مهاجرانی و خاتمی مروج غرب‌گرایی بودند

ماجرای مصاحبه اسفندیاری با شهید آوینی، استعفای سیدمحمد خاتمی از وزارت ارشاد، انتشار مطالبی در روزنامه جمهوری اسلامی بر علیه سید مرتضی آوینی، بیان آخرین اظهارات شهید آوینی قبل از سفر به فکه، اظهارات برخی از افراد مبنی بر گذشته سید مرتضی آوینی، اظهارات اخیر ابراهیم حاتمی کیا در برنامه تلویزیونی «راز» و بهره برداری‌های سیاسی از وجوه مختلف سید شهیدان اهل قلم مباحث دیگری بود که در این بخش از مناظره مورد بررسی قرار گرفت.

شهریار زرشناس یکی از حاضران در مناظره در پاسخ به صحبت‌های اسفندیاری دیگر کارشناس حاضر در برنامه تصریح کرد: اینکه شما گفتید بنده اتهام لیبرال بودن را به آوینی زده‌ام باید بگویم من به هیچ وجه حتی یک سطر در نقد ایشان ننوشتم و هر گز چنین اتهامی به ایشان وارد نکردم.

اسفندیاری نیز در واکنش به صحبت های زرشناس گفت: پس مصاحبه‌ای که شما انجام دادید و منتشر شد که بعدا خواستید اصلاح شود چه بود؟

زرشناس گفت: متأسفانه مصاحبه‌ را آقای کیومرث پوراحمد کارگردانی کردند و به نحوی چیدند و دستکاری کردند که محتوا از بین رود در حالی که من ابدا در نقد آوینی حتی یک کلمه حرف نزدم. چون من آوینی را معلم خود می‌دانستم و ارادت قلبی و تمام عیار به ایشان داشتم و تا روز آخر با او بودم.

عطاءالله مهاجرانی از جریان نسل سوم روشنفکری حمایت می‌کرد

وی تصریح کرد: در مورد اختلافاتی که گفتید باید بگویم ماجرا این بود که در مقابله با تهاجم فرهنگی که بحث جدی بود و از سال 68 با سیاست‌های دولت وقت پررنگ شده بود و بعضا مسئولان بسترسازی برای تهاجم فرهنگی می‌کردند یعنی عطاءالله مهاجرانی به انتشارات گردون پول می‌داد و از جریان نسل سوم روشنفکری حمایت می‌کرد. یا آقای خاتمی و دیگران این کار را می‌کردند. در چنین وضعیتی آوینی احساس مسئولیت کرد به ویژه در مرداد سال 70 که حضرت آقا به صراحت از مسئله تهاجم فرهنگی اسم بردند.

زرشناس گفت: در چنین شرایطی دو محور باز شد یکی محور کیهان و دیگری محور سوره بود که تا اواخر سال 71 کاملا هماهنگ حرکت می‌کردند و حتی انتقادهای شدید اینها بود که فضا را به جایی رساند که سرانجام خاتمی استعفا داد و وزیر جدید آمد.

این کارشناس مسائل فرهنگی افزود: در آن اواخر اختلاف کوچکی بین کیهان و سوره در نحوه پرداخت پیش آمد اما نه در محتوا. در آن زمان دو انتقاد عمده از آوینی صورت گرفت که توسط روزنامه جمهوری صورت گرفت که همه ما می‌دانیم این روزنامه به لحاظ سیاست به کدام سمت است. حداقل به سمت امثال ما نایستاده چون سمت رادیکال‌ها و اصولگراها نیست و همه ما می‌دانیم به چه سمتی است. الآن هم به سمت سیاست‌های اعتدال است.آن زمان نیز روزنامه جمهوری دو حمله تند به آوینی کرد و یک حمله دیگر در کیهان بود که هرکدام را توضیح خواهم داد.

ماجراهای روزنامه جمهوری اسلامی و تیتر آقای فراستی

وی با اشاره به ماجری نقد اولی که روزنامه جمهوری اسلامی بر علیه شهید آوینی منتشر کرد، گفت: شهیدآوینی در مجله سوره گرافیستی آورد و از آنجا که از جوانان حمایت می‌کرد و انسان دریادل و مهربانی بود امکان رشد به جوانان می‌داد در مقطعی آوینی مریض شد و کمتر به مجله می‌آمد در این مدت گرافیست ما چند طرح زد که موجب اعتراضاتی شد و پرمسئله شد. آن زمان کیهان هیچ حرکتی نکرد و روزنامه جمهوری اعتراض کرد. البته روزنامه جمهوری ماجرایی داشت که معمولا ظواهر را می‌گرفتند و بواطن را رها می‌کردند که نشان از عمق اندیشی ندارد.

زرشناس به انتقاد کیهان از شهید آوینی نیز اشاره کرد و افزود: بعد از انتشار مقاله «اندیشه استاد» که تیتر آن نیز مربوط به آقای فراستی بود آوینی تاوان حرکت‌های همکارانش را می‌داد چرا که آوینی به نیروهایش میدان می‌داد و پشت سر آنها می‌ایستاد.

وی ادامه داد: کیهان نیز در انتقاد خود آوینی را لیبرال ننامیده بود بلکه گفته بود در این شرایطی که مثلا حوزه کلی کتاب چاپ نشده دارد شما ویژه نامه را چرا به مسائل دیگر اختصاص دادید. البته خود آوینی نیز بعدها درباره تیتر این مقاله اعتقاد داشت که نباید اینگونه بزرگ می شد. آخرین مقاله در انتقاد از آوینی مقاله روزنامه جمهوری اسلامی بود که آقا مرتضی بسیار ناراحت بود که تیتر زده بود جناب سردبیر خدا را هم در نظر داشته باشید. پس این انتقادات را نباید به حساب این طرفی‌ها بگذارید.

آوینی روز آخر چه گفت

زرشناس درباره اظهارات اسفندیاری نیز گفت: ایشان هیچگاه فحاش نبود و اگر مقصودتان نقد مبنایی، ماهوی و جدی است باید گفت ایشان همیشه این کار را می‌کرد و تا روز آخر عمرش اینگونه بود. یادم می آید روزی که می‌خواست برود به من گفت می‌دانی کجا می‌روم گفت دارم می‌روم فکه جایی که فرشتگان ارواح شهدا را از زمین می‌گرفتند و به بالا می‌بردند و این آخرین جملاتی بود که به من گفتند.

وی افزود: من نمی‌دانم منظور از تعدیل و رادیکالیسم چیست. آوینی خود را موظف به مقابله با تهاجم فرهنگی می‌دانست و حتی در مجله سوره یک سرفصل برای مقابله با آرای عبدالکریم سروش داشتیم. پس او همیشه رزمنده بود و تا آخر هم رزمنده ماند.به هر حال جنگ، جنگ است و  نمی‌توان اسم آن را بزم گذاشت. ناتوی فرهنگی را خود غربی ‌ها هم به کار می‌برند اکنون رسانه ها میدان جنگ را ایجاد کردند پس چرا ما از این اصطلاحات استفاده نکنیم.انکار واقعیت جنگ ما را گمراه و دچار غفلت می‌کند این جنگ نرم جنگ سرنوشت ساز است. اگر آنها موفق شوند هویت استقلال زندگی تمامیت عرضی و حتی تشیع را از این مملکت ریشه کن می‌کنند.

یک عده در صداوسیما به او می‌گفتند خاخام

بهروز افخمی هم در بخشی دیگر از این برنامه با خطاب قرار دادن صحبتهای شهاب اسفندیاری توضیح داد:من معتقدم کسی نمی‌تواند به آوینی بگوید لیبرال مگر اینکه بی سواد باشد. تصوری هست که آوینی در یک سال آخر زندگی در حال تغییر کردن و عوض شدن بوده است، این تصویری است که واقعیت ندارد. اما این‌که یک عده‌ای به او حساس شدند و علیه او حرف‌هایی درآمد قابل رد کردن نیست.

شهاب اسفندیاری وارد بحث شد و گفت: ما در آن دوران می‌بینیم که یک عده در صداوسیما به او می‌گفتند خاخام.

افخمی پاسخ داد: آوینی در عین اینکه مهربان بود، جذاب بود در حدی که وقتی سیگار را ترک کرد همه روایت فتح با او ترک کردند. اهل جدل و چانه زدن بود. این بحث خاخام هم مربوط به این بود که  لباس آن موقع از مد افتاده‌ای می‌پوشید و به او می‌گفتند خاخام، که بعد هم  آن لباس را دیگر نپوشید. از این حرف‌ها بود، اگر شما این بحث‌ها را می‌گذارید به حساب تغییر و تحول که حرف دیگری است.

شهاب اسفندیاری گفت: هر آدمی در زندگی‌اش تغییر و تحول دارد و نادیده گرفتن این تغییر و تحولات منطقی نیست. حاتمی‌کیا در برنامه «راز» گفت که  زمانی که او «هویت» را ساخته بود، آوینی نگاه مثبتی به سینمای داستانی نداشت و معتقد بود بچه‌های روایت فتح باید در بخش مستند بمانند، و بعد که «دیده بان»ساخته شد گفت که این فیلم این به اندازه ظهور انقلاب ارزش دارد.مساله اینجاست که تغییر اتفاق می‌افتد اما هر کسی بنابر علایق و ایدئولوژی‌اش آن را تفسیر می‌کند و نتیجتا ما روایت‌های متعارضی خواهیم داشت و باید اجازه بدهیم که این روایت‌ها نقد شود.

وی ادامه داد: تفسیرهای فیکس شده از آوینی او را تبدیل به یک شخصیت موزه‌ای و بی‌کارکرد می‌کند. ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم برخی ارزش‌ها را در زندگی آوینی نادیده بگیریم و آن چیزی که مهمترین ویژگی آوینی است این است که بیش از آن که او سنت زده و غربزده و ... باشد او فرزند خمینی است. انقلاب خمینی او را تغییر داد. آوینی هیچ‌گاه غرب و تکنولوژی و سینما را شر و باطل مطلق نمی‌انگاشت. من جمله‌ای از آوینی را در مصاحبه‌اش با امید روحانی برایتان می‌خوانم :«حقیقت سینما امری معنوی و الهی است. تفکر وحیانی اسلام امکان ظهور و بروز در سینما دارد، مشکل است اما ممکن است »... آوینی در اولین سرمقاله مجله سوره هم این را می‌گوید که راهی جز تضارب آرا وجود ندارد.

اگر امروز بخواهیم از آوینی چیزی یاد بگیریم باید اعتقاد داشته باشیم

افخمی در ادامه صحبتهای اسفندیاری گفت: دوباره تکرار می‌کنم آوینی هیچ‌گاه تغییر و تحول به معنای بازگشت یا تغییر مسیری جدی در این دوره نداشت. اینکه بخواهید این تغییر را بچسبانید به او چون دلخواه شماست، میل شماست، اما با واقعیت درنمی‌آید. اما اینکه دوستانی به او شک کردند و حساس شدند واقعیت دارد و اینکه برخی دوستان هم کوشش کردند که بگویند او جز‌ء ما بود و لیبرال بود آن هم واقعیت دارد. من نمی‌دانم این بحث اساسا چه فایده ای دارد ما اگر امروز بخواهیم از آوینی چیزی یاد بگیریم باید اعتقاد داشته باشیم که اولین چیز مهم این است که ما باید یاد بگیریم که درگیر شویم با واقعیت بیرونی و برویم سراغ آدم‌هایی که به همان شیوه او متوجه بیرون شدند.جنبه عملی کار آوینی به شدت از جنبه نظری او مهمتر بوده است و بهتر است در مورد فیلمسازی او صحبت کنیم.

حاتمی کیا آتش وجود آوینی را بیش از دیگران دارد

شهاب اسفندیاری هم در پاسخ به این سوال مبنی بر اینکه مخاطبان کدام فیلمساز در حوزه مستند و فیلم داستانی بیشتر از شهید آوینی تاثیر گرفته است، تصریح کرد: رویش‌های مبارکی در حوزه مستند مانند ساخته‌ شدن آخرین روزهای زمستان داشتیم. اما در عرصه فیلم داستانی نه به خاطر حرف‌هایی که بعد از جشنواره فجر زده شد بلکه به خاطر آنچه من از آوینی می‌دانم حاتمی‌کیا آتش وجود او را بیش از دیگران دارد و این در آثارش پیداست.

عبدالله اسفندیاری نیز  در پاسخ به این سوال که منظور شما از به ابتذال کشیدن سخنانی که بیش از حد تکرار می‌شوند، گفت: من منظورم حرف زدن در‌باره آوینی نبود بلکه حضور بیش از حد خودم در رسانه بود. به نظر من حتی اگر قرآن را با صدای انکر الاصوات در بلندگو بگذاریم و شب و روز برای مردم پخش کنیم زننده می‌شود.

بهروز افخمی در پاسخ به این سوال که نسبت سینمای امروز با آنچه آوینی از سینما انتظار داشت چیست؟ گفت: سینمای امروز همان‌قدر با سینمای آوینی فاصله دارد که سینمای زمان شهادت آوینی فاصله داشت. سینمای دینی هنوز در سینمای ایران به وجود نیامده است.

شرایط امروز ما به شرایط زمان آوینی خیلی نزدیک است

وحید جلیلی نیز در پاسخ به سوال که جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی به چه میزان از تفکرات و آثار آوینی استفاده می‌کند، تاکید کرد: به نظرم منظور مخاطب به یک مجموعه خاص به نام جبهه فرهنگی انقلاب نباشد بلکه تمامی کسانی را در بر می‌گیرد که این تفکر را دارند. یکی از مهمترین ویژگی‌‌های آوینی نگاه جبهه‌ای اوست. در حال حاضر ما سنگرهای فکری خوبی داریم اما این سنگرها با هم ارتباط برقرار نمی‌کنند.  نشریه سوره در زمان آوینی هم از لحاظ فکری هم از لحاظ هنری و هم از لحاظ رسانه‌ای خوب بود در جبهه فرهنگی انقلاب امروز نیز این سه ویژگی باید با هم باشد.

وی ادامه داد: در حال حاضر متفکران خلاق، هنرمندان خوب و رسانه‌های نسبتا خوبی داریم که باید با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. البته صدا و سیما می‌تواند بهتر از این نیز عمل کند. شرایط امروز ما به شرایط زمان آوینی خیلی نزدیک است. او جمله‌ای دارد که می‌گوید در دولت‌های جمهوری اسلامی همه آزادند به غیر از حزب‌اللهی‌ها.  شهید آوینی یکی از پرچمداران انقلاب اسلامی است و باید آثار او خوانده شود.

آوینی غرب را به ذات شر می‌دانست

شهریار زرشناس هم در ادامه با نقد بخشی از صحبت‌های شهاب اسفندیاری گفت: این درست است که هر کس در طول زندگیش دچار دگرگونی‌هایی می‌شود اما این دگرگونی‌ها حد و اندازه دارد. گاهی کلا مسیر تفکری یک انسان عوض می‌شود و گاهی تغییرات کوچکی دارد. برخی می‌خواهند بگویند جوهر آوینی عوض شد اما این اشتباه است اما این درست است که بگوییم آوینی سوادش بیشتر شد البته این سواد هیچ تاثیری در عمق وجودی او نداشت.

او خاطر نشان کرد: داشتن پویایی خوب است اما مگر می‌شود بدون ثبات به پویایی رسید؟ اینکه می‌گوییم تصویر فیکسی از شهید آوینی ارائه نشود اشتباه است. دادن یک تصویر ثابت اشکالی ندارد اگر آخرین تصویر زندگانی این شهید باشد. آوینی غرب را به ذات شر می‌دانست. او فردی ماهوی اندیش بود. او می‌گفت با رنسانس جامعه انسان‌ها به قلمرو شیطان هبوط کرد و با آغاز دوران جدید توبه این تمدن آغاز شد.

این فعال فرهنگی در پاسخ به این سوال که کدام کتاب آوینی را برای خواندن بیشتر توصیه می‌کنید گفت: «مبانی تفکر غرب» یکی از کتاب‌های خوب آوینی است که باید آن را خواند البته دیگر آثار او خوب هستند و باید خوانده شوند.

براساس این گزارش در مرحله پرسش و پاسخ برنامه مناظره این هفته  اولین سوال معطوف به بهره برداری های سیاسی از شخصیت شهید سید مرتضی آوینی بود ضمن اینکه این سوال نیز مطرح شد که اگر اگر شهید آوینی امروز زنده بودند درباره فیلم «چ» به کارگردانی حاتمی‌کیا همان نگاه فیلم «دیده‌بان» را داشت؟

 فیلم «چ» می‌توانست مورد رضایت شهید آوینی قرار بگیرد

بهروز افخمی در پاسخ این سوال گفت:در مورد  فیلم «چ» همانند هر فیلم دیگری که ابراهیمی حاتمی‌کیا آن را ساخته باشد یک نظر مطلق وجود ندارد. «دیده‌بان» یک فیلم استثنایی است که وضعیتی دارد که ماندگارتر از «چ» است. اما به نظر من فیلم «چ» می‌توانست مورد رضایت شهید آوینی قرار بگیرد.اما اینکه از صحبت‌های شهید آوینی برداشت سیاسی می‌شود باید بگویم که این قاعده جنگ است.

وی با اشاره به صحبت‌های ابراهیم حاتمی کیا خاطر نشان کرد: از حاتمی‌کیا انتظار نمی‌رفت که از مواضع انتقادی صحبت کند. از کسی که خود را رزمنده فیلم‌های جنگی می‌داند انتقاد از وضعیت موجود نمی‌رفت.

عبدالله اسفندیاری گفت: دیده‌بان در دورانی در فارابی ساخته شد که ارتباط ما با شهید آوینی در حد گفت‌وگو بود و ارتباط فکری داشتیم.

شهید آوینی باید حتما مورد استفاده سیاسی قرار بگیرد

وحید جلیلی  هم در پاسخ به این سوالات مطرح شده خاطر نشان کرد: شهید آوینی باید حتما مورد استفاده سیاسی قرار بگیرد و اصلا نباید از ایشان سوءاستفاده سیاسی شود و این دو را باید از یکدیگر تفکیک کرد. به این دلیل که آوینی یک متفکر و متدین سیاسی است که یکی ویژگی‌های آن مبارزه با دین صرفا فردی است و یکی از آسیب‌شناسی‌های اساسی روشنفکری دارد این است که می‌خواهند دین را از سیاست جدا کنند. بهره‌برداری همانگونه است که ما از امام حسین(ع) و امام خمینی(ره) و تفکرات ایشان بهره می‌گیریم. اگر از تفکرات آوینی در عرصه سیاست بهره نگیریم مجبوریم از کسانی بهره‌گیریم که لیاقت آن را ندارد.

بهروز افخمی در پاسخ به این سوال که به چه دلیل در دوران جدید برنامه‌هایی همانند روایت فتح ساخته نمی‌شود ؟ گفت: دلیل آن این است که جنگی وجود ندارد و ساختن فیلم جنگی الزامی ندارد و تکرار زیاد آن ممکن است باعث ابتذال شود و ساختن این فیلم‌ها ممکن است در مردم دافعه ایجاد کند.

کارگردان سینما با بیان اینکه علاقه بسیاری به ساخت فیلم‌های جنگی دارد، گفت: همواره به این نکته توجه دارم که اگر تعداد فیلم‌های جنگی زیاد شود و روحیه سفارش دهنده در آن مشخص باشد به ابتذال کشیده می‌شود و نتیجه عکس خواهد داشت و این کار را باید افرادی بسازند علاقه به ساخت فیلم‌های جنگی دارند.

افخمی گفت: فیلم‌هایی وجود دارد که پیشنهاد برخی نهادهای نظامی بوده است، اما نتیجه کار به صورت دافعه درآمده و این سوال به وجود می‌آید که چرا این فیلم ساخته شده است. مثلا درباره شخصیت شهید علم‌الهدی فیلمی ساخته شده است که اصلا به سن و چهره آن به شهید بزرگوار ما هیچ شباهتی ندارد که اگر اینگونه فیلم‌ها ساخته نشود بهتر است. به اعتقاد من اگر کسی بخواهد فیلم جنگی بسازد می‌تواند به کشورهایی که با وابستگی‌ها و ارتباطاتی دارند برود. می‌تواند به سوریه برود و فیلم امروزی بسازد و مراقب باشد که حداقل این اتهام متوجه ما نشود که داریم درباره قهرمان‌سازی‌هایی که می‌کرده‌ایم فیلم می‌سازیم.

اکثر فیلمسازان ما علاقه‌مندند که از لوکیشن‌های داخلی خارج نشوند

وی ادامه داد: اکثر فیلمسازان ما عافیت‌طلب و راحـت‌طلب و سلامت‌طلب شده‌اند و علاقه‌مندند که از لوکیشن‌های داخلی خارج نشوند و در پایان روی فرش قرمز حرکت کنند. و بخشی اعظم سینمای ایران به یک نوع تفریح تبدیل شده است.

عبدالله اسفندیاری نیز در ادامه صحبتهای افخمی گفت: روایت فتح یک برنامه مستند بوده است و در همه جای دنیا فیلم‌های داستانی سالیان سال پس از وقوع جنگ نیز با پختگی تعمیق فیلم‌های جنگی تولید می‌کند و فیلم‌های جنگی براساس خاطرات و مسائل جنگ باید ساخته شود. من سال‌ها پیش در فیلم مرتضی و ما هم همین حرف‌ها را بیان کردم و به پختگی و تعدیل اشاره کردم اما چون دولت تدبیر و امید نبود این تعبیر سیاست‌زده از حرف‌های من زده نشده است. مشکل ما این است که همه چیز را می‌خواهیم سیاست‌زده کنیم و سیاست تکلیف همه چیز را تعیین می‌کند و فرهنگ ما هم نیز تحت سیاست قرار گرفته است.