید
یعنی به چنین موضوعی عقیده ندارید؟
عطریانفر: نه؛ اصلاً این‌طور نیست. مفهوم اجتهاد سیاسی وسیاست اقتضایی این است که به‌تناسب زمان و شرایط سیاست بدیلی را اعمال کنید.
اصلاحطلبان می‌دانستند که در انتخابات مجلس نمی‌توان توقع پیروزی قطعی داشت
هدف این بود پارلمان ولو اینکه در آن اکثریت مطلق نداشته باشیم ولی نیروهای افراطی نبایدتعادل سیاسی کشور را که مورد اهتمام رهبری و نیاز جامعه است با تندروی‌های خود گرفتار آشفتگی کنند. لیست امید که بعد به فراکسیون امید تبدیل شد، در این هدف‌گذاری پیش انتخاباتی، پیروز شد و به هدف رسید و به یک مطلوب نسبتاً قابل قبولی دست پیدا کرد.
کسانی به مجلس رسیدند که می‌توانند رقیب اصلاحطلبان باشند
آنها موفق شدند اکثریتی از تندروها را از مجلس حذف کنند؛ ولو کسانی به مجلس رسیدند که می‌توانند رقیب اصلاحطلبان باشند ، ولی زبان مفاهمه دارند. جمله معروف رئیس دولت اصلاحات این است که "در مجلس پنجم با اکثریت مطلق اصولگرا به ریاست آقای ناطق مشکلی نداشتیم، درحالی‌که با مجلس ششم که اصلاح‌طلب بود مشکل داشتم "زبان مشترک برای رسیدن به فهم مشترک خیلی مهم است. فکر می‌کنم لیست امید به دستاوردها و اهداف اولیه خود دست پیدا کرد. اکثریتی موثرکه از قبل هم تعریف شده بود. سه اقلیتی یا مجلسی با اکثریت مطلق ضعیف و اقلیتی نیرومند.
نمی‌توان توقع داشت که کاظم جلالی و نعمتی به فرد معرفی‌شده از طرف لیست امید برای ریاست مجلس رأی دهند
یعنی نگاه واقع‌بینانه‌ای در این میان...
عطریانفر: دوستان با نگاه واقع‌بینانه این برآورد را می‌کردند کسانی که در طول مسیر انتخابات با شما همراه بودند، احیانا در ادامه راه یا با شما همراهند یا مسیر دیگری خواهند داشت. از باب تمثیل و تفهیم موضوع تصور بفرمایید چهار نفر عازم مسیر جنوب هستند؛ نفر اول می‌خواهد قم برود و نفر دیگر به محلات. دیگری نیز به اصفهان می‌رود و نفر چهارم قصد عزیمت به شیراز دارد. ما تا قم باهم هستیم و یکی از ما آنجا جدا میشود. ما این مسیر را درست رفته‌ایم. چطور اصلاحطلبان می‌توانند توقع کنند اگر از آقای کاظم جلالی و آقای نعمتی حمایت کردند و در لیست امید قراردادند، این دو نفر در امر انتخاب ریاست مجلس به پیشکسوت خودشان پشت کنند و به فرد معرفی‌شده از طرف لیست امید رأی دهند؟ نه آقایان قول و قراری داشتند و نه عقلا می‌توان چنین توقعی داشت.
از بیماری های سیاست‌ورزی است که تمام برنامه‌ها در انتخاب فردی در مقام ریاست مجلس یا ریاست کمیسیون خلاصه شود
یعنی تصور آنها چیز دیگری بود؟
عطریانفر: دوستان ما در فراکسیون امید فکر می‌کردند که می‌توان با همان ظرفیتی که با هم همراه بودند تا آخر کار با هم ادامه دهند. یک کژتابی دیگری هم وجود دارد. از بیماری‌های سیاست‌ورزی این است که تصور شود وقتی می‌خواهیم در یک مجلس ترکیبی از اقلیت و اکثریت تشکیل دهیم و روی افراد نقش گذاری کنیم، تمام برنامه‌ها فقط در انتخاب فردی در مقام ریاست مجلس یا ریاست کمیسیون باید خلاصه شود.
اما هنوز هم این حرف زده میشود و می‌گویند اگر رئیس مجلس عوض می‌شد، نشانه تغییر...
عطریانفر: واقع این‌طور نیست و زاویه نگاه ما باید نسبت به این مسئله اصلاح شود. پارلمان برجسته‌ترین کانونی است که در آن کار جمعی صورت می‌گیرد و عمده این کار جمعی ، در موقعیت هایی غیر از مناصب مدیریتی بدست میآید و بسیار هم مؤثر عمل می‌کند.
اینکه بگوییم اگر ریاست را به دست عارف می‌دادیم،به به چه شرایط خوبی اتفاق افتاد، سخن دقیقی نیست
در همین اجتماع مجلس، کانون فکر و خرد جمعی، دوستان زیادی داریم که مأموریت و مسئولیت خاصی نداشتند ولی مؤثر بودند. تصمیم می‌گرفتند که فلان لایحه یا طرح تصویب یا رد شود و تصویب یا رد هم می‌شد.
اینکه همه قوای خودمان را تجمیع کنیم و بگوییم همین‌که ما رئیس مجلس را انتخاب کردیم پس ای‌داد و بیداد، کار از دستمان در رفت. یا اگر به دست آقای عارف می‌دادیم ،به به چه شرایط خوبی اتفاق افتاد، خیر! باید دقیق‌تر سخن گفت.
بعضی از اصلاحطلبان می‌گویند رأیی که مردم به لیست امید دادند بیانگر تغییر بود و بارزترین نشانه این تغییر در تغییر رئیس مجلس باید رخ می‌داد که این اتفاق نیفتاد و همان بحث الهه راستگوهای مجلس را مطرح می‌کرد. فکر می‌کنید که این اکثریت و اقلیتی که گفتید تقسیم‌بندی‌اش به چه شکلی باشد و اکثریت لیست امید با چه کسانی؟
عطریانفر:یعنی چه با چه کسانی؟
لیست امید مفهوم اصلاح‌طلبی تاریخی نداشت بلکه مفهوم اصلاح‌طلبی مقطعی داشت
معتقدند که لیست امید به چند دسته تقسیم میشود.
عطریانفر: لیست امید در مرحله قبل از تشکیل مجلس سه پاره بودند. این سه پاره باهم همسو و هم‌دل شدند. بخشی از آنها برانگیخته از ناحیه اصلاحطلبان بودند.شورای عالی و شورای هماهنگی استانی، اینها را معرفی کردند. ضمن اینکه این گزینش به‌صورت خالص، مفهوم اصلاح‌طلبی تاریخی نداشت؛ بلکه مفهوم اصلاح‌طلبی مقطعی(حذف افراطیون) داشت.
برخی پیامد انتخابات92 برای منافع بومی و محلی، ناخواسته بهترین رابطه را با دولت برقرار کرده‌اند
یک‌وقت شما می‌خواهید به عمق حضور و هویت فرد نگاه کنید، باید پیشینه 20 ساله‌اش را کاوش کنید که چقدر به مبانی شما پایبند است. یک‌وقت از باب اضطرار، مقطعی از عملکرد دو سه‌ساله فرد را بررسی می‌کنید و می‌گویید تناسب دارد.
پس بخشی از نامزدها برانگیخته اصلاحطلبان بودند که می‌توان گفت اینها برگزیدگان شورای عالی اصلاحات هستند. جماعتی از این عزیزان بودند که از همراهان و همفکران دولت جناب آقای روحانی بودند که تحت عنوان اعتدال و توسعه فعالیت می‌کردند؛ و یا کسانی که بنا به موقعیت قومی و محلی پیامد انتخابات سال 92 در مقام تأمین منافع بومی و محلی خودشان، ناخواسته به شخصیت‌هایی تبدیل می‌شدند که می‌خواهند بهترین رابطه را با دولت داشته باشند تا از طریق دولت، امکاناتی را برای حوزه خود جذب کنند. به‌خصوص در مناطق محروم این جلوه از سیاست ورزی را بیشتر می‌بینیم. فرد دوست دارد در این چهارسال رابطه خوبی با دولت داشته باشد و امکاناتی را برای منطقه خود بگیرد.
حالا اکثریت با کدام‌یک بود؟
عطریانفر: عرض می‌کنم. گروه سومی هم وجود دارد که تعداد زیادی نیستند. ما در حوزه‌های انتخابیه محدودیت‌هایی به لحاظ تأمین افراد لیست داشتیم. لذا به سمتی رفتیم که تعدادی از شخصیت‌های معقول اصولگرا را هم پوشش دادیم. این ظرفیت،120 نفری بود که در مرحله اول به پیروزی رسیدند و در مرحله دوم هم چیزی حدود 35-30 نفر به آنها اضافه شد. این تیم سه‌گانه و سه پاره به مرز نزدیک 50 درصد جمعیت مجلس رسید.
تا این مرحله باهم آمدند. از این مرحله به بعد ،پارادایم عوض میشود و برخی اهداف تغییر می‌کند و کسانی از این جمع 150 ،160 نفره که دست بر قضا روی مرز، عدد شکننده ای است، از روند پیشین در برخی تدابیر فاصله گرفتند .
در این سه پاره‌ای که نام بردم، اصلاحطلبان وجه غالب دارند. از این 150 نفری که حاصل شد، همین فراکسیون امید که الآن شکل‌گرفته و 102 نفر هستند، وزن غالب جریان ائتلافی سه‌گانه هستند که در کنار هم جمع شدند. در درون این جماعت 50 درصدی، وزن غالب باز از آن اصلاح‌طلبانی است که با آن شرایط برانگیخته و انتخاب شدند.
یعنی در فراکسیون امید اکثریت با اصلاحطلبان است؟
عطریانفر:بله؛ اکثریت با اصلاحطلبان است.
یعنی الآن فرمایش شما این است که از 102 نفر که در فراکسیون حضور دارند .الآن اکثریت با کدام جناح است؟
** با تشکیل فراکسیون جدید اصولگرایان اصلاحطلبان مجلس 100نفر خواهد بود
عطریانفر: عملاً تا آنجا که اطلاعات موجود حکم می‌کند، دوستان اصولگرا و برخی از معتدلین در مقام تشکیل فراکسیون جدیدی هستند. پس فراکسیون امید به سمت تمحیص وپالایش می‌رود. به نظر می‌رسد کسانی که مشخصاً حول محور اصلاحات از استان‌ها و شهرهای بزرگ برگزیده شدند جمعیتی در حدود 100 نفر باشند.
آقای مهندس به این بحث اعتدال و توسعه هم که اشاره کردید آقای مرعشی و دیگر دوستان اصلاح‌طلب معتقدند که اعتدال و توسعه‌ساز ناکوک زد و همراهی نکرد. منظور از این موضوعات چیست و آیا شما هم به این موضوع معتقد هستید که اعتدال و توسعه‌ساز ناکوک زد؟
عطریانفر: من اظهارنظر دوستان را ندیده‌ام. ممکن است در محافل خصوصی حرف‌هایی را بگویند. همه دوستانی که در نهادهای حزبی، ساختاری و تشکیلاتی باهم کار میکنند، ای‌بسا نقد و نظری نسبت به افراد داشته باشند. اصلاً نمی‌توان جلوی این نقد و نظرها را گرفت؛ ولی از بیرون که نگاه می‌کنم، نه ! اعتدال و توسعه هم مسیر خود را طی کرده است.
فارس:پس به حرف آقای مرعشی معتقد نیستید؟
عطریانفر: من نمی‌دانم آقای مرعشی چه صحبتی کرده اند؛ ولی احساس من این است که همراهان دولت و نیروهای اعتدال و توسعه، نیروهای مستقل و یا اصلاحطلبان، بینشان شکافی رخ نداده و در کلان تفاوت نگاهی به وجود نیامده است. همه هدف معطوف به این بوده که باید پارلمان داشته باشیم که در شرایط پساهسته‌ای، دولت آقای روحانی را با همه نقدهایی که می‌توان به آن داشت، برای حصول اهداف که آن تأمین منافع ملی و رفع مشکلات اقتصادی مردم است کمک کرد.
فراکسیون امید شناسنامه اصلاحات نیست
اگر اجازه دهید مقداری از بحث مجلس خارج شویم. فقط در نهایت آیا می‌توانیم بگوییم که لیست امید شناسنامه اصلاحطلبان در انتخابات است؟
عطریانفر: شناسنامه اصلاحات ، خیر! آنها فعلا اصلاحات را در مجلس نمایندگی میکنند.
احمدی‌نژاد در گزینش نخستین خود دچار یک خطای بزرگ بود
آقای مهندس؛ برخی اصلاحطلبان معتقدند که دولت نیاز به خانه‌تکانی دارد و موضوع تغییر کابینه را مطرح میکنند. آیا شما هم به این تغییر معتقدید و اگر موافق هستید این تغییرات در کدام حوزه‌ها باید صورت گیرد؟
عطریانفر: کشور ایران مدیریت تلخی را درگذشته تجربه کرد که آقای احمدی‌نژاد قهرمان آن صحنه بود و برای ملت یک تلخ‌کامی را باقی گذاشت. جناب آقای احمدی‌نژاد در دوره هشت‌ساله خود خیلی دست به تغییرات زد. این حجم از تغییرات محل سؤال و ابهام بود. حداقل و قدر متیقنی که همه به آن معتقدند، این است که او به عنوان رئیس‌جمهور در گزینش نخستین خود حداقل دچار یک خطای بزرگ بود که به‌اندازه کافی تدبیر، تمرکز و صبر نکرد تا بهترین گزینه ها را به‌عنوان دستیار انتخاب کند. تصور سیاسیون به این سمت رفت که آقای احمدی‌نژاد چون دست به گزینش سریع زده ، دست به عزل سریع هم می‌زند. به اعتبار جمله ستارخان که گفت: «فرق است بین دیگ سنگی و دیگ مسی. دیگ سنگی دیر گرم میشود و دیر هم سرد میشود. دیگ مسی زود گرم میشود و زود هم سرد میشود». آقای احمدی‌نژاد مصداق دیگ مسی است . ما در سیاست دنبال مصادیق دیگ سنگی هستیم. (خنده) این تجربه، تجربه تلخی بود .
روحانی تا پایان دوره نخست به همکاران خود وفادار خواهد بود
آقای روحانی حتماً از سنخ آقای احمدی‌نژاد نیست. او به عنوان مدیری که تجربه 30 سال فعالیت در عالی‌ترین سطوح سیاست را دارد، علی‌القاعده با توجه به محدودیت‌ها و اقتضائات زمانی خود و اینکه بتواند نیروهای خود را از معبر سخت مجلس پیشین یا نهادهای مسئول که باید پاسخگو باشند، عبور دهد ظاهراً در مقام انتخاب به حد کافی تفکر کرده و افراد موردنظرش را که با سلیقه او جور و همساز باشند، مسائل مردم را بفهمند، مسائل حوزه تخصصی را خوب درک کنند و بتوانند از مجلس شورای اسلامی عبور کنند، انتخاب کرده است. این روند، شخصیت آقای روحانی را نشان می‌دهد که وی به همکارانش بدلیل همان تاّمل وفادار است. در فرایند فعالیت چهارساله، حتماً هر مدیری ممکن است با همکارش اختلاف‌سلیقه ای هم پیدا کند ولی این اختلاف‌سلیقه درجایی تحمل میشود و درجایی دیگر تحمل نمیشود. پیش‌فرض و پیش‌بینی من این است که آقای روحانی تا پایان دوره نخست به همکاران خود وفادار خواهد بود. اگرچه ممکن است به برخی از عملکردها نقد داشته باشد و این چیزی است که در سطوحی از نخبگان سیاسی هم گفت‌وگو میشود.
یعنی شما مثل دوستانی که مطرح میکنند دولت نیاز به تغییرات و خانه‌تکانی در کابینه دارد معتقد به این قضیه نیستید؟
عطریانفر: خیر. ممکن است به صفت فردی نظرم این باشد که در فلان جا تغییراتی رخ دهد، خوب است.
دولت باید در سیاست‌های اجرایی‌اش خانه تکانی کند
بله؛ منظور من هم همین است که فکر می‌کنید دولت در حال حاضر با توجه به مدتی که از عمرش باقیمانده نیاز به خانه‌تکانی دارد یا خیر؟
عطریانفر:بنده اگر بخواهم به برخی از ایرادات وارد به دولت، پاسخی معتدل نشان دهم ، باید بگویم به‌جای اینکه خانه‌تکانی را تغییر مدیر ارشد دستگاه تعبیرکنیم، باید سیاست‌های اجرایی تغییر و اصلاح شود. اگر این تعبیر را برای خانه‌تکانی داشته باشیم عیبی ندارد . ولی اگر تصور از خانه‌تکانی، صرفا تغییر مسئول باشد، فعلاً به صلاح نیست.
یعنی در مصاحبه‌ای که با سایت انتخاب هم داشتید منظورتان از خانه‌تکانی همین بود؟
عطریانفر: من چه گفته بودم؟
صحبت‌هایی در مورد لزوم تغییر در آموزش عالی، آموزش‌وپرورش، ورزش و صنعت در دولت مطرح است/روحانی قانع به تغییر نشده
گفته بودید که کابینه روحانی نیاز به خانه‌تکانی دارد.
عطریانفر: این تعبیر، تعبیر من نیست. من معمولاً از چنین ادبیاتی استفاده نمی‌کنم. شاید در مقام روایت، توقعات دیگران را بیان کرده‌ام. برخی انتظار دارند آقای روحانی در حوزه‌هایی کاری انجام دهد. آموزش عالی، آموزش‌وپرورش، ورزش و صنعت. برخی هم کار را اضافه میکنند. اینها تمنا و آرزو است که مطرح میشود ولی آیا آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور قانع به تغییر شده است؟ من باور نمی‌کنم.
روحانی اگر در فرصت باقیمانده دست به تغییری بزند، هیچ غلطی را نمی‌تواند اصلاح کند
آیا این قانع نشدن را خوب می‌دانید و فکر می‌کنید که دور بعد در آرای ایشان ...
عطریانفر: عدم پاسخگویی به این مطالبات عیبی برای دولت آقای روحانی نیست؛ چون برای فرصت شش‌ماهه و یکساله اگر دست به تغییری بزند، هیچ غلطی را نمی‌تواند اصلاح کند. اگر غلط، غلط‌تر نشود درست نخواهد شد.
دو سال اول تمام ظرفیت دولت معطوف به هسته‌ای بود/دولت کارنامه یکساله دارد
به نظرتان تاکنون باید این کار صورت می‌گرفت و حداقل در اواسط کار دولت باید تغییراتی انجام می‌شد؟
عطریانفر: اگر بخواهیم از دولت به مفهوم یک منظومه همبسته، توقعات مان را مطرح کنیم، دوسال اول نمی‌توان مطرح کرد؛ چرا؟ چون دو سال اول، آقای روحانی تمام ظرفیت و قدرت‌‌اش معطوف به مسئله هسته‌ای و حل مشکلات بین‌المللی آن بود. عملاً دولت کارنامه یکساله دارد و در دو سال اول به بخش بزرگی از مطالباتی که تعریف کرده بود، دست پیدا کرد و این‌یک سال، فرصتی نیست که توقع تغییر می‌داشتیم.
پس روند ایشان را صحیح می‌دانید؟
عطریانفر: همان روندی که آقای روحانی عمل کرده است صحیح است. البته اگر بخواهیم بگوییم: « کابینه‌ای را که برگزید بهترین‌ها هستند؟» حتماً خواهد گفت نه؛ ولی در واقعیت جاری کشور و در حد بضاعت و امکانی که می‌توانست کشور را از گذرگاه‌ها عبور دهد بهترین‌ها بودند.
شما معتقدید که آقای روحانی می‌توانست انتخاب‌های بهتری را داشته باشد؟
عطریانفر: ابتدا بله؛ به اقتضای شرایط می‌توانست انتخاب‌های بهتری داشته باشد.
آقای مهندس؛ در مسئله بهره‌گیری آقای روحانی از منتقدین، آیا ایشان توانسته است از ظرفیت‌های آنها استفاده کند یا خیر؟
عطریانفر: اگر شما توقع داشته باشید یک مسئول حتما باید منتقدین را به کار گیرد، غیرعقلانی است. هیچ‌کس منتقد خودش را به‌عنوان همکار انتخاب نمیکند. شما به‌عنوان خبرگزاری فارس می‌پذیرید من سردبیرتان شوم؟ نه.
بهره‌گیری فرق می‌کند.
عطریانفر: عرض می‌کنم. شما در مقام مسئول، هنرتان باید این باشد که این منتقد را به همراه تبدیل کنید. پس باید زبان گویایی داشته باشید که نقدش را درست، مشفقانه و قانع‌کننده پاسخ دهید.
روحانی نه تنها به نقدها پاسخ نداده بلکه بر آنها افزوده است
اما ایشان برعکس تخریب کردند.
عطریانفر:در حوزه حکمرانی به ما توصیه میشود که «هزار دوست کم و یک دشمن زیاد است». شاید عملاً ذهن شما معطوف به این باشد که آقای روحانی در برخی از مواقف سیاسی نه‌تنها نقدی را پاسخ نداده، بلکه زبان تندی هم داشته و به حجم نقدها و فاصله‌ها افزوده است.
بله؛ ممکن است این رویکرد را در برخی موارد مشاهده کنیم. لکن باید حتماً اجازه دهیم کسی که نقدش می‌کنیم پاسخ دهد که چرا دست به چنین واکنشی زده است. شاید در مقام استدلال این جمله از سوی اوبرای آقایان آشنا باشد که «تا آنجا که نقد مشفقانه باشد، ما هم مشفقانه پاسخ می‌دهیم ولی آنجا که طرف خودش را به خواب‌زده و خصمانه سخن می‌گوید باید از منطق قرآنی استفاده کرد.«لِتُبَشِّرَ بِهِ الْمُتَّقِینَ وَتُنْذِرَ بِهِ قَوْمًا لُدًّا». قرآن مؤمنان را بشارت می دهد . ولی قوم لدّ و لجوج را انذار!
نمی‌خواهم همه نقدها را با این حکم تطبیق دهم چون در این مقام نیستم ولی می‌توان احتمال چنین استدلال‌هایی را از سوی رییس جمهور داد.
یعنی شما منتقدین را قوم لجوج می‌دانید؟
عطریانفر:قطعا همه نقدها از سر لجاجت نیست.اما برخی علی‌رغم روشنی مسایل،چشم بسته لج میکنند.
دولت برای طبقاتی که با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند زبان قانع‌کننده ندارد
شما رابطه دولت را با مردم از جنس مردم می‌دانید و آیا دولت توانسته است با طبقات محروم جامعه ارتباط درستی برقرار کند؟
عطریانفر: دولت ازسال 92 تا به امروز در حوزه نخبگان که حد واسط بین قاعده هرم- طبقات مردم - و سطوح فوقانی قدرت سیاسی کشور هستند، نمره قبولی آورده است. نمره قبولی ایشان هم این است که معمولاً در آزمون، آورده‌ها و ستانده‌‌ها را در کنار هم می‌سنجند که چه به شما تحویل داده‌ایم و چه چیزی از شما می‌خواهیم؟ در این رابطه آقای روحانی مشکل جدی ندارد. ولی برای طبقاتی که چندان با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند و زبان‌فهم موضوعات هم ، تنها زندگی شخصی خودشان است زبان قانع‌کننده کافی ندارد.
دولت روحانی نباید در اتاق‌های دربسته تصمیم‌گیری کند/دولت در طبقات محروم این حس را به وجود آورده که با مردم فاصله دارد
یعنی این فاصله در بین طبقاتی که به قول شما با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند وجود دارد؟
عطریانفر: دولت ممکن است درلایه هایی از طبقات محروم این احساس را به وجود آورده باشد که با مردم فاصله دارد . دولت آقای روحانی نباید صرفاً در اتاق‌های دربسته تصمیم‌گیری کند؛ چراکه جامعه از نظر عاطفی و احساسی نیاز به توجیه ،همنشینی ،همدردی و دیدارهای مستقیم بامسئولان ورهبران سیاسی خود دارد.
دولت نتوانسته پیام واقعی خود را در تمام لایه ها به مردم برساند
یعنی دولت در این زمینه قصور داشته؟
عطریانفر: بله! البته ممکن است مسئولی در موضوعی مشکلی داشته باشد. دولت در سطوحی قصور داشته است. ولی اینکه مدیران بطور مستوفا آیا زبان اقناع و تصحیح و تبیین را به‌کاربرده اند؟یا نه. دولت نتوانسته پیام واقعی خود را به‌خوبی در تمام لایه ها به مردم برساند.
دولت‌ها از جنگ تا به امروز در قالب احزاب پشتیبانشان شکل نگرفته‌اند
در خصوص خاستگاه آقای روحانی فرمودید که ایشان اصولگرا است. در حال حاضر دولت روحانی را بیشتر کارگزارانی می‌دانید یا اعتدال و توسعه‌ای؟
عطریانفر: دولت‌های موجود، حداقل از جنگ تا به امروز در قالب احزاب پشتیبانشان شکل نگرفته‌اند. چه دولت آقای هاشمی، چه دولت اصلاحات، چه دولت آقای احمدی‌نژاد و چه دولت روحانی. وقتی وارد دولت می‌شوید، آن‌قدر بار روی زمین‌مانده وجود دارد که اصلاً فرصتی برای حضرات به وجود نمی‌آید که منوّیات سیاسی و گروهی خودشان را به کار بندند؛ ما در توسعه یک عقب‌ماندگی تاریخی داریم که به خاطر فشار جنگ و مسائل بین المللی بر ما تحمیل‌شده است. موضوع توسعه، اصل است برای همه دولت ها. باور من این است که وزن تکنوکراسی، دیوان‌سالاری و پرداختن و پاسخ گفتن به نیازهای مردم که فصل مشترک همه گروه‌های سیاسی است، وزن غالب ساختارهمه دولت‌ها حتی دولت احمدی‌نژاد بوده است.
نه اعتدال و توسعه، نه کارگزاران، نه چپ و نه راست هیچ مزیت نسبی در دولت روحانی ندارد
بعضی‌ها معتقدند وزن اعتدال و توسعه در دولت یازدهم بیشتر است. اگر بخواهید درصد مشخص کنید چگونه است و نظرتان چیست؟
عطریانفر: دولت آقای روحانی مثل دولت‌های قبل است. رؤسای جمهور ما نیامدند که به حزب طرفدار و حامی خود بگویند نیروهای صالحی را به ما معرفی کنید تا بکار گیریم. رؤسای جمهور ما متکی بردریافت،تشخیص و حس همکاری با نیروی برگزیده خود، آدم انتخاب نموده و به کار می‌گیرند. حالا این آدم ممکن است در احزاب مختلف هم حضورداشته باشد. با این تفاسیر، نه اعتدال و توسعه، نه کارگزاران، نه چپ و نه راست هیچ مزیت نسبی در دولت آقای روحانی ندارد.
بیرنگ و بی شناسنامه خواندن دولت یازدهم توهین است
به خاطر همین می‌گویند که دولت یازدهم بی‌رنگ‌ترین و بی‌شناسنامه‌ترین دولت است؟
عطریانفر: ازاین لفظ‌ها بوی توهین میآید. اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم همه دولت‌ها اینگونه اند .
جمع‌بندی علمای اقتصاد از وضعیت، حس مثبتی به جامعه منتقل می‌کند
در مورد عملکرد اقتصادی دولت نظرتان چیست؟ اشاره کردید که دولت زمان زیادی را برای بحث برجام گذاشته بود و انتظاراتی در جامعه شکل گرفت است. ارزیابی شما چیست و فکر می‌کنید که دولت موفق شده و عملکرد اقتصادی مثبتی داشته است؟
عطریانفر: من فاقد صلاحیت کارشناسی کافی در حوزه مباحث اقتصادی هستم، صاحب‌نظر نیستم که بخواهم اظهارنظری در مورد میزان موفقیت دولت در این حوزه داشته باشم. لکن اگر موضوع اقتصاد را تخصصی ببینیم و بخواهیم رأی متخصصین در حوزه اقتصاد را به داوری بگذاریم و نظر آنها را ملاک قرار دهیم، جمع‌بندی علمای اقتصاد در بحث اقتصاد کلان، عمدتاً حس مثبتی را به جامعه منتقل می‌کند.
آیا واقعاً این‌طور است؟
عطریانفر: البته می‌گویند نسخه شفادهنده کافی و سریعی را برای مردم تجویز نکرده‌ایم ؛ ولی از عوارضی که می‌توانست منجر به نابسامانی بیشتری شود جلوگیری کردیم. کنترل نرخ تورم و کنترل قیمت‌ها جزو مواردی است که در مورد آن استدلال میکنند و عدد و رقم هم می‌گویند.
توقع مردم فراتر از این است که دولت در جدول شاخص‌های کلی اعلام کنترل تورم و افزایش رشد اقتصادی کند
آقای عطریانفر یعنی رضایت و امنیت مردم با توجه به این صحبت‌ها فراهم‌شده است؟
عطریانفر: به‌صرف اینکه دولت در جدول شاخص‌های کلی اعلام می‌کند تورم را کنترل و رشد اقتصادی افزایش پیداکرده است ،رضایت و امنیت خاطر مردم فراهم نمیشود؛ توقع مردم فراتر از این حرف‌هاست.
یک‌شبه حل شدن مشکلات پس از برجام خطای تبلیغی بود که به جامعه پمپاژ شد
مردم علاقه‌مندند بعد از قضیه برجام، گشایش‌های محسوسی در حوزه اقتصاد خُرد آنهاایجاد شود. البته به نظرم در جریان برجام خطای تبلیغی رخ‌داده است .تصویری که برای حل مشکلات جامعه در آن مقطع پمپاژ شد، عمدتاً این بود که اگر از این گذرگاه و تنگه تاریخی عبور کنیم، بسیاری از مشکلات اقتصادی ما حل خواهد شد و طوری هم می‌گفتند که ظاهراً یک‌شبه حل خواهد شد.
این اظهارات، تصویر گمراه‌کننده‌ای را به جامعه منتقل کرد. در حالی‌که مهمترین آثار و برکات برجام، رفع سایه شوم جنگی دوباره و حتمی از سر مردم وکشور بود. به هرحال ما از شرایطی عبور کردیم که در آینده حتماً تأثیر خوبی بر اقتصاد خواهد داشت. در این نکته شکی نیست ولی آن توقعی که مردم به‌صورت عمومی و کلی در جهت بهبود وضعیت معیشتی داشتند به‌صورت عینی و ملموس محقق نشده است.
بیکاری عمده‌ترین دغدغه‌ای که در ذهن مردم مشکل ایجاد کرده است
ازنظر شما به‌عنوان کسی که در جامعه زندگی می‌کنید وضعیت معیشت مردم مخصوصاً پس از دوران برجام چگونه است؟
عطریانفر: عمده‌ترین دغدغه‌ای که در ذهن مردم مشکل ایجاد کرده ، بحث بیکاری است. عدم وجود فرصت‌های شغلی بزرگ‌ترین مشکل است و چون با زیرساخت توقف توسعه در اقتصاد ملی و نهادهای موّلد گره‌خورده، مثل یک دور باطل‌شده است. تا ذخایری در کشور نباشد که کارخانه‌ها راه بیفتد، شغل ایجاد نمیشود و وقتی شغل ایجاد نشود جوانی که فاقد کار و شغل است سربار زندگی میشود. طبیعتاً فشار اقتصادی بر دوش مردم است و احساس خوبی نیست. راه حل اصولی این است که باید به معیشت مردم از طریق اشتغال ورفع بیکاری فکر کنیم.
نکته دیگری که یادمان می‌رود، این است که در سبد هزینه ها، نرخ مسکن لحاظ نمیشود . عموماً به این دقت نمیشود. اگر هزینه‌مسکن را لحاظ کنیم، مشکلات ، اساسی‌تر از این حرف‌هاست ولی اگر مسکن خارج از این معادله حساب شود، حرف آقایان قابل‌قبول است. تورم در حد 9-10 درصدی که گفته‌اند درست است. ولی بالای 80 درصد اقتصاد مسکن در دست دولت نیست و در اختیار خود مردم است وبرخی از مردم در حق خویش هم رحم نمی‌کنند؛ و جامعه از طریق عرضه و تقاضا این نیازرا تنظیم می‌کند؛ و الا اگر دست دولت می‌بود شاید به این شکل نبود. ازاین‌جهت اگر چرخه اقتصاد راه بیفتد چرخه مسکن نیز راه خواهد افتاد.
پس معتقد هستید که معیارهای آن سبد تورم باید تغییر کند؟
عطریانفر: باید واقعی‌تر شود. در روستاها یک‌جور به شما شاخص می‌دهد و در شهرهای بزرگ طور دیگر.
و درنهایت فکر می‌کنید مردم چه نمره‌ای به این اوضاع اقتصادی می‌دهند
عطریانفر: عامه مردم نمره خوبی به دولت نمی‌‌دهند. آنها مشکلات و گرفتاری‌های خودشان را می‌بینند و توقع دارند دولت منجی آنها باشد.
روحانی چهره‌ای امنیتی، سیاسی و یا پارلمانی داشت
با این تفاسیر رأی آقای روحانی را در سال 96 چگونه می‌بینید و چقدر احتمال کاهش آرای ایشان نسبت به سال 92 وجود دارد؟
عطریانفر: همه مشکلات اقتصادی به‌جای خود قابل نقد است؛ اما موضوع انتخابات به دلیل آسیب‌هایی که پیش‌تر برشمردم و آثار هیجانی و ناگهانی آن که معمولاً خود را در بزنگاه‌ها نشان می‌دهد، از جایی دیگر نشأت می‌گیرد.
آقای روحانی در شرایطی به پیروزی رسید که فرصت‌های پیشینی او برای عرض‌اندام تبلیغاتی بسیار محدود بود. چرا؟ چون چهره‌ای امنیتی، سیاسی ویا پارلمانی داشت و فرصتی برای حضور رسانه‌ای در افکار عمومی نداشت.
بنا به دلایلی ایشان در سال 92 به صحنه آمده و پیروز شد. پیروزی‌‌اش هم «50 درصد به‌اضافه نیم» شد، همان حرفی که رقبای ایشان به طعنه می‌زنند. حالا این 50 درصد به اضافه نیم، از جمع آرای همه رقبای شش‌گانه‌اش بیشتر بود.بماند! ایشان 4 سال وقت داشتند و در این مدت اقداماتی کردند. حضور رسانه‌ای پررنگی داشته و موضوع برجام علی‌رغم مخالفت‌هایی که علیه موفقیت دولت میشود، آثار مؤثر و مثبتی در اذهان گذاشته است.
جامعه ما ظرفیت به هم خوردن دوباره تعادل خود را ندارد. همه نقدهایی هم که میکنند به‌جای خود باقی است. ضمناً آن تعبیری که رهبر انقلاب از منظر روانشناسی مردم وجامعه به درستی داشتند، این بود که انتخابات ایران برای رییس جمهور معمولاً دو دورهای است. حالا اگر این دریافت را ملاک قرار دهیم، اگرچه ما در مقام استدلال نباید به نظر رهبری استناد کنیم. چون ممکن است واقعیت جامعه غیر ازنظر ایشان و ما باشد؛ حال اگر بخواهیم بگوییم درکدام دوره بیشترین احتمال یک دورهای شدن دولت وجود داشته، طبعاً سال 88 بود؛ که این اتفاق نیفتاد. چون آقای احمدی‌نژاد کسی بود که حتی رفقای ایشان از وی فاصله گرفتند؛ ولی حتی در آن دوره که احتمال یک دورهای شدن خیلی محتمل بود، این اتفاق نیفتاد.
با روزنامه‌نگاری غریبه نیست و به همین دلیل به قول خودش: «چند بار که کم مانده بود گیر بیفتم، از زیرسوالات در رفتم».
وی که در سال‌های گذشته گفت‌وگویی را از عارف با تیتر «نظام من را برای روز مبادا در آب نمک خوابانده است» در شهروند امروز منتشر کرده بود؛ عارف را شخصیتی قابل اعتماد و سلیم‌النفس توصیف می‌کند ولی در عین حال معتقد است که «عارف حتما قصد حضور در انتخابات ریاست جمهوری 96 را ندارد».
در همان اوایل مصاحبه تسبیح سفید رنگش را از کشوی میزش برمی‌دارد و تقریبا تمام طول مصاحبه را تسبیح به دست ادامه می‌دهد.
حین مصاحبه، مخاطبی که او را «محمدجان» خطاب می‌کند، دو یا سه بار تماس می‌گیرد. در یکی از مکالمات برای خرید «پنکه» از «محمد عطریانفر» مشاوره می‌گیرد. پنکه ایستاده یک کارخانه ایرانی پیشنهادی است که عطریانفر به «محمدجان» می‌دهد ولی به شوخی و با خنده خطاب به او می‌گوید: از این به بعد خواستی رئیس جمهور عوض کنی به من زنگ بزن. مکالمه تمام میشود و به مزاح می‌گوید: به ما برای خرید پنکه هم زنگ می‌زنند.
هم‌زمان با اعتقاد به این که روحانی می‌توانست به اقتضای شرایط موجود انتخاب‌های بهتری برای کابینه‌اش داشته باشد، تغییر هیئت دولت را در فرصت باقیمانده تا انتخابات 96 صحیح نمی‌داند. با این حال به اصلاح سیاست‌های اعمالی دولت تاکید دارد.
وی روحانی را اقدام‌کننده نخست در طلاق سیاسی احتمالی بین اصلاحطلبان و دولت نمی‌داند و استدلال می‌کند که هیچ آدم عاقلی ظرفیت‌هایی را که می‌توانند از او حمایت کنند از دست نمی‌دهد. عطریانفر معتقد است که اگر بنا بر تردید باشد، قطعا این حق با اصلاحطلبان است؛ ولی در عین حال احتمال این طلاق سیاسی را بعید می‌داند.
حرف‌های فاطمه حسینی در مجلس را ناپختگی سیاسی قلمداد می‌کند که به ضرر خود و پدرش تمام شد. ولی برخلاف برخی اصلاحطلبان، اخراج وی را از مجلس صحیح نمی‌داند. با این حال معتقد است که صفدر حسینی باید زودتر و در همان موقع که به وی هشدار داده شده بود، استعفا می‌داد.
عطریانفر همچنین انحلال شورای سیاست‌گذاری اصلاحطلبان را رد می‌کند ولی احتمال تغییر اعضای آن را دور از انتظار نمی‌داند.
درحالی‌که هوا کاملاً تاریک است، گفت‌وگو به پایان می‌رسد. عضو اصفهانی حزب کارگزاران سازندگی، پس از چند ساعت مصاحبه با «گز اصفهان» از ما پذیرایی و بدرقه‌مان می‌کند.
متن ذیل مشروح گفتوگوی 6 ساعته خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس با محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی پس از اعمال‌نظر نهایی ایشان در خصوص برخی مسائل است.
آقای عطریانفر برای شروع، یک ارزیابی از نتیجه انتخابات مجلس دهم داشته باشیم. فکر می‌کنید محوریت آقای عارف به چه میزان در پیروزی لیست امید تهران مؤثر بود؟
عطریانفر: انتخابات در ایران، به‌خصوص انتخابات مجلس، مقدماتی دارد. متأسفانه یا خوشبختانه آنچه در جریان عمومی سیاست رخ می‌دهد نوعی سیاست‌ورزی اقتضایی است. در ایران فعالان عرصه عمومی این توفیق را ندارند که بتوانند برای فعالیت سیاسی خود چشم انداز روشنی داشته باشند. آنها قدرت پیش‌بینی لازم برای آینده‌نگری و مشارکت جدی در عرصه انتقال قدرت را برای ایفای وظایف ندارند.
در مورد چرایی این مسئله نیز توضیح می‌دهید؟
عطریانفر: ابتدا تأکید کنم که این عارضه معطوف به دو انتخابات از 4 انتخابات ملی است،که گروه‌های سیاسی متکی بر آرای مردم، مناصبی را در اختیار می‌گیرند . انتخابات پارلمان و شورای شهر به‌شدت در اسارت عارضه سیاست‌ورزی اقتضایی است. خوشبختانه حوزه انتخابات خبرگان رهبری و ریاست جمهوری تا حدی فارغ از این گرفتاری است.
جریان اصلاحات نمی‌تواند رابطه خود را با نهادهای ناظر و مؤثر در مقدمات انتخابات تنظیم کنند
متآسفانه بدلیل همین نابسامانی، عموم جریان‌های سیاسی به‌خصوص جریان چپ دیروز که در روزگار ما اصلاحات نام‌گرفته است، نمی‌توانند رابطه خود را با نهادهای ناظر و مؤثر در مقدمات انتخابات (نهادهای نظارتی) که ذیل شورای نگهبان یا کمیسیون داخلی شوراها قرار می‌گیرند، تنظیم کنند.
مشخصاً جبهه اصلاحات، به‌خصوص در قضیه پارلمان و نامزدهای انتخاباتی مجلس نمی‌تواند از پیش، ارزیابی شفافی داشته باشد که اندیشه اصلاحی را به پیش‌بینی قابل دسترس برساند. ازاین‌جهت تا فرصت های پایانی کار همچنان در شرایط کج‌دار و مریز در فضای سیاسی معلق می‌مانند.
اگرچه گروه‌های سیاسی رقیب از جمله جریان اصولگرا درشرایط حال، از عارضه این کنش نظارتی تا حدودی در مصونیت و ایمن هستند، اما منطق این نوع عارضه چه‌بسا در فرصت‌های آتی آنها را نیز گرفتار کند. بنده در مقام ارز‌ش‌گذاری نیستم که آیا رویکرد شورای نگهبان در این رابطه موّجه است و یا نوع انتظارات و توقعات جریان اصلاح‌طلب به‌حق است؟ اما از منظر آسیب‌شناسی براین نکته تأکید می‌کنم که اگر کشور بخواهد درروند توسعه سیاسی، به نقطه پایدار و قابل اتکایی برسد، بر اساس منظومه حقوقی حاکم بر سیاست و سیاست‌ورزی، تکلیف گروه‌های سیاسی از باب "دوگانه" حق و تکلیف، اختیار و مسئولیت، پاسخگویی و امکانات، باید مشخص شود؛ تا مبتنی برآن، رابطه "داده و ستانده سیاسی" معنا یابد.
لذا تا زمانی که این وجه آسیب‌شناسانه مورد دقت قرار نگیرد و برایش راه‌حلی پیدا نشود، حداقل جریان اصلاحات تا اطلاع ثانوی توان پیش‌بینی سیاسی- انتخاباتی را برای جبهه خود نخواهد داشت. شاید این روند درگذشته بارها تکرار شده و مورد گفت‌وگو قرارگرفته است.
آقای عطریانفر به نظر می‌رسد محور صحبت شما درباره تائید صلاحیت‌هاست. در خصوص جریان رقیب شما هم افرادی تائید نشدند . در همین انتخابات مجلس، آقای رسایی و یا دیگر افراد ...
احزاب باید اختیارات و نسبت خود را با نظام بدانند
عطریانفر: بله؛ به همین دلیل گفتم جریان رقیب هم از این آسیب در امان نیست. اگرچه حجم بزرگی از توقعات جریان اصولگرا تامین و به واقعیت نزدیک میشود و آنها می‌توانند سیاست‌ها و برنامه‌های خود را پیش بینی وطراحی کنند، امارویکرد گروه‌ها درسیاست‌ورزی خیلی باهم فرق نمیکند. وقتی اجازه دادیم در عرصه فعالیت‌های درون گفتمانی انقلاب، گروه‌ها حق فعالیت داشته باشند و ذیل قوانین موضوعه، من‌‍جمله قانون احزاب کار کنند، باید اختیارات و نسبت خود را با نظام بدانند، تکالیف خود را در برابر نظام به رسمیت بشناسند و حقوقی که قانون برای آنها مقّدر و مقّرر می‌نماید، برایشان کاملاً شناخته‌شده باشد.
ذهنیت اصلاحطلبان بنا بر رفتار اقتضایی در انتخابات اخیر به‌سوی تحریم، عدم مشارکت و قهرسیاسی نرفت
و این یعنی همان تعامل دو طرف؟ و عبور نکردن از خطوط قرمز
عطریانفر: بله؛ در مورد انتخابات سال 94 هم که با مشقت از سر گذراندیم، می‌توان این معضل را به سادگی مشاهده کرد. لذا نه تنها مسیر انتخابات از این آسیب مبرا نبود، که به‌شدت اسیرعارضه شد وپاسخ قانع کننده ای هم دریافت نشد. به حّدی که در مقایسه تطبیقی با انتخابات پارلمان‌های پیشین، این رویکرد کاملاً منحصر به فرد و استثنایی قلمداد شد.
اگر چنین فضایی در انتخابات پیشین ترسیم می‌شد، ذهنیت برخی اصلاحطلبان به‌سوی تحریم، عدم مشارکت و قهرسیاسی می‌رفت؛ ولی در این دوره که استعداد قابل توجهی نیز برای فاصله‌‌گیری و گوشه‌نشینی فراهم بود، هیچ‌کدام از این اتفاقات کم ارز رخ نداد بلکه همان رفتار اقتضایی در سیاست که به آن اشاره کردم، نقش‌آفرینی کرد.
اصلاحطلبان «برند» اصلاحات را خیلی به رخ می‌‌کشند و بیش از حد به آن اعتماد کردند
مبتنی بر این رویکرد، انتخابات از سر گذرانده شد. لکن با یک حُسن و با یک عیب بزرگ ازنظر اصلاحطلبان. حُسنی که اصلاحطلبان آن را خیلی به رخ می‌‌کشند و به آن بیش از حد اعتماد کردند، اینکه استدلال میکنند علی‌رغم همه محدودیت‌ها، ممنوعیت‌ها، محکومیت‌ها و نابرابری عرصه رقابت، موفق شدند ذیل "برند" اصلاحات خواست خود را به کرسی بنشانند.
این استدلال از موضع روایت داخلی اصلاحطلبان بسی شکوهمند و جذاب است و بسیاری نیز روی این مسئله مانور می‌دهند و به آن افتخار میکنند. همچنین این احساس را به جامعه منتقل میکنند که گفتمانی اصیل علی‌رغم همه فشارها و محدودیت‌ها پیروز شد و هیچگاه قابل‌هضم و حذف نیست. ممکن است به خواب زمستانی برود و تحرکش اندک شود اما اگر زمینه‌ای فراهم باشد، جامعه نسبت بدان همچنان استقبال و اقبال نشان خواهد داد.
اما عیبی که به‌سادگی نمی‌توان از آن گذشت اینکه ، در نظام سیاسی ایران مراتبی از شایستگی‌ها و جامعیت‌ها و در تراز آن نهادهای لازم الاحترامی همچون شورای نگهبان وجود دارد که حفظ حریم آن، به‌خصوص از ناحیه متولیان باید موردتوجه، اعتنا و احترام باشد.
احزاب سیاسی، ذیل شئون، حرمت و قدسیت نظام سیاسی قرار می‌گیرند/حزب باید ازمنافع خود به نفع امری بالاتر بگذرد
وقتی می‌گوییم نظام جمهوری اسلامی ایران! یعنی این نظام سیاسی واجد یکسری ظرفیت و اعتبار، جایگاه‌ها و مناصبی است که باید حریمشان حفظ شود. حریم احزاب هم به‌عنوان بخشی از واقعیات عرصه جامعه سیاسی باید رعایت شود. از منظر موقعیتی بالا، علی‌القاعده رتبه احزاب سیاسی، ذیل شئون و حرمت و قدسیت نظام سیاسی قرار می‌گیرد.
اگر یک روز قرار باشد در مقام رعایت "الاهم فاالاهم" تدبیری انجام شود، آن حزب است که باید ازمنافع و حریم خود به نفع امری بالاتر بگذرد.این مسئله‌ای عقلی است و بحث سیاسی نیست.
کلیات شورای نگهبان غیرقابل خدشه است
عطریانفر:در سال 88 اصلاحات با خروج خاتمی از صحنه رقابت ها از منافع خود در گذشت. اما دیگرانی بودند که تبعیت وتمکین نکردند .ضمن آنکه فراتر از همه این مناصب و جامعیت‌ها و ارزش‌‌هایی که برای نظام سیاسی قائلیم، حریم و اعتبار بزرگ‌تری به نام" مردم "وجود دارد که رعایت حال شان به احسن وجه نشد . بله مردم بالادست نظام قرار می‌گیرند و" نظام "مردم را نمایندگی می‌کند. احزاب نیز افکار عمومی را نمایندگی میکنند و ذیل نظام هم تعریف می‌شوند.
وقتی در رقابت‌های حزبی و انتخابات حضور پیدا میکنند، به اتکای آرای عمومی ، فعالیت میکنند. تصور بفرمایید نهادی مقدس و غیرقابل خدشه ای به نام شورای نگهبان داریم که با همه نقدی که نسبت به عملکرد برخی افرادش اعم از فقها و حقوقدانان می تواند وجودداشته باشد، ولی کلیت این نهاد غیرقابل خدشه است؛ و باید از حیثیت و حریمش دفاع شود.
احزاب همواره با تکیه بر رأی مردم، قدرت و پیروزی خود را به نمایش می‌گذارند
منظورتان عملکرد حقیقی اعضای شورای نگهبان است؟
عطریانفر: بله عملکرد حقیقی افراد باید طوری باشد که شأن حقوقی آن نهاد حفظ شود. خاطرم هست زمانی شخص حضرت امام (ره) این جمله معروف در ادبیات ایران که «حرمت امام‌زاده را متولی‌اش نگه می‌دارد» به اعضای شورای نگهبان متذکر می شدند و این توصیه را می‌کردند که عملکرد شما نباید به حیثیت حقوقی‌تان لطمه‌ای وارد کند.به هر حال احزاب با تکیه بر رأی مردمی که در بالای سر همه این مناسبات قرار می‌گیرند، همواره قدرت و پیروزی را به نمایش می‌گذارند.
احزاب از نهاد مقدسی مثل شورای نگهبان نمی‌پذیرند که بخاطر برخی اقدامات هیات‌های نظارتی تحت امر، نهادی مثل شورای نگهبان که در مرکزیت نظام قرارگرفته است، آسیب ببیند و مردم نباید از رفتار این نهاد ،به نوعی عزیمت کنند و بگویند ما کاری می‌کنیم که بر این دلالت کند که ما چیزی غیر از هرچه شما اراده کرده‌اید ،انتخاب خواهیم کرد.
این مسئله در انتخابات 94 و بخصوص در شهر تهران به رخ کشیده شد. اعضای محترم شورای نگهبان با اقدام مبهم هیات های نظارت، بخش عظیمی از چهره‌هایی را که می‌توانستند فکر اصلاح‌طلبی را نمایندگی کنند، از حضور در رقابت‌های انتخاباتی مجلس محروم کردند.
جناب عطریانفر قطعاً علت این موضوع را هم می‌دانید.
عطریانفر: در اینجا عرضم بررسی صحت و سقم رد صلاحیت‌ها نیست. بلکه سخن از مبنای سیاست‌ورزی اصلاحطلبان و نحوه حضور سیاسی آنها در انتخابات اقتضایی بود، که چرا به لایه‌های پایین‌تر متوسل شدند. به‌گونه‌ای که اگر تا دیروزهای انتخابات کسانی که تمایل به حضور انتخاباتی داشتند سر و دست می‌شکستند که در لیست ها قرار گیرند، کار به‌جایی رسیده بود که گروه‌ها معکوس، به دنبال این بودند که کدام‌یک از چهره‌هایی که ثبت‌نام کرده و تائید شده‌اند را در لیست بگذارند.
در انتخابات مجلس لیست را به روش حذفی بستیم
آنجا با کثرت نامزدهای انتخاباتی مواجه بودند و از میان حجم کثیر نامزدها، دسته‌بندی‌ها ،اصلح طلبی‌ها و بهترگزینی‌ها رخ می‌داد و می‌توانستند چهره‌های موردنظر خود را با استاندارد موردنظر در لیست قرار دهند و از آنها حمایت کنند؛ ولی در این انتخابات چنین روندی را شاهد نبودیم. در این انتخابات باید لیستی را به روش حذفی می‌بستیم. بدون اینکه قصد تعریضی به عزیزان منتخب داشته باشیم، این استاندارد با استاندارد گزینش‌های پیشین تفاوت‌های بسیاری دارد.
در مدل‌های گذشته ملاک این بود که کدامشان بیشتر صلاحیت‌دارند ولی در این انتخابات به این سمت رفتیم که کدامشان در حدی قابل قبولند. در مقام تحلیل می‌توان این مسئله را مطرح کرد، ولی آنچه اتفاق افتاده و حرمت دارد ،این است که باید وجاهت سیاسی تمام کسانی که وارد مجلس شدند و رأی مردم را کسب کردند حفظ کنیم.
آقای عطریانفر اشاره‌ای به اقتضای سیاسی کردید، آیا این اقتضا همان است که در سال 92 حکم کرد از آقای روحانی حمایت کنید؟ همچنین در بحثتان به شورای نگهبان اشاره کردید بالاخره یک سونامی ثبت‌نام صورت گرفت و تعداد ثبت‌نام کنندگان این دوره طبق گفته وزیر کشور رشد بیش از دو برابری نسبت به انتخابات مجلس نهم داشت. آیا فکر نمی‌کنید که باید سازوکاری برای ورود افراد وجود داشته باشد و اینکه آیا در کشورهای دیگر چنین سازوکاری نیست. بالاخره سخنگوی وقت شورای نگهبان اعلام کرد که خیلی از کسانی که ثبت‌نام کرده‌اند و رد صلاحیت شده‌اند یا پرونده کیفری داشتند و یا مشکلات متعددی داشتند. همچنین کسانی هم مثل آقای صادقی و ... رد شده بودند و بعد از اعتراض تأیید شدند و به‌نوعی می‌توان گفت اگر کسی مشکلی نداشته باشد می‌تواند در این رقابت‌ها حضورداشته باشد.
باید پالایشگاه‌های سیاسی در احزاب باشد تا قبل ثبت‌نام، نقش بازدارنده آنها اعمال شود
عطریانفر: با کلیات توقع جنابعالی که در سؤالتان مطرح است موافقم. ما باید پالایشگاه‌های سیاسی داشته باشیم تا قبل از ثبت‌نام، نقش بازدارنده آنها اعمال شود. بسیار خب؛ ولی عرض من این است چیزی که قانون در برابر ما می‌گذارد، حداقل‌های صلاحیت برای صرف یک حضور در امر رقابت است؛ و آن صلاحیت‌های حداقلی است که در قانون مندرج است و به ما دیکته میشود، آیا برای حضور در پارلمان که می‌خواهد روزبه‌روز بهترین دستاوردها را برای مردم و نظام داشته باشد کفایت می‌کند؟ کفایت نمیکند. باید وجه مکملی را که از طریق احزاب تامین میشود،در انتخابات مد نظر داشت.
اگرچه عبارت‌هایی چون مردم‌سالاری بومی، مردم‌سالاری شرقی ویا مردم‌سالاری اسلامی را انتخاب کرده‌ایم، ولی بخش عمده‌ای از تجربه حقوقی دموکراسی اقلیت و اکثریت، از سوی غرب آمده است. آنها در کنار گزاره انتخابات، مقوله‌ای به نام نهادهای حزبی را تعریف کرده‌اند و احزاب به‌عنوان عنصر واسط، میان مردم می‌آیند و در جایگاه‌ها و مناصبی ایفای نقش میکنند. اگر بتوانیم نظام حزبی را در ایران تقویت کنیم و از حد برنامه‌های سوری خارج شویم و اجازه دهیم که احزاب به معنای حقیقی کلمه شکل بگیرند،در ارتقا نظام مدیریتی کشور موفق بوده‌ایم. احزاب باید این نقش را ایفا کنند.
یعنی قبول دارید نظارت در کشورهای دیگر هم وجود دارد و سازوکار آنها از طریق احزاب شکل می‌گیرد؟
عطریانفر: بله؛ به احزاب اجازه می‌دهند تا به‌جای سیاست‌ورزی در کف خیابان، که بصورت امری خود بخودی و با حضور همایشی و تبلیغاتی، نیروهایی را گزینش میکنند، آنها را در سامانه‌ای ببرند تا درنگ کنند، کار کنند، تجربه کسب کنند و کارکردهایشان بررسی شود؛ و در بزنگاه‌های انتخاباتی که در مقام انتخاب و گزینش هستند، صالحان و شایستگانی که واجد صلاحیت‌های لازم هستند رقابت‌های خود را در درون حزب انجام دهند.
نظام حزبی شکل گیرد، هرکس اجازه ثبت نام به خود نمی‌دهد
احزاب هستند که نیروهای شایسته خود را برای امر مدیریت کشور به جامعه رأی‌دهنده که همان مردم هستند، ارائه میکنند. این دو خاصیت دارد؛ اول اینکه هرکس به خود اجازه ثبت‌نام نمی‌دهد. یا اینکه کسی بگوید در منطقه‌الفراغ عدم حضور نیروهای شایسته، بزنیم و چیزی را ببریم. این اتفاق زیاد افتاده است. امروز یک عزیزی که درجایی کارمند بود به من مراجعه کرد که اگر محبت بفرمایید در انتخابات شورای شهر در لیست انتخاباتی شما مشارکت کنم. او حق دارد فکر کند صلاحیت دارد اما اگر بتوان نهادهای واسط را تعبیه کرد، این افراد صلاحیت سنجی می‌شوند و گزینش مناسبی رخ می‌دهد. نکته مؤثر دیگر اینکه چون مردم به لحاظ عملکرد حزب، اعتماد تاریخی به آن پیدا میکنند و حزب قطعا قابل‌اعتمادتر از فردی است که به‌صورت شخصی کاندیدا میشود، نتیجه‌اش هم در رأی مردم به‌وضوح نشان داده میشود. پس این احزاب هستند که مسئله را روشن میکنند چون مردم اعتمادشان را درانتخاب از معبر احزاب ساماندهی وتقویت میکنند. در این رابطه توصیه من این است که منظومه احزاب را در ایران سامان دهیم و نسبت شان را مشخص کنیم تا هم حساب کشی شوند و هم حقوقشان را در اختیار گیرند. در چنین وضعیتی نهادهای مسئول حقوقی، مثل هیئت‌های نظارت، هیئت‌های اجرایی و شورای نگهبان به مقدار زیادی از این گرفتاری رها می‌شوند و تمرکز‌شان را روی پالایش و تصفیه نمی‌گذارند.
نظام سیاسی ایران هنوز باور نکرده که اداره کشور مبتنی بر حرکت روی ریل احزاب شکل گیرد
دولت که خود تأکید به این مسئله داشت و خانه احزاب را هم ایجاد کرد آیا در این زمینه فعالیت و اقدامی داشته است؟
عطریانفر: اصلاً موضوع دولت‌ها نیستند. نه دولت احمدی‌نژاد، نه روحانی و نه دولت اصلاحات ،هیچیک مخاطب مستقیم این مشکل نیستند. اگر بخواهیم مطالبات احزاب را طبق قانون اساسی احراز کنیم، این موضوع باید فراتر از دولت‌ها بررسی شود. نظام سیاسی ایران" بماهو نظام" علی‌رغم وجود چندین بند از بندهای قانون اساسی درمورد احزاب، باور نکرده است که اداره کشور مبتنی بر حرکت روی ریل احزاب شکل گیرد.
ریشه این موضوع هم که در تاریخ مشخص است؟
رهبران جریان نقاق در سال 60 خیانتی عظیم درحق ملت کردند
عطریانفر: بله؛ بخش بزرگی از این گرفتاری ناشی از یک سوءتفاهم تاریخی است.
سوءتفاهم؟
عطریانفر: بله این سوءتفاهم از نقطه‌ای آغاز شد که جامعه را درگیر خودکرد. وقتی صحبت از احزاب میشود، یعنی نهادهایی که شهروندان نخبه درآن جمع شده و باهم فعالیت جمعی میکنند. این کار جمعی، فکر جمعی می‌طلبد و از درون این فکر جمعی ساختار، سازمان‌دهی، شبکه اجتماعی و شبکه گسترده ملی بیرون میآید. اینها دست در دست هم داده و پدیده‌ای را خلق میکنند که در راستای منویات رهبران نظام و احزاب خواهد بود.
توسط جریان نفاق خیانت بزرگی در حق احزاب- بمثابه منظومه های ساختارمند- صورت گرفت . رهبران جریان نقاق در سال 60 خیانتی عظیم درحق ملت کردند. ذهن ما به کشتن چند هزار نفر انسان معطوف میشود. بزرگانی مثل شهید بهشتی در این لیست هستند تا انسان‌های محروم و نجیبی مثل فروشنده جزء که موردحمله و ترور این گروه قرار گرفتند. این مسئله حتماً خسارت عظیمی از سوی آنها بود که به حقیقت لفظ منافقین زیبنده آنهاست. این تشکیلات علاوه بر ترورها اما به اعتقاد من آسیب سنگین‌تری به مفهوم" ضرورت اعتقاد به کار جمعی" درکشور وارد کرد.
وقتی رهبران خائن سازمانی، جوانان بسیار پرظرفیت و توانمندی را تبدیل به مجموعه‌ای تروریستی میکنند و همه ظرفیت‌ها در مسیر ضد خلق می‌رود و مجاهد را به منافق و تروریست بدل می‌کند، یک بدبینی و سوءتفاهم بزرگ شکل می‌گیرد. مبنای این سوءتفاهم این است که هر مجموعه‌ای که در هرجایی جمع می‌شوند تا کار تشکیلاتی کنند به چنین سرنوشتی دچار خواهند شد و تمام ظرفیت‌ها توسط رهبران خائنی از درون تشکیلات ره به منجلاب و کثافت خواهد برد. این پیش‌درآمد ذهنی و ذهن آسیب‌دیده ملت ما نسبت به سازمان‌ها وجود دارد و باید رفع شود.
هشداری که آقای محمد هاشمی هم درباره کارگزاران دادند ناظر به همین مسئله است؟
عطریانفر: من نیت‌خوانی نمی‌کنم اما هشدار ایشان فاقد انطباق لازم با موضوع کارگزاران بود .ضمنا منظور من فراتر از فرمایش شما است.
آقای مهندس؛ منظورم این است که طبق این فضایی که ترسیم کردید، در ذهن اشخاص سیاسی مانند آقای محمدهاشمی چنین چیزی هست یا نه؟
عطریانفر:تصور نمی‌کنم مراد ایشان در نقد، شباهتی با تعبیر شما داشته باشد. اگر لازم باشد می‌توان به آن پرداخت. من مسئله را بزرگ‌تر از این می‌بینم. متاسفانه شخصیت محترمی که مدتی کوتاه نیز رئیس مجلس بود، تصویری از سازمان‌های مردم‌نهاد که احزاب بزرگ‌ترین آن هستند در ذهن دارد ناظر به اینکه این نهادها منشأ و محل گسترش فعالیت‌های جاسوسی دشمن‌اند. لذا راه‌حلشان این میشود که این مجموعه‌ها را باید بست و عملا بجای حل مسئله، صورت‌مسئله را پاک کرد. ریشه همه این‌تلقی های غلط به همان گذشته دور برمی‌گردد.
این روند باید اصلاح شود و اگر در مقام رفع مشکلات هستیم، تا پیش‌نیازها ایجاد نشود، این گرفتاری‌ها را در هر انتخاباتی خواهیم داشت. یک روز بخشی از مطالبات تأمین میشود، روز دیگرکسی راضی است و فرد دیگر ناراضی است.
آقای عطریانفر؛ اشاره‌ای که کردید در سال 88 هم این اتفاق افتاد و مؤسسات برانداز،NGOها و احزاب مشخصی که در داخل شکل‌گرفته بود و از خارج از کشور ساپورت می‌شدند، دریچه‌ای برای بحث نفوذ شدند و تنها به دهه 60 برنمی‌گردد و چیزی بود که فضایی را ایجاد کرده است که برخی جریانات از آن سوءاستفاده کرده‌اند یعنی نمیشود گفت سازمان منافقین بود و دیگر تمام شد.
اگر امکان معرفی شخصیتی از درون خود برای اصلاح طلبان فراهم بود، منتخبشان فردی غیر از روحانی بود
عطریانفر: نگفتم تمام شد، گفتم ریشه‌اش ازآنجا شکل‌گرفته است.
در مورد این اقتضا هم بفرمایید که آیا انتخاب آقای روحانی هم جزو آن اقتضائات بود یا خیر؟
عطریانفر:تمایل اولیه به سوی آقای روحانی هم در همین روند بود. آقای روحانی شخصیتی برگرفته و برکشیده در متن جریان اصولگراست. ایشان اصولگرای مدرن است. طبعاً برای کسانی که 30 سال گذشته آقای روحانی را مطالعه نمایند، احساس میکنند وی در اردوگاه اصولگرایی بوده است. اصلاح طلبان اگر این امکان برایشان فراهم بود که شخصیتی ممحّض و برگرفته از درون خود را معرفی کنند و رأی شورای نگهبان را داشتند، منتخب شان فرد دیگری بود.
سیاست اقتضایی باعث شد که اصلاحطلبان در سال 92 به انتخاب فردی نازلتر از هاشمی تن دهند
اگر یادتان باشد در سال 92 گزینه نخستین اصلاحطلبان آقای هاشمی رفسنجانی بود. وقتی آقای هاشمی توسط شورای نگهبان رد صلاحیت میشود، سیاست اقتضایی جریان پیدا می‌کند و به انتخابات ریاست جمهوری تعمیم داده میشود. درنهایت به فرد نازلتر از آقای هاشمی رفسنجانی تن داده میشود. این به معنای رد و غلط بودن کار نیست و نمیشود گفت اشتباه است؛ چون اقتضای سیاست این است، چراکه در بحران‌ها و در شرایط ناپایدار جواب می‌دهد و درست هم است.
چرا عارف انتخاب نشد؟ایشان نیز خودشان را یکی از اضلاع اصلی جریان اصلاحات می‌دانند.
عطریانفر: در انتخابات باید سرفصل‌های متنوعی که شما را به پیروزی قطعی می‌رساند و مطالبات را تأمین می‌کند،بررسی کرد تا پاسخ مثبت گرفته شود.
همراه شدن اصلاحطلبان با روحانی عبور از فروع اصلاح‌طلبی بود
این یعنی از خاستگاه فکری خودمان برای رسیدن به پیروزی عدول کنیم؟
عطریانفر:خاستگاه فکری اصول و فروع دارد. از فروع می‌توان عدول کرد. همراه شدن اصلاحطلبان با آقای روحانی عدول از اصول نبود ولی عبور از فروع بود. طبق قاعده عقلی «أَنَّ أَخْذَ اَلْقَلِیلِ خَیْرٌ مِنْ تَرْ کِ اَلْکَثِیرِ» به دست آوردن اندک بهتراست از دست دادن همه، وقتی نمی‌توان مطالبه قطعی خود را به نتیجه رساند و به پیروزی رسید، راه و گزینه دیگری با حفظ اصول فراهم میشود . گزینه اصلاحطلبان آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ و طبیعتاً از اول آقای روحانی گزینه دوم اصلاحطلبان محسوب می‌شد.
روحانی در بعضی مسائل خیلی آوانگاردتر از خاتمی است
آیا در مجلس دهم هم همان عدول از فروع رخ داد؟ چون اصلاحطلبان اسامی تعدادی از اصولگرایان را در لیست امید قراردادند.
عطریانفر: همین‌طور است. جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا دوشاخه هستند که از تنه انقلاب برآمده‌اند و جدا از هم نیستند. همان‌قدر که اصولگرایان برای انقلاب خودی هستند، اصلاحطلبان هم همین‌طورند. سلایق مختلفی برای اداره کشور دارند و این سلیقه‌ها جابه‌جا میشود. کما اینکه امروز تصویری که از آقای روحانی نشان داده میشود، در بعضی مسائل خیلی آوانگاردتر از آقای خاتمی است. به زبان طنز گاهی به ایشان می‌گوییم:«آقای روحانی! مقداری کوتاه و آرام‌تر». این جابه‌جایی‌ها خیلی مهم نیست و چندان هم نباید روی افراد متمرکز شد، بلکه سیاست‌ها ملاک است.
در مورد بخش اول سؤال هم بفرمایید. حضور آقای عارف چقدر موجب پیروزی لیست امید در تهران شد؟
عطریانفر: آقای عارف شخصیت برجسته‌ای است. استاد دانشگاه، وزیر،معاون دولت اصلاحات و شخصیت قابل‌اعتمادی بوده وهست، چون سلیم‌النفس است. ویژگی‌های قابل قبولی دارد و نجیب است. در امر سیاست‌ورزی نیز آدم معتدلی است.
حجم عمده عامل پیروزی اصلاحطلبان، اصل حضور درصحنه انتخابات بود
برخی‌ها می‌گویند عامل پیروزی همین حضور آقای عارف در لیست است.
عطریانفر: سهمی از پیروزی لیست امید متعلق به آقای عارف است. عارف نقش پیشکسوتی داشته ، اما حجم عمده‌ای که عامل پیروزی بود، اصل حضور اصلاحطلبان درصحنه انتخابات بود. ازجمله رویکرد سلبی مردم نسبت به برخی عملکرد گذشته بود که هم به مجلس و هم به شورای محترم نگهبان مربوط است؛ البته سهم پررنگ همدلی و همراهی شخص رئیس دولت اصلاحات و آقای هاشمی رفسنجانی نیز تأثیرگذار است. این مجموعه‌ها موتورهایی بود که روشن شد و موشک اصلاحطلبان را به هدف رساند. (خنده)
آقای عطریانفر یک ارزیابی از فراکسیون امید که شکل گرفت داشته باشید و اینکه شما اشاره کردید که به خاطر پیروزی از فروع عدول کردید. چرا بعد از اینکه به خردی رسیدید که این کار را کنید و پس از آنکه لیست امید وارد مجلس شد برخی از اصلاحطلبان مصاحبه کردند و گفتند الهه راستگوهای زیادی را به مجلس فرستادیم؟
عطریانفر:آن اظهارنظرها مطابق با واقع نیست.خودشان پاسخگو باشند.
اجتهاد سیاسی وسیاست اقتضایی یعنی به‌تناسب زمان و شرایط، بدیلی را اعمال کنید
یعنی به چنین موضوعی عقیده ندارید؟
عطریانفر: نه؛ اصلاً این‌طور نیست. مفهوم اجتهاد سیاسی وسیاست اقتضایی این است که به‌تناسب زمان و شرایط سیاست بدیلی را اعمال کنید.
اصلاحطلبان می‌دانستند که در انتخابات مجلس نمی‌توان توقع پیروزی قطعی داشت
در
انتخابات پارلمان چه هدفی برای خود تعریف کرده بودیم؟ اصلاحطلبان
می‌دانستند که نمی‌توان توقع پیروزی قطعی و اکثریت غالب و مطلق داشت.
تدابیر، ذهنیت و فهم سیاسی اصلاحطلبان از پیش این نکته را به آنها
می‌آموخت. تدابیر گذشته سیاسی و درکشان از گذشته مشخص می‌کرد که نمی‌توان
امیدی به اکثریت مطلق در پارلمان بست.
فراکسیون امید در هدف‌گذاری پیش انتخاباتی خود پیروز شد
هدف این بود پارلمان ولو اینکه در آن اکثریت مطلق نداشته باشیم ولی نیروهای افراطی نبایدتعادل سیاسی کشور را که مورد اهتمام رهبری و نیاز جامعه است با تندروی‌های خود گرفتار آشفتگی کنند. لیست امید که بعد به فراکسیون امید تبدیل شد، در این هدف‌گذاری پیش انتخاباتی، پیروز شد و به هدف رسید و به یک مطلوب نسبتاً قابل قبولی دست پیدا کرد.
کسانی به مجلس رسیدند که می‌توانند رقیب اصلاحطلبان باشند
آنها موفق شدند اکثریتی از تندروها را از مجلس حذف کنند؛ ولو کسانی به مجلس رسیدند که می‌توانند رقیب اصلاحطلبان باشند ، ولی زبان مفاهمه دارند. جمله معروف رئیس دولت اصلاحات این است که "در مجلس پنجم با اکثریت مطلق اصولگرا به ریاست آقای ناطق مشکلی نداشتیم، درحالی‌که با مجلس ششم که اصلاح‌طلب بود مشکل داشتم "زبان مشترک برای رسیدن به فهم مشترک خیلی مهم است. فکر می‌کنم لیست امید به دستاوردها و اهداف اولیه خود دست پیدا کرد. اکثریتی موثرکه از قبل هم تعریف شده بود. سه اقلیتی یا مجلسی با اکثریت مطلق ضعیف و اقلیتی نیرومند.
نمی‌توان توقع داشت که کاظم جلالی و نعمتی به فرد معرفی‌شده از طرف لیست امید برای ریاست مجلس رأی دهند
یعنی نگاه واقع‌بینانه‌ای در این میان...
عطریانفر: دوستان با نگاه واقع‌بینانه این برآورد را می‌کردند کسانی که در طول مسیر انتخابات با شما همراه بودند، احیانا در ادامه راه یا با شما همراهند یا مسیر دیگری خواهند داشت. از باب تمثیل و تفهیم موضوع تصور بفرمایید چهار نفر عازم مسیر جنوب هستند؛ نفر اول می‌خواهد قم برود و نفر دیگر به محلات. دیگری نیز به اصفهان می‌رود و نفر چهارم قصد عزیمت به شیراز دارد. ما تا قم باهم هستیم و یکی از ما آنجا جدا میشود. ما این مسیر را درست رفته‌ایم. چطور اصلاحطلبان می‌توانند توقع کنند اگر از آقای کاظم جلالی و آقای نعمتی حمایت کردند و در لیست امید قراردادند، این دو نفر در امر انتخاب ریاست مجلس به پیشکسوت خودشان پشت کنند و به فرد معرفی‌شده از طرف لیست امید رأی دهند؟ نه آقایان قول و قراری داشتند و نه عقلا می‌توان چنین توقعی داشت.
از بیماری های سیاست‌ورزی است که تمام برنامه‌ها در انتخاب فردی در مقام ریاست مجلس یا ریاست کمیسیون خلاصه شود
یعنی تصور آنها چیز دیگری بود؟
عطریانفر: دوستان ما در فراکسیون امید فکر می‌کردند که می‌توان با همان ظرفیتی که با هم همراه بودند تا آخر کار با هم ادامه دهند. یک کژتابی دیگری هم وجود دارد. از بیماری‌های سیاست‌ورزی این است که تصور شود وقتی می‌خواهیم در یک مجلس ترکیبی از اقلیت و اکثریت تشکیل دهیم و روی افراد نقش گذاری کنیم، تمام برنامه‌ها فقط در انتخاب فردی در مقام ریاست مجلس یا ریاست کمیسیون باید خلاصه شود.
اما هنوز هم این حرف زده میشود و می‌گویند اگر رئیس مجلس عوض می‌شد، نشانه تغییر...
عطریانفر: واقع این‌طور نیست و زاویه نگاه ما باید نسبت به این مسئله اصلاح شود. پارلمان برجسته‌ترین کانونی است که در آن کار جمعی صورت می‌گیرد و عمده این کار جمعی ، در موقعیت هایی غیر از مناصب مدیریتی بدست میآید و بسیار هم مؤثر عمل می‌کند.
اینکه بگوییم اگر ریاست را به دست عارف می‌دادیم،به به چه شرایط خوبی اتفاق افتاد، سخن دقیقی نیست
در همین اجتماع مجلس، کانون فکر و خرد جمعی، دوستان زیادی داریم که مأموریت و مسئولیت خاصی نداشتند ولی مؤثر بودند. تصمیم می‌گرفتند که فلان لایحه یا طرح تصویب یا رد شود و تصویب یا رد هم می‌شد.
اینکه همه قوای خودمان را تجمیع کنیم و بگوییم همین‌که ما رئیس مجلس را انتخاب کردیم پس ای‌داد و بیداد، کار از دستمان در رفت. یا اگر به دست آقای عارف می‌دادیم ،به به چه شرایط خوبی اتفاق افتاد، خیر! باید دقیق‌تر سخن گفت.
بعضی از اصلاحطلبان می‌گویند رأیی که مردم به لیست امید دادند بیانگر تغییر بود و بارزترین نشانه این تغییر در تغییر رئیس مجلس باید رخ می‌داد که این اتفاق نیفتاد و همان بحث الهه راستگوهای مجلس را مطرح می‌کرد. فکر می‌کنید که این اکثریت و اقلیتی که گفتید تقسیم‌بندی‌اش به چه شکلی باشد و اکثریت لیست امید با چه کسانی؟
عطریانفر:یعنی چه با چه کسانی؟
لیست امید مفهوم اصلاح‌طلبی تاریخی نداشت بلکه مفهوم اصلاح‌طلبی مقطعی داشت
معتقدند که لیست امید به چند دسته تقسیم میشود.
عطریانفر: لیست امید در مرحله قبل از تشکیل مجلس سه پاره بودند. این سه پاره باهم همسو و هم‌دل شدند. بخشی از آنها برانگیخته از ناحیه اصلاحطلبان بودند.شورای عالی و شورای هماهنگی استانی، اینها را معرفی کردند. ضمن اینکه این گزینش به‌صورت خالص، مفهوم اصلاح‌طلبی تاریخی نداشت؛ بلکه مفهوم اصلاح‌طلبی مقطعی(حذف افراطیون) داشت.
برخی پیامد انتخابات92 برای منافع بومی و محلی، ناخواسته بهترین رابطه را با دولت برقرار کرده‌اند
یک‌وقت شما می‌خواهید به عمق حضور و هویت فرد نگاه کنید، باید پیشینه 20 ساله‌اش را کاوش کنید که چقدر به مبانی شما پایبند است. یک‌وقت از باب اضطرار، مقطعی از عملکرد دو سه‌ساله فرد را بررسی می‌کنید و می‌گویید تناسب دارد.
پس بخشی از نامزدها برانگیخته اصلاحطلبان بودند که می‌توان گفت اینها برگزیدگان شورای عالی اصلاحات هستند. جماعتی از این عزیزان بودند که از همراهان و همفکران دولت جناب آقای روحانی بودند که تحت عنوان اعتدال و توسعه فعالیت می‌کردند؛ و یا کسانی که بنا به موقعیت قومی و محلی پیامد انتخابات سال 92 در مقام تأمین منافع بومی و محلی خودشان، ناخواسته به شخصیت‌هایی تبدیل می‌شدند که می‌خواهند بهترین رابطه را با دولت داشته باشند تا از طریق دولت، امکاناتی را برای حوزه خود جذب کنند. به‌خصوص در مناطق محروم این جلوه از سیاست ورزی را بیشتر می‌بینیم. فرد دوست دارد در این چهارسال رابطه خوبی با دولت داشته باشد و امکاناتی را برای منطقه خود بگیرد.
در برخی حوزه‌ها تعدادی از شخصیت‌های معقول اصولگرا را هم برای لیست امید انتخاب کردیم
حالا اکثریت با کدام‌یک بود؟
عطریانفر: عرض می‌کنم. گروه سومی هم وجود دارد که تعداد زیادی نیستند. ما در حوزه‌های انتخابیه محدودیت‌هایی به لحاظ تأمین افراد لیست داشتیم. لذا به سمتی رفتیم که تعدادی از شخصیت‌های معقول اصولگرا را هم پوشش دادیم. این ظرفیت،120 نفری بود که در مرحله اول به پیروزی رسیدند و در مرحله دوم هم چیزی حدود 35-30 نفر به آنها اضافه شد. این تیم سه‌گانه و سه پاره به مرز نزدیک 50 درصد جمعیت مجلس رسید.
تا این مرحله باهم آمدند. از این مرحله به بعد ،پارادایم عوض میشود و برخی اهداف تغییر می‌کند و کسانی از این جمع 150 ،160 نفره که دست بر قضا روی مرز، عدد شکننده ای است، از روند پیشین در برخی تدابیر فاصله گرفتند .
وزن غالب فراکسیون امید با اصلاحطلبان است
در این سه پاره‌ای که نام بردم، اصلاحطلبان وجه غالب دارند. از این 150 نفری که حاصل شد، همین فراکسیون امید که الآن شکل‌گرفته و 102 نفر هستند، وزن غالب جریان ائتلافی سه‌گانه هستند که در کنار هم جمع شدند. در درون این جماعت 50 درصدی، وزن غالب باز از آن اصلاح‌طلبانی است که با آن شرایط برانگیخته و انتخاب شدند.
یعنی در فراکسیون امید اکثریت با اصلاحطلبان است؟
فراکسیون امید به سمت تمحیص و پالایش می‌رود
عطریانفر:بله؛ اکثریت با اصلاحطلبان است.
یعنی الآن فرمایش شما این است که از 102 نفر که در فراکسیون حضور دارند .الآن اکثریت با کدام جناح است؟
** با تشکیل فراکسیون جدید اصولگرایان اصلاحطلبان مجلس 100نفر خواهد بود
عطریانفر: عملاً تا آنجا که اطلاعات موجود حکم می‌کند، دوستان اصولگرا و برخی از معتدلین در مقام تشکیل فراکسیون جدیدی هستند. پس فراکسیون امید به سمت تمحیص وپالایش می‌رود. به نظر می‌رسد کسانی که مشخصاً حول محور اصلاحات از استان‌ها و شهرهای بزرگ برگزیده شدند جمعیتی در حدود 100 نفر باشند.
آقای مهندس به این بحث اعتدال و توسعه هم که اشاره کردید آقای مرعشی و دیگر دوستان اصلاح‌طلب معتقدند که اعتدال و توسعه‌ساز ناکوک زد و همراهی نکرد. منظور از این موضوعات چیست و آیا شما هم به این موضوع معتقد هستید که اعتدال و توسعه‌ساز ناکوک زد؟
عطریانفر: من اظهارنظر دوستان را ندیده‌ام. ممکن است در محافل خصوصی حرف‌هایی را بگویند. همه دوستانی که در نهادهای حزبی، ساختاری و تشکیلاتی باهم کار میکنند، ای‌بسا نقد و نظری نسبت به افراد داشته باشند. اصلاً نمی‌توان جلوی این نقد و نظرها را گرفت؛ ولی از بیرون که نگاه می‌کنم، نه ! اعتدال و توسعه هم مسیر خود را طی کرده است.
فارس:پس به حرف آقای مرعشی معتقد نیستید؟
عطریانفر: من نمی‌دانم آقای مرعشی چه صحبتی کرده اند؛ ولی احساس من این است که همراهان دولت و نیروهای اعتدال و توسعه، نیروهای مستقل و یا اصلاحطلبان، بینشان شکافی رخ نداده و در کلان تفاوت نگاهی به وجود نیامده است. همه هدف معطوف به این بوده که باید پارلمان داشته باشیم که در شرایط پساهسته‌ای، دولت آقای روحانی را با همه نقدهایی که می‌توان به آن داشت، برای حصول اهداف که آن تأمین منافع ملی و رفع مشکلات اقتصادی مردم است کمک کرد.
فراکسیون امید شناسنامه اصلاحات نیست
اگر اجازه دهید مقداری از بحث مجلس خارج شویم. فقط در نهایت آیا می‌توانیم بگوییم که لیست امید شناسنامه اصلاحطلبان در انتخابات است؟
عطریانفر: شناسنامه اصلاحات ، خیر! آنها فعلا اصلاحات را در مجلس نمایندگی میکنند.
احمدی‌نژاد در گزینش نخستین خود دچار یک خطای بزرگ بود
آقای مهندس؛ برخی اصلاحطلبان معتقدند که دولت نیاز به خانه‌تکانی دارد و موضوع تغییر کابینه را مطرح میکنند. آیا شما هم به این تغییر معتقدید و اگر موافق هستید این تغییرات در کدام حوزه‌ها باید صورت گیرد؟
عطریانفر: کشور ایران مدیریت تلخی را درگذشته تجربه کرد که آقای احمدی‌نژاد قهرمان آن صحنه بود و برای ملت یک تلخ‌کامی را باقی گذاشت. جناب آقای احمدی‌نژاد در دوره هشت‌ساله خود خیلی دست به تغییرات زد. این حجم از تغییرات محل سؤال و ابهام بود. حداقل و قدر متیقنی که همه به آن معتقدند، این است که او به عنوان رئیس‌جمهور در گزینش نخستین خود حداقل دچار یک خطای بزرگ بود که به‌اندازه کافی تدبیر، تمرکز و صبر نکرد تا بهترین گزینه ها را به‌عنوان دستیار انتخاب کند. تصور سیاسیون به این سمت رفت که آقای احمدی‌نژاد چون دست به گزینش سریع زده ، دست به عزل سریع هم می‌زند. به اعتبار جمله ستارخان که گفت: «فرق است بین دیگ سنگی و دیگ مسی. دیگ سنگی دیر گرم میشود و دیر هم سرد میشود. دیگ مسی زود گرم میشود و زود هم سرد میشود». آقای احمدی‌نژاد مصداق دیگ مسی است . ما در سیاست دنبال مصادیق دیگ سنگی هستیم. (خنده) این تجربه، تجربه تلخی بود .
روحانی تا پایان دوره نخست به همکاران خود وفادار خواهد بود
آقای روحانی حتماً از سنخ آقای احمدی‌نژاد نیست. او به عنوان مدیری که تجربه 30 سال فعالیت در عالی‌ترین سطوح سیاست را دارد، علی‌القاعده با توجه به محدودیت‌ها و اقتضائات زمانی خود و اینکه بتواند نیروهای خود را از معبر سخت مجلس پیشین یا نهادهای مسئول که باید پاسخگو باشند، عبور دهد ظاهراً در مقام انتخاب به حد کافی تفکر کرده و افراد موردنظرش را که با سلیقه او جور و همساز باشند، مسائل مردم را بفهمند، مسائل حوزه تخصصی را خوب درک کنند و بتوانند از مجلس شورای اسلامی عبور کنند، انتخاب کرده است. این روند، شخصیت آقای روحانی را نشان می‌دهد که وی به همکارانش بدلیل همان تاّمل وفادار است. در فرایند فعالیت چهارساله، حتماً هر مدیری ممکن است با همکارش اختلاف‌سلیقه ای هم پیدا کند ولی این اختلاف‌سلیقه درجایی تحمل میشود و درجایی دیگر تحمل نمیشود. پیش‌فرض و پیش‌بینی من این است که آقای روحانی تا پایان دوره نخست به همکاران خود وفادار خواهد بود. اگرچه ممکن است به برخی از عملکردها نقد داشته باشد و این چیزی است که در سطوحی از نخبگان سیاسی هم گفت‌وگو میشود.
یعنی شما مثل دوستانی که مطرح میکنند دولت نیاز به تغییرات و خانه‌تکانی در کابینه دارد معتقد به این قضیه نیستید؟
عطریانفر: خیر. ممکن است به صفت فردی نظرم این باشد که در فلان جا تغییراتی رخ دهد، خوب است.
دولت باید در سیاست‌های اجرایی‌اش خانه تکانی کند
بله؛ منظور من هم همین است که فکر می‌کنید دولت در حال حاضر با توجه به مدتی که از عمرش باقیمانده نیاز به خانه‌تکانی دارد یا خیر؟
عطریانفر:بنده اگر بخواهم به برخی از ایرادات وارد به دولت، پاسخی معتدل نشان دهم ، باید بگویم به‌جای اینکه خانه‌تکانی را تغییر مدیر ارشد دستگاه تعبیرکنیم، باید سیاست‌های اجرایی تغییر و اصلاح شود. اگر این تعبیر را برای خانه‌تکانی داشته باشیم عیبی ندارد . ولی اگر تصور از خانه‌تکانی، صرفا تغییر مسئول باشد، فعلاً به صلاح نیست.
یعنی در مصاحبه‌ای که با سایت انتخاب هم داشتید منظورتان از خانه‌تکانی همین بود؟
عطریانفر: من چه گفته بودم؟
صحبت‌هایی در مورد لزوم تغییر در آموزش عالی، آموزش‌وپرورش، ورزش و صنعت در دولت مطرح است/روحانی قانع به تغییر نشده
گفته بودید که کابینه روحانی نیاز به خانه‌تکانی دارد.
عطریانفر: این تعبیر، تعبیر من نیست. من معمولاً از چنین ادبیاتی استفاده نمی‌کنم. شاید در مقام روایت، توقعات دیگران را بیان کرده‌ام. برخی انتظار دارند آقای روحانی در حوزه‌هایی کاری انجام دهد. آموزش عالی، آموزش‌وپرورش، ورزش و صنعت. برخی هم کار را اضافه میکنند. اینها تمنا و آرزو است که مطرح میشود ولی آیا آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور قانع به تغییر شده است؟ من باور نمی‌کنم.
روحانی اگر در فرصت باقیمانده دست به تغییری بزند، هیچ غلطی را نمی‌تواند اصلاح کند
آیا این قانع نشدن را خوب می‌دانید و فکر می‌کنید که دور بعد در آرای ایشان ...
عطریانفر: عدم پاسخگویی به این مطالبات عیبی برای دولت آقای روحانی نیست؛ چون برای فرصت شش‌ماهه و یکساله اگر دست به تغییری بزند، هیچ غلطی را نمی‌تواند اصلاح کند. اگر غلط، غلط‌تر نشود درست نخواهد شد.
دو سال اول تمام ظرفیت دولت معطوف به هسته‌ای بود/دولت کارنامه یکساله دارد
به نظرتان تاکنون باید این کار صورت می‌گرفت و حداقل در اواسط کار دولت باید تغییراتی انجام می‌شد؟
عطریانفر: اگر بخواهیم از دولت به مفهوم یک منظومه همبسته، توقعات مان را مطرح کنیم، دوسال اول نمی‌توان مطرح کرد؛ چرا؟ چون دو سال اول، آقای روحانی تمام ظرفیت و قدرت‌‌اش معطوف به مسئله هسته‌ای و حل مشکلات بین‌المللی آن بود. عملاً دولت کارنامه یکساله دارد و در دو سال اول به بخش بزرگی از مطالباتی که تعریف کرده بود، دست پیدا کرد و این‌یک سال، فرصتی نیست که توقع تغییر می‌داشتیم.
پس روند ایشان را صحیح می‌دانید؟
عطریانفر: همان روندی که آقای روحانی عمل کرده است صحیح است. البته اگر بخواهیم بگوییم: « کابینه‌ای را که برگزید بهترین‌ها هستند؟» حتماً خواهد گفت نه؛ ولی در واقعیت جاری کشور و در حد بضاعت و امکانی که می‌توانست کشور را از گذرگاه‌ها عبور دهد بهترین‌ها بودند.
روحانی می‌توانست انتخاب‌های بهتری داشته باشد
شما معتقدید که آقای روحانی می‌توانست انتخاب‌های بهتری را داشته باشد؟
عطریانفر: ابتدا بله؛ به اقتضای شرایط می‌توانست انتخاب‌های بهتری داشته باشد.
هنر مسئول تبدیل منتقد به همراه است
آقای مهندس؛ در مسئله بهره‌گیری آقای روحانی از منتقدین، آیا ایشان توانسته است از ظرفیت‌های آنها استفاده کند یا خیر؟
عطریانفر: اگر شما توقع داشته باشید یک مسئول حتما باید منتقدین را به کار گیرد، غیرعقلانی است. هیچ‌کس منتقد خودش را به‌عنوان همکار انتخاب نمیکند. شما به‌عنوان خبرگزاری فارس می‌پذیرید من سردبیرتان شوم؟ نه.
بهره‌گیری فرق می‌کند.
عطریانفر: عرض می‌کنم. شما در مقام مسئول، هنرتان باید این باشد که این منتقد را به همراه تبدیل کنید. پس باید زبان گویایی داشته باشید که نقدش را درست، مشفقانه و قانع‌کننده پاسخ دهید.
روحانی نه تنها به نقدها پاسخ نداده بلکه بر آنها افزوده است
اما ایشان برعکس تخریب کردند.
عطریانفر:در حوزه حکمرانی به ما توصیه میشود که «هزار دوست کم و یک دشمن زیاد است». شاید عملاً ذهن شما معطوف به این باشد که آقای روحانی در برخی از مواقف سیاسی نه‌تنها نقدی را پاسخ نداده، بلکه زبان تندی هم داشته و به حجم نقدها و فاصله‌ها افزوده است.
بله؛ ممکن است این رویکرد را در برخی موارد مشاهده کنیم. لکن باید حتماً اجازه دهیم کسی که نقدش می‌کنیم پاسخ دهد که چرا دست به چنین واکنشی زده است. شاید در مقام استدلال این جمله از سوی اوبرای آقایان آشنا باشد که «تا آنجا که نقد مشفقانه باشد، ما هم مشفقانه پاسخ می‌دهیم ولی آنجا که طرف خودش را به خواب‌زده و خصمانه سخن می‌گوید باید از منطق قرآنی استفاده کرد.«لِتُبَشِّرَ بِهِ الْمُتَّقِینَ وَتُنْذِرَ بِهِ قَوْمًا لُدًّا». قرآن مؤمنان را بشارت می دهد . ولی قوم لدّ و لجوج را انذار!
نمی‌خواهم همه نقدها را با این حکم تطبیق دهم چون در این مقام نیستم ولی می‌توان احتمال چنین استدلال‌هایی را از سوی رییس جمهور داد.
یعنی شما منتقدین را قوم لجوج می‌دانید؟
عطریانفر:قطعا همه نقدها از سر لجاجت نیست.اما برخی علی‌رغم روشنی مسایل،چشم بسته لج میکنند.
دولت برای طبقاتی که با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند زبان قانع‌کننده ندارد
شما رابطه دولت را با مردم از جنس مردم می‌دانید و آیا دولت توانسته است با طبقات محروم جامعه ارتباط درستی برقرار کند؟
عطریانفر: دولت ازسال 92 تا به امروز در حوزه نخبگان که حد واسط بین قاعده هرم- طبقات مردم - و سطوح فوقانی قدرت سیاسی کشور هستند، نمره قبولی آورده است. نمره قبولی ایشان هم این است که معمولاً در آزمون، آورده‌ها و ستانده‌‌ها را در کنار هم می‌سنجند که چه به شما تحویل داده‌ایم و چه چیزی از شما می‌خواهیم؟ در این رابطه آقای روحانی مشکل جدی ندارد. ولی برای طبقاتی که چندان با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند و زبان‌فهم موضوعات هم ، تنها زندگی شخصی خودشان است زبان قانع‌کننده کافی ندارد.
دولت روحانی نباید در اتاق‌های دربسته تصمیم‌گیری کند/دولت در طبقات محروم این حس را به وجود آورده که با مردم فاصله دارد
یعنی این فاصله در بین طبقاتی که به قول شما با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند وجود دارد؟
عطریانفر: دولت ممکن است درلایه هایی از طبقات محروم این احساس را به وجود آورده باشد که با مردم فاصله دارد . دولت آقای روحانی نباید صرفاً در اتاق‌های دربسته تصمیم‌گیری کند؛ چراکه جامعه از نظر عاطفی و احساسی نیاز به توجیه ،همنشینی ،همدردی و دیدارهای مستقیم بامسئولان ورهبران سیاسی خود دارد.
دولت نتوانسته پیام واقعی خود را در تمام لایه ها به مردم برساند
یعنی دولت در این زمینه قصور داشته؟
عطریانفر: بله! البته ممکن است مسئولی در موضوعی مشکلی داشته باشد. دولت در سطوحی قصور داشته است. ولی اینکه مدیران بطور مستوفا آیا زبان اقناع و تصحیح و تبیین را به‌کاربرده اند؟یا نه. دولت نتوانسته پیام واقعی خود را به‌خوبی در تمام لایه ها به مردم برساند.
دولت‌ها از جنگ تا به امروز در قالب احزاب پشتیبانشان شکل نگرفته‌اند
در خصوص خاستگاه آقای روحانی فرمودید که ایشان اصولگرا است. در حال حاضر دولت روحانی را بیشتر کارگزارانی می‌دانید یا اعتدال و توسعه‌ای؟
عطریانفر: دولت‌های موجود، حداقل از جنگ تا به امروز در قالب احزاب پشتیبانشان شکل نگرفته‌اند. چه دولت آقای هاشمی، چه دولت اصلاحات، چه دولت آقای احمدی‌نژاد و چه دولت روحانی. وقتی وارد دولت می‌شوید، آن‌قدر بار روی زمین‌مانده وجود دارد که اصلاً فرصتی برای حضرات به وجود نمی‌آید که منوّیات سیاسی و گروهی خودشان را به کار بندند؛ ما در توسعه یک عقب‌ماندگی تاریخی داریم که به خاطر فشار جنگ و مسائل بین المللی بر ما تحمیل‌شده است. موضوع توسعه، اصل است برای همه دولت ها. باور من این است که وزن تکنوکراسی، دیوان‌سالاری و پرداختن و پاسخ گفتن به نیازهای مردم که فصل مشترک همه گروه‌های سیاسی است، وزن غالب ساختارهمه دولت‌ها حتی دولت احمدی‌نژاد بوده است.
نه اعتدال و توسعه، نه کارگزاران، نه چپ و نه راست هیچ مزیت نسبی در دولت روحانی ندارد
بعضی‌ها معتقدند وزن اعتدال و توسعه در دولت یازدهم بیشتر است. اگر بخواهید درصد مشخص کنید چگونه است و نظرتان چیست؟
عطریانفر: دولت آقای روحانی مثل دولت‌های قبل است. رؤسای جمهور ما نیامدند که به حزب طرفدار و حامی خود بگویند نیروهای صالحی را به ما معرفی کنید تا بکار گیریم. رؤسای جمهور ما متکی بردریافت،تشخیص و حس همکاری با نیروی برگزیده خود، آدم انتخاب نموده و به کار می‌گیرند. حالا این آدم ممکن است در احزاب مختلف هم حضورداشته باشد. با این تفاسیر، نه اعتدال و توسعه، نه کارگزاران، نه چپ و نه راست هیچ مزیت نسبی در دولت آقای روحانی ندارد.
بیرنگ و بی شناسنامه خواندن دولت یازدهم توهین است
به خاطر همین می‌گویند که دولت یازدهم بی‌رنگ‌ترین و بی‌شناسنامه‌ترین دولت است؟
عطریانفر: ازاین لفظ‌ها بوی توهین میآید. اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم همه دولت‌ها اینگونه اند .
جمع‌بندی علمای اقتصاد از وضعیت، حس مثبتی به جامعه منتقل می‌کند
در مورد عملکرد اقتصادی دولت نظرتان چیست؟ اشاره کردید که دولت زمان زیادی را برای بحث برجام گذاشته بود و انتظاراتی در جامعه شکل گرفت است. ارزیابی شما چیست و فکر می‌کنید که دولت موفق شده و عملکرد اقتصادی مثبتی داشته است؟
عطریانفر: من فاقد صلاحیت کارشناسی کافی در حوزه مباحث اقتصادی هستم، صاحب‌نظر نیستم که بخواهم اظهارنظری در مورد میزان موفقیت دولت در این حوزه داشته باشم. لکن اگر موضوع اقتصاد را تخصصی ببینیم و بخواهیم رأی متخصصین در حوزه اقتصاد را به داوری بگذاریم و نظر آنها را ملاک قرار دهیم، جمع‌بندی علمای اقتصاد در بحث اقتصاد کلان، عمدتاً حس مثبتی را به جامعه منتقل می‌کند.
آیا واقعاً این‌طور است؟
عطریانفر: البته می‌گویند نسخه شفادهنده کافی و سریعی را برای مردم تجویز نکرده‌ایم ؛ ولی از عوارضی که می‌توانست منجر به نابسامانی بیشتری شود جلوگیری کردیم. کنترل نرخ تورم و کنترل قیمت‌ها جزو مواردی است که در مورد آن استدلال میکنند و عدد و رقم هم می‌گویند.
توقع مردم فراتر از این است که دولت در جدول شاخص‌های کلی اعلام کنترل تورم و افزایش رشد اقتصادی کند
آقای عطریانفر یعنی رضایت و امنیت مردم با توجه به این صحبت‌ها فراهم‌شده است؟
عطریانفر: به‌صرف اینکه دولت در جدول شاخص‌های کلی اعلام می‌کند تورم را کنترل و رشد اقتصادی افزایش پیداکرده است ،رضایت و امنیت خاطر مردم فراهم نمیشود؛ توقع مردم فراتر از این حرف‌هاست.
یک‌شبه حل شدن مشکلات پس از برجام خطای تبلیغی بود که به جامعه پمپاژ شد
مردم علاقه‌مندند بعد از قضیه برجام، گشایش‌های محسوسی در حوزه اقتصاد خُرد آنهاایجاد شود. البته به نظرم در جریان برجام خطای تبلیغی رخ‌داده است .تصویری که برای حل مشکلات جامعه در آن مقطع پمپاژ شد، عمدتاً این بود که اگر از این گذرگاه و تنگه تاریخی عبور کنیم، بسیاری از مشکلات اقتصادی ما حل خواهد شد و طوری هم می‌گفتند که ظاهراً یک‌شبه حل خواهد شد.
این اظهارات، تصویر گمراه‌کننده‌ای را به جامعه منتقل کرد. در حالی‌که مهمترین آثار و برکات برجام، رفع سایه شوم جنگی دوباره و حتمی از سر مردم وکشور بود. به هرحال ما از شرایطی عبور کردیم که در آینده حتماً تأثیر خوبی بر اقتصاد خواهد داشت. در این نکته شکی نیست ولی آن توقعی که مردم به‌صورت عمومی و کلی در جهت بهبود وضعیت معیشتی داشتند به‌صورت عینی و ملموس محقق نشده است.
بیکاری عمده‌ترین دغدغه‌ای که در ذهن مردم مشکل ایجاد کرده است
ازنظر شما به‌عنوان کسی که در جامعه زندگی می‌کنید وضعیت معیشت مردم مخصوصاً پس از دوران برجام چگونه است؟
عطریانفر: عمده‌ترین دغدغه‌ای که در ذهن مردم مشکل ایجاد کرده ، بحث بیکاری است. عدم وجود فرصت‌های شغلی بزرگ‌ترین مشکل است و چون با زیرساخت توقف توسعه در اقتصاد ملی و نهادهای موّلد گره‌خورده، مثل یک دور باطل‌شده است. تا ذخایری در کشور نباشد که کارخانه‌ها راه بیفتد، شغل ایجاد نمیشود و وقتی شغل ایجاد نشود جوانی که فاقد کار و شغل است سربار زندگی میشود. طبیعتاً فشار اقتصادی بر دوش مردم است و احساس خوبی نیست. راه حل اصولی این است که باید به معیشت مردم از طریق اشتغال ورفع بیکاری فکر کنیم.
اگر هزینه مسکن را هم حساب کنیم، تورم9-10درصد نیست
نکته دیگری که یادمان می‌رود، این است که در سبد هزینه ها، نرخ مسکن لحاظ نمیشود . عموماً به این دقت نمیشود. اگر هزینه‌مسکن را لحاظ کنیم، مشکلات ، اساسی‌تر از این حرف‌هاست ولی اگر مسکن خارج از این معادله حساب شود، حرف آقایان قابل‌قبول است. تورم در حد 9-10 درصدی که گفته‌اند درست است. ولی بالای 80 درصد اقتصاد مسکن در دست دولت نیست و در اختیار خود مردم است وبرخی از مردم در حق خویش هم رحم نمی‌کنند؛ و جامعه از طریق عرضه و تقاضا این نیازرا تنظیم می‌کند؛ و الا اگر دست دولت می‌بود شاید به این شکل نبود. ازاین‌جهت اگر چرخه اقتصاد راه بیفتد چرخه مسکن نیز راه خواهد افتاد.
پس معتقد هستید که معیارهای آن سبد تورم باید تغییر کند؟
عطریانفر: باید واقعی‌تر شود. در روستاها یک‌جور به شما شاخص می‌دهد و در شهرهای بزرگ طور دیگر.
عامه مردم نمره خوبی به دولت نمی‌‌دهند
و درنهایت فکر می‌کنید مردم چه نمره‌ای به این اوضاع اقتصادی می‌دهند
عطریانفر: عامه مردم نمره خوبی به دولت نمی‌‌دهند. آنها مشکلات و گرفتاری‌های خودشان را می‌بینند و توقع دارند دولت منجی آنها باشد.
روحانی چهره‌ای امنیتی، سیاسی و یا پارلمانی داشت
با این تفاسیر رأی آقای روحانی را در سال 96 چگونه می‌بینید و چقدر احتمال کاهش آرای ایشان نسبت به سال 92 وجود دارد؟
عطریانفر: همه مشکلات اقتصادی به‌جای خود قابل نقد است؛ اما موضوع انتخابات به دلیل آسیب‌هایی که پیش‌تر برشمردم و آثار هیجانی و ناگهانی آن که معمولاً خود را در بزنگاه‌ها نشان می‌دهد، از جایی دیگر نشأت می‌گیرد.
آقای روحانی در شرایطی به پیروزی رسید که فرصت‌های پیشینی او برای عرض‌اندام تبلیغاتی بسیار محدود بود. چرا؟ چون چهره‌ای امنیتی، سیاسی ویا پارلمانی داشت و فرصتی برای حضور رسانه‌ای در افکار عمومی نداشت.
بنا به دلایلی ایشان در سال 92 به صحنه آمده و پیروز شد. پیروزی‌‌اش هم «50 درصد به‌اضافه نیم» شد، همان حرفی که رقبای ایشان به طعنه می‌زنند. حالا این 50 درصد به اضافه نیم، از جمع آرای همه رقبای شش‌گانه‌اش بیشتر بود.بماند! ایشان 4 سال وقت داشتند و در این مدت اقداماتی کردند. حضور رسانه‌ای پررنگی داشته و موضوع برجام علی‌رغم مخالفت‌هایی که علیه موفقیت دولت میشود، آثار مؤثر و مثبتی در اذهان گذاشته است.
جامعه ما ظرفیت به هم خوردن دوباره تعادل خود را ندارد. همه نقدهایی هم که میکنند به‌جای خود باقی است. ضمناً آن تعبیری که رهبر انقلاب از منظر روانشناسی مردم وجامعه به درستی داشتند، این بود که انتخابات ایران برای رییس جمهور معمولاً دو دورهای است. حالا اگر این دریافت را ملاک قرار دهیم، اگرچه ما در مقام استدلال نباید به نظر رهبری استناد کنیم. چون ممکن است واقعیت جامعه غیر ازنظر ایشان و ما باشد؛ حال اگر بخواهیم بگوییم درکدام دوره بیشترین احتمال یک دورهای شدن دولت وجود داشته، طبعاً سال 88 بود؛ که این اتفاق نیفتاد. چون آقای احمدی‌نژاد کسی بود که حتی رفقای ایشان از وی فاصله گرفتند؛ ولی حتی در آن دوره که احتمال یک دورهای شدن خیلی محتمل بود، این اتفاق نیفتاد.
اخبار ویژه
شایعه دیدار ایلان ماسک با سفیر ایران:
بررسی سندرم «خودتحقیری» در جریان سازش؛
مافیای واقعی فیلترشکنفروشی در ایران
نظرات بینندگان
فیلم و عکس
جدیدترین اخبار پربازدید ها
