نادران: دولت بجای حواشی چند پرونده خاص به ریشه فساد بپردازد

به دنبال ابلاغ این سند در گفت‌وگو با الیاس نادران دکترای اقتصاد عمومی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به بررسی ابعاد مختلف سند ابلاغی «اقتصاد مقاومتی» هدایت پرداختیم.

نادران سیاست های اقتصاد مقاومتی را در ادامه استراتژی کلان رهبر انقلاب در عرصه اقتصاد و پس از ابلاغ سیاست های کلان اصل 44 قانون اساسی و شعارهای اقتصادی سالهای اخیر می‌داند. استاد اقتصاد دانشگاه تهران معتقد است ما در یک جنگ اقتصادی تمام عیار و البته نامتقارن با غرب هستیم، بنابراین در این نبرد باید از ظرفیت های داخلی استفاده کرده و زمین مبارزه را خودمان انتخاب کنیم.

رهبر معظم انقلاب در هفته اخیر سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کردند. به نظر می رسد که این سیاست ها دارای یک عقبه و پس زمینه فکری است. به نظر منشا چنین ابلاغیه‌ای چیست؟

در طول انقلاب یک دوره ای درگیر جنگ داخلی و یک دوره‌ای دیگر درگیر جنگ تحمیلی بودیم و پس از آن نیز به تعبیر مقام معظم رهبری دچار شبیخون فرهنگی شدیم. عرصه‌های نبرد ما با نظام سلطه جنبه‌های مختلفی داشته است. اما در دوره فعلی و به خصوص بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی شاهد هستیم که هر ساله رهبری بخشی از وجوه مختلف اقتصادی را به عنوان نامگذاری سال مطرح کرده و تاکید می‌کنند که آنچه که به عنوان شعار سال انتخاب شده است صرفا مختص به یک سال نبوده و یک امر پیوسته است.

یعنی می خواهید بگویید سیاست های اقتصاد مقاومتی در ادامه سیاست‌های کلی اصل 44 و شعارهای اقتصادی سال است؟

برای اینکه مساله مقداری بهتر درک بشود باید کلی‌تر به این مسائل نگاه کنیم. بحث هایی نظیر انرژی هسته‌ای، اقتصاد مقاومتی، بیداری اسلامی و... همگی در یک بسته و منظومه فکری قابل درک است و گرنه اگر بخواهیم پراکندگی و نوع موضوعاتی که مطرح شده است را به طور جداگانه و جزئی بررسی کنیم ممکن است دچار برخی تناقضات و تعارضات شویم.

اگر در جنگ تحمیلی نیز به صورت نامتقارن نمی‌جنگیدیم هرگز پیروز نمی شدیم

در دوره جنگ تحمیلی ما با دشمنی در حال نبرد بودیم که از لحاظ تجهیزات، نیروی انسانی، نظام سلطه امکاناتی در اختیارش قرار داده بود؛ ما دچار یک جنگ نامتقارن بودیم و اگر بنا داشتیم که با اصول جنگ‌های کلاسیک و قواعد شناخته شده میان ارتش‌های جهان با دشمن بعثی بجنگیم، هیچگاه در هیچ جبهه‌ای مقابل دشمن پیروز نمی‌شدیم.

اما نظام اسلامی با توجه به امکانات و عقبه انقلاب و با توجه به انگیزه نیروهای بسیجی و توکلی که در رابطه با امدادهای غیبی داشت؛ زمین بازی را خودش تعریف کرد و تجهیزات دشمن، امکانات اطلاعاتی و همه تجهیزات فنی و نظامی دشمن با انتخاب زمین بازی از سوی ما کارائی خود را از دست داد و دشمن را زمین‌گیر کرد.

مثلا از اروندرودی عبور کردیم که دشمن هیچ‌گاه گمان نمی‌کرد ما بتوانیم آنقدر نیروی نظامی از آن عبور دهیم که بشود با آن یک سرزمین را فتح کرده و بعد بتوانیم آن را نگه داریم. یا در کوه‌های کردستان صعب العبورترین مسیرهایی که هیچگاه دشمن در مخیله خود هم تصور نمی‌کرد ما از آنجا به او حمله کنیم، عملیات انجام دادیم. به همین دلیل دشمن همواره دنباله‌رو و پیرو سیاست ها و دکترین نظامی بود و به همین دلیل ما با انتخاب زمین همواره دست برتر را داشتیم.

همه نیروهای ارتشی، بسیجی و سپاهی که در طول هشت سال جنگ در جبهه حضور پیدا کردند چیزی بالغ بر 1500000 نفر بود ولی شما شاهد بودید که با همین نیرو و امکانات طوری عملیات‌ها طراحی شد که ما به این پیروزی ها رسیدیم. ما بسیاری از تیپ ها و لشگرهای خود را با امکانات دشمن و تجهیزات غنیمتی از دشمن تجهیز کردیم.

رهبری به دنبال عرصه جدید نبرد مقابل دشمن است

تدوین و ابلاغ سیاست های کلان در حوزه اقتصاد چه ارتباطی به استراتژی های نظامی و جنگی دارد؟

امروز هم مقام معظم رهبری بر اساس همان استراتژی جنگ دائمی میان حق و باطل با انتخاب زمین بازی می‌خواهد یک هم‌آورد جدید در عرصه هایی که ما توان مقابله با دشمن داریم تعریف کنند. اگر از این منظر نگاه کنیم، همه آنچه که در مساله هسته‌ای رخ داده در همین چهارچوب قابل تفسیر است. این نکته که ایشان می‌فرمایند من به نظام سلطه هیچ اعتمادی ندارم ولی راه برای مذاکره باز است به این دلیل است تا در جبهه هسته‌ای ما به لحاظ دانش، تجهیزات فنی و امکانات به خودکفائی برسیم؛ و اقداماتی که تا امروز در کشور انجام شده برای این بود تا ما در داخل کشور به همه‌ی چرخه هسته‌ای دست پیدا کنیم.

ما در مساله هسته ای نمی‌خواهیم به نقطه دیگری برسیم و آنچه که نظام در مسیر پیشرفت خود پیش‌بینی کرده بود امروز محقق شده است. کشور توامندی‌های خود را در حوزه هسته ای نشان داده و امروز همه ابزارهای لازم را در اختیار دارد و به همین دلیل هر زمان که اراده کند در این مسیر می‌تواند پیشروی کند. به همین دلیل از 1384 بحث های اقتصادی در محور توجه رهبر معظم انقلاب است. اگر شما محورها و سیاست‌های کلی را مشاهده کنید و نوع مواجه ایشان را بررسی کنید درخواهید یافت که از آن زمان تا کنون رهبری تلاش داشته‌اند تا بحث اقتصادی را در کشور به یک نقشه راه تبدیل کنند.

هنوز پس از 35 سال به الگوی انقلاب اسلامی در اقتصاد نرسیده‌ایم

برخی از منتقدان معتقدند حوزه اقتصاد از یک سری اصول و سیاست های علمی خاص پیروی می کند بنابراین ضرورتی ندارد که ما در مقطع کنونی یک نقشه راه اقتصادی جدید برای کشور ارائه دهیم؟

اول اینکه به فرموده خود ایشان ما بعد از انقلاب توانستیم در حوزه های سیاسی، فرهنگی، سیاست خارجی و مسائل اجتماعی مدل های جدید بر اساس اصول انقلاب اسلامی را تعریف و اجرائی کنیم تا بر اساس آن الگوئی برآمده از معنویت و اراده مردم به دنیا ارائه کنیم که تا امروز دنیا چنین الگوئی را ندیده بود. مدل ولایت فقیه در قالب حکومت سیاسی، مشارکت مردم در سیاست بر اساس مدل مردم سالاری دینی و مشارکت مردم در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی با حفظ دینداری و اصول اعتقادی در طول سه دهه انقلاب تحقق پیدا کرده است اما در حوزه اقتصادی ما هنوز نتوانستیم مدلی اقتصادی که برآمده از باورهای دینی و متکی بر ارزش های دینی باشد را به عنوان یک الگو به دنیا معرفی کنیم. ممکن است به صورت تئوری مطالبی مطرح شده باشد ولی عرصه اجرا کاملا متفاومت بوده و هنوز محقق نشده است.

اقتصاد مقاومتی صرفا مربوط به مشکلات ناشی از تحریم نیست

چرا با گذشت بیش از 35 سال از پیروزی انقلاب هنوز به چنین الگوی اقتصادی نرسیده ایم؟

اگر خاطرتان باشد همان ایام که رهبری سیاست های کلی را مطرح کردند، گفتند که اجرای اینها یک جهاد اقتصادی است. یعنی اگر فهم درست صورت گرفته بود و آن سیاست ها عملیاتی می‌شد و به صورت همه جانبه آنچه مدنظر ایشان بود را محقق کرده بودیم، قطعا امروز به الگوی مناسبی دست یافته بودیم و بدون شک شرایط کشور در نقطه ای غیر از نقطه فعلی قرار داشت و به لحاظ اسحتکام و انسجام درونی بسیار فراتر از وضعیت فعلی بودیم.

شما شاخصه های اصلی سند «اقتصاد مقاومتی» که از سوی رهبری ابلاغ شده را چه می‌دانید؟

آنچه که به عنوان سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی طراحی و ابلاغ شده‌است، به دنبال این است که اولا سیاست های کلی و بلند مدت اقتصادی کشور را تدوین و طراحی کند و به هیچ وجه ناظر به جریانات امروز و حتی مسائلی همچون تحریم نیست بلکه یک سلسه سیاست‌های پیوسته و کلی است که به تدریج جمع شده و امروز به نقطه‌ای از کمال رسیده‌است که می‌توان آن را به عنوان سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ابلاغ کرد. هدفمندی یارانه‌ها، سیاست‌های کلی اصل 44، توزیع سهام عدالت و همه اشکال مختلفی که رهبری مطرح کرده بودند امروز به طور جامع‌ و کامل در این طرح آمده است

هیچ کس نمی‌تواند مدعی شود الگوی اقتصاد مقاومتی نشدنی یا خیال‌پردازانه است

دومین نکته که باعث شده‌است این سیاست‌ها را نقشه راه بنامیم این است که این سیاست ها ناظر به شرایط ایران طراحی و تدوین شده است. موانع نهادی و غیرنهادی و واقعیت های اقتصادی ایران در مناسبات جهانی را دیده است و یک ایده‌آل پردازی بدون توجه به واقعیات موجود نیست و نمی توان آن را یک آرمانگرایی یا خیال‌پردازی دانست. پس با این وجود کسی نمی تواند بگوید که این مساله شدنی نیست. اتفاقا این سیاست ها شدنی است و قابلیت اجرا دارد چون واقعیت های اقتصاد ایران را دیده است. شما اگر بند به بند این سند ابلاغی را مشاهده کنید، می‌بینید که کُد داده که از بحث هدمندی یارانه ها یا صادرات غیرنفتی و ... همه را به صورت ریز شده مطرح کرده و اجزائش را مشخص کرده که چگونه باید عمل کرد.

در کنار نگاه بلندمدت و الگومحور و رویکرد بومی و واقع‌بینانه؛ سومین نکته در سیاست های اقتصاد مقاومتی توجه به باورهای دینی و ارزش های اسلامی در این طرح است. این طرح برآمده از متن قانون اساسی و مبانی دینی است. رهبری در زمان ابلاغ سیاست های کلی اصل 44 فرمودند که باید کارامدی، شفافیت، عدالت اجتماعی و مبارزه با فساد را کنارهم تقویت کنیم و امروز شاهد هستیم در سیاست های اقتصاد مقاومتی همه این موارد در کنار هم لحاظ شده و تبدیل به یک الگوی جامع شده است. که این الگو مبتنی بر ارزش‌های دینی است به این معنا که اگر ما بتوانیم این الگو را اجرائی کرده و از ظرفیت های اقتصادی کشور بهره‌مند شویم؛ با دشمن در عرصه جدیدی وارد نبرد خواهیم شد. دشمن تصور نمی کند ما بتوانیم از این معبر عبور کرده و در این جنگ در نقطه آفندی قرار بگیریم. همانطور که در جنگ تحمیلی هم چنین تصوری وجود نداشت و تازه بعد از عملیات دشمن باور می کرد که این معبر قابل عبور بوده است.

اقتصاد مقاومتی به معنی رویکرد بسته و صرفا داخلی در حوزه اقتصاد نیست

بنابراین در عرصه اقتصادی اگر بخواهیم کشور به یک جهش اقتصادی مطلوب دست پیدا کند باید در مسیر همین سند اقتصاد مقاومتی گام برداریم. که در مقدمه اش آمده که اقتصاد مقاومتی باید رویکردی جهادی داشته باشد، اعتماد ساز، فرصت آفرین و همچنین درون زا بوده و پیشرو و درون گرا باشد.

به دلیل اینکه این سیاست ها هنوز به مرحله اجرا نرسیده است برخی تصور می کنند که اقتصاد مقاومتی منجر به یک انزوا در جهان شود.

باید توجه داشته باشید که اقتصاد مقاومتی این گونه نیست که صرفا مبتنی بر عوامل داخلی بوده و یک رویکرد بسته اقتصادی است. یا مثلا نگاه به بیرون نداشته و مراودات تجاری خارجی را ندیده است. به همین دلیل در داخل بر سیستم‌های اقتصاد مقاومتی تاکید شده و گاز و پتروشیمی یکی از مهمترین بحث های سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی است.

دولت بجای حواشی و بررسی چند پرونده باید به ریشه فساد بپردازد

نقش مجلس و دولت در اجرای هرچه بهتر این طرح چه خواهد بود؟

اقتصاد مقاومتی مستلزم سه کار اساسی است. یک در حوزه قانون گذاری یک پالایش اساسی صورت بگیرد که ما نیاز داریم قوانین جدیدی را طراحری کنیم و قوانین زائد، دست و پا گیر و پیچیده را حذف کرده و قوانینی که به فرصت‌طلبان فرصت فساد می دهد تا با سواستفاده از آن ظرفیت‌های قانون را دور بزنند را برچینیم تا گرفتاری های سالهای گذشته را نداشته باشیم.

مقام معظم رهبری در ابلاغیه هشت بندی مبارزه با فساد تاکید داشتند با ریشه ها و علل برخورد شود که اما شما نگاه کنید که آیا این کار انجام شده یا خیر؟ متاسفانه ستاد مبارزه با مفساد اقتصادی تا امروز به صورت ریشه ای اقدام نکرده است و براورد ریشه‌ای از فساد نداشته و صرفا به پرونده‌ها و مسائل حاشیه‌ای و یا معلول‌هایی که ریشه های آن باعث فساد شده بود پرداختند.

ما به جای اینکه به دنبال شهرام جزایری‌ها، بابک زنجانی‌ها یا دیگران باشیم؛ اول از همه باید مطالعه درستی صورت میدادیم که چرا این فسادها شکل میگیرند و منافذی که منجر به این فساد شده را اصلاح میکردیم. ما باید اینها را علاج می‌کردیم که اگر این کار را کرده بودیم الان در حوزه مبارزه با فساد در نقطه بالاتری قرار داشتیم.

رویکرد دولت ها و مجالس در عدم تحقق این سیاست ها تا چه میزان موثر بوده است؟

البته این ناظر به هیچ دولت و مجلسی نیست نه اینکه بگوئیم این دولت یا آن مجلس موثر یا مقصر بوده است.اساسا بافت نگاه اجرایی و تقنینی به این مساله طوری است که فهم مساله فساد ریشه‌ای نبوده است. و آن زمان که فرمان هشت ماده ای صادر شد درک درستی برای مبارزه با مفساد به وجود نیامد.

بودجه جای قانون نویسی و حذف قوانین دائمی نیست

ما الان یکی از عوارضی که دچار آن هستیم این است که در قوانین بودجه سالیانه کشور قانون دائمی می‌نویسیم و یا قانون دائمی را اصلاح می‌کنیم. گاهی نیز مجلس قانون دائمی را متوقف الاجرا می‌کند. بودجه که جای این چیزها نیست. در آنجایی که باید قوانین دائمی را پالایش کنیم رسیدگی نکرده‌ایم.

اگر ما سیاست‌های کلی اصل 44 را نقشه راه می‌کردیم و اگر در سالهای متمادی از نقشه راه کشور فهم درستی داشتیم؛ الان مانند یک پازل که هر قطعه آن وجود نداشت به خوبی ضعف قوانین معلوم شده و قانون‌گذاری را اصلاح می‌کردیم. چون این کارها  صورت نگرفته ما نه از خلا های قانون مطلع هستیم و نه همپوشانی ها را می دانیم. این مصبیت‌هایی است که در بحث قانون گذاری در کشور وجود داشته و امکان فساد سازمان یافته در کشوررا  به وجود آورده است.

در حوزه اجرا بخشی از فرمایشات رهبری ناظر به سیاست های اجرایی است. یعنی سطح قانون گذاری یا رویه‌های آن غلط است که باید اصلاح شود یا آئین نامه و روشنامه ها به نحوی نوشته شده که دست و پا گیر است و یا احساس خلا وجود دارد. خلاهایی که در حوزه اجرایی جرات تصمیم گیری را از یک مدیر گرفته است. یعنی یا یک مدیر جسور است و هیچ ضابطه و قاعده ای را نمی‌پذیرد و یا عکسش فوق العاده محتاط است و تا مقام بالاتر یک مصوبه ندهد هیچ قدمی برنمی‌دارد و جرات و جسارت تصمیم‌گیری را در خودش نمی‌بیند پس اصلاح رویه های اجرایی برای روان سازی محیط کسب و کار از همه لازم تر است.

در دولت هاشمی می‌گفتند رشد کشور مستلزم ریخت و پاش و فساد است

قدم سوم هماهنگی بین قوا برای ارتقا امنیت اقتصادی است شفافیت محیط کسب و کار و کم هزینه کردن فعالیت‌های اقتصادی باید الویت باشد. یک زمانی در دولت اقای هاشمی صحبت از این بود که رشد شتابان مستلزم یک حاشیه‌ای از ریخت و پاش‌ها و بعضی از مفسده‌ها باشد. اما تجربه کشور ما و تجربه های جهانی نشان داد که هرچه فساد اقتصادی در کشور بالاتر برود ناامنی اقتصادی نیز بیشتر می شود و ناامنی اقتصادی موجب میشود که ریسک اقتصادی بالا برود و به همین دلیل ریسک سیاسی نیز در یک کشور افزایش می‌یابد و در مجموع بالارفتن ریسک اقتصادی و سیاسی در یک کشور موجب می‌شود سرمایه گذاری خارجی علاوه برحاشیه سود تعریف شده‌ای که در نظام بین الملل متوقع است این ریسک سیاسی و اقتصادی را لحاظ کرده و برای سرمایه گذاری پیش قدم نمی‌شود و به همین دلیل است که می‌بینیم نرخ بازگشت سرمایه 25 درصد هم برای سرمایه گذار خارجی در ایران جذاب نیست در صورتی که همین نرخ بازگشت سرمایه در کشورهای امن و شفاف فقط 5 تا 7 درصد است. زیرا که درای قوانین روشن هستند و فرد قبل از ورود به عرصه اقتصادی صفر تا صد هزینه‌های سرمایه گذاری را لحاظ کرده و با شناختن بازار محصول خود و مقرارت بعد از فروش به سود خود دست پیدا می کند. این تفاوت از مسائل ریشه‌ای ناشی می‌شود که باید سریعتر برطرف شود.

بعد از دولت سازندگی یک عارضه مهم در اقتصاد مساله فساد اقتصادی بود که تقریبا بعد از آن در هیچ دوره ای نبوده که رهبری در یک سال چندبار در رهنمودهای شفاهی و مکتوب خود به آن اشاره نکرده باشند.

عرصه نبرد آتی ما با نظام سلطه عرصه اقتصادی است؛ اتکا به اقتصاد داخلی، ظرفیت‌ها و ارزشهای داخلی و مدل برآمده از ارزش های دینی راهکار برون رفت از این شرایط و غلبه بر آن چیزی است که دولت در عرصه اقتصادی توقع دارد. به همین دلیل گفته شده است که دل خوش کردن به مذکرات و راهکارهای خارجی سراب و به بیراهه رفتن است.

برخی با مقایسه دو رویکرد خط تولید پهپاد و پراید این دو رویکرد مدیریتی را در کشور مقایسه می کنند. به این معنا که برخی مدیران نگاه مونتاژ محور به کشور داشته و بعد از سالها به جایی نرسیدند و برخی نیز به دنبال بومی سازی این صنایع بودند و مثلا امروز ما در تولید پراید دچار مشکل هستیم ولی خط تولید پهپادهای نظامی ما بسیار پیشرفته است. آیا در عمل چنین تفاوتی میان مدیران وجود داشته است؟

باید امکانات داخلی را به کار گرفت. اقتصاد ملی ما همه منابع لازم از جمله منابع زیرزمینی، نیروی انسانی، مدیریت، منابع مالی و ابزار اقتصادی کافی را داراست و هیچ محدودیتی به طور جدی در این زمینه نداریم. باید نگاه ما به درون باشد و باور داشته باشیم با اتکا به داخل می‌توان این کار را انجام داد.

در حوزه نفت نیز باید مانند حوزه هسته‌ای خودکفا شویم

دو مدل مدیریتی در عرصه اقتصاد کلان کشور داشتیم. یکی در عرصه نفت که همه‌ همت خود را بر این گذاشته بودیم که با استفاده از تکنولوژی، سرمایه و مشاوره خارجی‌ها در این حوزه به نحوی فعالیت کنیم که رشد شتابانی در برداشت ذخایر و صادرات آن به وجود اورد. در کنار آن مدل دیگری است که در بحث انرژی هسته ای برای تولید چرخه سوخت از اولین نقطه یعنی استخراج از معادن و تولید کیک زرد تا میله های سوخت و ساخت نیروگاه را در کشور ساخته و همه آنچه برای این مسیر لازم بوده با نگاه به داخل محقق کرده‌ایم.

آنچه در بیست سال گذشته محقق شده نشان می دهد در عرصه صنعت نفت هنوز نیازمند تکنولوژی و مشاوره خارجی‌ها هستیم و افرادی خارج از مرزهای داخلی باید بیایند و کمک کنند تا صنعت ما سرپا بماند و برداشت ما از مخازن افت پیدا نکرده و بتوانیم نفت صادر کنیم. ولی در صنعت هسته ای با همه کبودها و تحریم ها ما توانستیم سانتریفیوژهای ساخت خود را استفاده کنیم؛ از تکنولوژی خود و ابزارهای فنی داخلی برای آزمایش و تست دستاوردها استفاده کرده و همه ظرفیت های داخلی را بکار گرفته‌ایم. با این مدل تا صدسال آینده هم اگر دشمن ما را تحریم کرده و این تحریم ها را ادامه دهد؛ بدون اینکه یک گرم از این مواد را با اتکا به دانش خارجی تهیه کرده باشیم؛ در عرصه چرخه سوخت هسته ای با هیچ محدودیتی مواجه نبوده و می توانیم با دنیا رقابت کرده و محصولات خود را صادر کنیم.

نقطه کانونی مطالبه رهبر انقلاب در حوزه اقتصاد مقاومتی چیست؟ انتظار ایشان از مسئولان متوجه چه اقدامات و رفتارهایی است؟

اقتصاد مقاومتی یعنی در همه عرصه های اقتصادی کشور باید مدل چرخه هسته ای را دنبال کنیم همه افراد با تعهد و تخصص و اتکا به منابع داخلی باید برای غلبه بر مشکلات اقتصادی تلاش کنند تا به نقطه ای برسیم که در منطقه حرف اول را بزنیم.

این رویکرد توقع رهبری از نهادهای مسئول، عامه مردم و کارشناسان است که می خواهد بگوید این یک اقدام ملی است و اگر همه آن را دنبال نکنند به نقطه ای که مورد نظر است نمی رسیم. البته مقدمه آن این است که همه ظرفیت های کشور را به کار بگیریم.

هرکس باید نقش و جایگاه خویش را مشخص کند. اگر به وظیفه خود عمل کنیم، می‌توانیم فردای قیامت بگوئیم آنچه بر من محول شده را عملی کرده‌ام. این یک مسئولیت شرعی و ملی برای همه است.