تنابنده:‌در حوزه نقد آنقدر دچار کلیشه هستیم که داریم می‌میریم

آن دوران، به ده‌نمکی حسابی تاختند و او را همردیف فیلم‌فارسی‌‌ساز‌هایی دانستند که چیزی جز مخاطب برایشان مهم نبود و در ورطه ابتدال بی‌‌حدی افتادند. ده‌نمکی البته بعدها ثابت کرد که راهی که انتخاب کرده است، راه متفاوتی است که طرفداران و مخالفان زیادی هم دارد، اما استدلال او ظاهرا باقی ماند و در سینمای ایران جاری شد.

مغر متفکر مجموعه‌های تلویزیونی «پایتخت»، محبوبترین سریال دو دهه اخیر تلویزیون، حالا در اولین تجربه سینمایی با یک فیلم عجیب به سینمای ایران آمده است. فیلمی که علاوه بر اینکه کمترین انتظار «پایتخت‌بین‌های» حرفه‌ای را هم برآورده نمی‌کند، مخلوط عجیبی از عناصر غیرسینمایی سوال‌برانگیز است. حالا تنابنده روبروی خبرنگاران می‌نشیند و می‌گوید فیلمم فروخته است، و نظر منتقدان چیزی جز خاله‌زنک‌بازی و عقده‌گشایی نیست.

فاصله «پایتخت» با «گینس» زیادتر از چیزی است که بتوان آن را با بودن یا نبودن سیروس مقدم بالای سر اولی و غیبت او در دومی، توجیه کرد، اما انتقادات تنابنده از وضعیت فعلی سینمای ایران قابل توجه است، هر فیلمی هم که ساخته باشد.

آقای تنبانده، «گینس» یکی از پرفروش‌ترین فیلم‌های روی پرده سینمای ایران و «پایتخت» پربیینده‌ترین سریال این سال‌های تلویزیون؛ محصول ایده و طرح شماست. اما تفاوت «پایتخت» و «گینس» به این راحتی‌ها قابل‌اغماض نیست. این روزها کسانی از «گینس» راضی بیرون می‌آیند که مخاطبان «پایتخت» نیستند و خیلی از طرفداران «پایتخت» با دیدن «گینس» شوکه شدند.

 تنابنده: ببینید هر اثری باید در جایگاه خودش بررسی شود. اینکه شما «پایتخت» را نسبت به «گینس» بسنجید به نظرم کار درستی نیست. هر کدام جایگاه خاصی دارند و باید به شیوه خاصی تجزیه و تحلیل شوند. این که این دو را یک‌کاسه کنیم، جور درنمی ‌آید و باید هر کدام باید در منظر خودش بررسی شود.

پس شما معتقدید که این دو اثر کاملا متفاوتند...

تنابنده:‌کاملا

خب، این کمی عجیب است. هر دو اثر با فاصله اندکی نسب به هم ساخته‌ شده‌اند، هر دو هم مساله و بستر روایتش «مردم معمولی» است؛ اما نتیجه کار خیلی متفاوت است.

تنابنده:‌ هر دو در مسیر کاری من است، اما دلیل نمی‌شود شبیه به هم باشند، یک کارگردانی امروز فیلم جنگی می‌سازد، فردا اجتماعی می‌سازد و دو روز دیگر کمدی می‌سازد. به نظرم بحث ما این نیست، آن چیزی که امروز خیلی نمود پیدا کرده است یک معضل بسیار بزرگ ساری و جاری در سینما و تلویزیون است. اولا که وجدانا می‌گویم من اصولا چیزی به نام نقد درباره «گینس» ندیدم. یک مشت یادداشت و حرف‌هایی از روی عقده که اصلا قابل‌تجزیه و تحلیل نیست. یعنی منظر و نظرگاه خاصی نیست که بشود روی آن حرف زد. در مورد هر دو اثر هم این اتفاق افتاده است. فصل چهار «پایتخت» صرفا به این دلیل ساخته شد که تماشاگر خیلی آن را دوست داشت و در هر 4 سال بهترین کار سال تلویزیون بود. اتفاقی که تا به حال در تلویزیون ما اصلا رخ نداده است. حتی تا فصل 3 هم هیچ سریالی ساخته نشده است و اگر هم بوده است ناموفق بوده است. اما پایتخت الان به چهار رسیده است وهمچنان مخاطب دارد و جذاب است و کاملا هم قابل نقد و بررسی است و ما هم آماده شنیدن انواع و اقسام نقد هستیم. اما چیزی به نام نقد هنوز ندیدم. درباره «گینس» هم همینطور. اگر نکته نظر قابل‌توجهی دارید بیاید درباره‌اش حرف بزنیم . این به نظرم خیلی بهتر از این است که بنشنیم و کلی حرف بزنیم.

خیلی خوب. فکر خوبی است. آقای تنابنده؛ «گینس» با یک اشکال جدی مواجه است.، در عین اینکه به شکل ستایش‌آمیزی، مساله و آدم‌های فیلم‌ش را از طبقه‌ای انتخاب می‌کند که غایب بزرگ سینمای ما هستند، اما نتیجه نهایی دوباره تکرار و بازتولید همان تصویر طبقه بالای اجتماعی از این آدم‌هاست. دوباره داریم تصویر جعلی وتحقیرآمیز از این آدم‌ها در فیلم شما می‌بینیم.

تنابنده:‌چه تصویری از این طبقه مگر در گینس ارائه می‌شود؟

این تصویر: روابط آدم‌ها در این طبقه منفعت‌طلبانه است. همه چیز بر مبنای منعفت شخصی طراحی می‌شود و هیچ تعهدی وجود ندارد، نگاه آنها به فردی که به صورت طبیعی، متفاوت با بقیه است، همانی که سندروم داون دارد، نگاهی تحقیرآمیز است و یا اینکه این طبقه توجه چندانی به آداب اجتماعی معیار ندارد...

تنابنده: کدام آداب اجتماعی در شخصیت‌های فیلم وجود ندارد؟

کلماتی که استفاده می‌کنند، واکنش‌هایی که به هم نشان می‌دهند و...

تنابنده: ببیند، یک بحثی را هزاربار گفته‌ام، اینجا هم تکرار می‌کنم. من فکر می‌کنم ما این‌قدر در حوزه نقد و بررسی و همین‌طور ارائه و انتخاب سوژه دچار کلیشه هستیم که واقعا داریم می‌میریم. دائم همه چیز در حال گردش به دور خود است و هیچ چیز جلو نمی‌رود. این تلاش طاقت‌فرسایی که ما دائما انجام می‌دهم که آدم‌های جدیدتری نداشته باشیم و به حوزه های جدیدتری ورود نکنیم تا فضای جدیدی به وجود نیاید؛ سینمای ایران را تبدیل به ریاضیات کرده است. دو ضربدر دو می‌شود چهار و ما هم که دیگر تکلیفمان معلوم است.

بله، من هم گفتم که این انتخاب فضا و سوژه و مساله و آدم‌ها، نکته ستایش آمیز «گینس» ست ، اما وقتی قرار است در پایان به همان نتیجه‌ای برسیم که فیلم‌هایی که به قول شما در کلیشه بودن دست و پا می‌زنند، رقم می‌زنند نهایتا چه سودی برای جامعه و سینمای ما دارد.

تنابنده:‌ ببینید فیلم «گینس» یک فیلم بسیار سخت است.شوخی درآوردن در آن بسیار بسیار سخت است. سوای از عمده فیلم‌هایی است که شما دیدید. خیلی از بزرگان و اهل فن این فیلم را دیدند و خیلی عالی درباره ش حرف زدند.

فکر نمی‌کنم نگاه اهالی سینما به فیلمی مثل «گینس» نگاه مثبتی باشد.

تنابنده:‌اصلا قبول ندارم.علیرضا داوود نژاد فیلم را دیده است و علی‌رغم اشکالاتی که به قصه گرفته است به لحاظ کارگردانی و سروشکل فیلم را خیلی دوست داشته است. بهروز افخمی که اساسا بخشی از سینمای بدنه را، او با «عروس» شکل داد فیلم را دید و خیلی‌از جاهای فیلم را خیلی پسندید. هوشنگ گلمکانی که از سر دلسوزی به سینما نگاه می‌کند، ضمن اینکه انتقاداتی داشت ، فیلم را هم دوست داشت.

قبول دارم، ایراداتی در فیلمنامه وجود دارد که قطع به یقین من آن را می‌پذیرم، اما محاسنی در شکل و ارائه و انتخاب سوژه و فضا دارد که کاملا قابل بررسی است و کاملا منحصر به فرد است. آقایان! دوستان بزرگ و کوچک سینما، اهالی سینما، ما یک چیز را فراموش نکنیم، سینما جایی است که باید آدم بیاید و فیلم ببیند لذت ببرد و ما در سینمای ایران تمام تلاشمان را می‌کنیم که این اتفاق رخ ندهد. سالی 70؛ 80 فیلم ساخته می‌شود، اما چیزی کمتر از ده‌تای آن برای این ساخته می‌شود که مردم ببیند و لذت ببرند. ما کاملا داریم سرگرمی در سینما را از دست می‌دهم. سینماها را به تعطیلی کشاندیم. توسط خیلی از آدم‌هایی که بنام و چهره سینما هستند، همان‌هایی که می نشینند و دائم 24 ساعته، بحث‌های نظری درباره سینما می‌کنند. بابا! ما با کاهلی‌های شما به سمتی رفتیم که سینما چراغش خاموش شده است و اکثر جاها تماشاگر ندارد. این به این معنی نیست که من فیلم خیلی خوبی ساختم. ولی تماشاگر از شماها برایم محترم تر بوده است. یعنی حتما خواستیم که برای تماشاگر کارهایی انجام دهیم .

بس کنید آقا. سینما را با انواع و اقسام فیلم‌های نفروش تعطیل کردید. تلویزیون را تعطیل کردید با انواع و اقسام قصه‌هایی که اصلا مردم در آنها دیده نمی‌شود. خواهش می‌کنم یک بار برگردیم و این مسیر را دوباره نگاه کنیم. من به عنوان یک آدم، همیشه تلاش می‌کنم که رو به جلو باشیم. اما دوست دارم همه فیلم‌اول‌های این آقایان را بگذاریم و نگاه کنیم و با «گینس» مقایسه کنیم. من مثل خیلی از شماها مدعی نبودم و اگر سرمایه مردم را گرفتم کاری نکردم که آن سرمایه گذار دفعه آخرش باشد که به سینما می‌آید. اگر امکان ساخت فیلم پیدا کردم، سوءاستفاده نکردم که فیلمی بسازم که به درد سر طاقچه بخورد. باز هم تاکید می‌کنم فیلم قطعا ایراداتی دارد اما تماشاگر مهمترین چیز برایم بوده است و تمشاگر در «گینس» دیده شده است. فیلم به لحاظ رخدادگاه و کارگردانی فیلم مهم و خوبی است. قصه خوبی دارد و ضمن اینکه همیشه به این فکر کنید که این فیلم یک فیلم اولی است. اما کسی این‌ها را نمی‌بیند و همه با پیش‌داوری به سراغ فیلم می‌آیند و از همین پیش‌داوری‌هاست که ما مهمترین ضربه را می‌خوریم.

یعنی مثلا می‌گویند تنابنده و عطاران در این فیلم با هم بازی کرده‌اند، پس از اول فیلم تا آخرش باید قهقهه بزنیم. یک نفر پیدا نشده است که فیلم را نشانه شناسانه بررسی کند. برای چی شترمرغ؟ برای چی این محمل؟ یک نفرهم پیدا نشده است. بعضی ها که در حد خاله زنکی به فیلم ورود کرده‌اند، این خوب است، آن بد است... این کار نقاد نیست، این خاله‌زنکی است...

کمی بیشتر روی این «قهر کردن مردم از سینما» تمرکز کنیم.

تنابنده: ببنید قهر کردن مردم نیست. مردم قهر نکردند. ما مردم را قهر دادیم. سینما دست ماست. دست ما که نه. دست آقایان است و مردم برای چه به سینماها نمی‌ایند؟ چون چیزی برای ارائه به آن‌ها نداریم. یکسری دغدغه های شخصی که اصلا مردم را در آن جدی نمی‌گیریم. بعد همان‌ها مدعی می‌شوند که سینما چرا نمی‌فروشد و فیلم من چرا چنین شد. کل سینمای ما شده است یک فستیوال و کلا تمام... بنابراین مردم قهر نکردند. اهالی سینما آن‌ها را قهر دادند. مثل کاری که اهالی تلویزیون خیلی اوقات می‌کنند و ما خیلی از جاها باید تاوان آن‌را پس بدهیم. آن‌قدر کارها را دقیقه نودی جلو می‌برند و آن‌قدر فرصت‌ برای خلاقیت را محدود می‌کنند که نتیجه کار به خود ما ضربه می‌زند. من اعتقاد دارم که دشمن بزرگ اهالی سینما و تلویزیون، خودشان هستند. فیلم می‌فروشد، ناراحتند؛ نمی‌فروشند، ناراحتند. من بچه سینما؛ بیاییید دلسوزانه به من بگویید که در فیلم تو این ایرادات وجود دارد.دیدم که یکی از دوستانی که فیلمش الان همزمان با من اکران می‌شود، گفته است: «گینس» به خاطر تبلیغات می‌فروشد. در صورتی که همین کارگردان را در فیلم قبلی، همین تیم  امروز ما حمایت کردند و پشتش بودند اما این اتفاق برایش رخ نداد.این ها حرف‌هایی است که از دلسوزی نیست.این ها ما را به جلو نمی‌برد. این سینما را جلو نمی‌بّرد. یک نقد صحیح و دلسوزانه ما را نجات می‌دهد.

هم در «پایتخت» و هم در «گینس» ما فرمول جدیدی برای جذابیت در سینما و تلویزیون ایران می‌بینیم: بازگشت به مردم عادی و معمولی، مردمی که قهرمانان دنیای واقعی هستند اما نسبتی با قهرمانان سینمایی ندارند،خارق العاده نیستند.عجیب نیستند، کسی را نجات نمی‌دهند، بر فراز دنیا نمی‌ایستند و... کاملا معمولی و عادی، اما جذاب. فکر می‌کنم این می‌تواند یک فرمول دهه نودی جدید جذابیت برای ما باشد.

تنابنده: برای من فرمول نیست. محمل تجربه است. این که دیگر همه چیز خیلی فیلم باشد و همه چیز خیلی بزرگ و عجیب و ... باعث می‌شود من پس بزنم. قهرمانان عجیب و غریب را فعلا نمی پسندم.... فعلا اینجوری هستم. شاید بعدا تغییر کنم. اما فعلا این آدم‌هایی که همه فکر می کنند کاری از آنها برنمی آید را خیلی دوست دارم.

آقای تنابنده، شما با «گینس» ورود پرسروصدایی به سینمای ایران داشتید. سینمایی که سوءتفاهم‌ها و حرف‌ها و حدیث‌ها درباره آن در این سالها به اوج رسیده است و حالا خود شما هم با نظریه «دشمنان اصلی سینما، خود اهالی سینما هستند»، منتقد این فضای خاص سینما هستید. هنوز هم تمایل به چیزی به نام «هنری سازی» و «سینمای روشنفکری» در بدنه اکثریت اهالی سینما وجود دارد، فکر می‌کنید فاصله سینمای ایران تا زمانی که به قول شما، بتواند سینمای واقعی شود چه قدر است؟

تنابنده: یک زمانی، ما سینمای ایران را با گوشه چشمی به سینمای هند شروع کردیم.قصه‌های عاشقانه و اشک و  سینمای بفروشی هم شد برای دسته ای از مردم. به نظرم الان هم باید یک چنین روشی را دوباره پیدا کنیم. الان ما همه با هم سر جنگ پیدا کرده‌ایم و این مارا جلو نمی‌برد.

ما باید به این نتیجه برسیم که اصل زورمان را روی سینمای بدنه بگذاریم. یک گروه هم «هنر وتجربه» و برای فیلم‌های خاص و فستیوالی. هر چند که همان‌ها هم باز متکی هستند به چیزی به نام سینما. درخت پرباری به نام سینما باید موجود باشد و حالا هنر وتجربه و فیلم‌های روشکفری هم شاخه‌ای از آن درخت.

سینما باید تماشاگر داشته باشد و راهی جز این نیست. ما این را متوجه نیستیم ودائم داریم سرمایه سوزی می‌کنیم و به نتیجه نمی‌رسیم. ما مهترین کارکرد سینما که سرگرمی است را فراموش کرده ایم. اول تماشاگر را بیاوریم و سرگرم کنیم وبعد شروع کنیم از فلسفه و منطق  برایش حرف بزنیم.

نسخه چهارم «پایتخت» در عین استقبال مردمی با انتقادات قابل‌توجهی هم روبرو شده است. فکر می‌کنم از نیمه دوم پایتخت به بعد، سریال دچار رخوت بزرگی می‌شود.تعداد ایده‌ها و خلاقیت‌ها کاهش پیدا می‌کند و تنوع رنگ می‌بازد.

تنابنده:این اتفاقا حسن پایتخت 4 است که کار از نیمه دوم خیلی قصه‌محورتر می‌شود و تلاش می‌‌شود که قصه ملکی که دچار ماجراهایی می‌شود، تمیزتر جلو برود. در نیمه اول شما یکسری شخصصیت‌ها و آدم‌ها و موقعیت ها و شرایط جدید راتعریف می‌کنی و برایشان زمین می‌سازی  و در نیمه دوم داستان منسجم می‌شود و وحدت پیدا می‌کند.

فکر نمی‌کنم، وحدت پیدا کردن و قصه‌مندتر شدن منافاتی با تنوع و تعدد ایده‌ها و خلاقیت در جزئیات و داستانک‌های فرعی داشته باشد. چنانچه در فصل های قبلی «پایتخت» چنین چیزی را می‌بینیم. اگر با پایتنخت 1 و 2و 3 مقایسه کنیم به نظرم این موجه می‌شود.

تنابنده: ببینید؛ وقتی شما قصه‌ای را به سیزن چهار می‌رسانی کارت هم  4 برابر سخت تر می‌شود. آدم‌های شما را همه دیده‌اند، شناخته‌اند و حالا دائما باید تلاش کنی تا موقعیت و شرایط و ریخت و شکل جدیدی بسازی که  تکراری نباشد. این واقعا خیلی سخت است. به خصوص در جایی مثل تلویزیون که هیچ وقت این اتفاق رخ نداده. «پایتخت 4» هم به همان اندازه سختی داشت. به نظرم پایتخت‌ها زیاد قابل مقایسه نیستند. هر کدام از پایتخت ها یک لحن خاصی داشتند. مثلا در اولی، ما خیلی تک قصه‌ای جلو می‌رفتیم. در سری دوم پر از داستانک‌های جوروجوار، سری سوم مدل دیگری و در سری چهارم هم سعی کردیم متفاوت باشیم و این سعی را ما حتی در شکل اجرایی هم داشتیم. حتی در ریخت و تیپیکال آدم‌ها هم تلاش کردیم که مثلا تفاوتی ایجاد کنیم. ریش و موی بلند و موقعیتی که ایجاد شد.

اما این کار نیاز به حمایت دارد. رسیدن به «پایتخت 4» و همچنان مقبول مردم بودن نیاز به حمایت دارد و من فکر می‌کنم که برعکس، اتفاقا گویا عده‌ای به این نتیجه رسیده‌اند که این‌ها چرا همیشه هستند....

من فکر می‌کنم با اقبالی که من از مردم دیدم و اصراری که برای ساخت سری پنج دارند، «پایتخت 4» یک گام رو به جلو بوده است. چون مردم ما، مثل منتقدین نیستند. خیلی وحشتناک‌تر رفتار می‌کنند. بیینند افت داشتی پس می‌زنند و راه کلا بسته می شود. وقتی تمام پیغام‌هایی که می‌آید مبنی بر ساخت پایتخت 5 است بعید است که موفقیت حاصل نشده باشد.

یک اهمیت فرامتنی پایتخت در شرایط غیرطبیعی تلویزیون ایران، بسیار حائز اهمیت است.  سالهای سال تلویزیون ما آروزی این را داشت که حرف بزند و آرمان دین و انقلاب و نظام را بگوید اما کسی پس نزند و تعبیر به شعار دادن نشود. و این آرزو این سالها در مجموعه ای به نام «پایتخت» در حال رخ دادن است.

تنابنده: می‌دانید چرا؟ برای اینکه اهالی سازنده پایتخت قرار نیست از به وجود آوردن این جور موقعیت‌ها، مثلا موقعیت های مذهبی وامی بگیرند. قرار نیست چیزی بگیرند و چیزی بدهند. آدم‌های سازنده ماجرا واقعا دارای این مکنونات شخصی هستند. به همان اندازه فیلم. خیلی لایت و ترو تمیز و به خاطر همین است که از دل برمی‌آید و بر دل می‌نشیند. یعنی هم تماشاگران خیلی خاص مثلا کارگردان‌های آن ور آبی که خیلی سخت پسند هستند از سریال خوششان می‌آید و هم اهالی روشنفکر و سیاسیون و حتی رهبری هم در باره سریال حرف می‌زند.این به خاطر این است که کمفروشی در سریال مشاهده نمی‌شود. پر از قصه است مدام خودش را نو می‌کند و تلاش می‌کند.

بگذارید ساده‌ترین چیز را بگویم، شما در پایتخت با ده دوازده تا آدم دیالوگ‌گو طرفید که همه هم شخصیت هستند. این کار خیلی سختی است. یعنی شما وقتی می‌خواهی یک سکانس طراحی کنی که هر کدام از این ها بخواهند دو جمله بگویند، سه صفحه دیالوگ باید بنویسی. کار خیلی سختی است به خصوص در آن شرایط و اقلیم و آب و هوا. تماشاگر این صداقت را درک می‌کند و همه این‌ها را می بیند و می فهمد.

خب اینکارها خیلی فرق دارد با کارهای آپارتمانی. نمی‌گویم آن کارها ایراد دارد، اما واقعیت این است که آن کارها انقدر زیاد شده است که....

«پایتخت» همه معادلات را به هم ریخت و آدم‌هایی را آورد که خیلی دیده نشده بودند و فضایی را آورد که خیلی تجربه نشده بود و دلیلش هم صبر و صبوری مسئولین آن موقع تلویزیون و تلاش وافر گروه بود که فرصت و محمل یک تجربه جدید به آنها داده شد و نتیجه هم گرفته شد. در «گینس» هم به نظرم همین اتفاق دارد می‌افتد . «گینس» هم شکل و شمایل متفاوتی و شرایط جدیدتری را تجربه می‌کند و یک پیشنهاد نوتری است . ممکن است خیلی ها خوشش بیاد یا نیاد. من فقط می‌گویم که درها را نبندید و به این پیشنهاد هم فکر کنید.