هاشمی اقتصادوخاتمی‌سیاست‌راغربی‌کردند

اقبالی: تمدن سازي را به دو بخش تقسيم مي كنند، ابزار و محتوا كه ابزار همان تكنولوژي است، علم است و ديگر بخش هاي سخت افزاري مانند موشك ساختن، ماهواره ساختن، انرژي هسته اي و... يك بخش آن‌هم محتواست، همان شيوه زيستن، سيرت، نظام رفتاري و ديگر واژگاني كه مترادف با سبك زندگي اند مسايلي كه پيرامون چگونگي استفاده از ابزار بحث مي كند، روابط اجتماعي، روابط فاميلي، عفاف و... مباحثي است كه در اينجا مطرح ميشود. اگر ما مي خواهيم يك تمدن اسلامي بسازيم بايد حتما سبك زندگي خود را برمبناي اسلام بسازيم. يعني آنكه ببينيم حرف اسلام درباره مسايل رفتار فردي و اجتماعي چيست و آن را مبناي رفتار جامعه قرار دهيم.

اقبالي: بحث بسيار خوبي است! اتفاقا يك بررسي عميق بايد انجام شود تا پاسخ اين سوال پيدا شود. اما قبل آن بايد يك سري مسائل را روشن كرد. آيا ما هرچه از سنت فاصله مي گيريم و به مدرنيته نزديك مي شوم آيا از روح دين فاصله مي گيريم و به روح شيطاني تمدن غرب نزديك مي شويم؟! يك نگاه اين را تاييد مي كند و يك نگاه ديگر هم ميگويد ما در سنت چيزي نبوده ايم، آش دهن‌سوزي نبوديم! يعني روح ديني در سبك زندگي سنتي ما جريان نداشته و الان هم اسلامي نيستيم! اصلا سبك زندگي اسلامي هيچ نسبتي با سنت يا مدرنيته ندارد. يك نگاه ديگر هم مي گويد كه ما در گذشته سبك زندگي سنتيمان ديني نبوده و ضعف هاي زيادي داشته و هرچه پيشرفت مي كنيم، علم ما، رسانه هاي ما و... پيشرفت مي كنند؛ به تعالي نزديك تر مي شويم و اسلامي تر زندگي مي كنيم. هرگروه براي خود يكسري استدلال هايي دارد كه بايد آنها را برسي كرد.

اقبالي:خب! بايد نظام انديشه ديني را تدوين كرد و بعد اين بحث ها را سنجيد.

اقبالي: مطالعات تاريخي ام خيلي اجازه نمي دهد كه بخواهم اظهار نظر دقيقي بكنم اما به نظرم بعد از دوره صدر اسلام مي توان دوره صفويه را نزديكترين دوره به سبك زندگي اسلامي بدانيم.

اقبالي: نه! نمي توان ادعا كرد كه سنت زمينه ساز بروز سبك زندگي ديني شده است و حال كه در دوران مدرن هستيم بروز آن ديگر امكان ندارد. به نظرم الان هم مي توان ديني زندگي كرد حتي بسيار بهتر از صدر اسلام چون عقل مردم، دانش مردم، نگاه مردم، رشد زيادي كرده است.

اقبالی: خود من هم در اين زمينه جمع بندي نهايي ندارم ولي پرسش هايي دارم، به نظرم نظر رهبر انقلاب يا امام (ره) يا استاد مطهري با اين صحبت ها متفاوت است. هواپيما، كامپيوتر و... همه ابزارند و ما در صدر اسلام هم ابزار سازي داشته ايم. در زمان ديگر انبيا هم اينطور بوده.

اقبالي: مثلا علم بشر در آن زمان آنقدر نبوده كه اتومبيل بسازد اما چون براي سفر به ابزار نياز داشت، آمد و كشتي را ساخت يا براي جنگ علم و دانش موشك ساختن نداشت ولي منجنيق و خندق و... را ابداع كرده بود. پس هميشه بحث ابزار سازي متناسب با علم و فكر و توانمندي بشر بوده است و اين در نگاه ديني مضموم نيست. مثلا پزشكي در گذشته ضعيف بوده و با شايع شدن يك بيماري جان بسياري از مومنين در خطر مي افتاده اما الان با پيشرفت هايي كه شده جان يك مسلمان را مي توان حفظ كرد. البته من نمي گويم شهيد آويني اشتباه كرده يا درست مي گفته بلكه ميخواهم بگويم بايد در اينباره بحث و تفحص عميق كرد.

اقبالي: من قبول دارم كه مدرنيته فرصت و زمينه هاي زيادي براي بروز زندگي ديني به ما نمي دهد اما اين را هم قبول ندارم كه سنت اين فرصت را به ما مي داده و زندگي ما در گذشته بسيار ديني بوده است.

اقبالی: ببينيد! چه عواملي فرهنگ جامعه را ميسازد؟ يكي رسانه ها هستند كه شما ميبينيد در عصر انفجار اطلاعات، تمدن غرب توانسته يك قدرت فراگير رسانه اي را تشكيل دهد و در همه دنيا از آفريقا تا شرق آسيا و كشورهاي اسلامي فرهنگ خود را ترويج و تحميل كند. يكي ديگر نهاد سياست گذار در جامعه است. دولت هايي كه در ايران بوده اند اغلب به دنبال غربي زيستن و توسعه به معناي غربي آن بوده اند، خب! سياست گذاري هايشان هم در همين جهت بوده است.

اقبالي: قبل از انقلاب كه براي همه روشن است، اما پس از انقلاب در دوران سازندگي و يا دولت اصلاحات ادبيات حاكم دولتمردان، غربي شدن بود. آقاي هاشمي مي خواست در توسعه و تكنولوژي پيشرفت كند و غربي شود و اصلا كاري نداشت كه محتوا چيست و چه كسي قرار است از اين تكنولوژي استفاده كند! آقاي خاتمي هم به دنبال غربي كردن فضاي سياسي و ساختارهاي اجتماعي و فرهنگي بود. متاسفانه اين دو دولت برنامه هايشان و سياست گذاري هايشان مردم را به سمت غربي شدن و زندگي غربي كردن سوق داد.

اقبالي: بله! اما ابزار و محتوا بايد در كنار هم ديده شوند، مثلا پيشرفت بايد در كنار عدالت و معنويت ديده شود.

اقبالي: ببينيد! مثلا وقتي مي خواهيم يك سد احداث كنيم بايد ببينيم كه اين سد چه اثراتي بر زندگي مردم روستاهاي اطراف مي گذارد؟ چه آسيبهايي را وارد مي كند؟ چه منافعي دارد؟ براي كمتر شدن آسيبها برنامه ريزي كنيم براي حفظ منافع برنامه ريزي كنيم، هم آن چيزي كه به آن مي گويند پيوست فرهنگي و اجتماعي كه بايد همراه طرح هاي عمراني باشد. خب! اين برنامه ريزيها و پيوست ها در دوران سازندگي نبود!

مثلا وقتي ميخواهيم در يك منطقه فرودگاه بزنيم بايد محاسبه كنيم كه اين باعث افزايش مسافرت قشر مرفه به اين منطقه مي شود و علاوه بر مزيت ها، مي تواند آسيب هايي را نيز همراه خود بياورد مانند تجمل گرايي، تمايل به زندگي شهري، بي تفاوتي نسبت به برخي احكام شرعي و... خب! ما بايد اينها را درپيوست فرهنگي ببينيم و براي آن چاره جويي كنيم.

اقبالی: حرف خوبي است! آن زمان به خاطر چند مسئله زندگي مردم كمي به سبك ديني خود نزديكتر بود. يكي آنكه دشمن درگير جنگ سخت با ما بود و خيلي روي جنگ نرم و تغيير فرهنگ ما تمركز و برنامه ريزي نكرده بود. ديگر آنكه از فضاي انقلاب كمتر فاصله گرفته بوديم و همچنان جو انقلابي گري بر كشور حاكم بود. يكي ديگر آنكه جنگ بود و حال و هواي دفاع مقدس، خلوص جبهه ها و شهدا برجامعه اثر گذاردي داشت.

اقبالي: شعار آقاي احمدي نژاد كاملا درست است و مي توان در اين باره بحث كرد، قاطبه عملكرد ما در موضوع فرهنگ بايد از جنس فرهنگ باشد و از جنس نرم؛ البته قدرت و گشت ارشاد هم بعضي وقت ها لازم مي شود اما رويكرد اصلي بايد فرهنگي باشد. اما به نظرم شعار ايشان در عمل اجرا نشد. خروجي اين حرف ها در جامعه ديده نمي شود.

اقبالي: يكي آنكه تيمي كه آقاي احمدي نژاد متولي فرهنگ كرده بود، اصلا در قد و قواره اين بحث ها نبودند و يكي آنكه همه چيز به دولت بر نمي‌گردد، بخش بزرگي از كار دست دولت نيست بلكه به جامعه كارشناسي و صاحب نظران بر مي‌گردد. جامعه انديشمند ما در حوزه در دانشگاه و... بايد بشينند فكر كنند و مدل ارائه كنند، دولت هم بايد مجري آن باشد. اما ما چنين چيزي را نمي بينيم. ما در حوزه يا دانشگاه يا نزد صاحب نظران يك الگو، يك طرح يك راهكار درست و عملياتي در حوزه فرهنگ نداريم كه ارائه كنند و بگويند آقاي احمدي نژاد به اين نسخه عمل كن حتما موفق ميشوي.

اقبالي: يكي كم كاري بدنه كارشناسي است و يكي هم رويكرد دولت ها و سازمان ها در بعد از انقلاب، دولت ها نيامدند پا پيش بگذارند و از صاحب نظران مطالبه كنند، الان صدا و سيما را ببينيد، خودسر عمل ميكند و براي خودش ادعا دارد و "انا رجل" مي گويد. مدعي است كه من ميفهمم دارم چه كار مي كنم اما وقتي نتيجه عملكردش را بررسي مي كنيم ميبينيم كه نتيجه عكس حاصل شده، همينطور است وزارت ارشاد يا دفتر تبليغات يا سازمان فرهنگي شهرداري ها و...

اقبالی:حوزه علميه يك رسالت ديگري براي خودش تعريف كرده است، يعني مطالعات اسلامي به معناي فقهي آن، همان علم اصول، رجال، حديث و... خيلي از جنس راهبردي و اجرايي نيست. در اين هزار و دويست سال هم حوزه همين كار را كرده و دين را به دست ما رسانده است. پس نبايد انتظار داشت كه حوزه بيايد و در اين مسايل وارد شود، آنها براي خودشان رسالت ديگري را در نظر گرفته اند.

اقبالي: اين كار را مسئولين اجرايي و كساني كه در صف فرهنگي هستند بايد بكنند و بيايند به حوزه بگوييند مسئله هاي ما اينهاست، حضرت آيت الله فلان شما كه بر منظومه انديشه اسلامي تسلط داريد بگوييد من بايد كدام روش را اتخاذ كنم و چكار كنم. به نظر من اگر نظام اجرايي اين پرسش ها را مطرح كند پاسخ خواهد گرفت.

اقبالي: خب! راه چاره اين است كه يك ساختاري به وجود بيايد كه در حوزه هاي مختلف؛ از جمله فرهنگ، بررسي كند و پرسش هاي اساسي را تدوين كند، هر آنچه كه براي ساخت يك مدل عملياتي و اجرايي نياز دارد، سپس اين سوالات را در حوزه و نزد صاحب نظران مطرح كند و از آنها پاسخ بخواهد. سپس اين پاسخ ها را به صورت يك الگو در اختيار متوليان اجرايي كشور قرار دهد. اين حلقه واسطه مهمترين كمبود در اين ضمينه است.

البته مشكل به همينجا ختم نمي شود! يكي دشمن است كه متاسفانه ول نمي كند، يكي اين است كه ما هدف روشني نداريم، يك تعريف صحيحي از مسير و هدف نداريم! فقط مي دانيم كه مي خواهيم آدم خوبي باشيم اما هيچ تعريف روشني از اين آدم خوب يا جامعه خوب و اسلامي وجود ندارد. خلاصه آنكه كارهاي نكرده بسيارند كه از حوصله بحث خارج ميشود.

اقبالی: ممنون، خدانگهدار