کهرم: وزیر بهداشت جوسازی می‌کند!

به گزارش پایگاه 598، «وزارت بهداشت درباره بنزین و آلودگی هوا جوسازی می‌کند!»، «بنزینی که اکنون در کشور توزیع می‌شود ۴ درصد بنزن دارد»، «ارتباط دادن آلودگی هوا و سرطان، سیاسی است». اینها جملاتی است که دکتر اسماعیل کهرم، مشاور معصومه ابتکار در گفت‌وگو با «وطن امروز» بر زبان جاری می‌کند.

او معتقد است وزارت بهداشت صلاحیت اظهارنظر درباره آلودگی هوا را ندارد و فقط وزارت نفت، سازمان محیط زیست و شرکت کنترل کیفیت هوای تهران می‌توانند کیفیت هوای تهران را اندازه‌گیری کنند. کهرم به توزیع بنزین با بنزن ۴ درصد در کشور اشاره می‌کند و این میزان را در مقایسه با گذشته، بسیار خوب توصیف می‌کند. این در حالی است که دولتمردان در طول ۱۶ ماه گذشته توزیع بنزین با این میزان بنزن را تایید نکرده‌اند و از نظر آنها بنزن موجود در بنزین کمتر از ۲ درصد است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با مشاور ابتکار است.


جناب آقای دکتر کهرم! رسانه‌ها و مردم در طول سال‌های گذشته، شما را به‌عنوان یک شخصیت علمی می‌شناختند و هنوز هم می‌شناسند. چندی قبل اظهار داشتید موضوع آلودگی هوا سیاسی شده است. چطور به این نتیجه رسیدید؟

من چنین حرفی نزدم قربان!

یکم آذر‌ماه امسال در مصاحبه با پایگاه خبری آفتاب گفته بودید متاسفانه برخی افراد و گروه‌ها همه مسائل را با دید سیاسی بررسی می‌کنند و از سیاسی شدن موضوع آلودگی هوا متاسفم.

بله! در این مملکت همه چیز سیاسی شده است. حتی وزیر بهداشت ما درباره آلودگی هوا جوسازی می‌کند و محیط زیست را زیر سوال می‌برد و همین کار او در رسانه‌ها منعکس می‌شود و نمایندگان از چپ و راست در یک موضوع علمی مغلطه می‌کنند. تنها مراجع دارای صلاحیت برای اعلام نظر درباره آلودگی هوای تهران وزارت نفت، سازمان حفاظت محیط زیست و شرکت کنترل کیفیت هوای تهران هستند. فقط این سه!

پس وزارت بهداشت در این میان چه می‌شود؟! یعنی شما می‌گویید این وزارتخانه صلاحیت ندارد؟

وزارت بهداشت اصلا وسیله و امکان اندازه‌گیری آلودگی هوا را ندارد.

مگر وزارت نفت دارد؟

وزارت نفت می‌تواند پاک بودن بنزین و سوخت مصرفی مردم را تایید کند.

چگونه است که وزارت بهداشت صلاحیت اظهارنظر درباره حوزه سلامت و بهداشت مردم را ندارد اما وزارت نفت دارد؟!

تنها استدلال وزارت بهداشت این است که وقتی مراجعه به بیمارستان‌ها زیاد می‌شود، بلافاصله محیط زیست را زیر سوال می‌برد و می‌گوید تعداد تخت‌های بیمارستان اضافه شده بنابراین سازمان حفاظت محیط زیست، بیمار درست می‌کند!

از نظر شما صلاحیت سازمان حفاظت محیط‌زیست هم در این حوزه بیشتر از وزارت بهداشت است؟

بالاخره سازمان حفاظت محیط زیست، مرکز پایش هوا را در چارچوب سازمانی خود دارد و هر لحظه کیفیت هوا را پایش می‌کند.

آیا این حرف شما بوی سیاست ندارد؟ شما وظیفه ذاتی یک وزارتخانه مهم در حوزه سلامت مردم را انکار می‌کنید.

حرف من سیاسی نیست. من می‌گویم وقتی یک وزارتخانه ابزار سنجش و پایش آلودگی هوا را ندارد نباید اظهارنظر غیرعلمی و غیرکارشناسی داشته باشد. شما ببینید ۱۵۰ نماینده مجلس به بهانه آلودگی هوای پایتخت، از سازمان محیط زیست شکایت می‌کنند و ما را مقصر می‌دانند. آیا این ۱۵۰ نماینده مجلس دستگاه سنجش آلودگی هوا دارند؟ سیاسی کردن یعنی همین کارها و همین افراد.

شما به کلی می‌گویید هرکس دستگاه پایش و سنجش آلودگی هوا نداشته باشد، صلاحیت اظهارنظر ندارد! پذیرفتن این نوع استدلال سخت است. قرار نیست هر مدیر یا کارشناس قبل از اظهارنظر درباره آلودگی هوا، یک دستگاه در خیابان یا خانه‌اش نصب کند!

کشور فرانسه با این همه پیشرفت و برخورداری از تکنولوژی‌های مختلف، سال گذشته یک طرح ترافیکی با عنوان زوج و فرد اجرا کرد. به خاطر چه؟ آیا به‌خاطر غیراستاندارد بودن بنزین یا معیوب بودن خودروها از نظر فنی این کار را کرد؟ آنها که کیفیت خودروهایشان خیلی بهتر از خودروهای ما است. یعنی آلودگی هوا در شهرهای بزرگ طبیعی است. حالا چه در پاریس باشد چه در تهران پس نباید به آن دامن زد و نگاه سیاسی به آلودگی هوا داشت. این مباحث تابع موضوعات علمی است و گره زدن آن با سیاست اشتباه است. من هرگز درباره سیاست حرف نزدم چون کار من این نیست بنابراین افراد سیاسی هم نباید درباره موضوعات علمی مانند آلودگی هوا اظهارنظر غیرکارشناسی کنند.

در آلودگی هوا چند عامل موثر است که هیچ ربطی به سیاست ندارد. یکی از این عوامل وارونگی هوا در هوای سرد است. ۲ میلیون و ۸۰۰ هزار خودرو و به همین تعداد موتوسیکلت در تهران تردد دارند و آلودگی هوا تولید می‌کنند؛ این آلودگی به بالا می‌رود و با یک جبهه هوای سرد، به سمت پایین هدایت می‌شود و وارونگی هوا اتفاق می‌افتد. عامل دوم، نوع سوخت مصرفی است. هرچند خودروها گازسوز هستند و گاز هم سوخت پاک است اما هرچقدر هم سوخت پاک باشد باز هم آلودگی دارد و در تمام دنیا همین است. عامل بعدی نوع ماشین است یعنی کاربراتورش چه چیز می‌گیرد و چه چیز پس می‌دهد. در نهایت علاوه بر اینها ۳۰ درصد صنایع کشور در اطراف تهران متمرکز هستند. کجای دنیا این‌طور است؟ همه این عوامل دست به دست هم می‌دهد تا شرایط هوا اینچنین شود بنابراین شکایت از محیط زیست و مقصر دانستن این سازمان کاملا بی‌اساس است.

با توجه به اظهارات‌تان در ابتدای این مصاحبه، لطفا به‌طور شفاف بگویید آیا افرادی که به‌تازگی و به گفته شما در مخالفت با محیط زیست، موضوع آلودگی هوا را به بروز بیماری‌هایی از جمله سرطان ربط دادند، به دنبال اهداف سیاسی بودند؟

(مکث..) آخر... ببینید...! اینها باید یک معیار عنوان کنند. از نظر بنده که دانشگاهی هستم و نگاه علمی دارم، اینها باید یک مصداق و دلیل علمی بیاورند مثلا بگویند فلان موسسه علمی این موضوع را تایید کرده است که آلودگی هوا و سرطان با هم ارتباط دارد. کار وکیل مجلس این نیست که بیاید بگوید بنزین، آلوده و سرطانزاست. مگر شمای وکیل مجلس، لابراتوار و آزمایشگاه داری که چنین حرفی می‌زنی.

نظرتان درباره اظهارات و ادعاهای خانم ابتکار درباره سونامی سرطان و آلوده بودن بنزین چیست؟ سخنان ایشان دقیقا ۱۶ ماه قبل و با آغاز فعالیت دولت یازدهم، موجی از نگرانی در جامعه ایجاد کرد. ایشان هم آلودگی هوا و سرطان را به هم ارتباط داد.

سونامی سرطان بر اثر چه چیز؟

بر اثر بنزین آلوده.

ببین قربان! بنزین آلوده همان بنزین یورو ۲ بود که به میزان روزانه ۲۲ میلیون لیتر توسط پتروشیمی‌ها تولید می‌شد. این بنزین سوخت ناقص داشت و در آن از ترکیبات حلقوی با نام بنزن استفاده کردند. بنزن یک ترکیب کاملا سرطانزاست. در کشورهای اروپایی میزان بنزن در بنزین فقط ۲ درصد است اما آن زمان که خانم ابتکار اعتراض کرد میزان بنزن در بنزین‌های تولید پتروشیمی ۵۰ درصد بود.

شما چیزی می‌گویید که جز خانم ابتکار هیچ فرد یا نهادی آن را تایید نکرده است. این ۵۰ درصد را از کجا آوردید؟

از سایت خانم ابتکار! خود خانم ابتکار در سایت سازمان حفاظت محیط زیست این را نوشت.

ایشان از کجا آورد؟

خانم ابتکار زمانی که در شورای شهر بود این موضوع را طرح کرد و هیچ‌کس به ایشان اعتراض نکرد. اگر صحبت ایشان غیرکارشناسی بود مطمئن باشید یک نفر آن را تکذیب می‌کرد یا واکنش نشان می‌داد. چرا کسی به ایشان اعتراض نکرد؟ چون حرفش درست بود.

من نمی‌توانم استدلال شما را بپذیرم. از طرفی می‌گویید اگر کسی مدعی آلودگی است باید دستگاه سنجش کیفیت هوا داشته باشد، از طرف دیگر به اظهارات خانم ابتکار زمانی که عضو شورای شهر تهران بوده استناد می‌کنید. مگر ایشان در آن زمان دستگاه سنجش داشته است؟!

آقاجان! اصلا از قول من بنویسید. من دارم دروغ می‌گویم دیگر! غیر از این نیست که! از قول بنده بنویسید که بنزین یورو ۲ که قبلا تولید و توزیع می‌شد دارای گوگرد، ترکیبات سرطانزا و خطرناک بود. من به‌عنوان یک کارشناس که نگاه علمی دارم، این را تایید می‌کنم. کاری هم به خانم ابتکار نداشته باشید.

می‌گویید بنزین ۵۰ درصد بنزن داشته است. استناد و منبعی هم جز خانم ابتکار ندارید. این ادعا باید از سوی یک مرجع یا نهاد معتبر تایید شود. بالاخره خانم ابتکار مدعی است و باید ادعایش را ثابت کند. شما به فردی استناد می‌کنید که خودش و سخنانش جای بحث دارد. اصلا فرض کنید یک عده به هر دلیل خانم ابتکار را قبول ندارند و شما می‌خواهید با منطق و استدلال کارشناسی، آنها را قانع کنید.

نه! اگر خانم ابتکار را قبول ندارید که... همین الان مصاحبه را تمام کنید و سراغ کسی بروید که با شما هم‌عقیده باشد.

آقای کهرم! هرچند شما مشاور خانم ابتکار هستید اما علت اصلی گفت‌وگوی ما با شما بیش از اینکه به خاطر پست مشاوره شما باشد، به جایگاه علمی شما مربوط است. انتظارمان این است که نگاه سیاسی نداشته باشید و سوال ما را بدون ملاحظه سیاسی پاسخ دهید.

بله! گفته می‌شود خانم ابتکار زمانی که عضو شورای شهر تهران بوده، سایتی داشته است که در آنجا وجود ۴۹ تا ۵۰ درصد بنزن در بنزین را مطرح کرده بود. ایشان اعلام کرده بود گوگرد بنزین گرفته نمی‌شود و تولید و توزیع آن خطرناک است. آن زمان کسی اعلام نکرد اظهارات خانم ابتکار اغراق و بزرگنمایی است. از نظر من، جنابعالی الان در این مصاحبه اغراق می‌کنید. من حرف علمی می‌زنم.

الان میزان بنزن در بنزین توزیعی در کشور حدود ۴ درصد است و گوگرد آن هم گرفته می‌شود. این تفاوت یورو ۲ و یورو ۴ است. خانم ابتکار اگر موضوع سرطان را مطرح کرد به خاطر همین چیزها بود.

اظهار داشتید که بنزین یورو ۴ که اکنون در کشور توزیع می‌شود ۴ درصد بنزن دارد. به نظرتان ۴ درصد زیاد نیست؟ چون فرمودید استاندارد آن در دنیا کمتر از ۲ درصد است.

هرچه باشد بسیار بهتر از قبل است.

یعنی شما کیفیت بنزین وارداتی را کاملا تایید می‌کنید و به مردم اطمینان می‌دهید که پاک است.

بله! دقیقا.

این تایید را بر کدام اساس مطرح می‌کنید؟ مرجع تاییدکننده اظهارات شما کجاست؟گ

طبق گفته سازمان حفاظت محیط زیست و مطابق اعلام وزارت نفت.

باز به خانه اول بازگشتیم. شما به نهادهایی استناد می‌کنید که یا در این موضوع ذی‌نفع هستند یا خودشان محل بحثند! پس تکلیف اسنادی که در خبرگزاری‌های تسنیم، فارس و دیگر رسانه‌ها درباره آلودگی بنزین وارداتی و سرطانزا بودن آنها منتشر شد، چیست؟ آنها را کجای این مصاحبه جا بدهیم؟!

تمام اینها سیاسی است.

مگر می‌شود اسنادی که با مهر و امضای مراجع نظارت‌کننده خارجی صادر شده، سیاسی باشد؟ به‌طور مثال اسناد آنالیز دو محموله بنزین وارداتی از فجیره امارات عربی متحده که ۲۸ خردادماه امسال در خبرگزاری تسنیم منتشر شد، نشان می‌داد تا آن زمان حدود یک‌میلیارد لیتر بنزین با افزودنی‌های غیرمجاز مانند مشتقات الکلی، ام‌ام‌تی، یک نوع حلال آلی و فروسین با حجم زیاد وارد کشور شده است. این موضوعات به تایید شرکت بازرسی بین‌المللی SGS رسیده است.

تسنیم اگر چیزی نوشته از طرف نمایندگان مجلس بوده است. نه تسنیم مرجع قابل قبولی برای این موضوع است و نه نمایندگان مجلس. ما ۳ مرجع بیشتر نداریم؛ ۱- وزارت نفت، ۲- سازمان حفاظت محیط زیست، ۳- شرکت کنترل کیفیت هوای تهران. شما به جای این مسائل، سراغ پارازیت‌ها بروید و ببینید طبق گفته‌های خانم ابتکار، این پارازیت‌ها چه بلایی بر سر کشور آورد.

وزارت بهداشت را به‌عنوان متولی سلامت مردم قبول دارید یا نه؟ این وزارتخانه ادعای خانم ابتکار در این زمینه را رد کرد و درباره آلودگی هوا هم نظرات کارشناسی خود را اعلام کرده است.

ای بابا! شما چرا اینطور سوال می‌پرسید؟ خانم ابتکار درباره تمام اینها توضیح داده است.

شما موضع‌گیری ۱۵۰ نماینده مجلس (به گفته خودتان) را به‌خاطر اظهارنظر درباره کیفیت بنزین وارداتی و انتقاد از سازمان حفاظت محیط زیست زیر سوال بردید و آن را به سیاست مرتبط دانستید. به یاد دارم مدیران محیط زیست و رسانه‌های حامی این سازمان، بارها برای تایید کیفیت بنزین وارداتی به اظهارات تعداد اندکی از نمایندگان مجلس استناد کرده بودند. چطور می‌شود برخی نمایندگان صلاحیت ندارند چون به گفته شما دستگاه سنجش کیفیت هوا ندارند اما تعداد اندکی از نمایندگان مجلس صلاحیت دارند و مورد تایید شما هستند؟ مگر این تعداد اندک دستگاه سنجش کیفیت هوا دارند؟

آن موقع ساختار مجلس فرق می‌کرد، ساختار سازمان حفاظت محیط زیست هم متفاوت بود.

من ۱۰ یا ۲۰ سال قبل را نمی‌گویم. منظورم همین یک‌سال اخیر است.

خب! ببینید... عزیز من! زمان آقای احمدی‌نژاد را می‌گویید یا این دولت را؟

گویا نگاه سیاسی دارید! همین دولت را می‌گویم؛ دولت یازدهم. مدیران محیط‌زیست بارها از مواضع برخی نمایندگان از جمله فراکسیون محیط‌زیست حمایت کرده‌اند. آیا این تعداد اندک از نمایندگان مجلس، دستگاه سنجش کیفیت هوا دارند؟

تا جایی که من می‌دانم همین الان هم سازمان حفاظت محیط زیست از فراکسیون محیط‌زیست حمایت می‌کند. آقای تابش (رئیس فراکسیون محیط زیست مجلس) رابطه بسیار خوبی با سازمان حفاظت محیط زیست دارد.

خب! همین رابطه‌ها، حمایت‌ها و نیز مواضع گزینشی شما درباره نمایندگان مجلس بوی سیاست می‌دهد.

شما گویا متوجه نیستی. اینها مسائل و ارتباطات کارشناسی است. همین چند روز قبل جلسه مشترکی با حضور همین نمایندگان درباره مسائل جنگل ابر برگزار شد. فراکسیون محیط زیست مجلس حداکثر تعامل را با ما دارد. مشکل اصلی ما آن ۱۵۰ نماینده مجلس هستند که یا به انحلال سازمان حفاظت محیط زیست فکر می‌کنند یا دم از ادغام این سازمان با وزارت کشاورزی می‌زنند. آنها هستند که چشم دیدن ما را ندارند.