عطریانفر:رفسنجانی اصلاح‌‌طلب است

به گزارش پایگاه 598، برای گفت‌وگو به دفتر کارش در خیابان دروس رفتیم؛ روحیه و تفکرات کارگزارانی‌ در کار اقتصادی که راهبری آن را عهده‌دار است به خوبی قابل لمس است.

پس از گپ‌وگفت مختصری، به مدت 6 و ساعت نیم میزبانیمان را عهده دارد شود و با لهجه شیرین اصفهانیش درباره مسائل مختلفی از جمله پوست اندازی کارگزاران،‌ هجمه‌های صورت گرفته به صادق خرازی، عارف، محمد هاشمی و... دیدگاه‌های خود را مطرح کرد.

ماجرای تغییر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، فتنه 88 و ‌انتخابات نیز بخش‌های دیگر گفت‌وگوی خبرنگاران حوزه احزاب فارس با این عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران است.

سعی دارد با خوش سخنی سوالاتمان را مشمول پاسخ  دیپلماتیک نکند، اما گاهی تناقض‌گویی همفکرانش را «فلتات لسان» یا «اشتباه زبانی» می‌داند.

شاید اصلاح‌طلب دانستن آقای هاشمی‌رفسنجانی، برخلاف اظهارات رئیس دولت سازندگی مبنی براینکه تغییری در وی رخ نداده و این اطرافیانش هستند که دست خوش تغییر شده‌اند شاهدی برای تلاش این سیاست‌مدار اصلاح‌طلب برای پاسخگویی فارغ از فلتات لسان باشد.

به عقیده برخی‌ها نقطه عطف فعالیت‌‏های سیاسی او انتخابات دهم ریاست جمهوری است که به همراه برخی از اعضای حزب متبوعش فعالیت‏‌های وسیعی را برای پیروزی کاندیدای متبوع خود انجام دادند و در جریان اغتشاشات بعد از انتخابات ریاست جمهوری 88 به جرم اقدام علیه امنیت ملی دستگیر شد.

محمد عطریانفر در جریان انتخابات سال 88 عضو ستاد قیطریه میرحسین موسوی بود و این ستاد ارتباط گسترده‌ای با بی‌بی‌سی و هدایت‌گری درگیری‌های خیابانی و نیز پررنگ کردن ادعای تقلب داشت، نکته‌ای که البته وی در دوران پسا انتخابات درباره آن گفت: «در انتخابات ما دچار خلط مبحث شدیم و موضوع تخلف را در جایگاه تقلب قرار دادیم.»

وی که به تغییر نگاه خود در مسائل سیاسی افتخار می‏‌کند و نگران قضاوت‏‌های بیرون نیست، معتقد است: «انسان‌های بزرگ نوعاً رو به کمال‌اند و نفس تغییر حُسن است.»

این عضو کمیته سیاسی حزب کارگزاران بر همین اساس تغییر آقای هاشمی‌رفسنجانی را نیز اقدام خوبی می‌داند که لازمه انسان‌های بزرگ است و در عین حال به دفاع از برخی مخالفان سابق رئیس دولت کارگزاران که در جریان پوست‌اندازی این حزب به این جمع اضافه شده‌اند، می‌پردازد.

کارگزاران جایگاه پدرسالاری دارد، پدیده دوم خرداد محصول پیش‌زمینه‌های کارگزاران بود، محمد هاشمی نباید از کارگزاران قهر می‌کرد و هشدار وی درباره تکرار سرنوشت مشارکت واقع‌بینانه نبود، هاشمی‌رفسنجانی اصلاح‌طلب است، مخالفان هاشمی تغییر کرده‌اند، بخشی از رفتار اصلاح‌طلبان علیه هاشمی سازمان‌یافته بود، هاشمی مقدس نیست، ناطق نوری در ایجاد کارگزاران نقش نداشت، مهرعلیزاده تاحدودی اصلاح‌طلب بدلی بود، مرعشی درباره لیبرال بودن کارگزاران حرف خود را می‌زند برخی از مهمترین عناوین بخش اول گفت‌و گوی عطریانفر با فارس است.

آنچه در ادامه می‌‌آید مشروح بخش اول  گفت‌و‌گوی خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس، با محمد عطریانفر پس از اعمال نظرنهایی این روزنامه‌نگار و سیاست‌مدار اصلاح‌طلب درخصوص برخی مسائل است.

فارس: آقای عطریانفر به عنوان نخستین سوال به موضوع احزاب بپردازیم، تحلیل شما از فضای احزاب اصلاح‌طلب و جایگاه حزب کارگزاران در بین سایر احزاب اصلاح‌طلب چیست؟

عطریانفر: وضعیت جبهه اصلاحات نامشخص نیست. مجموعه‌ای از اعضای اصلاح‌طلب حدود 20 حزب و گروه دارای مجوز به جبهه اصلاحات پیوستند. اندیشه اصلاحی، جماعت کثیری را در کنار خود دارد اما چیزی که مورد عنایت است این که حداقل تا سال 1388، احزاب اصلاح‌طلب در دو دسته قابل تقسیم بودند.

فارس:‌ منظورتان از این تقسیم‌بندی چیست؟

عطریانفر: یک دسته نهادهای حزبی قابل توجهی که از ظرفیت فکری و انسانی و تشکیلاتی مناسب برخوردار بودند و دیگرانی که بیشتر به منزله اقمار گروه‌های اصلی به حساب می‌آمدند. اگر این تفکیک و تقسیم‌بندی کلی را به رسمیت بشناسیم، گروه‌هایی که موقعیت و وجاهت رهبری اصلاحات در گذشته را داشتند عبارت بودند از کارگزاران، حزب مشارکت، سازمان مجاهدین، مجمع روحانیون مبارز و احیانا  حزب اعتماد ملی. طبعاً موقعیت اینها در جبهه اصلاحات ممتاز، توانا، جامع‌الاطراف و برجسته‌تر بود.گروه‌های متفرقه دیگری نیز بودند که کار می‌کردند.

حوادث سال 88 فضای فعالیت سیاسی احزاب اصلاح‌طلب را دچار آسیب کرد، حداقل دو جریان موثر در درون جبهه اصلاحات به دلیل فشار حقوقی و قضایی از فعالیت باز داشته شدند -حزب مشارکت و سازمان مجاهدین - در کنار این اتفاق با شرایطی که برای جناب آقای کروبی در موضوع حصر رخ داد، از آنجایی که حزب اعتماد ملی به شدت قائم به فرد بود و وزن سنگینی از ظرفیت این حزب ،متاثر از حضور، مشارکت و نقش‌آفرینی شخص آقای کروبی بود، حزب اعتماد ملی نیز دچار نوعی توقف وبی تحرکی شد.

البته کم و بیش اظهارنظرهایی از افراد آن مجموعه شنیده می‌شود اما این اظهارات ، محصول کار جمعی نیست و بیشتر رویکردی فردی است، در کنار این سه اتفاق برای این سه جریان، مجمع روحانیون مبارز نیز بدلایلی سطح فعالیت خود را از سال 88کاهش داد  و آن نشاطی که در گذشته در بحث تشکیل جلسات محوری و اخذ تصمیمات راهبردی شاهدش بودیم از ناحیه این مجمع کاهش یافت.

فارس: جایگاه کارگزاران را به عنوان ضلع پنجم احزاب اصلاح‌طلب مطرح کردید، برخی معتقدند حزب کارگزاران نسبت به سایر احزاب اصلاح‌طلب موضع پدرسالارانه دارد، شما این را قبول دارید؟

عطریانفر: خیر! آنها در حق حزب کارگزاران بزرگنمایی می کنند. تحلیل‌شان خیلی قابل اعتنا نیست. کارگزاران نیز خیلی بی‌تاثیر از این فرونهادگی در 6 سال گذشته نبوده است، بعد از آن ماجراها کارگزاران نیز دچار حیرت سیاسی و توقف شد اما بنا به دلایلی که خیلی دور از ذهن نیست باید گفت این حزب وضعیت متفاوتی نسبت به چهار جریان دیگر داشت. عمد‌ه‌ترین عامل و منشأ تفاوت در واقع‌نگری آن نسبت به دیگران بوده است .هر چند تلاش کرد علی‌رغم سوءتفاهم‌ها و سوءبرداشت‌ها، گسست بین احزاب اصلاح‌طلب و حاکمیت جبران شود، اندیشه همگرایی منطقی با نظام در روحیه عناصر کلیدی کارگزاران همواره وجود داشته و همین امر آنها را از دیگران متفاوت نشان می‌دهد.

* کارگزاران جایگاه پدرسالاری دارد

فارس: درباره پدرسالار بودن حزب کارگزاران چطور؟

عطریانفر:  اول باید پدرسالار را تعریف کنیم، اگر پدرسالار به این معنا باشد که گروهی پشت صحنه در حال طراحی و ساماندهی است؛ و دور از دسترس بوده و هدایت‌های پشت پرده را در اختیار دارد و از دیگران تحت عنوان ابزار در عرصه سیاست‌ورزی در خط مقدم ، استفاده می‌کند، کارگزاران اینگونه نیست و این تلقی غلط است اما اگر منظور شما از پدرسالار و پدرخوانده به این معنا معطوف است که احیانا انها انس و الفت و واقع‌بینی وسرمایه ارتباطی بیشتری دارند و مذاکره‌کننده بهتری هستند، از این جهت حزب کارگزاران می‌تواند پدرسالاری باشد.

فارس: برخی به واسطه قدرت بیشتر عناصر کارگزارانی در دولت این بحث پدرسالاری را مطرح می‌کنند.

عطریانفر: قبلاً که این گونه نبوده است.

فارس: خیر! در حال حاضر.

عطریانفر: اینگونه نیست. بحث پدرسالاری ربطی به وجود فردی شاخص کارگزاران در دولت ندارد.

فارس: در باب همین پدرسالاری شما گزاره‌ای را مطرح کرده بودید که باعث تقریب این موضوع به ذهن بود، گفته بودید: «وجاهت سیاسی کارگزاران طوری است که احزاب تندرو و احزابی که عقب هستند خود را با کارگزاران تنظیم می‌کنند».

عطریانفر: اگر تعبیر عده‌ای این باشد که میانه‌روی و اعتدال را بر قامت حزب کارگزاران باور دارند و دامنه افراط و تفریط را آنقدر فراخ نمی‌بینند که دامن کارگزاران را نیز گرفته باشد، بله! از این بابت جایگاه پدرسالاری دارد. شما مطلع هستید از سال 73درست5 سال بعد از رحلت حضرت امام(ره) سران این جمع بیش از آنکه بخواهند در قید و بند تاسیس یک نهاد تشکیلاتی باشند، نماد یک جنبش اجتماعی بودند، در واقع به دنبال این نبودند که حزبی را راه‌اندازی کنند. سابقه شکل‌گیری این حزب نشان می‌دهد بحث تشکیل کارگزاران در سطح تماس بین رهبر انقلاب و رییس جمهور جناب آقای رفسنجانی ، مذاکرات متنوع و چند باره ای وجود داشته است. کارگزاران ابتدا به عنوان خدمتگزاران سازندگی نامگذاری شد ،بیشترعنوان شان دلالت و علامتی بر لزوم تغییر در اداره کشور بود.

فارس: برخی اصلاح‌طلبان معتقدند این پوست‌اندازی و نوسازی حزب کارگزاران پس از انتخابات 92 به دلیل آفتابی شدن هوا بوده و کارگزاران همواره چنین مشی‌ عافیت‌طلبی داشته است و مصادیق آن را نیز فعال شدن جدی کارگزاران پس از ریاست جمهوری آقای روحانی می‌دانند.

عطریانفر: حزبی که بخواهد چریک باشد، از بنیان حزب نیست. همه احزاب برای ثبات و ریشه‌دار شدن خود به لحاظ تاریخی باید ده‌ها سال کار کنند، ضمن اینکه احزاب در ایران عمر بسیار کوتاهی دارند و بیشترین عمری که می‌توان برای یک حزب سیاسی قائل بود،مجاهدین انقلاب ، مجمع روحانیون مبارز، جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مبارز است هرچند برخی از این نهادهای روحانی قائل به این نیستند که یک نهاد حزبی محسوب می‌شوند. آنها در بزنگاه‌های سیاسی سهم می‌خواهند و دخالت می‌کنند و حتی پدرسالاری می‌کنند ولی می‌گویند ما سیاسی نیستیم.خدا آقای مهدوی‌کنی را رحمت کند. ایشان شخصا مخالف این بود که برای جامعه روحانیت مبارز باید مجوز بگیرند. یادتان هست درسال 58 جامعه مدرسین حوزه علمیه قم تصمیم گرفت برای سراسر ایران در مجلس اول لیست بدهد، این یک کار صد در صد سیاسی بود.

فارس: که امام با این مسئله مخالفت کردند.

عطریانفر: بله! امام مخالفت کردند و گفتند مگر بلاد، علما ندارند؟ این دوزیست بودن ،علی‌القاعده یکی از مسائلی است که باید یک روز حل شود. مثلا مجمع روحانیون مبارز که برادر انشعاب‌یافته جامعه روحانیت مبارز است مجوز گرفت و خود پذیرفته‌اند که یک نهاد سیاسی هستند و در انتخابات هم دخالت می‌کنند هرچند خیلی هم دخالت در مصادیق نمی‌کنند.

به هر حال عمر احزاب در ایران خیلی طولانی نیست؛ متاسفانه علی‌رغم وجود چندین بند در قانون اساسی که دلالت بر ضرورت حضور احزاب در کشور دارد، نظام سیاسی ایران عملاً جنبه‌های اثباتی احزاب را چندان باور نکرده است و خیلی به نقش‌آفرینی آنها اعتقادی ندارد و رابطه مردم را بی‌واسطه می‌طلبد. در واقع رابطه امت و امام را دنبال می‌کنند و قائل به چنین ادبیات سیاسی احزاب نیستند.

فارس: البته این رویکرد که می‌گویید تفکر محدودی است که بحث فعالیت حزبی را بر نمی‌تابد و خود رهبری تاکید ویژه‌ای بر کانال‌کشی احزاب و فعالیت احزاب در کشور داشتند و یکی از مصادیق این موضوع نیز حزب جمهوری اسلامی است.

عطریانفر: حزب جمهوری اسلامی، مصداق قابل تاکیدی نیست. علت آن نیز این است که حزب جمهوری اسلامی ریشه‌های شکل‌گیری‌اش به قبل از انقلاب باز می‌گردد و چون با حادثه بزرگی مثل پیروزی انقلاب مواجه شد، ظرفیت یک حضور نیرومند را پیدا نکرد و دچار آسیب شد و بنا به اراده حضرت امام و هم‌فکری بزرگانی همچون آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی فعالیت این حزب متوقف شد، علی‌القاعده آن حزب از دستور کار بحث ما خارج است ،هرچند برخی می‌گویند وجود خارجی داریم.

 به لحاظ قانونی و قواعد، احزاب حق فعالیت دارند و حقوقی نیز برای آنها وجود دارد، نکته‌ای که من تاکید دارم این است که آیا از سر اضطرار در قانون اساسی اشاره به حضور احزاب شده است ،یا از سر ضرورت؟ به هر حال منظورم این است که آیا وجود احزاب از باب «دفع ضرر مقّدر» است . به این معنا که می‌خواهیم بواسطه ان برخی مزاحمت ها از سر ما برداشته شود و از این رو یک چیزی جلوی احزاب می‌اندازند و می‌گویند حرف اضافه هم موقوف! و برای بحث‌های حقوق بشری هم از آنها استفاده ‌کنند؟ در واقع از همین کارهایی که حکومت‌ها انجام می‌دهند اما آیا واقعا این راه درست است؟ در حالی که ما برای انتقال منطقی و سالم قدرت بین نیروهای وفادار نظام حتما نیاز به ساز و کار سیاسی تجربه شده ای بنام حزب داریم.

مصیبتی که امروز گرفتار آن هستیم، این است که ، شخصیت محترمی مانند حضرت آیت‌الله جنتی ، این پدر پیر بزرگوار حرف‌هایی مطرح می‌کنند که خیلی اسباب شرمندگی است، ایشان از موقعیت و جایگاه فقهای شورای نگهبان می‌گویند : گروهی تلاش می‌کنند که مجلس را بگیرند، سوال من این است که کجای این مسئله اشکال دارد. اصلاً باید گروهی تلاش کنند که مجلس را بگیرند، مفهوم انتخابات یعنی همین که گروه‌هایی که در درون نظام مشروعیت دارند، تلاش کنند مقبولیت نزد مردم را  برای خود تدارک ببینند و بتوانند با ظرفیت تبلیغی درست در درون نظام ، نهادهای حقوقی و قدرت را در اختیار بگیرند.

فارس: البته شورای نگهبان بر مسئله روابط ناسالم اقتصادی و سیاسی در بین کاندیداها نظارت استصوابی دارد.

عطریانفر: ایشان سخنی بدون پیش‌زمینه می‌زنند، این حرف پیش از آنکه دلالت بر نکاتی که شما گفتید، داشته باشد نشان می‌دهد در ذهن شخصیت محترمی مانند آقای جنتی پدیده‌های حزبی منحوس و مزاحم هستند. البته  ایشان به کسانی که علاقه دارند این موضوع را تسرّی نمی‌دهد اما به طور طبیعی ذهن شان به این سمت می‌رود که هر کس جز آنطور که من می‌فهمم بخواهد در عرصه رقابت بیاید و حضور داشته باشد،‌ اقداماتش مسئله‌دار است و ما نمی‌پذیریم؛ البته عیبی هم به آقای جنتی نیست چرا که ایشان اساسا توجیه نشده اند که یک پارلمان برای برپایی قانونی خود،اجازه می‌دهد گروه‌های سیاسی که به نظام التزام دارند با هم رقابت کنند و هر کس توانست گفتمان خود را ترویج کند، می‌تواند مجلس را به دست بگیرد اما این تصور در ذهن بزرگان شکل نگرفته است،  البته وای به ان وقتی که خودشان در مرجعیت حقوقی باشند و بخواهند دخالت کنند.

فارس: البته آنچه مسلم است اینکه چیزی که در احراز صلاحیت‌ها موثر است قانون است نه سلایق فردی.

عطریانفر: شورای محترم نگهبان وفق قانون باید افراد را به صفت فردی بررسی صلاحیت ‌کند ، نه به صفت وابستگی گروهی و سیاسی، اگر کسی متعلق به جناحی باشد که هیات‌های نظارت آن جناح را از منظر سیاسی قبول نداشته باشند به عنوان یک عامل منفی در پرونده آنها به کار گرفته می‌شود. بحث ما این است که این نهادهایی که مرجعیت حقوقی پیدا می‌کنند به هیچ عنوان در رقابت‌های سیاسی حق جهت‌گیری ندارند و آنها باید چشم بصیری باشند برای نظام و نسبت به همه یکسان و مطابق با قانون برخورد کنند.

فارس: آقای عطریانفر چرا برخی مطرح می‌کنند کارگزاران از اصلاح‌طلبی جداست؟

عطریانفر: تفکرات افراطی چنین مباحثی را مطرح می‌کند، من ادعا می‌کنم  اصلاح‌‌طلبی با اندیشه کارگزاران آغاز شد. بعد از جنگ توقع این بود که مردم زندگی مناسب‌تری داشته باشند و به انتظارات آنها پاسخ داده شود و برخی از زیرساخت‌های کشور نیز تقویت شود ، لذا فضل تقدم در این رویکرد از آن حزب کارگزاران است.

* پدیده دوم خرداد محصول پیش‌زمینه‌های کارگزاران بود

فارس: یعنی اندیشه اصلاح‌طلبی از کارگزاران بروز و ظهور کرده است؟

عطریانفر: به شهادت تاریخ، پدیده حماسی دوم خرداد محصول پیش‌زمینه‌هایی بود که با محوریت کارگزاران تدارک دیده شد حتی در سال 75 که مقدمات انتخابات ریاست جمهوری76 فراهم می‌شد، دفاتر حزب کارگزاران در سراسر کشور محوریت ترویج و تبلیغ این رقابت انتخاباتی را عهده‌دار بودند.

فارس: این بحث آغاز اصلاح‌طلبی بود که اشاره کردید، آقای قوچانی معتقد است از برنامه اول توسعه و از سال 68 روند اصلاح‌طلبی آغاز شد و با روی کار آمدن دولت آقای هاشمی مصادف شد.

عطریانفر: شما گاهی در مضمون و گاهی در ساختار سخن می‌گویید،  در مضمون ، حرف آقای قوچانی درست است و من نیز پیش از این صحبت‌هایی از این دست داشته‌ام ، که اساسا انقلاب اسلامی 57 خود انقلابی اصلاحی بود که تحولات اصلاح‌طلبانه را دنبال می‌کرد . می‌خواست از سنت جاهلی عبور کند و ملت را نیز در سرنوشت خویش مشارکت دهد، آنچه مدنظر شماست وجه ساختاری آن است ، یعنی گروهی چارچوبی برای خود تعریف کنند و تابلویی بالای سر تشکیلات خود بزنند و بگوید ما اصلاح‌طلب هستیم و برای اصلاح‌طلبی نیز تعریف داشته باشیم، در چنین روندی چون کارگزاران در سال 73 واجد ساختار شد و آن ساختار برای خود مطابق با قوانین موضوعه، مسئولیت‌هایی را برعهده‌ می گرفت و حقوقی را نیز مطالبه می‌کرد وقتی به مفهوم و گفتمان حزب کارگزاران و عملکرد سیاسی آن مراجعه می‌کنیم، این نکته مشهود می‌شود که این ساختار در عرصه سیاست‌ورزی‌های خود رویکرد اصلاح‌طلبی دارد.

فارس: آقای کرباسچی انذاری به اصلاح‌طلبان داده بود که نباید حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی کم شود و این انذار تفکیک‌گونه بحث جدایی اصلاح‌طلبان و کارگزاران را به ذهن متبادر می‌کرد و از آن طرف نیز آقای تاجیک معتقد است از حمایت اصلاح‌طلبان از دولت اعتدال کاسته شده است.

عطریانفر: «اثبات شیء نفی ما عدا» نمی‌کند. وقتی آقای کرباسچی می‌ گوید اصلاح‌طلبان باید چنان کنند اولین مخاطب آن پیام خود ایشان است؛ یعنی میگوید من که در حزب کارگزاران دبیرکل هستم هم باید ملتزم به حرف خود باشم . وقتی کسی چنین تجویزهاو نسخه‌های سیاسی می‌پیچد، معمولا کسی است که تعلق به آن مجموعه داشته و واجد مسئولیت است.

فارس: اینجاست که بحث پدرخواندگی را مطرح می‌کنند.

عطریانفر: خیر! این پدرخواندگی نیست. در بین اصولگرایان افراد متعددی هستند که از موضع کلان توصیه‌ای را مطرح می‌کنند . فعالیت‌های جمعی چنین اقتضائاتی دارد. مجموعه‌ای که می‌خواهد کار تشکیلاتی انجام دهد ، لزوما یک فرد به نمایندگی از یک جمع سخن می‌گوید.

فارس: خود شما در جایی گفته بودید بعد از روی کار آمدن دولت خاتمی ما (به عنوان کارگزاران) کنار گذاشته شدیم این هم به عنوان دلیلی برای جدایی کارگزاران از اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود.

عطریانفر: بر خورد های با کارگزاران ناشی از خطای درونی رادیکال های جبهه اصلاحات بوده است. من برای رساندن پیام خود مقایسه‌ای می کنم، یک فرد یا یک جریان افراطی در جمع اصولگرا می‌آید و پشت پا به خیلی چیزها می‌زند. نمونه آن را در دولت گذشته شاهد بودیم. آیا رفتار عنصر افراطی در مجموعه اصولگرایی دلالت بر این دارد که مثلا آقای ناطق نوری اصولگرا نیست؟ پیرامون آقای خاتمی هم برخی کسان بودند که با انحصارطلبی و ازحیث تخصیص منابع قدرت به خود با چنین ترفندهایی کارگزاران را مورد نوازش قرار دادند اما قرینه ای نبود بر اینکه کارگزاران اصلاح‌طلب نباشد.

 

*اصلاح‌طلبان به من می‌گفتند کنار هم گذاشتن عکس خاتمی و هاشمی، حیثیت خاتمی را زیر سوال می‌برد!

من خاطره‌ای از برادری بگویم. سال 76 در روزنامه همشهری در مجله همشهری ماه بعد از پیروزی آقای خاتمی، تصویر مشترکی از آقایان خاتمی و هاشمی چاپ کردیم. ایشان به من زنگ زدند که چرا این کار را می‌کنید؟ آیا می‌خواهید حیثیت آقای خاتمی را ببرید؟

فارس: یعنی آقای هاشمی در جامعه مقبولیت نداشتند؟

عطریانفر: خیر! به ایشان گفتم ما می‌خواهیم به آقای خاتمی حیثیت بدهیم. گفتم شما می‌خواهید بگویید آقای هاشمی اصولگراست؟ اصلاً باشد، در عرصه سیاست قرار بر این است «هزار دوست کم، یک دشمن زیاد»، ضمن اینکه آقای هاشمی با ایراد آن خطبه نماز جمعه و تذکر جدی که دادند و گفت اجازه تخلف و تقلب داده نمی‌شود، امنیت خاطری به‌ وجود آورد که این جریان فکری به قدرت برسد و در دستگاه داوری برخی این باور حادث شد که آقای هاشمی رفسنجانی نقش مؤثری در آن پیروزی داشت.

فارس: اما دیگران چیزهای دیگری می‌گویند.

عطریانفر:‌ مهم نیست دیگران چه می‌گویند. مهم این است که واقعیت چیست. ما کسانی را در جبهه اصلاحات داریم که حرف‌های افراطی می‌زنند، مگر در جریان اصولگرا نیستند؟ عنصر افراطی نوعا در ابهام و شرایط به هم ریخته حضور فعال پیدا می‌کند، یعنی وقتی شرایط سیاسی غبارآلود است. عناصری که چنین هستند در شرایط ناپایدار، صدای‌شان خوب شنیده می‌شود، بدون قصد مقایسه ، سال 1936 در آلمان، هیتلر یک حزب کوچکی در ابعاد 300-200 نفر داشت، حزب حاکم در آلمان حزب دموکرات قدرتمند بود و یک حزب رقیب هم داشت که مورد احترام و مشروع بود، سال 1939 یکی ـ دو حادثه تلخ اقتصادی در آلمان رخ می‌دهد و نظام اقتصادی آلمان را به هم می‌ریزد و این حکومت‌ دموکرات ناتوان از پاسخ گویی به مردم می شود، در چنین شرایط آشفته‌ای که در چشم‌انداز مردم امنیت و آرامش دیده نمی‌شود، پدیده‌هایی مثل هیتلر بالا می‌آیند و حزب از 300 نفر به 3 هزار و 300 هزار و در سال 1945 به 6 میلیون نفر می‌رسد که جنگ دوم جهانی را تحمیل می‌کند و 50-40 میلیون آدم کشته می‌شوند. پدیده‌ای نامساعد، ناگوار، تند و افراطی همواره در شرایط آشفتگی و بحران بروز می‌کند.

*هاشمی بنا به منطق اصلاح‌طلبی، اصلاح‌طلب است

فارس: یعنی به‌زعم شما آقای هاشمی اصلاح‌طلب است؟

عطریانفر: بنا به منطق و مفهوم اصلاح طلبی ، آری! آقای هاشمی چهره ای در میانه میدان ، هیچ‌گاه علاقه‌مند نبوده با این گروه‌ها نسبت پیدا کند. به‌دلیل اینکه او چهره نامداری از مؤسسین نظام است. در کنار امام شخصیت‌های مهمی بودند و در تأسیس این نظام نقش کلیدی و محوری داشتند. اگر اینها را مقید به گروه‌های خاصی کنیم، خطا و در حق آن‌ها ظلم کرده‌ایم؛  هاشمی رفسنجانی پدیده‌ای است که نه می‌توانیم بگوییم اصولگراست و نه اصلاح‌طلب. مکتب فکری خاص خود را داشته و مطابق با آن سیاست‌ورزی کرده است و به اقتضای شرایطی که اندیشه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی شکل گرفته وکاری کرده ، ایشان در برخی مواضع با هر دو همراه بوده و در برخی ایام ،ا نسبت به هر دوگروه موضع داشته‌اند.

آقای هاشمی رفسنجانی آدم مهمی است.او عنصر بسیار تعیین‌کننده‌ای در منظومه نظام است، مضحک است که نهاد داوری شورای نگهبان چنین فردی در چنین موقعیتی که نزدیک‌ترین همفکری و ارتباطات را با رهبری کشور دارد و پیوندی استراتژیک برای حل معضلات بین‌شان برقرار است، رد صلاحیت می‌کند، هاشمی امروز در جایگاهی است که به شهادت اجماع عقلا ، «میران و معیار مصلحت نظام» است. کسی است که به محوریت او، کمبود فهم مصالح ملی ناشی از نارسایی شورای نگهبان ، ترمیم می‌شود؛ ولو اینکه یک جوان ناپخته روحانی در مجلس، هر چه می‌خواهد به ایشان بگوید، عقلاً پذیرفتنی نیست.

به همان نسبت که هر دو گروه چپ و راست از واقعیت‌هایی که آقای هاشمی نماد آن است، فاصله بگیرند از او دور شده‌اند. بنده رویکرد مدیریتی فردی هم‌چون آقای علی لاریجانی یا آقای ناطق نوری به‌عنوان شخصیت‌های مؤثر جریانات اصولگرایی را تأیید می‌کنم، چون رفتارهای آنها را با رفتارهای اصلاح‌طلبی، هم افق و هم بسامد می دانم و در کنارهم  توان مضاعف می‌آفرینند.

وقتی واقعیتی را می‌گوییم، سروصدای‌شان بلند می‌شود که ای وای حواستان جمع باشد، می‌خواهند مصادره‌تان کنند، خیر چنین قراری نیست. کسی نمی‌خواهد کسی را مصادره کند.

آقای لاریجانی هم‌چنان اصولگراست و آقای ناطق هم ایضاً و این طرف آقای خاتمی نیز اصلاح‌طلب است. آقای هاشمی رفسنجانی به صفت آنچه در شأن ایشان قائلم در مرکزیتی قرار گرفته است که انتصابات گروهی بسته به‌وجود ایشان نیست، اما در هر صورت آقای هاشمی رفسنجانی در ذهن مردم مورد داوری قرار می‌گیرد و این داوری روی آقای هاشمی، نسبت تنگاتنگی با رفتار جریانِ محوری سیاسی حاکم بر کشور پیدا می‌کند.

فارس:‌ یعنی قائل به وجود تفکرات متعدد در کشور هستید؟

عطریانفر: من قائل به این نیستم که ما تفکرات متعددی در کشور داریم، از موضع نگاه کلی ، دو اندیشه قابل دفاع در کشور داریم، یک اندیشه چپ و یک اندیشه راست یا همان اصولگرا و اصلاح‌طلب. اینها هر کدام برای اداره کشور نظریه‌هایی دارند و واجد دکترین ارزشی ، سیاسی و اقتصادی هستند و دیدگاه‌های مختص به خود دارند و نگاه‌شان به مردم متفاوت است و به بیرون مرزها نیز متفاوت می نگرند، البته هر دو تفکر دو طیف موسّع هستند، به قول سعید حجاریان: « بین‌العباسین »،

در هر جریانی طیف‌های متفاوتی وجود دارد. اما قدرت مرکزی آنها «معتدلین» هستند و هنر ما در سیاست‌ورزی این است که میدان فراخی فراهم کنیم تا هر مقدار که می‌توان از هردو طیف، جنبه‌های افراطی آن را بزدائیم؛‌ چرا که این به نفع مصلحت عمومی کشور است.

*مخالفان هاشمی تغییر کرده‌اند

فارس: یعنی شما محوریت را برای آقای هاشمی قائل هستید و معتقدید مخالفانی که به ایشان نزدیک شده‌اند تغییر کرده‌اند؟

عطریانفر: همین طور است، هر انسانی در طول زندگی خود می‌تواند تغییراتی داشته باشد اما در مقیاس‌هایی که ما مطالعه می‌کنیم و شخصیت‌ها را با یکدیگر می‌سنجیم، آقای هاشمی از محورهای مهم  «السابقون» بحساب می‌آید.

البته آقای هاشمی یا آقای خاتمی تغییرپذیر هستند، هر روز بهتر از دیروز، حتی شخص مقام معظم رهبری تغییرپذیر اند، شخص امام تغییرپذیر بوده است، انسان های بزرگ نوعاً رو به کمال‌اند. نفس تغییر حسن است .امام در سال 56 نظراتشان را نگاه ‌کنید ، با امام سال 68 متفاوت است. چراکه واقعیت‌هایی را در برابر خود می‌بینند  و به عنوان مسئول ،در برابر خدا و مردم پاسخگو است، رویکردها می‌تواند متفاوت شود. از این جهت خیلی نباید نگران  تغییر بود اما در قیاس با دیگران، امام عنصر ثابت‌قدمی بود، رهبری عنصر ثابت‌قدم است؛ امروز در بحث هسته‌ای می‌بینید ظرفیت‌های کنش سیاسی رهبری به گونه‌ای است که صدر و ذیل آن در یک منظومه قابل فهم و مطالعه است و نمی‌توان گفت چرا این کار یا آن کار انجام شد.

انسان‌ها به اقتضای شرایط تغییر می‌کنند، در واقع انسان به تناسب ظرفیت‌های بیرونی، تصمیمات سیاسی اش می‌تواند متفاوت باشد . بله کسانی رویکرد افراطی پیشین خود را کنار گذاشته و با ان خداحافظی کرده اند که این تغییر ارزشمند است.

فارس: چرخش امثال آقای قوچانی که با وجود اینکه از مخالفان آقای هاشمی بود اما امروز به حزب کارگزاران پیوسته‌ را چطور تحلیل می‌کنید؟

عطریانفر: آقای قوچانی در گذشته ، بیش از آنکه یک شخصیت سیاسی باشد، روزنامه‌نگار بوده است. واکنش‌ها و آثار قلمی آقای قوچانی را که در گذشته‌های دور مرور می‌کنیم ،باید او را در سرفصل روزنامه‌نگاری و نویسندگی داوری کنیم، او امروز در سن پختگی است و در موقعیت بالنده و فهم بافضیلت سیاسی خود قرار گرفته است . او علاقمند است چهره موفق سیاسی نیز باشد. که بطن قوی اوج خواهد گرفت .این پدیده گرانسنگ و نابعه روزنامه نگاری، امروز اولین دوره  فعالیت سیاسی مهم خود را آغاز می‌کند، حتی قرابت ایشان در انتخابات 88 به آقای کروبی بیشتر یک قرابت عاطفی و احساسی و اخلاقی بود و قرابت سیاسی محسوب نمی‌شود، آقای قوچانی از جمله عزیزانی است که واجد یکسری ویژگی‌های بی‌نظیر و ارزشمندی است و چون علاقمند به فعالیت سیاسی بود، مناسب‌ترین فضا را در جبهه کارگزاران دیده و به فعالیت مشغول است.

فارس: نسبت حزب کارگزاران با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را چطور ارزیابی می‌‌کنید؟

عطریانفر: آقای هاشمی رفسنجانی شخصیت بی نظیر و بسیار مورد احترام حزب کارگزاران است.

فارس: رویکرد سوالم بیشتر با توجه به جذب افرادی همچون مخالفان آقای هاشمی از جمله آقای قوچانی است.

عطریانفر: آقای هاشمی بسی فراتر از این تلقی‌هاست که بخواهد دخالتی در این حد داشته باشد و گوید چه کسی با او باشد یا چه کسی نباشد، حضور آقای محمد قوچانی محصول یک ترمیم درون حزبی است.

*هاشمی از کارگزاران گلایه‌مند بود

فارس: یعنی تعاملشان مانند سابق است؟

عطریانفر:‌ آقای هاشمی در مقطعی از کارگزاران گلایه‌مند بود، سال‌های 76 و 77 را عرض می‌کنم، در دولت اول آقای خاتمی افرادی از کارگزاران نه به صفت عضویت در این حزب، بلکه به سبب صلاحیت فردی مورد انتخاب آقای خاتمی قرار گرفتند و در دولت مسئولیت داشتند. در دولت اول برخی از رویکردهای کابینه ایشان مورد تایید قطعی آقای هاشمی قرار نداشت و برخی از تصمیمات و اقدامات دولت اول را نمی‌پسندید، از این رو انتظار داشت و می‌گفت شما که کارآموزی خود را در دولت سازندگی تجربه کرده‌اید، چرا در برابر این اشکال‌ها و خطاها نمی‌ایستید ؟

 

فارس: در همان مقطع و در سال‌های دوم خرداد که انتقادهای تندی از جانب اصلاح‌طلبان نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی مطرح می‌شد دفاع خاصی از وی توسط کارگزاران صورت نمی‌گرفت که منجر به طرح مسئله اعتدال از سوی ایشان در نماز جمعه شد.

عطریانفر: دولت آقای خاتمی در مقام تخریب آقای هاشمی نبود، این مسئله نباید اشتباه شود. دولت دوم آقای خاتمی به این جمع‌بندی رسیده بود که باید در پارادایم آقای هاشمی کار را ادامه دهد . در دولت اول برخی از سیاست‌های اتخاذی را آقای هاشمی نمی‌پسندید البته این توقع آقای هاشمی نیز از منظر یک تفکر حزبی قابل دفاع نیست اما از منظر دید عضو موسس نظام مهم و پذیرفته شده است.

اگر شما آقای هاشمی را در قالب یک متفکر و لیدرحزب ببینید، اعتراض او وارد نیست، اما وی از سر دلسوزی و مسئولیتی که فراتر از احزاب برای خود قائل است، گلایه‌های خود را مطرح می‌کرد البته به آقای خاتمی گلایه نمی‌کرد بلکه انتقادات را به دوستان خود که در دولت بودند، مطرح می‌کرد.

اساسا دولت دوم خرداد  «به ماهو دولت» به دنبال خدشه‌ وارد کردن به شخصیت آقای هاشمی نبود اما عناصر افراطی بودند که این هدف را دنبال می‌کردند.

* اکبر گنجی عنصر قابل کنترلی نبود

فارس: ارگان رسانه‌ای دولت دوم خرداد سهم عمده‌ای در این قضیه داشتند.

عطریانفر:  جماعتی بودند که خود را به دوم خرداد منتسب می‌کردند و چه بسا برخی شان منتسب هم و کاملا افراطی بودند و در حق آقای هاشمی تندی کردند. آنها نسبت به آقای هاشمی بد عمل کردند . فردی مانند اکبر گنجی عنصر قابل کنترلی بحساب نمی‌امد و حرکتش قابل دفاع نزد نخبگان نبود.

*بخشی از رفتار اصلاح‌طلبان علیه هاشمی سازمان‌یافته بود

فارس: آقای قوچانی نیز یکی از مصادیق این مخالفان تندرو بودند.

عطریانفر: آقای قوچانی یک روزنامه‌نگار است. در گروه‌ بندی‌های اجتماعی ، فضا گسترده است و خیلی‌ها اظهارنظر می‌کنند. وقتی دولتی مستقر است، همه چشم‌ها و امیدها به سمت اوست . ممکن است دولت نتواند پاسخ مناسبی به همه توقعات مخاطبان بدهد ، لذا به طور طبیعی مورد نقد قرار می‌گیرد، خصوصا نسبت به کسی مانند آقای هاشمی که در طول سال‌های بعداز انقلاب در قله و اوج همواره موثر بوده است.

نوع رفتارهایی که با آقای هاشمی صورت گرفت رفتارهای شخصی بود، البته من رد نمی‌کنم که بخشی از این برخوردها نیز سازمان‌یافته بود و این سازمان‌یافتگی در هردو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب به راحتی قابل شناسایی است .

فارس: در این پازل عدم دفاع کارگزاران از آقای هاشمی را در آن مقطع چطور ارزیابی می‌‌کنید؟

عطریانفر: حزب کارگزاران به عنوان حزب معتدل که به همین اعتبار در فراز و فرودهای پس از سال 88 اجازه تداوم حیات سیاسی پیدا کرد، نیازی نداشت حمایت از آقای هاشمی را فریاد کرده و یا مقابله به مثل کند. آیا در برابر فحاشی‌ها به آقای هاشمی باید فحاشی می‌کردیم؟

فارس: علی‌القاعده باید حمایت می‌‌کردید.

عطریانفر: حمایت بوده و بخش بزرگی از تذکرات و توصیه‌ها و گفت‌و گوهای غیرعلنی از سوی حزب با دوستانی که در حق آقای هاشمی جفا کردند وجود داشت.

* کارگزاران اصلاح‌طلبانی را که علیه هاشمی گارد داشتند توجیه کرد

فارس: مصداقی‌تر بگویید چه توصیه‌هایی در این زمینه به دوستان اصلاح‌طلبتان داشته‌اید؟

عطریانفر: برای اعضا حزب مشارکت ، یا برخی رسانه‌هایی که نسبت به آقای هاشمی گارد داشتند، جلسات توجیهی گذاشته شد؛‌ نکاتی را برای آنها روشن کردیم . البته هیچ گاه نسبت به توجیه اصولگرایان گامی برنداشتیم.

فارس: یعنی صرفا جریان درون‌گفتمانی خود را برای عدم نقد هاشمی توجیه کردید؟

عطریانفر:  احساس می‌کردیم تنها کسانی که در درون جبهه اصلاحات افراطی عمل می‌کردند را باید توجیه کنیم.

فارس: پس چرا اگر حزب کارگزاران از آقای هاشمی دفاع کرده ایشان حزب اعتدال و توسعه را راه‌اندازی کردند؟

عطریانفر: آقای هاشمی این حزب را راه‌اندازی نکرده‌اند.

فارس: این روایتی است که همه می‌گویند.

عطریانفر: این‌طور نیست.

فارس:‌ آقای دهقان سخنگوی حزب اعتدال و توسعه می‌گوید جمعی از شایستگان برای تشکیل این حزب نزد آقای هاشمی رفت.

عطریانفر: مشورت با ایشان دلالت بر دخالت در راه اندازی ندارد .واقعیت‌ها را باید در زمان خود بررسی کرد. اگر بنا باشد آقای هاشمی حزبی راه‌انداخته باشد کارگزاران است که خود ایشان می‌گوید با تشکیل(کارگزاران) مخالف بودم. حزب کارگزاران محصول تاکید شخص مقام معظم رهبری مبنی بر ضرورت بقا است. من نمی‌خواهم مقایسه کنم اما شاید همانطور که مجمع روحانیون مبارز با تاکید خود امام شکل گرفت، کارگزاران نیز در روندی که می‌بایست نقش سیاسی داشته باشد، به سوی ایجاد تشکل هدایت شدند. در گفت‌و گوهایی که بین ایشان و مقام معظم رهبری صورت گرفت ما مقید شدیم که نظر رهبری را محقق کنیم.

هیچ گاه آقای هاشمی حزب اعتدال و توسعه را راه نینداخت. جماعتی از علاقمندان به آقای هاشمی که دست بر قضا برخی از آنها کسانی بودند پیشتربا فکر کارگزاران همراهی داشته‌اند، دور یکدیگر جمع شدند و تشکلی را تدارک دیدند ،لذا خدمت آقای هاشمی رفته و به ایشان گزارش دادند و ایشان هم برای آنها آرزوی موفقیت کرده است.

فارس: در همین زمینه از حزب اعتدال و توسعه به عنوان بال راست و از حزب کارگزاران به عنوان بال چپ آقای هاشمی یاد می‌شود.

عطریانفر: اینها تعابیر من و شمای روزنامه‌نگار است که برای جذاب شدن مطرح می‌کنیم ، بال چپ و  بال راست. البته اشکال هم ندارد اما یادمان نرود آقای هاشمی راسا در مقام تاسیس هیچ حزبی قرار نداشته است.

فارس: شما می‌گویید کارنامه گذشته آقای قوچانی به دور‌ه‌ای باز می‌گردد که فعالیت رسانه‌ای داشته است، الان نیز ایشان فعالیت رسانه‌ای دارد. با این تفاوت که آن زمان علیه آقای هاشمی و الان به نفع ایشان است. این تغییر از سوی چه کسی صورت گرفته است؟

عطریانفر:آقای قوچانی در چارچوب روزنامه‌نگاری فعال بوده و هست .او قبلاً عضو مشارکت نبوده که خود را قیچی کرده و به حزب کارگزاران بچسباند . ایشان در فضای روزنامه‌نگاری بعد دوم خرداد که رویکرد همراهی با آقای هاشمی وجود نداشت، قلم زده است و نقد هم داشته، اما الان این گونه نیست و این جزو محسنات آقای قوچانی است. آقای قوچانی تحت تاثیر احدی قرار ندارد و انسان خودساخته‌ای است،‌ چشم ما به وجود او روشن است.

*هاشمی مقدس نیست

فارس: از صحبت‌های شما این طور تعبیر می‌شود که به دنبال ایجاد یک قداست ویژه برای آقای هاشمی هستید.

عطریانفر: ما نمی‌خواهیم برای آقای هاشمی قداست ایجاد کنیم و آنچه که قدسیت دارد، وجه الله است، خداست، ولی اینکه کسی در هر شرایطی همه چیز را زیر سوال ببرد روش غلطی است. ما می‌خواهیم بگوییم مانعی ندارد ،کسی تغییر کرده باشد. حتی خود آقای هاشمی هم تغییر کرده است ، اما به دلیل تجارب و خدمات و فداکاری‌های بسیار و تلخی و شیرینی‌هایی که در طول فعالیت سیاسی خود داشته است، باید حریم‌ها را رعایت کرد. ایشان جزو سوابق درخشان این نظام حساب می‌شوند.

فارس: چرا همه از اینکه بگویند تغییر کرده‌اند بدشان می‌آید؟خود آقای هاشمی می‌گوید من تغییر نکردم یا آقای قوچانی و سایرین هم همین را می‌گویند. تغییر نکرده‌ام.

عطریانفر: تغییر اشکالی ندارد. هیچ عیبی هم نمی‌بینم. یک وقتی می‌‌گفتیم ما سال 57 هر کدام احمدی‌نژادی بودیم و بعد آدم حسابی شدیم (خنده). خود آقای احمدی‌نژاد سال 91 با احمدی‌نژاد سال 84 هم خیلی فرق می‌کند. اخیرا صحبت‌های آقای احمدی نژاد را با روایت آآقای احمدی‌مقدم می‌خواندم ،حرف‌های خوبی زده بود. گفته بود یک وقتی فکر می‌کرده که اینها خس و خاشاک هستند اما بعدا فهمیده بود نخبگان در جامعه مهم هستند. درست است، که رای‌شان اندک است اما رایشان مهم است، شما هیچگاه خبرگزاری فارس را نمی‌دهید دست نگهبانی اداره کند بلکه به یک فرد با فضیلت می‌سپارید.

فارس: شما گفتید در دولت آقای خاتمی پروژه تخریب علیه هاشمی وجود نداشت اما کتابی که علیه آقای هاشمی در آن دوره منتشر شد از وزارت ارشاد دولت خاتمی مجوز انتشار گرفت.

عطریانفر: چاپ یک کتاب ، پروژه تخریب حساب نمی‌شود. ارشاد وظیفه‌ای دارد و وظیفه‌اش این است که اگر کتابی در چارچوب کلیت نظام به ارزش‌ها توهین نداشته باشد می‌تواند منتشر شود.

فارس: خب اگر اینطور باشد یک نفر هم در مجلس بلند می‌شود و فحشی می‌دهد.

عطریانفر: مانعی ندارد.بقول آقای احمدی نژاد آنقدر فحش بدهند که ....

فارس: شما قبلش اشاره کردید که این روند درست نیست که در مجلس علیه آقای هاشمی حرفی زده می‌شود.

عطریانفر: اشتباه نشود، من می‌گویم یک برنامه سازماندهی شده علیه آقای هاشمی نباید باشد اما اینکه کتابی مجوز گرفته ، پروژه محسوب نمی شود . ولو کتاب عالیجناب سرخپوش.

فارس: بله در دوره آقای مهاجرانی صورت گرفت.

عطریانفر: آقای مهاجرانی در گذشته ،عضو تیم آقای هاشمی هم بوده است. بنابراین اینها یک مخالفت برنامه‌ریزی شده علیه آقای هاشمی نبوده است.

فارس: خودتان هم اشاره کردید که جهت‌گیری مطبوعات آن دوره تخریب آقای هاشمی بود در صورتی که آقای هاشمی تلاش کرد که آقای خاتمی روی کار بیاید.

عطریانفر: حرف من این است که علیرغم خواست دولت مستقر، در حواشی، اتفاقاتی رخ می‌دهد و ممکن است لینک کوچکی هم به دولت وقت داشته باشد ،اما برنامه سازمان‌یافته دولتی علیه آقای هاشمی تلقی نمی‌شود. سازمان‌یافته یعنی کسانی جمع شوند و بگویند ما می‌خواهیم رطب و یا بس علیه آقای هاشمی ببافیم.

فارس: پس به عقیده شما تخریب غیرسازمانی در دولت دوم خرداد علیه آقای هاشمی صورت گرفت.

عطریانفر: تخریب سازمان یافته از درون دولت نداشتیم. وزیر کشور دولت آقای هاشمی رفسنجانی، آقای عبدالله نوری بود و دولت اول آقای خاتمی نیز آقای نوری بر سر کار حضور داشت و در تعلق خاطر و دلبستگی بین آقای عبدالله نوری و هاشمی رفسنجانی هیچ کس تردیدی ندارد اما سیاستی که آقای نوری در دولت اول آقای خاتمی به کار برد با آنچه در دولت آقای هاشمی داشت، متفاوت است. این دلیل بر این نیست که برای تخریب آقای هاشمی برنامه‌ریزی صورت گرفته است.

فارس: نسبت این تخریب‌ها با دولت اصلاحات...

عطریانفر: جریان سازمان‌یافته‌ای هم بوده  که علیه آقای هاشمی و در مقام تخریب عمل کرده باشد. اما این اقدام سازمان‌یافته از درون دولت خاتمی نبوده است هرچند که ممکن است لینکی با گفتمان دوم خرداد داشته است و نمونه‌اش روزنامه‌های همسو با آن را می‌توانیم نام ببریم؛ حتی برخی کسان که خود را ذیل شخصیت آقای خاتمی معرفی می‌کردند.

فارس: آقای هاشمی خودش می‌گوید در بحث راه‌اندازی کارگزاران به ایشان ظلم شده است، اما آقای کرباسچی چندی پیش گفت : حق این است آقای هاشمی به عنوان بنیان‌گذار کارگزاران معرفی شود و خود شما نیز گفتید که آقای هاشمی پدرخوانده کارگزاران است، بهزاد نبوی می‌گوید وقتی آقای هاشمی می‌گوید منع را برداشتم یعنی مجوز داده که کارگزاران ایجاد شود یا آقای محمد هاشمی در گفت‌وگویی مبنا قرار گرفتن اندیشه‌های برادرش در اساسنامه و مرامنامه حزب کارگزاران را تائید کرده‌اند.

عطریانفر: مگر نمی‌گویید که آقای دهقان گفته موسس حزب اعتدال و توسعه آقای هاشمی است؟ آقای هاشمی مورد احترام اعضای کارگزاران قرار دارد. کارگزاران از درون دولت هاشمی بیرون آمد و آقای هاشمی با تشکیل کارگزاران در گام اول ، نه در مقام توصیه‌کننده قرار داشت و نه خودش مشارکت‌کننده و آغازکننده این امر بود. بلکه این ایده از درون دولت و ازسوی افرادی همچون مرحوم نوربخش یا دیگران مطرح شد.

*ناطق نوری در ایجاد کارگزاران نقش نداشت

فارس: نقش آقای ناطق نوری چه بود؟

عطریانفر: آقای ناطق نوری در قضیه ایجاد کارگزاران، نقش اثباتی نداشتند .

فارس: اما آقای هاشمی اخیرا گفته آقای ناطق و رهبری از بنیان‌گزاران حزب کارگزاران بوده‌اند.

عطریانفر: من نام آقای ناطق را نشنیدم . اما آقای هاشمی رفسنجانی نه شروع‌کننده، نه توصیه‌کننده است .  جماعتی ایده تشکیل کارگزاران را با‌ آقای هاشمی مطرح کردند ایشان به آنها گفت این کار را نکنید و به جای آن چند نفر را معرفی می‌کنیم که در لیست جامعه روحانیت به مجلس بروند اما در این قضیه مقاومت شد. اینکه می‌گویند آقای ناطق نقش داشته منظورشان نقش سلبی است.

فارس: پس این بحثی که مطرح شده چیست؟

عطریانفر:آقای ناطق در پذیرش 5 نفر در لیست جامعه روحانیت سرسختی کردند ، نه اینکه ایشان کمر همت بسته که حزب کارگزاران راه‌اندازی شود. اگر آقای ناطق نوری مقاومت نمی‌کرد و پیشنهاد آقای هاشمی را به رسمیت می‌شناخت و حساب می‌کرد حالا که جنگ تمام شده، نباید دائم لیست جامعه روحانیت را ردیف کرد و در اختیار مردم گذاشت، اگر پیشنهاد آقای هاشمی را می‌پذیرفتند، و در می‌یافتند که آقای هاشمی از سر دلسوزی، عقیده‌اش را می گوید، چه بسا حزب کارگزارانی امروز در کار نبود.

فارس: یعنی یک گزینه سلبی و ایجابی برای راه‌اندازی کارگزاران وجود داشت.

عطریانفر: کارگزاران بعد از اینکه رهبری فرمودند وزرا از لیست خارج شوند و این کار را کردند .آن 5 نفر پیام دادند که ما احساس می‌کنیم رهبری از این فعالیت جمعی رضایت ندارند و ما به این خاطر می‌خواهیم آن را (تشکیل کارگزاران) متوقف کنیم.

آقای هاشمی این پیام را خدمت آقا بردند و ایشان هم گفتند که نه ،اجازه نمی‌دهم و  باید در صحنه باشند و برای انتخابات و همراهی در این قضیه خوب هستند. آقای هاشمی به آقای خامنه‌ای می‌گوید من می‌توانم به چند نفر از آنها تحکم کنم اما به چند نفر از آنها از جمله شهردار تهران و رئیس بانک مرکزی نمی‌توانم بگویم . چراکه آنها تحت مسولیت من نیستند، خود آقا می‌گویند که من به آقای کرباسچی پیام می‌دهم که بماند، رابطه او آن زمان با رهبری خیلی خوب بود. اگر آقای ناطق سر پیچ ،راه را کج نمی‌کردند، آن اتفاق رخ نمی‌داد و کارگزاران شکل نمی‌گرفت.

فارس: پس با این حساب آنطور که آقای هاشمی گفته نمی‌توان گفت که مقام معظم رهبری هم بنیان‌گذار کارگزاران است.

عطریانفر: تعبیر شما هم غلط نیست . مثل اینکه می‌گویند آقای هاشمی مبتکر کارگزاران است و مرامنامه و اساسنامه با نظر ایشان بوده است!

فارس: اخیرا آقای بشارتی بحث ایستادگی در مقابل گردن کلفت‌های کارگزاران را مطرح کرده است، قضیه برخورد ایشان مربوط به چیست؟

عطریانفر: من این را نشنیده‌ام.

فارس: ایشان در گفت‌وگویی تصریح‌ کرده‌اند که من آن زمان و در زمان وزارت خود، مقابل گردن‌کلفت‌های کارگزاران ایستادم که مورد عتاب آقای هاشمی نیز قرار گرفته‌اند.

عطریانفر: کارگزاران مجوز خود را سال 78 گرفت ، در آن زمان  جناب آقای بشارتی وزیر نبوده است.

فارس: شاید منظورش همین بوده که در زمان وزارت ایشان مجوز کارگزاران صادر نشده است.

عطریانفر: اگر منظورشان این بوده ، اشکال ندارد. اما من نمی‌دانم، گردن‌کلفتی آن وقت نبود. در آن قضایا یعنی قبل از سال 76 در دوران وزارت آقای بشارتی، کارگزاران به دنبال این نبود که تبدیل به حزب شود. مسولانی که مجبور شدند حزب کارگزاران را ثبت کنند تنها درباره اسم ایراد گرفتند (خدمت‌گزاران) . ان زمان طرف گفت‌وگوی ما شورای نگهبان بود نه وزارت کشور.

فارس: این موضوع که بحث دیگری است، فکر کنم مرحوم نوربخش هم پیگیر بودند.

عطریانفر: مرحوم نوربخش از طرف این جماعت با حضرات شورای نگهبان مذاکره کرد و شورا با نام حزب مخالفت کرد و گفتند باید به کارگزاران تغییر نام بدهند. آنها می‌گفتند شما ذیل نام خدمتگزاران سازندگی فعالیت نکنید و ما هم گفتیم اشکالی ندارد. در آن زمان اقبالی که به کارگزاران از سوی مردم صورت گرفت و رسانه‌ها به این قضیه می‌پرداختند ما را بی‌نیاز از مجوز می‌کرد. دادن یک برگ مجوز ازسوی وزارت کشور برای ما در آن زمان ارزشی نداشت و نه چیزی به ما اضافه و نه کم می‌کرد. واژه گردن‌کلفت هم که آقای بشارتی درباره کارگزاران مطرح کرده اند را من از ایشان خواهم پرسید.

فارس:‌ پس آقای بشارتی ...

عطریانفر:‌ حزبی که تشکیل آن در سطح رئیس‌جمهور مطرح است، رهبری در آن دخالت دارند و درباره بیانیه آن مجلس قیام کرد و نهایتا به رهبری نامه نوشت و ایشان پاسخ دادند؛ اینطور نیست که وزیر کشور بخواهد بگوید من مقابل گردن کلفتان کارگزاران ایستادم.

 

*تاخیر 20 ساله کارگزاران در برگزاری کنگره ضعف حزب است

فارس: دلیل تاخیر 20 ساله در برگزاری کنگره حزب کارگزاران چیست؟

عطریانفر: تاخیر 20 ساله ما جزو ضعف ما به حساب می آید.

فارس: یعنی در آن زمان استراتژی خاصی نداشت.

عطریانفر: دست‌اندازهایی که بر سر راه کارگزاران وجود داشت یکی دوتا نبود. در سال 73 که کار شروع شد وقتی خیز گرفتیم دو سال توانا کار کردیم و سرنوشت مجلس پنجم را رقم زدیم. لیست جامعه روحانیت مبارز که اجازه نمی‌داد 5 نفر از ما در آن باشد به نقطه‌ای رسید که وقتی ما لیست 30 نفر را بستیم، رفتند با ابزارهای فراتر از قدرت قانون، ما را مکلف کردند که 10 نفر از آنها را در لیست خود قرار دهیم و این از طنزهای سیاسی تاریخ است.

جامعه روحانیت نگران شده بود مبادا لیست شان رای نیاورد . لذا مجبور شدند 10 نفر از لیست جامعه روحانیت را در لیست ما قرار دهند. آنقدر فشار آوردند که در نهایت به ما توصیه شد و مشخص است که ما فقط از چه کسی می‌توانیم توصیه بپذیریم.

فضای جامعه و فضای روانی افکار عمومی این تلفی جدید را می‌طلبید، ای کاش آقایان حرف آقای هاشمی را می‌پذیرفتند و یک لیست مشترک ارائه می‌دادند، ما که با جامعه روحانیت مخالف نبودیم اما حرفمان این بود ، کسی که می‌رود و در پارلمان می‌نشیند باید از مسائل اجرایی کشور سر در بیاورد. هدفی که خدمتگزاران سازندگی از آن زمان از درون دولت دنبال و تاکید می‌کرد این بود کسانی که می‌خواهند برای مجلس نامزد شوند باید درک واقع‌بینانه ای از اداره نظام داشته باشند. هدفشان این بود و به هیچ عنوان به دنبال دکان و دستک سیاسی نبودند.

فارس: شما بر قدرت این لیست تاکید دارید که خب طبیعی است ، اما سوالی که در این میان مطرح می‌شود این است که چه می‌شود قدرت این لیست تا جایی پایین می‌آید که آقای هاشمی به گفته اصلاح‌طلبان آقاسی تهران می‌شود و در سال 84 هم رای نمی‌آورد.

عطریانفر: این ناشی از ضربات و تخریب های سنگین بود، حدفاصل سال 76 تا 80 از ناحیه رادیکال های درون‌جبهه‌ای فشار زیادی روی ما بود و خیلی برای ما زدند. بخش بزرگی از رای جامعه، رای سیال است نه حزبی، مردم برخی تحت تاثیر عوامل و احساسات اند. کار در احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرای ایران فاقد پرنسیب درست کار حزبی است . آنطور که توسعه یافته ها کار حزبی می‌کنند، احزاب ما این گونه نیستند. در انتخابات ایران هجومی و هیجانی کار پیش می‌رود، رسانه‌های موثر تاحدودی جریان‌ها را تغییر می‌دهند. منطق رفتار رای در ایران این است که  دو جریان 10 تا 15 درصدی رای ارادی داریم که آنها بر سر عقاید خود ماندگار بوده و فعالیت می‌کنند و یک جمعیت 70 درصدی نیز خاکستری محسوب می‌شوند.

*منشور حزب کارگزاران در هفت فصل منتشر می‌شود

فارس: آقای عطریانفر اگر اجازه دهید می‌خواهیم وارد فضای فکری کارگزاران شویم شما پیش از این گفته بودید که اطلاق نام تکنوکرات به حزب کارگزاران چندان درست نیست. مبنای این بحث شما چیست؟

عطریانفر: ان‌شاالله در فرصت‌های آتی و ظرف یکی دو ماه آینده منشور حزب در 7 فصل عرضه خواهد شد و نسبت اندیشه کارگزاران را با اصولی که با زندگی مردم مرتبط است از جمله با دین، با اقتصاد، سیاست، فرهنگ ،اجتماع و جهان مشخص می‌کند. تکنوکراسی  شعبه‌ای از توجهاتی است که اندیشه کارگزاران بر روی آن متمرکز می‌شود. هویت کارگزاران طابق النعل بالنعل تکنوکرات‌ها نیست.تکنوکراسی ابزار و محاط در اندیشه کارگزاران است.

*تکنوکراسی خودش اصالت ندارد

فارس: حزب در اولین بیانیه خود پیش از مجلس پنجم تاکید کرده بود که به اندازه کافی درباره ارزش‌ها در 4 مجلس قبلی صحبت شده و باید به مباحث تخصصی پرداخت که این موضوع تخصص‌سالاری یکی از مصادیق تکنوکراسی است.

عطریانفر:بیان‌تان منطبق با بینیه نیست. تکنوکرات‌ها می‌توانند بخشی از ایده فن‌سالاری درون حزب کارگزاران را نمایندگی کنند، این بحث مانند منظومه وجودی انسان است . از این رو تک تک  اعضای ما نمایندگی ما را نمی‌کنند بلکه مجموعه آنها دلالت می کند که شما یک موجود زنده هستید. کارگزاران نیز در حوزه فن‌سالاری توجه جدی دارد که جهان به سمتی حرکت می‌کند که برای زندگی بهتر حتما نیازمند این هستیم که از تکنولوژی موجود و ظرفیت‌های فنی و علمی خوب استفاده کنیم.

فارس: اما خروجی حزب کارگزاران تاکید بر بحث تکنوکراسی است.

عطریانفر: شائبه‌ای که اشاره می‌کنید ناشی از لفظ سازندگی است که به این حزب چسبندگی پیدا کرده است و ممکن است ریشه‌اش در این باشد که در دوره آقای هاشمی عمدتا نیروها، کارآمد و اجرایی بودند و این جنبه‌ها این شائبه را در ذهن تقویت می‌کند که رویکرد حزب کارگزاران صرفا تکنوکراسی است. اساسا حزب اگر بخواهد در مقام کسب قدرت به مفهوم کامل ان و نه یک بخش ، قدرت را کسب کند باید برای همه سطوح زندگی مردم حرفی برای گفتن داشته باشد. از این رو تکنوکراسی خودش اصالت ندارد و ابزاری در اختیار سرفصل‌های دیگر است.

فارس: برخی معتقدند دولت خاتمی به خاطر «نه»‌ای که مردم به دولت هاشمی گفتند شکل گرفت.

عطریانفر: رأی به خاتمی ،"نه " به هاشمی نبود. آقای هاشمی در مقام انتخاب نبود، که مردم به او" اری یا نه "بگویند .

فارس: می‌گفتند که آقای ناطق ادامه‌دهنده دولت آقای هاشمی است و خاتمی مبنای خود را توسعه سیاسی قرار داده است.

عطریانفر: اگر این پیروزی در سال 72 رخ داده بود می‌توانستیم این تعبیر را به کار ببریم، اما آقای هاشمی دو دوره رئیس‌جمهور بوده و بعد از صحنه خارج شده است و در مقام رقابت نیست که بخواهد چنین اتفاقی بیفتد. هیچ دور از ذهن نیست که بخشی از رأی به خاتمی دلالت بر اندیشه دولت سازندگی داشته باشد اما عزیمت از هاشمی یعنی تولد خاتمی نیست، این تلقی  اشتباهی است. در سال 72 می‌توان گفت 4 میلیون رأی که به آقای احمد توکلی داده شد به معنای مخالفت با آقای هاشمی بوده است، اما آنچه که مردم را به سمت حمایت از آقای خاتمی سوق داد این بود که احساس کردند حاکمیت دارد برای آنها رئیس‌جمهور تعیین میکند. می‌گفتند، ما چون نمی‌خواهیم حاکمیت برایمان تصمیم بگیرد کسی را انتخاب می‌کنیم که رقیب کسی است که حاکمیت می‌خواهد . بنابراین اگر رقیب فردی غیر از خاتمی هم میبود او را انتخاب می‌کردند.

بخشی از آرای آقای خاتمی نتیجه رویکرد سلبی و بخشی از آن هم ایجابی بوده است. تلقی مردم این بود که حاکمیت برای آنها آقای ناطق نوری را تعیین کرده و آنها تصمیم گرفتند که به او «نه» بگویند. در واقع رأی به آقای خاتمی " نه "به ناطق بود .

فارس: یعنی معتقدید شعارهایی که در آن زمان مطرح می‌شد که آقای ناطق را ادامه‌دهنده راه آقای هاشمی معرفی می‌کرد، درست نیست؟

عطریانفر: چنین تصوری ، وجه غالب نداشت . آن بحث را برخی‌ها ساختند و گفتند ناطق و هاشمی عضو جامعه روحانیت و دوستان قدیمی هستند . عاملی که مردم را به سمت آقای خاتمی برد، این تلقی بود که آقای ناطق قرار نیست توسط رأی مستقیم مردم انتخاب شود.

آقای نویسی (به عنوان رئیس‌دفتر در سایه آقای ناطق) دو ماه قبل از برگزاری انتخابات به دفتر آقای هاشمی می‌رود و جزئیات را بررسی کردند که ایشان در کجا مستقر شوند؛ یعنی از منظر ما همه جریان حاضر در صحنه رقابت‌های انتخاباتی، پیروزی آقای ناطق ، قطعی بود . چرا که در گذشته نیز انتخابات اینگونه رخ می‌داد. با این تفاوت که مردم در آن دوران همراه و موافق بودند .

در جریان انتخاب ابوالحسن بنی‌صدر، امام در حال بیماری از داخل بیمارستان به مردم پیام دادند که وحدت کنید و اختلاف نداشته باشید و با کسی که موفق‌تر است همراهی کنید، در آن شرایط کاندیدای حزب جمهوری جلال‌الدین فارسی بود که به اعتبار اینکه افغانی است شکست خورده بود و آقای حسن حبیبی نیز به لحاظ چهره انتخاباتی، شکل نگرفته بود که روی او تبلیغات شود و بنی‌صدر هم در این میانه در بحث تبلیغات بسیار هوشمند بود.

تصویری که او برای خود در فضای سیاسی مردم ایجاد کرده بود این بود که من کاندیدای اصلی نظام هستم، از او پرسیدند که آیا کاندیدا می‌شوید یا خیر،  گفت : بعد از ملاقات با امام خواهم گفت. امام 10 سال بعد از این گفتند: والله به بنی‌صدر رأی ندادم اما فضایی که آن زمان در جامعه ایجاد شده بود اینطور بود که آقای بنی‌صدر معتمد نظام و مورد تأئید امام است و مردم هم 11 میلیون رأی کف دست او گذاشتند. البته جلال‌الدین فارسی شاید بهتر از بنی‌صدر نبود و اگر او هم انتخاب می‌شد مصیبت بود.

جنگ تمام شد و مردم احساس کردند بر سرنوشت خود مسلط هستند، خود در مقام گزینش قرار گرفتند، سال 72 هاشمی رفسنجانی همان هاشمی بود ، در حالی که اصولگرایان 4 سال قبل اش حامی او بودند و شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» را سر می‌دادند.

آقای احمد توکلی با سابقه خوب بود و من از ارادتمندان او هستم ، اما محل اعتنا نبود، مردم تست زدند و گفتند چه کسی گفته که باید دوباره به آقای هاشمی رفسنجانی رأی دهیم؛ از این رو مجموع آرایی که از نظر نظام عزیمت کرد، همه آن در سبد رقیب آقای هاشمی قرار گرفت. حالا می‌خواهد احمد توکلی باشد یا احمد مدنی.

* احمدی نژاد با برخورداری از هوش تاکتیکی توانست رای بیاورد

فارس: به رقابت آقای احمدی‌نژاد و هاشمی در سال 84 هم اشاره‌ای داشته باشیم. تحلیل شما چیست؟

عطریانفر: در سال 84 از این فراتر رفتیم. در این سال به دلیل کثرت رقبای انتخاباتی ، مطابق با این سّنت و رویه که تفسیر کردم  فضا شکل نگرفت و رای‌ها پراکنده شد و در ادامه نیز دوگانه احمدی‌نژاد و هاشمی ظاهر شد. آنقدر که قاطبه رای مردم، هاشمی را گزینه نظام می‌دانست، احمدی‌نژاد را نمی‌دانستند؛ البته در آرای آقای احمدی‌نژاد نیز شما از این جنس رای زیاد می‌بینید و آنها حس می‌کردند فردی مانند خودشان کاندیدا شده است. او با جملاتی همچون نوکر مردم و با آن ظاهر و پوشش و انصافا سخت‌کوشی که داشت و برخورداری از هوش تاکتیکی توانست رای بیاورد.

* سال 84 مخالف کاندیداتوری هاشمی بودم

فارس: برخی معتقدند که نامزد شدن آقای هاشمی در سال 84 اشتباه بود.

عطریانفر: من هم موافق نبودم ایشان نامزد شوند، مشکلی که ما در کار سیاست و کادر سازی داریم این است که ظرفیت هنگفتی به ارث به ما میرسد اما اینکه همواره از آن میراث برداریم و خرج کنیم هنر نیست. وقتی هنر است که زحمت بکشیم و کار کنیم. این اشتباه است که ما نیروسازی نکنیم و هر گاه که کم آوردیم بگوییم "هاشمی" را داریم. آقای هاشمی روی سر همه ما جا دارد و خیلی هم برای ما عزیز است . اما می‌گوییم آقای هاشمی باید " رئیس‌جمهور ساز" باشد و یک پله بالاتر بنشیند لذا من از این منظر چندان موافق نبودم که آقای هاشمی کاندیدا شوند.

فارس: چرا کارگزاران از گزینه دیگری حمایت نکرد؟

عطریانفر: نظر ما روی آقای نجفی بود. کار به جایی رسید که ما در جبهه تصمیم می‌گرفتیم و مجبور شدیم از آقای هاشمی حمایت کنیم؛ جمع‌بندی خود ایشان هم این بود که اگر کسی که لایق اداره کشور باشد کاندیدا شود، ایشان نامزد نمی‌شود اما مشاهده کرد ترکیبی که در حال شکل گرفتن است جوابگو نبوده و باعث اختلاف می‌شود.

ما در سال 84 در روزنامه شرق پس از انتخابات ریاست جمهوری تیتر زدیم «16 میلیون، 10 میلیون» رای اصلاح‌طلبی 16 میلیون بود و رای اصولگرایی 10 میلیون. اصلاح‌طلبان بیشتر توانسته بودند رای خاکستری را به سمت خود بیاورند اما به دلیل اینکه کاندیداهای متفرقی داشتند شکست خوردند. آقای هاشمی احساس می‌کردند، می‌تواند آقای ولایتی را بیاورند . الفتی هم برقرار می‌شد، اما جریان طرفداران دولت اصلاحات در این مسیر همراهی مناسبی نکرده و شروع به وزن‌کشی کردند.

همان خطای بزرگی که در شورای شهر دوم مرتکب شده و باعث شدند ، احمدی‌نژاد بالا بیاید. اگر وحدت نظر وجود داشت حداقل 12 تا 13 در آن شورا اصلاح‌طلبان رای می‌آوردند اما شروع به اختلاف کردند و رای‌ها شکسته شد و در نتیجه اینکه اصولگرایان روی کار آمدند.

فارس: برخی معتقدند چند فردی که در انتخابات 84 معرفی شد اصلاح‌طلبان بدلی بودند.

عطریانفر: در انتخابات 84 چهره‌های شاخصی روی کار بودند؛ آیا آقای کروبی بدلی بود یا آقای معین؟

*مهرعلیزاده اصلاح‌طلب بدلی بود

فارس: آقای مهرعلیزاده هم بودند.

عطریانفر: ایشان تاحدودی اینگونه بود اما افراد دیگری که بودند بدلی محسوب نمی‌شدند، بحث این بود، وقتی افتراق ایجاد شود، تشتت می‌شود. از این رو اگر نامزدها بدلی باشند مردم زود تشخیص می‌دهند مانند نامزدهای بدلی‌ که با حضرت ایت اله خامنه‌ای در زمان انتخابات ریاست جمهوری ایشان رقابت می‌کردند؛ آقای شیبانی و آقای عسگر اولادی و آقای پرورش نسبت به آقای خامنه‌ای حکم بدل را داشتند. ان زمان می‌گفتم که آقای شیبانی هم به آقای خامنه‌ای رای داده است یعنی خود بدلی‌ها نیز به فرد اصلی رای می‌دادند.

فارس: آقای کواکبیان مطرح کردند که در سال 84 برخی‌ها بدلی بودند.

عطریانفر: نه آقای معین و نه آقای کروبی و نه حتی آقای مهرعلیزاده بدلی نبودند بلکه افراد صاحب تجربه‌ای بودند که کار کرده بودند.

فارس: با وجود اینکه مجری انتخابات در سال 84 دولت اصلاحات بود چرا آقای هاشمی گفت که استانداران کار را رها کردند؟

عطریانفر: نقدها همیشه بعد از انتخابات وجود دارد.

*محمد هاشمی تصمیم ناگهانی گرفت و رفت

فارس: سوال بعدی پیرامون استعفای آقای محمد هاشمی به عنوان عضو موسس از این حزب است، علت استعفای ایشان چه بود؟ چون بیشتر گفته بودید که قرار است با او صحبت شود تا بازگردد.

عطریانفر: آقای محمد هاشمی هیچ مناقشه جدی نداشتند. یعنی زمانی که تصمیم به جدایی گرفتند مناقشه‌ای در کار نبود اما ایشان  تصمیم غیرمترقبه اتخاذ کردند و از حزب رفتند. این تجربه نخستین ایشان هم نیست و در فعالیت‌های گذشته که در جمع‌های محدود داشته‌ایم این موارد پیش می آمده است؛ دراین دوره جدید در جمع گسترده‌تر 30 نفر سر یک موضوعی که اتفاقا به نظر من حق با آقای هاشمی بود این اتفاق افتاد، درباره بحث حق عضویت ، برخی دوستان گفتند که اعضا باید حدود یک میلیون تومان حق عضویت بدهند. من به خودم که نگاه کردم متوجه شدم باید نصف حقوقم را بدهم. البته آقای محمد هاشمی درست می‌گفت چرا که حزب خرج دارد و با حق عضویت حتی 5 میلیونی هم منابع حزب تامین نمی‌شود. نسبت به آقای هاشمی در گذشته در محافل داخلی همواره مراعات حالشان می‌شد یعنی از لحاظ پیشکسوتی و شیخوخیت «محمد پدر». در این جمع و در آن جلسه خیلی حرف ایشان استماع نشد. البته افراد جدید هم وارد بحث نشدند اما آقای محمد هاشمی تصمیم ناگهانی گرفتند و رفتند.

فارس: اما آقای محمد هاشمی در مصاحبه با روزنامه اعتماد علت رفتن خود را مطرح شدن مساله «لیبرال دموکرات مسلمان» بودن  حزب کارگزاران از سوی آقای مرعشی عنوان کرد.

عطریانفر: کار حزبی یعنی چند نفر دور هم بنشینند و تفاوت‌های فکری خود را مطرح کنند.

*مرعشی درباره لیبرال بودن کارگزاران حرف خود را می‌زند

فارس: اما آقای هاشمی گلایه کردند که این حرف مرعشی با خط امام در تناقض است.

عطریانفر: آقای مرعشی هم حرف خود را می‌زند و ایشان طرفدار لیبرالیسم فلسفی نیست. البته یادمان باشد که نظام جمهوری اسلامی دموکراتیک است.

فارس: البته مردم‌سالار است!

عطریانفر: مردم‌سالار، ما جنگ سر لفظ نداریم.

فارس: دقیقا بحث الفاظ مهم است مانند تفاوت توسعه و پیشرفت.

عطریانفر: پیش از این در مصاحبه‌ای درباره توسعه و پیشرفت گفتم مهم این است که مادر بحث الفاظ چه معنایی را مدنظر قرار دهیم.

فارس: این موضوع توسعه ، پیشرفت را باید با نسبت عدالت سنجید. شما گزاره‌ای که آقای مرعشی درباره لیبرال دموکرات مسلمان بودن حزب کارگزاران مطرح کرد قبول دارید؟

عطریانفر: من قائل نیستم که از این الفاظ باید برای حزب استفاده کرد.

* محمد هاشمی نباید از کارگزاران قهر می‌کرد

فارس: آقای منتجب‌نیا هم گلایه کردند که چرا از این الفاظ استفاده می‌شود.

عطریانفر: البته ما خدمت آقای مرعشی جمع‌بندی کردیم که نباید از این الفاظ استفاده کرد و با آن استدلال آقای محمد هاشمی،آقای مرعشی را قانع کردیم که بیان این حرف‌ها به دلیل سو برداشت‌هایی که صورت می‌گیرد ، نباید استفاده شود اما از آن طرف هم آقای محمد هاشمی نباید قهر کند.

فارس: بحث ایشان عدم قرابت این اندیشه کارگزاران با خط امام بود چون تاکید کردند که من مقلد امام هستم.

عطریانفر: بحث سر مسئله ساده‌ای بود اما ایشان از جلسه رفتند در حالی که اگر واقعا علاقمند بودند باید محکم می‌ایستادند و می‌گفتند نباید این حرف‌ها زده شود، اگر بخواهید از منظر مسئولیت‌شناسی هم بررسی کنید باید چنین رفتاری می‌کردند اما اگر قهر کنند و بروند، چیزی حل نمی‌شود. البته بنده نسبت به آقای محمد هاشمی خیلی ارادت دارم و حتی به دوستان نقد کردم که شما مراعات حال ایشان را نکردید. البته در کار حزبی کسی مراعات حال کسی را نمی‌کند . اما من می‌خواستم بگویم که رای آقای محمد هاشمی برابرتر است اما این دلیل بر این نمی‌شود که چون چنین تصمیمی گرفته‌اید برای این تصمیم خود چنین بنایی بسازید.

فارس: شما اشاره به این ساییدگی‌های فکری داشتید؛ اگر این نوع تفکرات ترمیم نشود و اصلاحیه نخورد آیا اتفاقاتی مانند سال 88 از دل این تفکر بیرون نمی‌آید؟

عطریانفر: بحث ما رویکرد تکلیفی است. اگر بنده بروم ، چیزی درست نمی‌شود. اما اگر قهر نکرده و روی مواضع خود ایستادیم و در مواضع درون ‌تشکیلاتی نیز دیگران را اقناع کردیم، با این استدلال کار، درست است، ما می‌خواهیم بگوییم یک نظام مردم‌سالار که پایه‌های مشروعیت آن برعهده مردم است، مصالح آن چیست؟ آزادی به چه معناست ؟ حق اقلیت و اکثریت چیست؟ این نوع مسائل که ما در جمهوری اسلامی به آنها می‌پردازیم در جوامع لیبرال نیز و جود دارد و آنها نیز پارلمان و مخالف و موافق و حق وتو دارند؛‌ حالا چون این دو روند شبیه یکدیگر است آیا ما باید بگوییم پرداختن به این موضوعات در کشور ما نیز لیبرالیسم است؟ ما نباید تمام دستاوردهای بشری را اجازه دهیم که به نفع رقیب و یا دشمن مصادره شود.

فارس: شما می‌گویید آقای مرعشی از نظر لیبرالیسم فلسفی این بحث را قبول ندارد اما قرائتی هم که لیبرالیسم از آزادی‌خواهی دارد با قرائت اسلام در تناقض است.

عطریانفر: لیبرالیسم یک لفظ لاتین است وقتی به فارسی ترجمه می‌شود به معنی آزادی‌خواهی است. لازم نیست که ما آن واژه لیبرالیسم را به کار ببریم.

فارس: بله دقیقا منظورم همین است.

عطریانفر: اگر از باب تقریب به ذهن ، آقای مرعشی حرفی را بیان می‌کند تا پیامی را منتقل کند و بعد به دلایلی می‌توان اثبات کرد که استفاده از این الفاظ مناست حزب نیست و او هم این نکته را می‌پذیرد، پس ما از این مسئله ،یک عبور شرافتمندانه کرده‌ایم.

فارس: صبغه و سابقه آقای محمد هاشمی مشخص است و اینطور نیست که ایشان سطحی‌نگر باشند. مانند شما که در بحث توهین به مقدسات تذکری به آقای حجاریان دادید؛ از این رو ایشان هم هشدار دادند که از تکرار سرنوشت مشارکت در کارگزاران نگران هستند.

عطریانفر: ارادت ما خدمت ایشان همچنان باقی است .حرف بدی نزدند، ما دعوت کردیم که ایشان برگردند و گفتیم که اصلا چرا قهر کردید.

فارس: در مصاحبه‌ای که با ایشان داشتیم گفتند دیگر کار حزبی نمی‌کنند.

عطریانفر: من به شدت طرفدار بازگشت آقای هاشمی به کارگزاران هستم و از این مسئله استقبال می‌کنم چرا که یک حزب موفق حزبی است که آرای اعضای حزب لزوما همسو نباشد بلکه تقاطع آرا آنها را رشد دهد، آقای محمد هاشمی پدیده قابل احترامی است که اظهارنظرهای او در مجموعه فعالیت‌های این چنینی مناقشه‌برانگیز و ارزشمند است و در جهت ارتقای کار حزب نیز موثر است. ما از حضور گفتمانی آقای محمد هاشمی در حزب کارگزاران دفاع می‌کنیم، حضور آقای هاشمی در حزب کارگزاران دلالت بر دفاع از مباحث و ارزش‌های اعتقادی و دینی دارد. البته بچه‌های متدین دیگر کمتر از آقای هاشمی نیستند اما این نماد شناخته شده است حتی اگر آقای محمد هاشمی به هر دلیلی دیگر نیاید گفتمان ایشان باید در حزب احیا شود.

*هشدار هاشمی درباره دچار شدن سرنوشت کارگزاران به مشارکت واقع‌بینانه نبود

فارس: به نظر شما آقای هاشمی ناظر به چه شرایطی در کارگزاران چنین هشداری دادند.

عطریانفر: هشدار آقای هاشمی واقع‌بینانه نبود و هیچ کس در حزب کارگزاران به دنبال اینکه مشارکتی، لیبرالی یا ضد ولایت فقیه شود، نیست. سوابق و رفتار تک تک اعضای حزب مشخص است.

فارس: اخیراً جلسه کمیته سیاسی حزب کارگزاران برگزار شد. درباره زمان و نحوه تدوین منشور کارگزاران و نوسازی حزب توضیح دهید.

عطریانفر: تلاشمان این بوده که شورای مرکزی استان‌ها را تکمیل کنیم.

فارس: به جز کرمان و تهران بقیه انجام شده است؟

عطریانفر: بله و از این رو ما به سمت برگزاری کنگره سراسری حزب می‌رویم.

*برگزاری کنگره حزب کارگزاران آبان‌ماه

فارس: کنگره در آبان ماه برگزار خواهد شد.

عطریانفر: قصد ما این بوده که کنگره را در نیمه دوم سال برگزار کنیم.

فارس: برای بحث نوسازی حزب به جز شورای مرکزی استان‌ها و کنگره حزب چه اقدامات دیگری در دستور کار تشکل قرار دارد؟

عطریانفر: اولین چیزی که ذهن‌ها را در حزب به خود معطوف می‌کند ضرورت کادرسازی به منظور اداره کشور است؛ ما باید سطح فکری و درک سیاسی مدیریتی نیروهای خود را تقویت کنیم، باید آموزش‌های علمی وتجربی در حزب در دستور کار قرار گیرد و شناخت جامع الاطراف از کل کشور پیدا کنیم. همان تکالیفی که احزاب به عنوان دولت در سایه باید انجام دهند، دولت در ایران به مفهوم کل حاکمیت نیست و بخشی از آن محسوب می‌شود اما بخش بزرگی از حاکمیت است. احزاب مدرسه دموکراسی است و آزادی‌خواهی و آموزش‌های سیاسی مهم محسوب می‌شوند و این ظرفیت‌ها در حزب باید فراهم می‌شود.

        بخش دوم این گفت‌وگو روز دوشنبه 13 مهر ماه در حوزه احزاب خبرگزاری فارس منتشر می‌شود.