برنامه پر سوال تلویزیون/از فساد تا فرار مالیاتی

در ابتدا مجری برنامه درباره جزئیات سامانه مبارزه با فساد در اقتصاد که امروز افتتاح شد، سئوال کرد. احمدی در این باره توضیح داد: در دوره دولت جدید، دو رویکرد به طور عمده در دستور کار ستاد هماهنگی مبارزه با فساد است. یکی رویکرد مقابله ای و دیگری رویکرد پیشگیرانه. در رویکرد مقابله ای، مدارک و موارد بروز فساد را که کشف شده، ستاد دریافت می کند و هماهنگی توسط معاون اول انجام می شود تا فساد مزبور بررسی بیشتری شده و در نهایت آسیب شناسی و کالبد شکافی می شود و مجازات برای عاملان آن در نظر گرفته می شود.

 

دبیر بانک مرکزی ایران در ادامه گفت: در بحث رویکرد پیشگیری، نیز ما کارگروه و کمیته هایی در سازمانها تشکیل داده ایم که این کمیته ها وظیفه دارند گلوگاه های فساد را در سازمان خود شناسایی کنند. ما معتقدیم دستگاه ها بهتر از هر کسی می توانند این فسادها را شناسایی کنند تا بتوانند برای آن برنامه مقابله ای ترتیب دهند تا فساد کمتر شود.

بنا به گفته احمدی، این سامانه بر اساس کارگروه های مختلف، در هر حوزه ای مثل حوزه بانک، بیمه، مالیات، زمین و نظایر اینها فعال شده و آنها موارد شناسایی گلوگاه های فساد و برنامه های خود برای رفع مفاسد را معرفی کرده اند. این سامانه برنامه ها را می گیرد، مصوب می کند و عملا هماهنگی به وجود می آورد. او درباره مثالی برای سامانه مبارزه با فساد گفت: مثلا در شبکه بانکی 9 اقدام سیاستی و سامانه ای برای سال 94 و 95 تنظیم شده و اجرایی خواهد شد تا ارتباطات بین بانکها و مشتریان، صحیح، منطقی و بدون فساد باشد.

مردم به حقوق خود آگاهی پیدا کنند تا فساد کم شود

او در پاسخ به سئوالی که آیا برای مبارزه با مفاسد اقتصادی، دیر اقدام نشده؟ توضیح داد: شکی در این نیست که اگر مردم حقوق خود را بدااند، مرکز و ماخذی هم باشد که دغدغه های مردم را تحویل بگیرد و مردم بتوانند خواسته های غیرمنطقی که از آنها می شود را به دستگاه بگویند، تردید ندارم این سیاست موفق خواهد بود چون به زیرساختها توجه می کند و از اساس زمینه فساد را کم می کند.

برخلاف احمدی، محمدعلی پورمختار، رئیس کمیسیون اصل 90 مجلس، نظر دیگری در این باره داشت. او گفت: بخشی از این سامانه را در ستاد هماهنگی با مفاسد اقتصادی به نمایش گذاشتند که به نظر می رسد دیر است ولی با این حال کار از همینجاها باید شروع شود و اگر به نتیجه برسد موثر و مفید است. این سامانه ها نتیجه بخش نیست الا در جایی که بهره برداران و خدمات دهندگان صحت عمل داشته باشند. اگر اصلاح فرهنگی صورت نشود و ریشه طمع ها را نخشکانیم و منفعت طلبی ها را جمع نکنیم و برخورد نکنیم با کسانی که در حداقل نمونه ها، فساد کرده اند، هر قدر این سامانه قوی باشد، تاثیرگذار نیست. بهره بردارها، کسانی هستند که متاسفانه در این قضایا عامل فساد هستند. این سامانه می تواند به شناسایی و مبارزه با فساد کمک کند و قانون نیز دستگاه ها را موظف کرده که جهت حذف مراجعه حضوری و تصمیمات شخصی کارمندان اقدام کنند. ولی می بینیم نوعا از سوی برخی دستگاه ها اقدامی در این باره نشده و امیدواریم این کار مقدمه ای باشد تا جلوی مفاسد گرفته شود.


ابعاد فساد را نمی دانیم
در ادامه برنامه، احمدی درباره اطلاعات و آمار مفاسد اقتصادی گفت: ارزیابی از میزان فساد قابل استناد نیست. یعنی اطلاعات از طرفین یک فساد، اظهار نمی شود، سازمانها نیز ارقام قابل استناد ندارند. یکی از کارهای سامانه، بحث دقت در جمع آۀوری آمار است.

با وجودی که احمدی از میزان فساد در سیستم اداری و مالی کشور، صحبتی نکرد، کاظم پالیزدار، مهمان تلفنی برنامه که وظیفه دبیری ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد را بر عهده دارد، در پاسخ به این سئوال که اطلاعات بین المللی درباره میزان فساد در ایران چه می گویند، ابتدا با ذکر این که طی سال های 88 تا 92 طبق آخرین آماری که داشتیم ما چندین پله سقوط کردیم، از پاسخ دادن طفره رفت و گفت: ولی اخیرا از نظر امتیاز 2 شاخه و از لحاظ رتبه 7 رتبه بهبود پیدا کرده ایم.

در ادامه برنامه، مجری با اصرار از او پرسید که رتبه فساد ایران در جهان چیست. پالیزدار باز هم با اکراه اظهار کرد که نمی داند آیا این آمار را می توان ارائه کرد یا نه و وقتی مجری گفت: "بفرمایید، اینجا همه محرمند" پالیزدار آمار تازه ای را درباره فساد در ایران اعلام کرد. او گفت: طبق آمار NGOهای بین المللی، 170 کشور دنیا ما در رتبه 137 هستیم. امتیاز ما در شفافیت و سلامت نیز از 100 امتیاز، 20 است.احمدی در تکمیل توضیحات پالیزدار گفت: وقتی می شود گفت نظارت موثر انجام شده که اطلاعات دقیق وجود داشته باشد، اگر آمار موجود باشد، هرگز نظارت موثر نخواهد بود.

او سپس به ارائه آماری از میزان فساد در بانکها پرداخت و گفت: به عنوان یک کارمند بانک مرکزی عرض می کنم اساس کار بر داشتن آمار و اطلاعات دقیق از شبکه بانکی است. مثلا در 5 سال گذشته، میزان چک های برگشتی 27 میلیون برگه بوده که این مسئله نه برای مردم و نه برای شبکه بانکی و نه بانک مرکزی خوب نیست و زیبنده جامعه اسلامی نیست. از سال گذشته ستاد مصوب کرد که بتوانیم بفهمیم چقدر چک بر می گردد و جلوی کسانی که می خواهند با استفاده از چک کلاهبرداری کنند را بگیریم. مثلا در سال 84، 1 میلیون چک برگشتی داشتیم، در سال 92 این میزان به 5 میلون برگ رسید و در سال 93 6 میلیون چک برگشت شد. برای داشتن آمار و اطلاعات دقیق از این مسئله، سیستم چکاوک از شهریور 93 در 20 هزار شعبه راه افتاد که بیش از 100 هزار کارمند را همزمان با ارائه خدمت به مردم آموزش دادیم و این کار بزرگی است که از طرف ستاد به بانکها تکلیف شد و توانستیم بفهمیم در چک چه شد.

شبکه بانکی رسمی، گردش مالی غیرمجاز دارد
در ادامه برنامه، قالیباف، مجری این گفتگو از احمدی پرسید آیا اظهارات اخیر یک نماینده مجلس که اعلام کرده یک موسسه پولی غیرمجاز با یک بانک، بده بستان مالی دارند را تایید می کنید؟
احمدی در جواب گفت: بله تایید می کنیم. واقعیت این است که کل بازار فاقد مجوز پولی ما در بستر شبکه بانکی حرکت می کند. شبکه های شتاب و شاپرک و ... با موسسه های فاقد مجوز قرارداد می بندند و سرویس می دهند.این مسئله را ما با سامانه شاپرک متوجه شدیم. همین امروز مشکل ما خدمت دهی شبکه رسمی بانکی به موسسات غیرمجاز مالی است. الان تازه متوجه می شویم چه کارتی متعلق به موسسات فاقد مجوز، در بستر شبکه بانکی در حال فعالیت است. امروز مصوب شد و ما همه اینها را قطع می کنیم تا وادار کنیم این کارها این به بستر بانکی مجاز کشور برگردد.

او در ادامه گفت: 4 بانک بزرگ ما به موسسات فاقد مجوز سرویس می دهند. قبل از راه اندازی شاپرک متوجه این مسئله نشده بودیم. این بانکها خصوصی هستند. همین الان 2 بانک به دستور رئیس کل بانک مرکزی به خاطر پرداخت سود بالاتر از حد قانونی، پرونده برایشان تشکیل شده و من به عنوان دادستان بانک مرکزی این دو بانک را محاکمه می کنم.

احمدی به درخواست مجری برنامه که نام این بانکها را خواسته بود، گفت: نمی توانیم اسامی اعلام کنیم برای اینکه مردم ناگهان روند سپرده هایشان را می گیرند و برای سیستم بانکی مشکل ایجاد می شود.

پورمختار، دراین باره گفت: من با اعلام اسامی بانکها و افراد متخلف موافقم. یکی از راه های پیشگیری از تخلف، همین است که اسامی بیان شود. ممکن است پرونده های این مفاسد به قوه قضاییه برود و برای اعلام اسامی محدودیت داشته باشند.ولی پرونده ها را به کمیسیون اصل 90 بدهید تا ما اعلام کنیم

 

رانت اطلاعاتی عامل فساد در بورس

در بخش دیگر برنامه، مجری پرسید رانت اطلاعاتی بورس چقدر در بروز فساد موثر است؟
پورمختار در این باره گفت: بورس پرونده ویژه ای در کمیسیون اصل 90 دارد و امروز هم با نگاه اینکه کاملا غیر واقعی منابع قلیل مردم توسط عده ای تاراجگر به یغما می رود، اعلام می کنیم رانت اطلاعاتی اساس آن است. آنها اطلاعات تغییر و تحول شرکتها، قیمت گذاری، میزان خرید و فروش و ترازنامه شرکتها را دارند که اطلاع رسانی می شود و برخی فی الفور سهام می خرند. مشکل بعدی هم مسایل ساختگی است. یعنی مثلا صف طویلی برای خرید برای چیزی که مشتری ندارد، درست می کنند.


او درباره اقدامات کمیسیون اصل 90 درباره مبارزه با این قبیل فسادها گفت: در دوره مسئولیت آقای صالح آبادی (مدیرعامل سابق بورس) جلسه ای با ایشان گذاشتیم و درباره مسئولیت و نظارت و برخورد با این مسایل را به سازمان بورس یادآور شویم و بازار سرمایه آرامشی گرفت. ولی دوباره این اتفاق دارد می افتد. حتما در ظرف یکی دو هفته آینده سراغ رئیس جدید می رویم که به او گوشزد کنیم این مسایل را از مصادیق فساد محسوب می کنیم.

آمار دقیقی از فرار مالیاتی نداریم
در ادامه برنامه، مسئله فرار مالیاتی مطرح شد. کاظم پالیزدار دبیر هماهنگی ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در این باره گفت: در حال حاضر سازمان امور مالیاتی اقدام خوبی با طرح جامعه مالیاتی داشته و این طرح به طور کامل در 4 استان کشور اجرا می شود و به صورت سیستمی کامل انجام می شود. در این سیستم، بین ممیز و مودی ارتباط قطع می شود و شاید مودی مالیاتی در شهر تهران باشد و ممیز در استان دیگری او را ممیزی کند و ارتباطی بین آنها نباشد. نکته دیگر این است که جز اطلاعاتی که مودی مالیاتی راسا ارائه می کند، اطلاعات دیگر از طریق بانکهای اطلاعاتی در اختیار سازمان مالیاتی قرار می گیرد.

پالیزدار درباره میزان فرارها و معوقات مالیاتی گفت: آمارها بسیار متفاوت شده، در حوزه معوقات مالیاتی اعداد بزرگی را داریم که سازمان مالیاتی ننتوانسته وصول کند. در فرار مالیاتی باید سیستم ها فعال شود. هنوز به عدد دقیقی برای فرار مالیاتی نرسیده ایم. در این باره جلسه داشتیم . مسئولان سازمان مالیاتی توضیحات لازم را داده اند و امیدواریم به زودی طرح جامع مالیاتی اعلام شود.

در بخش دیگر این گفتگو، درباره خلاهای نظام اداری که باعث رشوه و پارتی بازی می شود، سئوال پرسیده شد که احمدی در این باره توضیح داد: در بحث رشوه و مانند اینها، یا در موضوع معوقات بانکی که این روزها در صدر اخبار است، مصوبه ای ستاد دارد که ما نسبت به آن خوشبینیم و آن نیز درباره تشکیل کارگروهی در بانک مرکزی است. در این کارگروه از مجلس، دادستانی کل کشور، دادستانی تهران، دیوان مجحسابات و ... نمایندگانی می نشینند و موارد را به صورت کامل بررسی می کنند.

او ادامه داد: در برخی موارد کارکنان شبکه های بانکی را که تخلف کرده بودند، سخت مجازات کردیم و پرونده هایی در قوه قضاییه بوده که کار رسیدگی به آنها سرعت گرفته. اگر شفافیت در امور باشد و مردم حقوق خود را بدانند و امکان مراجعه به سازمان فارغ از اینکه "این و آن را ببین" داشته باشند، بسیاری از مفسده ها جمع می شود. در دنیا، حرکت های مالی در اتاق شیشه ای انجام می شود و امکان نظارت موثر میسر می شود.

احمدی در پاسخ به این سئوال که آیا قبول دارید، برخی از تصمیمات مانند برخی مصوبات شورای پول و اعتبار و مسایلی مانند تسهیلات تکلیفی باعث فساد می شود؟ گفت: بله قبول داریم.

پورمختار: هیچ کس نظارت نمی کند
پورمختار، رئیس کمیسیون اصل 90 در ادامه با انتقاد از وضعیت نظارت در کشور گفت: می گویم هیچ کس نظارت نمی کند، اگر نظارت بود، این مسایل را در کشور نداشتیم. ممکن است عدد و رقم کم باشد، ولی عدد واقعی از فساد در کشور وجود ندارد، همه دستگاه ها این مسایل پنهان می کنند و سعی دارند خود راپاکترین دستگاه ها به مردم معرفی کنند. جالب اینجاست دستگاه هایی خود را در پاکی به عنوان نمونه به مردم معرفی می کنند، ولی ذهن مردم آنها را در صدر فساد می بیند. یعنی هر کسی در این دستگاه ها کاری می خواهد انجام دهد، خود را باید آماده برای پیدا کردن پارتی کند. این بدترین اتفاق است.

او ادامه داد: بر اساس قانون ارتقای سلامت اداری، وزرا و مقامات بالا مسئول اجرا هستند، ولی وزرا مشکل دارند، وقت ندارند و گیر مسایل جاری کشور هستند و حتی حاضر نیستند در این قضیه ورود کنند. مجلس نیز نقش بالایی در حوزه نظارت دارد که بسیار ضعیف نقش خود را اجرا می کند، به نظر بنده به جای این همه حجم قانون گذاری، باید مجلس نظارت بیشتری کند. در کمیسیون اصل 90 هر جا ورود کردیم، فساد منجر به ترمز و اصلاح شده. مجلس نیز باید به این وظیفه بپردازد و نظارت کند. اگر نظارت نکند، ما از دستگاه ها توقع دیگری نداریم. البته مبارزه با فساد، شجاعت می خواهد و باید اشخاص ورود کنند و نترسند و از دستگاه های مختلف نیز خواهش کنیم محافظه کار نباشند. این موضوع مهم است: بسیاری از کسانی که دنبال مبارزه هستند، از تبعات این کار نگرانند و برایشان پرونده سازی می شود.