"درباره فردو نباید مذاکره کنیم"

در این گفت‌وگو که بیش از 3 ساعت به طول انجامید، علاوه بر توافقنامه ژنو،‌ به مصاف ماهوی و ایدئولوژیک جمهوری اسلامی و مردم ایران با دولتی استکباری نظیر آمریکا از سوی خبرنگار تسنیم نیز اشاره شد که البته آقای دکتر هادیان با این گفته‌ها مخالفت کرد. متن کامل این گفت‌وگو پس از پیاده‌سازی توسط تسنیم، برای تایید خدمت آقای هادیان ارسال شد که البته ایشان بخشی‌هایی از گفت‌وگو را حذف کردند. آنچه در ذیل می‌آید متن کامل گفت‌وگو با آقای دکتر هادیان است که توسط وی بازبینی و در برخی موارد بازنویسی و در نهایت تایید شده است.

* توافقنامه ژنو را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- هادیان: بسم الله الرحمن الرحیم. من بحث را با یک مقدمه شروع می‌کنم. برای این‌که ارزیابی جامعی درباره توافقی که در ژنو صورت گرفته است داشته باشیم، نیازمند آن هستیم که خودمان تصمیماتی را گرفته باشیم. ما باید ببینیم در برنامه هسته‌ای چه می‌خواهیم و به دنبال چه هستیم؟ تا این مسئله را روشن نکنیم نمی‌توانیم ارزیابی دقیقی داشته باشیم. بنابر این باید تصمیم گرفته باشیم که در برنامه هسته‌ای چه نیازهایی داریم تا بر اساس آن بتوانیم ارزیابی کنیم که این توافق خوب است یا بد و برای چه خوب و برای چه بد است. یا چه چیزی باید در آن باشد و چه چیزی نباید باشد و اصلاً بر سر چه چیزهایی مصالحه کنیم و بر سر چه چیزهایی مصالحه نکنیم.

من برای این‌که خود هم به حرفی که می‌زنم وفادار باشم، این را می‌گویم که از برنامه هسته‌ای‌مان در شرایط امروز و وضعیتی که در حال حاضر داریم چه می‌خواهم. اگر شما قبلاً این سوال را می‌کردید، یک جوابی می‌دادم و پنج سال پیش جوابی دیگر و امروز هم جواب دیگر می‌دهم. بالأخره این‌ها واقعیت‌هاست. در جامعه، محیط بین‌الملل و منطقه با یک سری واقعیت‌ها روبرو هستیم. از این رو من بر اساس تحلیل و برداشت خودم از واقعیت‌های امروز می‌گویم چه می‌خواهیم.

من در برنامه هسته‌ای دنبال چیزی هستم که به آن می‌گویم «توانمندی قانونمند» یا legal capability. این بدان معنا است که برنامه هسته‌ای را به 4 بخش اصلی تقسیم می‌کنم. اول: برنامه‌ای که فقط معطوف به انرژی و استفاده‌های صنعتی، پزشکی و... از فناوری هسته‌ای است؛ دوم: برنامه‌ای که به دنبال توانمندی قانونمند است؛ سوم برنامه‌ای که در پی توانمندی کامل (full capability) است و چهارم هم تسلیحاتی کردن آن است. من در شرایط امروز «توانمندی قانونمند» را توصیه می‌کنم. درباره این بحث چیزی نمی‌گویم و دوستان را به اصل مقاله‌ای که با همین عنوان با یکی از همکارانم نوشته‌ام ارجاع می‌دهم. اما به میزانی که احتیاج است موضوع را باز می‌کنم.

توانمندی کامل سه بخش اساسی دارد: 1) اشراف کامل بر فناوری و دانش هسته‌ای و غنی-سازی و چرخه سوخت. 2) توانایی در سیستم حمل که این سیستم می‌تواند هواپیما، کشتی و یا موشک باشد. موشکی که بتواند دقت، توانمندی و برد داشته باشد که ایران هم دانش آن را دارد و هم می‌تواند بسازد و 3) توانایی در ساخت کلاهک هسته‌ا‌ی. از میان این سه بخش، سومی با قرائت‌های متعارف از ان‌پی‌تی و اسناد بین‌المللی، غیرقانونی محسوب می‌شود اما دو بخش اول قانونی است. بنابر این من به دنبال چه هستم؟ من می‌گویم باید به دنبال توانمندی قانونمند برویم. البته ما به آن دست یافته‌ایم و اگر از من بپرسید که چرا ما معامله کردیم، می‌گویم در کنار دلایلی مانند تحریم، احتمال جنگ و... مسئله این است که ما چون به چیزی که می‌خواستیم رسیدیم، حال می‌خواهیم معامله کنیم.

ممکن است موقعی توانمندی کامل را بررسی کرده باشیم اما به نظر من از یک زمانی (حدود سال 2003) ما این برنامه را به خاطر هزینه‌هایش متوقف کردیم. اکنون اجماع نظام این است که ما می‌-خواهیم بر سر توانمندی قانونمند بایستیم. چون این را هم به دست آورده‌ایم، حال می‌خواهیم معامله، مصالحه و توافق کنیم. البته بحث امروز هم نیست و ما چند سال است که می‌خواهیم این کار را انجام دهیم اما این لحظه تاریخی (تحولات اخیر کشور و تغییر دولت) شرایطی را ایجاد کرد که ما به سمت انجام توافق برویم.
والّا دولت قبل هم می‌توانست این کار را انجام دهد اما نمی‌شد و غربی‌ها مابه‌ازاهای خیلی بیشتری می‌خواستند تا این امتیازات را بدهند و بدون تعارف بگویم مطمئن هم نبودم که پای کار بیایند.

یعنی وقتی اکنون می‌بینیم با این دولت و با این وزیر امور خارجه چنین معامله می‌کنند و اوباما تمام-قد آمده و این دعوا‌ها هست، ببینید با آقای احمدی‌نژاد و جلیلی چه وضعیتی بود! لذا برداشت من این است که این لحظه تاریخی که ایجاد شد، معامله را امکان‌پذیر کرد و همه به دلایلی که ذکر کردم به این نتیجه رسیدند که پای میز معامله برویم. البته بر سر اینکه چه چیزهایی بدهیم و چه چیزهایی بگیریم بحث و جدل فراوانی شد ولی علی‌رغم آن، طرف‌های غربی باز معامله کردند زیرا می‌-خواستند معامله کنند و ما هم می‌خواستیم توافق کنیم.

یعنی اراده‌ای در هر دو نظام و در هر دو دولت و هر دو طرف توافق وجود داشت. بنابر این توافق شکل گرفت و من بدون اینکه خیلی در جزئیات توافق بروم، فکر می‌کنم حصول توافق نهایتاً ساده بود. البته باید تلاشمان را بکنیم و به هیچ‌وجه نمی‌گویم بقیه دعوا ساده خواهد بود. زیرا همان‌طور که در مصاحبه‌ای دیگر گفتم، یک ساختار پاداش‌دهی در هر دو دولت وجود دارد که روابط خصمانه را رواج می‌دهد. مقابله با این ساختار پاداش‌دهی ساده نخواهد بود و منافع اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و تجاری مطرح است و در ارتباط با این منافع، گروه‌هایی در این پایتخت و آن پایتخت و در منطقه شکل گرفته است. برخی به این رابطه خصمانه عادت کرده‌اند و این کار راحتی بوده و هرکسی می‌توانسته است هرچه می‌خواهد را به سهولت بگوید. اما توافق اخیر این امکان را ایجاد کرده که جریان امور به گونه دیگری مدیریت و تنظیم شود و یک زلزله ایجاد کرده و همه در فکرند که چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد. عربستان و برخی کشورهای عربی آن طور موضع می‌گیرند و اسرائیل طور دیگر. در داخل کشور هم برخی گروه‌ها این‌گونه مخالفت و مقابله می‌کنند. از آن طرف در آمریکا نیز به همین نحو و این‌ها همه بدین‌خاطر است که نگرانی‌ای ایجاد شده است که شاید آن چیزی که به آن عادت کرده بودند به هم بخورد.

این توافق ایجاد التهاب و اضطراب کرده است و همه منتظرند که چه می‌شود. بنابر این مقابله با این وضعیت کار ساده‌ای نخواهد بود. نمی‌گویم که حتماً این اتفاق نمی‌افتد، البته من به خودمان خوشبین‌تر هستم. زیرا این تصمیم نظام بوده. درست است که مخالفت و سر و صدا خواهد بود و البته خوب است که باشد. اما در مجموع دولت روحانی می‌تواند به وعده خود وفا کند. ولی این اطمینان را به دولت آمریکا ندارم که اوباما بتواند بر مقاومت‌ها غلبه کند. البته همان‌طور که در مصاحبه با روزنامه اعتماد گفتم، این توافقنامه در هر صورت به نفع ما است. اگر اکنون در مرحله اول بخواهند قانونی تصویب کنند، اوباما وتو می‌کند؛ به همین جهت به نفع ماست.

مواضعی که کری، اوباما و بایدِن مجبور شدند اتخاذ کنند، چیزی را در اختیار ما گذاشته است که فردا در دیپلماسی آشکار و پنهان در بین دو دولت می‌توانیم از آن بهره‌برداری کنیم. ما فردا از همه این‌ها می‌توانیم استفاده کنیم و بگوییم این کنگره آمریکاست که دارد مخالفت می‌کند. پس ابزار خوبی در اختیار ما قرار دارد. برداشت من این است که اوباما در مرحله اول از پس نمایندگان کنگره برمی‌آید یعنی آن‌ها تعداد رأیی را که بتوانند بر اوباما غلبه کنند ندارند. حال بر فرض اگر توانستند باز هم به نفع ما است. به دلیل اینکه ما دیگر تعهدی به توافقنامه نداریم زیرا همه دنیا می‌گویند این‌ها می‌خواستند مسئله هسته‌ای را حل کنند و این آمریکاست که نمی‌خواهد. روس‌ها، چینی‌ها، اروپایی‌ها و نیروهای ضدجنگ و صلح‌طلب همه توجیه پیدا می‌کنند که این‌ها نگذاشتند.

در اینجا دوست دارم نقش آقای ظریف را خیلی برجسته کنم. ببینید مسئله محتوای قرارداد یک امر است و دیپلماسی و افکار عمومی دنیا چیز دیگری است. آقای ظریف توانمندی‌هایی دارد که کمتر دیپلماتی از آن برخوردار است و تیم مذاکره قبلی به هیچ‌وجه نظیر آن را نداشت. کسی را نداشتند که با دنیا صحبت کند لذا طرف‌های غربی بعد از مذاکرات افکار عمومی را در سطح جهان کاملاً تحت‌تأثیر قرار می‌دادند. بلافاصله بعد از هر مذاکره همه چیز در دست آن‌ها بود و با جهت‌دهی تبلیغات، موضوع را آن‌گونه که می‌خواستند روایت می‌کردند. اما این بار به هیچ‌وجه نتوانستند این کار را انجام دهند. خیلی از آن به خاطر توانمندی‌های آقای ظریف بود که می‌توانست این کار را انجام دهد. پس این توانمندی مهم بود. اگر حتی وتوی اوباما را هم نقض کنند، ما در شرایط خوبی قرار داریم و می‌شود از این برای شکستن تحریم‌ها استفاده کرد و دیگر خیلی سخت است که بتوانند تحریم‌ها را نگاه دارند. این را اوباما هم گفته‌ است. یعنی بعد از این توافق اگر نتوانند به وعده‌هایشان عمل کنند، امکان شکسته شدن اجماع بین‌المللی و تحریم‌ها خیلی افزایش پیدا می‌کند.

پس ما بدون این‌که امتیازی بدهیم، در بد‌ترین حالت دستاوردی داریم. بد‌ترین حالت آن است که اوباما نتواند از پس کنگره بربیاید و این قطعنامه و توافق بی‌اثر شود. ما در قبال این‌که چیزی نداده‌ایم این همه دستاورد داریم. البته انشاالله که این گونه نمی‌شود و او می‌تواند توافق را شکل دهد. زیرا ما واقعاً جدی بودیم و نرفته بودیم که آمریکا را رسوا کنیم بلکه رفته بودیم یک وضعیت برد ـ برد به وجود آوریم اما برای اینکه برویم سراغ وضعیت برد ـ برد، آمریکا هم باید به وعده‌های خود عمل کند.

توصیه من این است که همین مسیر را ادامه دهیم و خیلی این بحث را که مابه‌ازای داده شده بر مابه‌ازای گرفته شده فزونی دارد، حتی در صورت صحت برجسته نکنیم. البته این انتقاد‌ها باید باشد و انتقاد‌ها تا حدی که قابل کنترل باشد چیز بدی نیست و خوب هم است تا آن طرف هم فکر نکنند که در داخل کشور همه خیلی راحت پذیرفتند. بنابر این من موافق این انتقاد‌ها هم هستم.

من با دیدی کلان به موضوع می‌نگرم و از این رو معتقدم باید تمام تلاشمان را بکنیم که این توافقنامه نهایی شود زیرا نهایی شدن توافق خیلی مهم است و می‌تواند اساساً وضعیت ما را متحول کند. اولین اثر آن غیر امنیتی کردن ایران است. این‌ها بسیار حساب شده ما را غیرمعمول (abnormal) معرفی کردند و تبلیغ کردند که ایرانی‌ها خیلی عجیب و غریب هستند، حاضرند خود را برای ضربه‌زدن به دشمن به هر وسیله‌ای قربانی کنند، عقلانی نیستند، هر کاری از دستشان برمی‌آید انجام می‌دهند و حاضرند بمب بگذارند و خودشان بمیرند تا دیگران را بکشند. لذا هزینه هر نوع ارتباط و کنش و واکنش‌ها را افزایش دادند. آمریکا هم در شرایطی بسیار عالی به سر می‌برد. اگر یادتان باشد در سال گذشته صحبتی دیگر داشتم تحت این عنوان که آمریکا بازی را به گونه‌ای طراحی کرده است که با ریسک پایین برای آن و هزینه‌ای بسیار بالا برای ما باشد.

رئیس‌جمهور آمریکا نشسته بود و فقط تحریم‌ها را افزایش می‌داد و ما هم داشتیم این فشار‌ها را تحمل می‌کردیم. پس آمریکا چه ریسکی می‌کرد؟ ریسکی انجام نمی‌داد، پس هیچ عجله‌ای هم نداشت و همین را یک سال و دو سال دیگر ادامه می‌داد و آسوده به انتظار نشسته بود و ما بودیم که داشتیم فشار‌ها را تحمل می‌کردیم.

این وضعیت و ماتریس محاسبات هسته‌ای باید تغییر می‌کرد و ریسک آمریکا بالا می‌رفت. لذا من در صحبت‌هایم این نکته را مطرح کردم که روند اوضاع باید عوض شود. نمی‌شود با این شرایط جلو رفت که آمریکا هزینه‌ای پرداخت نمی‌کند و ریسکی را نمی‌پذیرد. آمریکا باید بداند که ادامه این وضع برای او هم ریسک دارد. باید چیزی در مقابلش قرار می‌دادیم. یعنی ما باید دست به کارهایی می‌زدیم که ریسک را برای آمریکا بالا می‌برد. برای برون‌رفت از چنین وضعیت نامطلوبی سه راه‌حل وجود داشت.

راه اول این-که ما از طریق ایجاد زیرساخت‌هایی در منطقه که به ما امکان بازدارندگی می‌دهد، ریسک آمریکا را بالا ببریم. راه‌حل دوم همین توافق اخیر بود. اگر بخواهیم از تمثیل چماق و هویچ (stick and carrot) استفاده کنیم می‌توانیم بگوییم ایجاد زیرساخت‌های بازدارندگی، چماق ما و توافق ژنو، هویج ما در برابر آمریکا است. راه‌حل سوم نیز تلفیق این دو راه است. یعنی ما می‌توانیم با استفاده همزمان از چماق و هویجمان ماتریس محاسبات هسته‌ای را دگرگون سازیم.

*چه راهبردی را برای ادامه مذاکرات پیشنهاد می‌کنید؟
- هادیان: ما در ادامه راه نیاز به کار داریم. تیم مذاکره باید بحث کند که چگونه بیاید و چه طور بحث را شروع کند. مثلاً برخی موارد خط قرمز تیم است و دیگر بقیه‌اش دست خودش است که چه تدبیری اتخاذ نماید و چطور توافق را نهایی کند. این موارد در سطح رسمی است که من به آن سطح یک می‌-گویم. مذاکرات رسمی دو سطح دارد: پنهان و آشکار. اگر صحبت‌های آسوشیتدپرس را خوانده باشید و یا بحث‌هایی که قبلاً نوشته بودند را نگاه کنید، می‌بینید که تیم ایرانی از جولای 2012 مشغول مذاکره با تیم آمریکایی بوده که همه این مذاکرات، رسمی اما پنهان بود. همچنین یک سری مذاکراتی داریم به نام «نیمه رسمی» یا سطح یک و نیم. بدین صورت که یک مسئول یا مقام رسمی از هر دو طرف می‌آیند و چند فرد نیز همچون استاد دانشگاه و یا دیپلمات سابق می‌نشینند و بحث می‌کنند و ماحصل کار را به بخش رسمی می‌دهند.

مذاکرات سطح دو هم کاملاً مردمی است و یک عده استاد دانشگاه یا دیپلمات و نظامی سابق می‌نشینند و با هم صحبت می‌کنند و در مورد موضوعاتی می‌توانند با هزینه کم مذاکره کنند که در سطح یکِ کشور بحث کردن پیرامون آن پرهزینه است. پس لازم است که این سطوح به صورت مکمل یکدیگر کار کنند تا ما بتوانیم برنامه هسته‌ای را جلو ببریم.

*با توجه به اظهارات چندی پیش جان کری که گفته بود بحث ما با ایران صرفاً انرژی هسته‌ای نیست و ما درباره مسائلی مانند حقوق بشر و حمایت از حزب‌الله هم با ایران اختلاف داریم، به نظر شما آیا ممکن است بعد از 6 ماه آمریکا بحث هسته‌ای را با مسائل دیگری پیوند زند و رفع تحریم‌ها را به تغییر رفتار ایران در موضوع حقوق بشر یا ارتباط با حزب‌الله منوط کند؟

- هادیان: بله تردید نداشته باشید که آن‌ها دعوا را به جای دیگری می‌کشانند تا بتوانند ما را در موضع انفعال قرار دهند و سقف انتظاراتشان را محقق سازند. اما این مسائل حاشیه‌ای سرانجام کنار می‌روند و بحث اصلی همین بحث هسته‌ای است. به نظر من ما باید به سقف و کف مطالبات دو طرف توجه کنیم و معیاری برای تعدیل مطالبات و نیل به یک توافق بسنده‌گرا ارائه نماییم. سقف مطالبات آمریکا عقب‌نشینی ما در تمامی موضوعات هسته‌ای و غیرهسته‌ای است و سقف مطالبات ما رفع تمامی فشار‌ها و تحریم‌هایی است که از ابتدای پیروزی انقلاب به ایران تحمیل شده است. اکنون ادعای ما باید این باشد که تمامی تحریم‌های پس از سال 2006 به هرچه ربط داشته (اعم از هسته‌ای، حقوق بشر و تروریسم) باید رفع شود. ضمن این‌که تمام دعواهایی که ما با آمریکا تا قبل از 2006 داشتیم هنوز پابرجا هست و آن‌ها نباید ربطی به توافق هسته‌ای پیدا کند و باید در چارچوب‌های دیگری مورد بررسی قرار گیرد. ما هم نمی‌توانیم توقع داشته باشیم حالا که درباره مسئله هسته‌ای توافق می‌کنیم، سایر مشکلات فی‌مابین طی سه دهه گذشته نیز حل و فصل گردد.

*منظورتان تحریم‌های مربوط به بعد از رفتن پرونده ایران به شورای امنیت است؟

- هادیان: بله همه تحریم‌های بعد از 2006 باید رفع شود. این می‌تواند کف مطالبات هر دو طرف باشد که توافق بر سر آن امکان‌پذیر است. آمریکا این کار را انجام خواهد داد و در ‌‌نهایت موافقت خواهد کرد اما توافق احتمالی موجب نمی‌شود که در آینده در سایر مسائل به ما فشار نیاورد. حتماً فشار خواهد آورد.

*شما اگر جای آقای ظریف باشید با توجه به همه‌ی آنچیزهایی که در توافق ژنو به طرف مقابل اعطا شد، در 6 ماه آینده چه چیزی روی میز دارید که بخواهید بر سر آن معامله کنید؟
- هادیان: برای من تعداد سانتریفیوژ چیزی است که متخصصین تعیین می‌کنند لذا این مسئله را به آنان واگذار می‌کنم. آن چیزی که ما برای توانمندی قانونمند احتیاج داریم آن‌ها باید تعیین کنند. بقیه‌اش را بروند معامله کنند، نطنز را معامله کنند. پروتکل را اجرا کنند. این‌ها برایم مهم نیست. اما تداوم فعالیت سانتریفیوژ‌ها در فردو برایم مهم است. غنی‌سازی 20% مهم نیست اما اصل غنی‌سازی زیر 5% در فردو بسیار اهمیت دارد. من پیشرفت سانتریفیوژ‌هایم را مورد مذاکره قرار نمی‌دهم. پس پیشرفت سانتریفیوژ‌ها و حفظ موجودیت سایت فردو خط قرمز ماست.

*اگر شما جای آقای ظریف باشید و به شما بگویند که همین گام اول را در گام دوم تمدید کنید این کار را انجام خواهید داد؟

- هادیان: خیر نمی‌پذیرم.

*اگر این موارد را که گفتیم و قبول نکردند، چه اقدامی انجام دهیم؟

- هادیان: بالأخره مذاکره است دیگر. من نمی‌پذیرم. طرف مقابل هم باید ببیند چه به نفعش هست آن را انجام دهد.

*آقای دکتر بین صحبت‌ها گفتید که به نظام خودمان خوشبین‌تر هستید که بتواند کار‌ها را پیش ببرد و اراده اوباما و دولتش را برای اجرای توافقنامه کمتر می‌دانید. چه عواملی ممکن است نگذارد او در این زمینه موفق شود؟ مثلاً لابی اسرائیل و یا فشار کنگره؟
- هادیان: سه گروه هستند که در داخل آمریکا با این توافق مقابله می‌کنند. یک گروه که بسیار قدرتمندند، طرفداران اسرائیل در واشنگتن هستند. این‌ها نفوذ و امکانات خوبی دارند و همه امکاناتشان را بسیج کرده‌اند که این کار نشود و دنبال خط‌قرمزهای نتیانیاهو هستند.

*چرا اسرائیل مخالفت می‌کند؟
- هادیان: حامیان اسرائیل در آمریکا سه دلیل روشن برای مخالفت با توافق ژنو دارند. اولاً می‌خواهند کاخ سفید را وادار کنند تا سقف مطالبات خود از ایران را بالا ببرد، ثانیاً در صورت بروز هر اتفاق ناگواری در آینده می‌-توانند ادعا کنند که ما پیش‌بینی کرده بودیم، و ثالثاً به دنبال کسب امتیاز هستند و می‌گویند چون اوباما با ایران مذاکره کرده است باید در قبالش این تجهیزات پیشرفته و نظامی را به اسرائیل بدهد. اما به نظرم لابی اسرائیل‌‌ همان توانمندی قانونمند ایران را که من می‌گویم هم نمی‌خواهد.

*چرا؟
- هادیان: ببینید تا چند سال پیش یک حالت موازنه‌ در زیرمنطقه خلیج فارس بین ایران و عربستان و عراق بود. اما آمریکایی‌ها با حمله به عراق آن را به هم ریختند و ما عملاً در منطقه خلیج فارس قدرت مسلط شدیم. پس این موازنه دارد به ناموازنه تبدیل می‌شود و اسرائیل از این موضوع بسیار ناخشنود است و می‌خواهد اوضاع را به روال سابق بازگرداند. از سوی دیگر یک ناموازنه در منطقه خاورمیانه وجود داشت و اسرائیل به دلیل داشتن تسلیحات هسته‌ای ابرقدرت منطقه محسوب می‌شد. لکن پس از پیشرفت‌های هسته‌ای و موشکی ایران یک ادراک در سطح منطقه شکل گرفته که قدرت ایران و اسرائیل در حال موازنه شدن است. البته این ادراک با واقعیت مطابق نیست زیرا در عالم واقع ما توانایی کامل و حتی سلاح هم نداریم حال‌آنکه اسرائیل 200 کلاهک هسته‌ای و توانایی ضربه ثانویه دارد.

یعنی بعد از مورد تهاجم قرار گرفتن می‌تواند کشور هدف را نابود سازد و با این زیردریایی‌هایی که دارد به ایران حمله اتمی کند. اما به هر حال چنین ادراکی در خاورمیانه رواج دارد و اسرائیل از این وضعیت هم خرسند نیست. در نتیجه اسرائیل از شکل‌گیری ناموازنه در خلیج فارس و موازنه در خاورمیانه بیمناک است و لذا تمام تلاشش را می‌کند تا این برنامه غنی‌سازی یا توانمندی قانونمند ما را از بین ببرد. حامیان اسرائیل در آمریکا مصرانه می‌کوشند تا دولتمردان واشنگتن را به این سمت بکشانند.

دسته دیگری هم هستند که به آن‌ها طرفداران منع اشاعه می‌گوییم. واقعیت این است که آن‌ها کاری به کار ایران ندارند بلکه مخالف هر کشوری خواهند بود که در فرایند دستیابی به انرژی هسته‌ای قرار گیرد. یک عده می‌گویند ما باید دولت را به این سمت بکشانیم که نگذارد ایران به سوی هسته‌ای شدن برود و غنی‌سازی گامی مهم در جهت تسلیحاتی شدن است. عده دیگر چون لیبرال هستند و با جنگ مخالفند، فکر می‌کنند اگر توافقی شکل نگیرد شانس جنگ افزایش می‌یابد. لذا می‌گویند بگذارید غنی‌سازی را بپذیریم لکن هم آن را به لحاظ کمی و کیفی محدود کنیم و هم نظارت‌ها را افزایش دهیم.

گروه سوم از منظر ابرقدرتی آمریکا از این موضوع ناراحتند. ناراحتی آن‌ها این است که اگر قرار باشد قدرتی در سطح ایران آمریکا را که ابرقدرت دنیا است به چالش بکشد و ما هم تن دهیم و بپذیریم، جایگاه ابرقدرتی ما زیر سؤال می‌رود. می‌گویند ایران نه تنها باید غنی سازی نداشته باشد بلکه باید تنبیه شود تا قدرت دیگری هم دوباره چنین اقدامی نکند. در نتیجه این‌ها هم می‌کوشند که توافق عملاً شکست بخورد. پس این سه گروه به اوباما فشار خواهند آورد و در ‌‌نهایت ممکن است دعوایی در کنگره آمریکا بروز کند که البته این موضوع در هر صورت به نفع ما است.

از این طرف هم افراد ذی‌نفوذی برای موفقیت توافقنامه در حمایت از دولت اوباما تلاش می‌کنند. ضمن این‌که بسیاری از دموکرات‌ها مجبورند به دلیل ملاحظات حزبی پشتیبان اوباما باشند. نیروهای صلح‌طلب در دنیا و یا در خود آمریکا و نیروهای ضدجنگ طرفدار این‌ها هستند. تعدادشان هم کم نیست، اکثریت جامعه امریکا هستند. در انواع نظرسنجی‌هایی که شده بالای 60% از این توافق حمایت می‌-کنند. بسیاری از اتاق‌های فکر و دیپلمات‌ها و نظامی‌های سابق به حمایت از توافق برخاسته‌اند.

برژینسکی و حدود هفتاد نفر از دیپلمات‌های سابق افراد کمی نبودند؛ این‌ها برجسته‌ترین دیپلمات‌های آمریکا هستند. اکثریت قریب به اتفاق دیپلمات‌ها و مؤسسات آمریکا موافق این کار بودند. از کارنگی که لیبرال است و طرفدار منع اشاعه بگیرید تا بروکیگنز و... به جز دو سه تایی که به دلیل طرفداری از اسرائیل مخالفند، بقیه موضع موافق دارند. از این رو یک صف‌آرایی بسیار جدی در آمریکا شکل گرفته و این مثبت است. این از تبعات بسیار بسیار مثبت توافق بود. شکاف در اجماع بین‌المللی و غیر امنیتی کردن موضوع ایران را می‌توان از مزایای مهم توافق محسوب کرد. البته به شرطی که این توافق نهایی شود.

ما باید به سمتی برویم که قدرت ملی کشور را افزایش دهیم. اگر پتانسیل‌های کشور را در نظر بگیرید، کشوری داریم با توانمندی‌های بسیار زیاد. باید در داخل قدرتمان را بازسازی کنیم. هم قدرت سخت و هم قدرت نرم را پیشرفت دهیم و زمانی که توانمندی‌های لازم را پیدا کردیم، ادعا‌هایمان را هم منطبق با آن بالا ببریم.

*بهتر است بحث هسته‌ای را کمی مبسوط‌تر کنیم و درباره ارتباط ایران با آمریکا صحبت کنیم.در این‌جا دو بحث وجود دارد. اولاً اینکه گفتید این اراده و اجماع در نظام شکل گرفت که ما باید مسئله هسته‌ای را حل کرده و توافق کنیم.آیا به نظر شما درباره عادی‌سازی رابطه با آمریکا هم چنین اراده و اجماعی شکل گرفته است یا نه؟ ثانیاً آیا این عادی‌سازی ارتباط مستلزم تغییر در سیاست‌های راهبردی نظام است؟ برخی از اساتید روابط بین‌الملل معتقدند تقابل با کشوری استکباری نظیر آمریکا جزو سیاست‌های راهبردی نظام محسوب می‌شود و تغییر آن امکان‌پذیر نیست.

- هادیان: اولاً من بر این باورم که نظام تصمیم گرفته است مسئله هسته‌ای را حل کند اما هشدار داده شده است که حواستان به رابطه با آمریکا باشد و فقط تا آن میزانی باید جلو بروید که به مسئله
هسته‌ای ربط دارد. لذا معتقدم نظام تصمیمی برای حل رابطه با آمریکا اتخاذ نکرده است. در خصوص سؤال دوم باید بگویم من قائل به این نیستم که ما باید تا ابد با آمریکا دشمن بمانیم. یعنی قبول ندارم که نظام ما ماهیتش طوری است که باید همیشه با آمریکا در حال خصومت باقی بماند و اگر این موضع را تغییر دهد، تغییری اساسی کرده و دچار دگردیسی هویتی شده و دیگر جمهوری اسلامی نیست. نه من این‌گونه به موضوع نگاه نمی‌کنم. برداشت من این است که ما می‌توانیم جمهوری اسلامی بمانیم ولی دعوا نداشته باشیم. می‌توانیم انقلابی بمانیم و دعوا نداشته باشیم.

البته انقلابی بودن را باید تعریف کنیم. باید ببینیم انقلابی بودن ناظر بر اهداف انقلابی است یا ناظر بر ابزار رسیدن به این اهداف. ما می‌توانیم بر اساس اهداف انقلابی باقی بمانیم. یعنی اینکه ما می‌-خواهیم این نظام مستقر در دنیا که ناعادلانه است تغییر کند اما چگونه و از چه طریقی می‌توانیم تغییرش دهیم؟ باید از مسیرهای تعیین شده در عرف و قانون بین‌الملل تغییر دهیم نه از خارج این چارچوب‌ها. اگر ما انقلابی بودن را به اهداف و نه به ابزار تعریف کنیم، می‌توانیم انقلابی بمانیم و در ضمن رابطه‌ دیگری هم با دنیا و از جمله آمریکا برقرار کنیم. الزاماً در ذات جمهوری اسلامی نیست که در تعارض همیشگی با آمریکا بماند. ما می‌توانیم رابطه‌مان را داشته باشیم، اختلافاتمان را هم داشته باشیم، دعوا‌هایمان را هم داشته باشیم و به دنبال تغییر دنیا برویم ولی رابطه‌ای دیگر هم داشته باشیم نه اینکه مثل الان رابطه قطع باشد.

* اخیراً کنت پولاک مقاله‌ای نوشته بود مبنی بر اینکه که این غرب است که زمان دارد و زمان به نفع حسن روحانی نیست و هرچه جلو‌تر برویم، او در فشار زمانی قرار می‌گیرد. استدلال‌هایی هم داشت و گفته بود روحانی به دلیل تحریم‌ها و اقتصاد و معیشت مردم تحت فشار است. باید این مشکلات را حل کند و به برخی نهاد‌ها و مردم در داخل ایران پاسخگو باشد. از این رو تأثیر عامل زمان را بر توافقنامه ژنو چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- هادیان: این گفته پولاک تا حدودی درست است. به هر حال آقای روحانی شعار‌ها و وعده‌هایی داده که تحقق بسیاری از آن‌ها مشروط و منوط به این است که وضعیت اقتصادی دگرگون شود. او نیروهایی را به کار گرفته که باتجربه‌اند و این‌ها حتماً می‌توانند مقداری وضعیت اقتصادی را بهبود بخشند. اگر وضعیت اقتصادی کنونی را ناشی از تحریم‌ها و سوءمدیریت قبلی بدانیم که تقریباً همه این را می‌گویند، باید این تحریم‌ها حل شود. البته باید بگویم که گذشت زمان به نفع اوباما هم نیست.