هاشمی تغییر کرده است/‫مقابل گردن کلفت‌های کارگزاران ایستادم

در این میان دولت سعودی در برخی مسائل از جمله برگزاری مراسم برائت از مشرکین و موضوع اسکان زائرین ایرانی با سازمان حج به خوبی همکاری نمی‌کرد، تا جایی که حجت‌الاسلام ری‌شهری نماینده وقت رهبر انقلاب در سازمان حج در کتاب خاطرات خود از پیگیری منفعلانه وزارت خارجه وقت در پافشاری برای برگزاری مراسم برائت از مشرکین انتقاد می‌کند.

برای پرسش از شرایط سیاسی و روابط خارجی کشور در دولت اول آیت‌الله هاشمی خصوصا در قبال موضوع حج و رابطه با عربستان و همچنین وضعیت سیاست داخلی دولت دوم سازندگی به سراغ علی‌محمد بشارتی قائم مقام وزارت خارجه از سال ۶۳ تا ۷۲ و وزیر کشور دولت ششم رفتیم. وی این روزها از طبقه هشتم ساختمان مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام به آیت‌الله هاشمی مشاورت سیاسی می‌دهد. بشارتی در دولت دوم هاشمی بعنوان وزیر کشور منصوب شد و انتخابات مجلس پنجم و ریاست جمهوری ۷۶ را هم برگزار کرد.   

علی‌محمد بشارتی در گفتگوی تفصیلی با بیان اینکه «دیپلماسی چند بُعد دارد و یکی از ابعاد مهم آن تسامح است و ما باید با کشورهایی که حتی در حال تسامح با ما نیستند هم ارتباط داشته باشیم» گفت: «حتی امام(ره) فرمودند اگر یک روز آمریکا آدم شود با او ارتباط برقرار می‌کنیم».

وی در عین حال «شعار مرگ بر آمریکا» را سلاحی در مقابل آمریکا و استکبار دانست و تاکید کرد: «به نظر من شعار مرگ بر آمریکا تا زمانی که مقام معظم رهبری از خطرات آمریکا صحبت می‌کنند واجب است، برای اینکه اگر مسامحه کنیم مردم حساسیت خود را از دست می‌دهند. امام فرمود همین که می‌گویید مرگ بر آمریکا آنها می‌ترسند. خب چرا باید این سلاح مرگبار را از دست بدهیم؟ ».

بشارتی در ارتباط با موضوع رابطه با عربستان پس از حج خونین سال ۶۶ و نوع تعاملاتی که با سعودی‌ها برای اعزام حجاج ایرانی در دولت اول آیت‌الله هاشمی انجام گرفت گفت: «امام فرمودند "بروید و رابطه با عربستان را برقرار کنید چراکه انجام مناسک حج امری واجب است"؛ من هم سه بار با مقامات سعودی گفتگو داشتم، یک بار رفتم بحرین، یک بار رفتم عمان و یک بار هم رفتم عربستان و پنج بار با سعود الفیصل ملاقات کردم اما آنها اجازه اعزام حجاج ایرانی را ندادند».

قائم مقام وزیر خارجه سال‌های ۶۳ تا ۷۲، از ملاقات‌ خود با ملک فهد پادشاه عربستان و بحث درخصوص ضرورت برگزرای مراسم برائت از مشرکین سخن گفت و تصریح کرد: «کمترین مسامحه‌ای از سوی دولت هاشمی برای برگزرای مراسم برائت از مشرکین صورت نگرفت، ما ترجیح می دادیم مراسم برائت برگزار شود حتی اگر سعودی‌ها بخواهند ناراحت شوند».

در ادامه مصاحبه وزیر کشور دولت ششم، به سیاست داخلی دولت دوم هاشمی رفسنجانی پرداخت و با اشاره به وضعیت ارائه مجوز به احزاب و تشکل‌های سیاسی در آن مقاطع اظهار کرد: «ما در آن دوران به احزابی مجوز دادیم که فعالیتشان برابر قانون احزاب بوده است، البته تکثر و تعدادش مهم نیست بلکه این مهم است که ما به هیچکدام از احزاب بدون اینکه به مفاد قانون اساسی تصریح کنند و اعتماد داشته باشند مجوز ندادیم».

بشارتی با بیان اینکه حزب کارگزاران از جمله احزاب فعال آن دوران بود، به روایتی تاریخی از فشار موسسین این حزب به وزارت کشور وقت برای اخذ مجوز پرداخت و گفت: « موسسین کارگزاران می‌گفتند ما برای نوشتن اساسنامه و مرامنامه وقت نداریم و شما از اختیاراتی که دارید استفاده کنید و به ما مجوز دهید؛ من هم به آنها گفتم کار غیر قانونی انجام نمی‌دهم».

وی به ماجرای کشیده شدن بحث عدم مجوز به کارگزاران در جلسه‌ هیات دولت و واکنش آیت‌الله هاشمی به این موضوع اشاره و تاکید کرد: «من در آن جلسه گفتم بدون مرامنامه و اساسنامه به جزبی مجوز نمی‌دهم؛ در همین هنگام آیت الله هاشمی رفسنجانی عصبانی شد و گفت؛ آقای وزیر کشور شما اشتباه می‌کنید! شما می‌گویید به هیچ تشکلی بدون اساسنامه و مرامنامه اجازه فعالیت نمی‌دهم اما جامعه روحانیت مبارز یک تشکل فعالی است که اساسنامه هم ندارد».

بشارتی با بیان اینکه به نظر من «آیت‌الله هاشمی و اصلاح‌طلبان هر دو تغییر کرده‌اند» گفت: «آقای هاشمی یک مقدار بیشتر از آنچه دوستان انتظار داشتند به برخی اصلاح‌طلبان گرایش پیدا کردند و همین موجب شد اصولگراها آزرده خاطر شوند».

گفتنی است مصاحبه با علی‌محمد بشارتی در خرداد ماه سال جاری صورت گرفت و پروسه‌ای تقریبا  ۳ماهه را برای تائید و بازبینی متن گفتگو توسط ایشان جهت انتشار طی کرد.

مشروح این مصاحبه به شرح زیر است:

عده‌ای معتقدند پس از انقلاب، وزارت امورخارجه در ارتباط با دولت عربستان که در جنگ تحمیلی مستقیما از صدام حمایت کرد و حادثه حج خونین سال ۶۶ را رقم زد با مصلحت‌سنجی‌ و مسامحه نگری رفتار می‌کرد. با توجه به اینکه شما حدود ۱۱ سال قائم مقام وزارت خارجه بودید این مساله را قبول دارید؟

در پاسخ به سوال شما باید بگویم که «عیب از دل من است که مثل دل تو نیست». دیپلماسی چند بُعد دارد و یکی از ابعاد مهم آن تسامح است. ما نه ماموریت داریم و نه قانون مصوب کشور ما چنین موردی را به تصویب رسانده است که شرط لازم برای ارتباط با کشورها اعم از کشورهای همسایه و کشورهای دورتر این باشد که حتما باید با کشوری ارتباط داشته باشیم که ایدئولوژی، سیاست و تفکر آن با ما همسان باشد و سیاست‌های ما را تایید کند. پایه های دیپلماسی ما از سه ضلع تشکیل شده است که مقام معظم رهبری اساس آن را تعیین کرده‌اند؛ «عزت حکمت مصلحت».

بنابراین ما با توجه به قانون و اضلاع دیپلماسی جمهوری اسلامی، باید با کشورهایی که حتی در حال تسامح با ما نیستند هم ارتباط داشته باشیم. حتی امام(ره) فرمودند اگر یک روز آمریکا آدم شود با او ارتباط برقرار می‌کنیم؛ امام(ره) تنها دو کشور را مستثنی کردند، یکی آفریقای جنوبی در دوران حاکمیت آپارتاید که دورانش تمام شد و یکی هم اسرائیل بود. ما وقتی با کشورهای مهاجم اروپایی با حفظ اصول مشکلی نداریم عربستان که دیگر همسایه ماست و ارتباط با آن مشکلی نخواهد داشت.

تا پیش از پیروزی انقلاب اسلامی دو کشور در منطقه حرف آخر را می‌زدند، یکی ایران و یکی عربستان. عربستان از جهات مختلف خود را رقیب ایران می دانست و امروز هم می‌داند، اما هیچ مولفه‌ای در مقابل ما جز وسعت خاک، میزان صادرات نفت و وجود حرمین شریفین ندارد. به قول شاعر «پادشاهی علم و چوب و کُتل می خواهد / ورنه هر بزرگری اسم ننه‌ش سلطان است». امروز عربستان مورد حمایت همه جانبه کشورهای مختلف دنیاست و کشورهای اسلامی هم برای عربستان می‌میرند چون حرمین‌ شرفین و کعبه در آنجا قرار دارد. ما نیز براساس منافع خود تاکنون با عربستان ارتباط داشتیم و در این مسیر پیش رفتیم و از عملکرد خود هم دفاع می‌کنیم. من اگر مجددا به وزارت خارجه بازگردم همان سیاست قبلی را که مماشات، مسامحه و ارتباط براساس منافع ملی با کشورها باشد را پیش می‌گیرم. بالاخره مردم ما می‌خواهند به مکه بروند. مردم ما رو به قبله نماز می خوانند و از نفوذ معنوی عربستان در سازمان کنفرانس اسلامی، سازمان ملل و دیگر مجامع هم اطلاع دارند. ما نیز مطابق سیاستی که مجمع تشخیص مصلحت نظام تدوین کرده است باید ظرف بیست سال آینده ابرقدرت منطقه باشیم و لازمه تحقق این سیاست ارتباط با دیگر کشورهاست.

ما طی زمانی که با عربستان ارتباط داشتیم همین مسیر را طی کردیم و حج خونین سال ۶۶ هم داشتیم اما پس از ۳ سال قطع رابطه، امام خمینی(ره) چندین بار فرمودند «بروید و رابطه با عربستان را برقرار کنید چراکه انجام مناسک حج امری واجب است». ما در آن دوران که با عربستان ارتباط نداشتیم، اما من سه بار با مقامات سعودی گفتگو داشتم، یک بار رفتم بحرین و با آنها مذاکره کردم، یک بار رفتم عمان و یک بار هم رفتم عربستان و پنج بار با سعود الفیصل ملاقات کردم اما آنها اجازه اعزام حجاج ایرانی را ندادند. خب چطور می‌خواهید با عربستان رابطه نداشته باشید و از طرفی صد هزار نفر برای انجام مناسک حج به عربستان بفرستید؟ این مسائل نیاز به دیپلماسی دارد.

اینکه شما گفتی عربستان از عراق در جنگ هشت ساله دفاع کرد خب مگر دیگران حمایت نکردند؟ ملک حسین پادشاه اردن در دوران جنگ به طرف رزمندگان ما توپ شلیک کرد. باید از منتقدین پرسید چه کسی و چه کشوری در جنگ هشت ساله از عراق حمایت نکرد که ما بخواهیم با عربستان به دلیل حمایت از عراق رابطه نداشته باشیم؟. مگر کویت و امارات از صدام دفاع نکردند؟. آنهایی که به عراق کمک نکردند مستثنی هستند؛ اصلا همان‌هایی که ادعا می کردند دوست ما هستند بسیاری از نیروهایشان در جنگ اسیر ما شدند. بنابراین کاری که در ارتباط با عربستان انجام شد درست و تدبیر صحیحی بود و تحت اشراف حضرت امام خمینی(ره) صورت گرفت و کسی در آن زمان هم از وزارت خارجه ایرادی نگرفت.

آقای دکتر! سال ۷۰ اولین حج پس از سه سال تعطیلی انجام شد که شما هم در آن مقطع قائم مقام وزارت خارجه بودید. البته قبل از آن رایزنی‌هایی توسط دکتر ولایتی در عمان با سعود الفیصل انجام و یک موافقتنامه بین ایران و عربستان امضا شد. سال ۷۰ با وجود پالس‌های مثبت سعودالفیصل و ملک فهد در بحث «مراسم برائت از مشرکین» برای ایرانی‌ها، کارشکنی‌هایی از سوی آنها صورت گرفت و مکانی برای انجام مراسم اختصاص داده شد که ایران به دلیل موقعیت بد آن نپذیرفت و مراسم در مقابل بعثه برگزار شد. تا چند سال بعد هم همواره محل برگزاری مراسم برائت از مشرکین مورد مناقشه ایران و عربستان بود و آقای ری شهری به عنوان نماینده ولی فقیه و سرپرست حجاج ایرانی بسیار پیگیر برگزاری عزتمندانه این مراسم استراتژیک بودند. چرا وزارت خارجه آن دوران در مقابل سعودی‌ها با مسامحه برخورد کرد؟

سال ۷۱ من از طرف آیت الله هاشمی رفسنجانی به حج رفتم که آقایان محسن رضایی، دکتر لاریجانی و یاسر هاشمی هم بودند؛ خیلی از شخصیت ها بودند. ما ملاقاتی با ملک فهد داشتیم. در آن زمان عبدالله ولیعهد اول و سلطان ولیعهد دوم بود. آن نشست بیش از ۲ ساعت به طول انجامید که فعلا جای بحث آن ملاقات طولانی نیست. در آن جلسه ملک فهد راجع به مراسم برائت از مشرکین گفت «من می‌ترسم». سپس من به وی گفتم «نترسید ما کاری نخواهیم کرد که مشکل امنیتی داشته باشد». گفت «قول می دهی؟ » گفتم «بله قول می‌دهم». بنابراین سال ۷۱ تنها سال و اولین و آخرین سالی بود که بدون دغدغه مراسم برائت از مشرکین مقابل بعثه انجام شد که من عکسش را هم دارم.

سال ۷۰ هم مراسم مقابل بعثه برگزار شد؟

در سال ۷۰ آقای ولایتی مشرف شدند. دولت عربستان روبروی یک باغ جایی را در نظر گرفت که با لودر زمین آن را مسطح کرده بود. البته آقای ولایتی رفتند محل را دیدند اما نپسندیدند؛ سپس با سعود الفیصل رفتند جای دیگری را در نظر بگیرند که در همین حین اطلاع دادند مردم آمدند مقابل بعثه و مراسم را برگزار کردند. در واقع عربستان در برابر یک عمل انجام شده قرار گرفت و موافقت کرد. ولی سال ۷۱ از چهار روز قبل، ملک فهد موافقت خودش را با برگرازی مراسم برائت مقابل بعثه مقام معظم رهبری اعلام کرد. در آن مراسم بنده حضور داشتم، آقای لاریجانی و محمدعلی هادی به عنوان سفیر ایران در عربستان هم حضور داشتند و من عکس آن مراسم را هم دارم.

آیت‌الله ری‌شهری در کتاب خاطرات خود با انتقاد از وزارت خارجه وقت می‌گوید «مسئولین وزارت امور خارجه در آن زمان می‌گفتند بحث مکان برگزاری مراسم برائت از مشرکین محل دعوای ما با سعودی‌ها نیست که بخواهیم با آنها درگیر باشیم، در صورتی که رهبر معظم انقلاب در آن مقطع تاکید داشتند که حتما باید مراسم برائت از مشرکین به عنوان یکی از دستورات امام خمینی(ره) برگزار شود در حالیکه اصلا مراسم برائت در سال ۷۲ برگزار نشد».

آقای دکتر هادی سفیر اسبق ایران در عربستان امروز زنده است و می‌تواند در این زمینه صحبت کند. ما در آن زمان یک ملاقاتی با ملک فهد به زبان عربی داشتیم و گفتیم برای شما پیامی داریم. گفتم «مساله اول مساله برائت است»، سپس گفت «باز شما مساله برائت را مطرح کردید؟ » گفتم «در حجی که برائت در آن نباشد، خیری نیست»، گفت «آیه هم که نازل می‌کنی»، گفتم «آیه نیست روایت است». سپس به حرفم خیلی خندید و گفت «من می‌ترسم»، من هم گفتم «لا تَخَف و لا تَحزَن انی معک».

تا آخر آن جلسه صحبت من با ملک فهد بر روی مساله مراسم برائت از مشرکین بود، یعنی اگر ما دو ساعت ملاقات داشتیم یک ساعت و نیم بر روی موضوع برائت بحث کردیم، چند دقیقه هم درخصوص مساله ویزا بحث‌هایی شد. بحث آخر ما هم در آن جلسه بر روی موضوع تعمیرات قبرستان بقیع بود که گفت «این امر مهمی است که ان‌شالله در ملاقات بعدی بر روی این موضوع بحث خواهیم کرد». تقریبا تمامی حرف‌های ما روی مساله برائت بود و ابدا سالی نبود که مراسم برائت از مشرکین برگزار نشود. در آن سالی که ولایتی مشرف شد، حاجی‌ها آمدند مقابل بعثه و مراسم را برگزار کردند با وجود اینکه کسی آمادگی نداشت، پلیس هم نبود، هیچ اقدامی هم انجام نشده بود و راه‌ها را هم نبسته بودند؛ اما آن سالی که ما رفتیم از چند کیلومتر قبل و بعدش راه‌ها را بستند و حاجی‌ها با طیب‌خاطر مراسم برائت را انجام دادند.

سعودی‌ها در سال ۷۰ که در عمل انجام شده قرار گرفتند شکایت و یا واکنشی منفی از خود نشان ندادند؟

بنا نبود که بعد از چند سال قطع رابطه آنها بخواهند مته به خشخاش بگذارند؛ آنها نیازمند رابطه با ما بودند و می‌دانستند دشمنی با ما سودی برای آنها ندارد. اتفاقا در سال ۷۱ مراسم برائت با آرامش بیشتری برگزار شد.

یعنی شما می‌فرمایید وزارت امورخارجه وقت، هیچ مسامحه و مماشاتی در موضوع برگزاری مراسم برائت از مشرکین با طرف سعودی انجام نداد؟

کمترین مسامحه‌ای نبود، ما ترجیح می دادیم مراسم برائت برگزار شود حتی اگر سعودی‌ها بخواهند ناراحت شوند.

آقای دکتر! در موضوع عربستان براساس شعارهای اقای روحانی از دولت یازدهم توقع این بود که روابط با عربستان کمی بهبود پیدا کند ولی در عمل دیدیم که اتفاقی نیفتاد. به نظر شما چرا اینطور شد؟ کم کاری از جانب دولت بود یا عملکرد و اقدامات سعودی‌ها باعث تیره‌تر شدن روابط شد؟

حافظ می گوید «بس نکته غیرحسن بباید که تا کسی / مطلوب طبع مردم صاحب هنر شود». اینکه از دولت آقای روحانی توقع این بود که ما روابط خود را با عربستان تقویت کنیم یک بعد قضیه است اما این مساله ابعاد دیگری هم دارد. یکی از دلایل تیره ماندن روابط، دخالت‌های عربستان در کشورهایی مثل لبنان، سوریه و عراق بود. اصلا امروز عربستان از اینکه صدام رفته است خوشحال نیستند، چراکه آنها نمی‌خواستند حکومتی که از آغاز تاسیس دست سنی‌ها بوده به دست شیعیان بیفتد. امروز عربستان از اینکه می‌بیند در عراق حق به حق دار رسیده ناراحت است. سعودی‌ها که دین و ایمانی ندارند بلکه دین برای آنها ملعبه و وسیله است؛ ابزاری است که بتوانند نفوذ خود را در کشورهای مختلف رسوخ بدهند والا آنها به دنبال این حرف ها نیستند.

ببینید شیعه اصولگراست و سعودی‌ها با صدامی که سنی بود و اصولگرا نبود خیلی راحت می‌توانستند کار کنند و به او پول بدهند، هدیه بدهند، اسلحه بدهند، اما با شیعه نمی‌توانند کار کنند. عربستان امروز در همه کشورها از جمله لبنان، سوریه، عراق و یمن دخالت می‌کند و چون ما در این کشورها منافع داریم و اخلاقا از شیعه‌های دنیا حمایت می‌کنیم به مذاق عربستانی‌ها خوش نمی‌آید، بنابراین باید گفت سعودی‌ها در جای دیگری با ما اختلاف دارند که در رابطه با ما تاثیر گذاشته است. دلیل اصلی هم که دولت روحانی در موضوع رابطه با عربستان نتوانست کاری انجام دهد مواضع تند عربستان نسبت به شیعه است.

به نظر شما دلیل این موضوع این نیست که وزارت امور خارجه دولت یازدهم از بدو شکل‌گیری تنها به «وزارت امور مذاکرات هسته‌ای» تبدیل شده است؟

خیر. آقای ظریف یک دیپلمات توانمند و همکار خود ما بوده است و من از نزدیک وی را می‌شناسم، منتهی به طور طبیعی وقتی انسان صد تا مهمان دارد و یک مهمان بزرگی وارد شود همه توجهات مهمان به سمت او می‌رود. امروز(زمان مصاحبه در خرداد 94) تمام دنیا بر روی ۱+۵ زوم کرده‌اند و ما هم خواهی نخواهی تحت تاثیر این سیاست هستیم والا وزارت خارجه کار طبیعی خودرا انجام می‌دهد.

آقای دکتر اگر اجازه بدید به سیاست داخلی دولت آیت الله هاشمی هم اشاره‌ای کنیم. شما در دوره تصدی وزارت کشور در دولت دوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به چند حزب مجوز دادید؟

ما در آن دوران به احزابی مجوز دادیم که فعالیتشان برابر قانون احزاب بوده است، البته تکثر و تعدادش مهم نیست بلکه این مهم است که ما به هیچکدام از احزاب بدون اینکه به مفاد قانون اساسی تصریح کنند و اعتماد داشته باشند مجوز ندادیم.

در دوران وزارت شما کدام یک از احزاب سیاسی فعالیت بیشتری داشتند؟

بیشتر از همه حزب کارگزاران فعالیت داشت.

سازمان مجاهدین انقلاب چطور؟

سازمان مجاهدین کثرت ندارند بلکه تعدادی از رهبرانشان مصاحبه می‌کنند و حرف می‌زنند به همین دلیل انسان خیال می‌کند تعدادشان زیاد است در صورتی که اینطور نیست. آنها صدایشان خیلی زیاد است. به قول سعید حجاریان «تمام اعضای سازمان مجاهدین انقلاب در یک فولکس واگن جا می‌شوند».

در دولت دوم آیت الله هاشمی، وزارت کشور چقدر از فعالیت احزاب حمایت می‌کرد و چقدر با تشکل‌های سیاسی تعامل داشت؟

تعامل با احزاب برابر قانون بود. من خودم یک آدم اصولگرا بودم، هستم و ان‌شالله خواهم بود. اگر حزبی  قانون اساسی و ولایت فقیه را قبول داشته باشد می‌تواند اساسنامه و مرامنامه‌اش را تهیه کند و تحویل وزارت کشور بدهد. سپس کمیسیون ماده ۱۰ احزاب بررسی می‌کند و اگر مشکلی نداشته باشد مجوز فعالیت خواهد داد.

شما یکی دو سال پیش درخصوص حزب کارگزاران سازندگی و چگونگی تاسیس آن مصاحبه‌ای داشتید و گفتید موسسین حزب کارگزاران در آن مقطع برای اخذ مجوز حزب نزد شما آماده بودند اما چون اساسنامه و مرامنامه‌ آنها آماده نبود شما هم با درخواست مجوز آنها مخالفت کردید. از طرف دیگر دبیر کل فعلی حزب کارگزاران با بیان روایتی دیگر می‌گوید «ما گلایه خود را از این موضوع نزد آیت‌الله هاشمی بردیم و آیت الله هم بابت این موضوع در جلسه هیات دولت به آقای بشارتی تشر زد».

راست می‌گوید.

یک روایت دیگری هم هست که حضرتعالی بعد از تشر آیت الله هاشمی از جلسه خارج می‌شوید و بعدا آقای هاشمی از شما دلجویی می‌کنند. کدام روایت صحیح است؟

من نمی‌دانم این روایت جعلی را چه کسی درست کرده است؟ من یک روایت بیشتر نقل نکردم و هر کسی هم روایت دیگری نقل کند جعلی است. ببینید وزیر کشور مسئول ارائه مجوز به تشکل‌هایی است که قانونمند باشند و بخواهند در چارچوب قانون فعالیت کنند.

اعضای کارگزاران از جمله آقایان کرباسچی، مهاجرانی، حسین مرعشی و مرحوم نوربخش در سال ۷۴ نزد من آمدند و گفتند «مقام معظم رهبری فرموده‌اند باید نشاط انتخاباتی در کشور به وجود بیاد و شما بیایید به ما مجوز بدهید تا فعالیت کنیم». من هم گفتم «به سهم خودم از شما تشکر می‌کنم چراکه هرقدر مردم بیشتری در انتخابات شرکت کنند افتخاری برای وزیر کشور و وزارت کشور است. شما نیز اساسنامه و مرامنامه خود را بنویسید و بیاورید تا ما بررسی کنیم». آنها گفتند «ما برای نوشتن اساسنامه و مرامنامه وقت نداریم و شما از اختیاراتی که دارید استفاده کنید و به ما مجوز دهید». من هم گفتم«در قانون انتخابات و در هیچ ماده‌ و تبصره‌ای از آن و یا تبصره ای از قانون احزاب نیامده است که وزیر کشور اختیار دارد بدون اینکه یک تشکل، اساسنامه و مرامنامه تنظیم کند مجوز حزب بدهد». گفتند «شما می‌توانید». من گفتم «حال که اینطوری است اگر می‌توانستم هم انجام نمی‌دادم. بنده چنین کارهایی را بلد نیستم».

شما یکی دو سال پیش درخصوص حزب کارگزاران سازندگی و چگونگی تاسیس آن مصاحبه‌ای داشتید و گفتید موسسین حزب کارگزاران در آن مقطع برای اخذ مجوز حزب نزد شما آماده بودند اما چون اساسنامه و مرامنامه‌ آنها آماده نبود شما هم با درخواست مجوز آنها مخالفت کردید. از طرف دیگر دبیر کل فعلی حزب کارگزاران با بیان روایتی دیگر می‌گوید «ما گلایه خود را از این موضوع نزد آیت‌الله هاشمی بردیم و آیت الله هم بابت این موضوع در جلسه هیات دولت به آقای بشارتی تشر زد».

راست می‌گوید.

یک روایت دیگری هم هست که حضرتعالی بعد از تشر آیت الله هاشمی از جلسه خارج می‌شوید و بعدا آقای هاشمی از شما دلجویی می‌کنند. کدام روایت صحیح است؟

من نمی‌دانم این روایت جعلی را چه کسی درست کرده است؟ من یک روایت بیشتر نقل نکردم و هر کسی هم روایت دیگری نقل کند جعلی است. ببینید وزیر کشور مسئول ارائه مجوز به تشکل‌هایی است که قانونمند باشند و بخواهند در چارچوب قانون فعالیت کنند.

اعضای کارگزاران از جمله آقایان کرباسچی، مهاجرانی، حسین مرعشی و مرحوم نوربخش در سال ۷۴ نزد من آمدند و گفتند «مقام معظم رهبری فرموده‌اند باید نشاط انتخاباتی در کشور به وجود بیاد و شما بیایید به ما مجوز بدهید تا فعالیت کنیم». من هم گفتم «به سهم خودم از شما تشکر می‌کنم چراکه هرقدر مردم بیشتری در انتخابات شرکت کنند افتخاری برای وزیر کشور و وزارت کشور است. شما نیز اساسنامه و مرامنامه خود را بنویسید و بیاورید تا ما بررسی کنیم». آنها گفتند «ما برای نوشتن اساسنامه و مرامنامه وقت نداریم و شما از اختیاراتی که دارید استفاده کنید و به ما مجوز دهید». من هم گفتم«در قانون انتخابات و در هیچ ماده‌ و تبصره‌ای از آن و یا تبصره ای از قانون احزاب نیامده است که وزیر کشور اختیار دارد بدون اینکه یک تشکل، اساسنامه و مرامنامه تنظیم کند مجوز حزب بدهد». گفتند «شما می‌توانید». من گفتم «حال که اینطوری است اگر می‌توانستم هم انجام نمی‌دادم. بنده چنین کارهایی را بلد نیستم».

بنابراین کسی بنده را از دولت بیرون نکرد. همین آقای هاشمی رفسنجانی از آقای غفوری فرد عصبانی شد و از هیات دولت بیرونش کرد و حکمش را هم لغو کرد، غفوری فرد هم هرگز به دولت نیامد. در یک مورد دیگر آیت الله هاشمی با حسین کمالی وزیر کار برخوردی کرد که اگر با من چنین رفتاری می‌شد به نوه‌های خود هم می‌سپردم که دیگر کسی نزدیک دولت نرود. آقای هاشمی حتی با آقای ولایتی برخوردی کرد که من عرق ریختم، سپس حتی عذرخواهی هم نکرد. البته این نه به این معنی است که من با آقای هاشمی رابطه ویژه داشتم بلکه آقای هاشمی می‌گفت ما همه اصولگرا هستیم.

بنابرین در مقطع انتخابات ۷۶ همه نوشتند و شایع کردند -از جمله «گل آقا»- که «بنویسید خاتمی بخوانید ناطق» اما بعدا شرمنده شدند. زمانی به آقا گفتم بنده آخرت خود را به دنیای هیچکس نخواهم فروخت و هرکس از صندوق بیرون بیاید اسمش را خواهم خواند.

شما معتقدید آیت الله هاشمی رفسنجانی پدر معنوی حزب کارگزاران سازندگی است؟

آقای هاشمی انسانی دموکرات است. من که در دوره اول مجلس شورای اسلامی نماینده بودم این چنین فهمیدم که ایشان دوست دارند با همه احزاب، گروه‌ها و شخصیت‌ها پدرانه برخورد کنند. ایشان از اول انقلاب همینطور بود.

آیت الله هاشمی پدر معنوی خیلی‌های دیگری هستند اما آیا معنی این حرف این است که ایشان کارگزارانی است؟ خیر. ایشان به صراحت گفتند من هیچ ارتباط ویژه‌ای با کارگزاران ندارم.

شما گفتید در دوران وزارت کشور شما شایع کردند «بنویسید خاتمی بخوانید ناطق». در شرایط امروز هم عده‌ای علیه وزارت کشور موضع گیری می‌کنند و اگر به روزنامه ها و رسانه ها نگاهی کنید خواهید دید انگار بویی از آشوب و دم زدن به بحث تقلب به مشام می‌رسد. به نظر شما آیا دم زدن به موضوع تقلب همواره جزو تاکتیک‌های جریان چپ بوده است؟

تجربه نشان داده است که هر وقت یک اصولگرا در وزارت کشور مسئولیت دارد علیه او جوسازی می‌کنند و می‌گویند جریان این فرد اصولگرا قصد دارد در انتخابات تقلب کند ولی وقتی یک چپ در وزارت کشور مسئولیت می‌گیرد می‌گویند بهترین انتخابات برگزار شد. این عادت یک عده ای شده است.

انتخابات مجلس دهم هم اسفند ماه برگزار می‌شود و هنوز چند ماه دیگر باقی مانده است. فشارها بر روی وزارت کشور از آذرماه آغاز خواهد شد. به نظر من وزیر کشور دولت روحانی باید محکم بایستد و از اصول دفاع کند و هیچ واهمه‌ای نداشته باشد، بلوک های سیمانی هم اطراف وزارت کشور نکشد، هیچ ساختمان و راهی را هم نبندد؛ مثل دوره ما که هرکس می خواست برای دیدن بنده بیاید یک سری هم به ستاد انتخابات می زد. آن را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است؟.

احتمال دارد فشارهایی در دوران شما می‌آوردند، امروز هم به آقای رحمانی فضلی تحمیل کنند؟

خیر. چراکه بالاخره امروز دکتر روحانی رئیس‌جمهور است و از آراء پاسداری و صیانت می‌کند. در آن دوره برنامه این بود که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بشود. می‌خواستند یک مجلس مطابق سلیقه خودشان انتخاب شود بنابراین جوسازی می‌کردند. البته ما نیز طبق معمول تحت تاثیر این حرف‌ها نبودیم.

چرا جناح چپ در دوره دولت اصلاحات انتقادات تندی به آقای هاشمی می‌کرد و از فضای بسته سیاسی انتقاد داشت؟ در آن دوره وقتی می‌خواستند تندروی‌های خود را توجیه کنند، می‌گفتند اقدامات ما ناشی از بسته بودن فضای سیاسی دولت هاشمی است.

همانطور که گفتم آقای هاشمی به قدری پدرانه با بعضی از مسائل برخورد می‌کرد که دوستانش آزرده خاطر می‌شدند. اینطور که آنها می‌گویند نیست، چه سودی از این سخنان می‌برند؟ البته من در اینجا ننشستم از کسی دفاع کنم اما یک گروهی هستند که همواره خود را ذی حق می‌دانند و برای خود جایگاهی خاص قائلند و جز خانواده‌شان فرد دیگری را قبول ندارند. بنابراین معتقدند اگر آنها در وزارت کشور نباشند تقلب اتفاق افتاده است، اگر آنها اکثریت مجلس را نداشته باشند مجلس ضعیف است، اگر در سیاست خارجی حضور نداشته نباشند دیپلماسی کشور مفت نمی‌ارزد، اگر در صنعت نباشند صنعت را باید به دیوار کوبید. یعنی همه جا می خواهند محور باشند. زمانی بود آقای کروبی در انتخابات رای نیاورد گفتند تقلب شده اما زمانی هم بود که آقای عسگراولادی رای نیاورد ولی هیچکس نگفت تقلب شده. چرا؟ چون گروهی هستند که خودشان را ذی حق می‌دانند و می‌گویند انقلاب یعنی ما و ما اگر بر حق هستیم باید همه جا از جمله دولت و مجلس حضور داشته باشیم. این یک مساله آشکار در مورد این جریان است، کشف بنده نیست.

دلیل حملات تند این جریان علیه آیت‌الله هاشمی در دوران اصلاحات را همین موارد ارزیابی می‌کنید؟

بله. دقیقا همین است. یعنی می‌گویند آقا هاشمی چرا در خط ما حرکت نکرد؟ آقای هاشمی چرا به ما بها نداد؟ متاسفانه پاسخ آقای هاشمی را هم دادند. ایشان در دوره بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری برای مجلس ششم کاندیدا شد و به عنوان نفر بیست و نهم رای آورد. یعنی مشخص است جریانی که برای ریاست‌جمهوری رای آورد بالاتفاق می‌خواست به آقای هاشمی رای ندهد. چرا؟، چون می‌گویند اگر هاشمی به مجلس راه پیدا کند مجلس را قبضه خواهد کرد و در خط ما نیست. چرا آقای هاشمی باید نفر بیست و نهم در انتخابات مجلس ششم می‌شد؟ معلوم است که این‌ها در یک «قرار نوشته شده» -نمی‌گویم قرار نانوشته- گفتند به هاشمی رای ندهید. افراد قابل ملاحظه ای هم بودند.

خب چرا امروز همان جریان اصلاح‌طلب انقدر به آقای هاشمی نزدیک شده است و از وی تمام قد حمایت می‌کند؟ آیت‌الله هاشمی نظراتش تغییر کرده است یا اصلاح‌طلبان؟

به نظرم هردو تغییر کرده اند. آقای هاشمی یک مقداری بیشتر از آنچه که دوستان انتظار داشتند به برخی از اصلاح‌طلبان گرایش پیدا کردند و همین موجب شد اصولگراها آزرده خاطر شوند. اخیرا آقای هاشمی مصاحبه ای هم کردند که من در نماز جمعه وقتی خطبه می‌خواندم گروه زیادی از من حمایت می‌کردند و همان زمان گروهی مخالف من بودند، حال امروز مخالفان من موافق و موافقان من مخالف شده‌اند. اگرچه آقای زیباکلام جوابی داد به این مصاحبه و گفت به نظر من حرف هاشمی ۵۰ درصد درست است. البته به این راحتی نمی‌شود گفت که آقای هاشمی اصولگرا نیست، هاشمی به طور قطع اصولگرا است ولی خب یکسری سلایق هم دارد که شاید با اصولگرایان متفاوت باشد.

به نظر شما دلیل تغییر نظرات آقای هاشمی و گرایش به سمت جناح چپی که همواره با حملات تند با ایشان برخورد می‌کرد چیست؟

باید از خود آقای هاشمی این موضوع را پرسید. ایشان گلایه‌هایی دارند که من الان دنبال قضاوت آنها نیستم. در دوره ای که آقای هاشمی در دولت بودند از ما (اصولگرایان) تمام قد حمایت کردند. عالم و خاتم هم می‌دانند که ما اصولگرا هستیم و حمایت از مقام معظم رهبری را اگر به قیمت جان هم باشد انجام خواهیم داد. هیچ کسی نمی‌تواند موردی را ارائه بدهد که آقای هاشمی به ما گفته باشد فلانی را بگذار استاندار و آن یکی را نگذار. دوره ما سالم‌ترین دوره وزارت کشور بود و هیچ کسی در آن دخالت نکرد که این آقا را بگذارید و آن آقا را بردارید. امروز برای معاونین وزیر عده‌ای در کمیسیون‌ها تصمیم می گیرند، یا دوره احمدی‌نژاد که به طریق اولی این موارد زیاد اتفاق می‌افتاد یعنی رئیس‌جمهور بر روی افراد نظر داشت. خب به اینکه دیگر وزیر نمی‌گویند؛ ولی من این بزرگ منشی و آزادگی را در آقای هاشمی دیدم و نمی‌توانم منکر آن شوم. هیچ موردی نبوده است که آقای هاشمی بخواهد دخالت کند و علت هم این بود که به ما اطمینان داشت که در خط قانون اساسی حرکت می‌کنیم.

نظرات شما به سمت جناح چپ و اصلاح‌طلبان تغییر نکرده است؟

مطلقا. همه عالم می‌دانند که من اصولگرا هستم. یک لحظه هم در خط دیگری نیستم. اگر من می‌خواستم امروز به سمت جناح چپ بروم، از پا تا سرم را سکه بهار آزادی می‌ریختند، اما اصولگرا بودم، هستم و خواهم بود.

آقای هاشمی بطور کامل به سمت جناح چپ گرایش پیدا کرده است؟

گرایش‌های یک شخصیت بزرگ به این سادگی شناخته نمی‌شود. من در مورد پسرم نمی‌توانم صددرصد حرف بزنم حالا چطور می‌توانم درباره شخصیت صاحب نظر و محبوب امام(ره) با آن همه آثار فکری سخن بگویم. این مسائل را نمی‌شود نادیده بگیریم.

من در مجلس اول عضو هیات رئیسه و مسئول امنیت کشور بودم. بخشنامه کردم که مثلا خانم‌ها باید با حجاب در انظار حضور داشته باشند. آقای هاشمی بخشنامه را دیدند و گفتند «آقای بشارتی این‌ها قبل از انقلاب بی حجاب بودند بعد شما گفتید با چادر بیایند؟ اینها اگر با روسری هم آمدند شما قبول کنید». آقای هاشمی دمکرات بود و مثلا می‌گفت «نگذارید علیه نهضت آزادی جو ایجاد شود». زیرا زمانی یک گروهی از قم آمدند و با طبل و شیپور علیه بازرگان در قسمت میهمانان مجلس تبلیغ می‌کردند. خب من به آنها اجازه داده بودم. سپس آقای هاشمی من را خواستند و گفتند زیبنده مجلس نیست عده ای طبل و شیپور بیاورند و علیه کسی بزنند. البته راست هم می‌گفتند و از آن به بعد به هیچکسی اجازه چنین کاری داده نشد. خب این توصیه آقای هاشمی برای من سوتفاهم ایجاد نکرد که ایشان از اصولگرایی فاصل گرفته است بلکه آقای هاشمی پدرانه برخورد می‌کرد. ضمن اینکه ایشان نقش بسیار زیادی در عزل بنی صدر داشت ولی در عین حال با دکتر عزت‌الله سحابی، ابراهیم یزدی، صباغیان مماشات داشت.

امروز معتقدید آقای هاشمی اصلاح‌طلب شده است؟

این را از خود آقای هاشمی بپرسید. من تاریخ را می‌گویم و اصلا به مسائل جدید توجه نمی‌کنم. من می‌گویم دلیل اینکه ما بهترین مدیریت را در دوره وزارت کشور داشتیم، حمایت های بی قید و شرط آقای هاشمی از ما بود. ایشان در هیچ مساله‌ای در کار ما دخالت نکردند.

سوال آخرم درخصوص موضوع تحریف اندیشه امام(ره) است. چرا رهبر معظم انقلاب انقدر تاکید ویژه برای جلوگیری از تحریف امام(ره) دارند؟

گذشت زمان نشان می‌دهد آنهایی که نتوانستند مواضع امام(ره) را تغییر دهند می‌خواهند در رهنمودهای امام(ره) تغییر ایجاد کنند، چون امام(ره) یک واقعیتی است که هیچکس نمی‌تواند منکر آن باشد و مثل خورشید می درخشد. اما کسانی هستند که دوست ندارند این خورشید را ببینند و درب و پنجره را می‌بندند و پرده را می کشند تا نور خورشید دیده نشود. آیا شما در تاریخ نخوانده‌اید که پیغمبر(ص) را متهم به جنون کردند؟ چون آنها نتوانستند در حیات پیغمبر با او بجنگدند بعد از رحلت حضرت آمدند و تحریف کردند.

امام(ره) بالاخره پرچمدار بیداری اسلامی است و خیلی‌ها پول‌های زیادی هزینه کردند، سرویس‌های اطلاعاتی امنیتی فعال کردند، ماهواره راه انداختند تا امام را تضعیف کنند اما نتوانستند.

 یک ژنرال لسرائیلی در آستانه جنگ ۱۹۶۷ یک مصاحبه کرد و گفت «ما می‌خواهیم با کشورهای عربی بجنگیم». خبرنگار از او می پرسد شما با چه تمهیدی می خواهید با مصر به عنوان نیرومندترین کشور عربی منطقه بجنگید؟ گفت «یک لشکر بس است»، سپس خبرنگار می‌پرسد برای جنگ با سوریه و اردن چطور؟ گفت «یک تیپ بس است»، خبرنگار سوال می‌کند برای جنگ با لبنان چطور؟ گفت «برای جنگیدن با لبنان یک گروه ارکستر بس است». زمانی لبنان مرکز فساد خاورمیانه بود و اگر اسرائیل یک گروه ارکستر به لبنان می‌فرستاد می‌توانست آنجا را اشغال کند.

من به یاد دارم وقتی نیروهای اسرائیلی تا ضاحیه و تا بیروت پیش آمدند خانم هایی بودند که در مسیر این‌ها برنج می‌ریختند، برنج خشک، یعنی معتقد بودند اشغال کشور باعث برکت می‌شود. ولی امروز ببینید چه اتفاقی در لبنان افتاده است؟ این حاصل بیداری اسلامی است و پرچم این بیداری در دست امام است. امام خمینی(ره) بود که مصر را منقلب کرد، الهام بخش مردم لبنان، سوریه و عراق  امام(ره) بود.

این بیداری منافع غرب را به شدت تحت تاثیر قرار داده و کشورهای حامی غرب را ذلیل کرده است. می‌خواهند با عامل این بیداری بجنگند و طبیعی هم است و متقابلا طبیعی هم است که ما همه قدرت خود را بکار ببندیم و جلوی هجمه سخت صهیونیسم و امپریالیسم را بگیریم.

عوامل تحریف اندیشه امام(ره) در داخل کشور هستند یا خارج از کشور؟

هم در داخل کشور هستند هم در خارج. داخلی‌ها عوامل خارجی‌ها هستند. در خارج حرف های امام(ره) تحریف بشود مهم نیست، در داخل کشور است که اگر اندیشه امام(ره) تحریف بشود مشکلات عدیده ای ایجاد می‌کند. من معتقدم باید فعالیت خودمان را بکنیم و تعصب داشته باشیم ولی به نظر من در این جنگ هم دشمنان شکست خواهند خورد.

رهبری در سخنرانی ۱۴ خرداد خیلی تاکید جدی داشتند که امام در مقابل استکبار اصلا کوتاه نمی‌آمدند و بسیار قاطعیت داشتند اما گاهی مطالبی را می‌شنویم که امام(ره) معتقد به حذف شعار مرگ بر آمریکا بود، تا جایی که گفتند نقل این خاطره به داد مذاکرات هسته ای رسید. دلیل نقل این مطالب را چه می‌دانید؟

امام(ره) یک عنصر انعطاف ناپذیر در برابر صهیونیست‌ها بودند و هیچ انعطافی در این زمینه نداشتند اما بدین معنی نبود که ما با کشورها رابطه نداشته باشیم. وقتی ما با انگلیس و آلمان رابطه داریم یعنی همه مواضع آنها را پذیرفته ایم؟ امام فرمودند «اگر آمریکا یک زمان آدم شد شما با او رابطه برقرار کنید» یعنی چی؟ یعنی همان طوری که شما با بیش از ۱۰۰ کشور دنیا رابطه دارید با آمریکا هم رابطه داشته باشید ولی از مواضع خود دفاع کنید و از اصول عدول نکنید. مذاکره با آمریکا برای ما در مساله هسته ای لازم بود زیرا به هزار دلیل نیازمند غنی سازی هستیم و امروز این مساله یک بحث فوق ملی شده است.

آقای دکتر مشکل مذاکره با آمریکا در چارچوب مسائل هسته‌ای نیست، منظورم این بود که حذف شعار مرگ بر آمریکا ممکن است یا خیر؟

خیر. به نظر من شعار مرگ بر آمریکا تا زمانی که مقام معظم رهبری از خطرات آمریکا صحبت می‌کنند واجب است، برای اینکه اگر مسامحه کنیم مردم حساسیت خود را از دست می‌دهند. امام فرمود همین که می‌گویید مرگ بر آمریکا آنها واقعا می‌ترسند. خب به چه دلیل این سلاح مرگ بار را از دست بدهیم؟ ما باید ما‌ به‌ ازای این سلاح چیزی بگیریم تا بخواهیم در این موضع کوتاه بیاییم. آنها از این سلاح به شدت آزرده هستند و ما این سلاح را از دست نخواهیم داد.