مهم‌ترین دستاوردگفتمان‌سوم‌تیر خودباوری‌بود

اين كه در 16 سال حاكميت رويكردهاي غربگرايانه دولت‎هاي سازندگي و اصلاحات چه بر سر معيارهاي تراز گفتمان انقلاب اسلامي ايران آمد كه حركتي همچون سوم تير 84 به موعدي براي احياء اين معيارهاي بدل شد شايد موضوعي باشد كه نيازمند ساعت‎هاي بحث و گفتگو و هزاران صفحه يادداشت و تحليل و تاريخ‎نگاري باشد.

 اما آنچه اين روزها و با نزديك شدن به انتخابات يازدهم رياست جمهوري ضروري به نظر مي‎رسد پاسخ به اين پرسش است كه آيا اساسا حاكميت رويكردها و معيارهاي گفتمان انقلاب اسلامي بر سطوح كلان تصميم‎سازي و تصميم‎گيري در سال‎هاي پس از سوم تير، دستاوردي عيني و قابل لمس در حوزه‎هاي مختلف داشته است و يا اينكه اين معيارها تنها شعارهاي ناكارآمدي است كه در صحنه اجرا دستاوردي را با خود به همراه نداشته و آنچنان كه اين روزها دولتمردان سازندگي و اصلاحات مدعي آن هستند، بايد به همان شيوه‎هاي حاكم در دولت اصلاحات و سازندگي رجوع كرد، و همان رويكردهاي پيشين را بر اداره جامعه حاكم كرد!؟

به نظر مي‎رسد چالش امروز در مواجهه با معيارهاي گفتمان انقلاب اسلامي، موضوع كارآمدي اين معيارهاست. رجانيوز اين موضوع را در قالب نشست‎ها و گفتگوهايي با چهره‎هاي مطرح گفتماني جبهه فرهنگي - سياسي انقلاب اسلامي در ميان گذاشته است تا از آنها درباره دستاوردهاي چرخش به سمت گفتمان انقلاب اسلامي در عرصه مديريت كلان كشور بپرسد و اينكه آيا اين چرخش، دستاوردي عيني در عرصه اجرا داشته است؟ اگر دستاوردي داشته، آن دستاورد چه بوده است و اينكه چرا بايد حاكميت اين معيارها بر عرصه كلان تصميم‎گيري و تصميم‎سازي تداوم داشته باشد.

در همين زمينه با دكتر زهره طبيب زاده  عضو كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس به گفت‌وگو نشستيم.

وي كه سابقه رياست دانشکده دندان پزشکی دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی تهران را در كارنامه دارد از دانشجویان انقلابی در سال‌های ابتدای پیروزی انقلاب و عضو شورای عمومي دفتر تحکیم وحدت در سال‌های دهه 60 است و در دولت نهم روز های پر ماجرای ریاست مرکز امور بانوان و خانواده ریاست جمهوری را بر عهده داشت.

متن كامل اين گفت‌وگو در ادامه آمده است.

روحیه محافظه کارانه جام زهر را به امام نوشاند

تحلیلگران، سوم تیر ۸۴ را اتفاقی مهم هم در عرصه سیاسی و هم در عرصه گفتمانی و اجتماعی کشور می‌‎دانند. اتفاق مهمی که رهبر معظم انقلاب بعد‌ها از آن به عنوان احیاء گفتمان حضرت امام (ره) یاد کردند. اولین سوال این است که در ۱۶ سال پیش از این واقعه چه بر سر گفتمان امام (ره) و انقلاب اسلامی آمده بود که سوم تیر به عنوان نقطه احیاء این گفتمان شناخته شده است؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. فکر می‌کنم باید یک مقدار به فضای دوران سازندگی و اصلاحات برگردیم تا بحث گفتمان سوم تیر و ضرورت طرح و بقای این بحث در اذهان عمومی و تاریخ سیاسی کشور بتواند جای خود را بهتر باز کند و در آنچه که اتفاق افتاد یک بازنگری صورت بگیرد.

همان طور که می‌دانید در دوران جنگ و هجمه‌ای که از طرف استکبار جهانی به نظام جمهوری اسلامی ایران صورت گرفت، صدام نوک تیز این پیکان بود، ولی آتش تهیه آن به‌وسیله استکبار جهانی و سردمداران نظام کفر تدارک شده و تمام امکانات امریکا، اروپای غربی و ارتجاع عرب بسیج شده و فشارهای سیاسی و اقتصادی زیادی بر ملت مظلوم ایران وارد شد، انقلاب هم تمام امکاناتش را در اختیار جنگ قرار داد و دفاع اولویت اول نظام بود.

در دوران جنگ فضای خاصی بر کشور حاکم شد حیات انقلاب و ثبات ملی در معرض تهدید و تجاوز قرار گرفته بود و طبعاً هیچ بحث دیگری به عنوان مسئله اول نظام نمی‌توانست مطرح باشد، هر چند کسانی هم بودند که در آن دوران آشفته بازار و برخی سیاست‌های غلط دولت وقت (دولت میرحسین موسوی) و اقتصاد کوپنی و کمبودها دست به احتکار و سوء استفاده‌هایی از این قبیل زدند، ولی سردمداران دولت در کلیت‌شان در جهت منافع ملی و پیشبرد جنگ عمل می‌کردند. حداقل می‌توانیم این را با اطمینان بگوییم که به دنبال منافع شخصی نبودند. ممکن است دولت‌مردان در شناخت شرایط سیاسی- اقتصادی، شناخت از مردم و اتکا به نیروی مردمی، کج‌فهمی‌هایی داشتند و با ترس و دلهره از آینده جنگ یک گام از امام عقب‌تر بوده و سرنوشت جنگ را به آنجا کشاندند و در انتها جام زهر را به امام نوشاندند، اما همه به دلیل روحیه محافظه کارانه و عدم فهم شرایط و رویکرد مشابه با حضرت امام بود. امام ( ره) همواره به خدا و نیروی مردمی تکیه کرده و جسارتی مثال زدنی داشت و خط ایستادگی تا مرز شهادت را برای جامعه ترسیم می‌کرد ولی همه دولتمردان اینگونه نبودند. 

بعد از دوران جنگ، فضا تغییر کرد و امکاناتی که قبلاً در اختیار دفاع از کشور بود، در اختیار سازندگی کشور قرار گرفت.

پیشرفت در زیرساخت‌ها نباید به قیمت فراموشی توده‌های مردم و بی‌عدالتی در توزیع امکانات باشد

آيا اينكه عده‌اي معتقدند بعد از جنگ فضاي خدمت به طور كلي ناديده انگاشته شد، صحيح است؟

به نظر من نبایدسیاه‌نمایی کرد، در دوران پس از جنگ کارهای بنیادی به‌خصوص در عرصه صنایع سنگین همچون فولاد مبارکه، مس سرچشمه کرمان، احیای بحث انرژی اتمی و بازسازی مناطق تخریب شده، مطالعات ساخت مترو از همان دوران شروع شد و اقدامات مثبت سال‌های گذشته انقلاب را نباید نادیده گرفت، بازسازی سخت افزار ها شروع شد. الگوی دولت سازندگی کشورمالزی بود اما آنچه حائز اهمیت است قیمت این سازندگی است؛ پیشرفت در زیرساخت‌ها نباید به قیمت فراموشی توده‌های مردم و بی‌عدالتی در توزیع امکانات باشد، رشد و توسعه مخصوص تهران و چند شهر بزرگ کشور نیست، مسئولان نظام اسلامی بیشتر از همه باید کار کنند و کمتر از همه بهره مادی از نظام ببرند، نباید زندگی‌شان با متوسط مردم فاصله اقتصادی زیادی داشته باشد، نباید در طی مسیر پیشرفت ارزش‌های فرهنگی به فراموشی سپرده شود، نباید دسترسی به امکانات و فرصت‌ها در اختیار دولتمردان و نزدیکان آنها باشد، نباید مستضعفین عالم به فراموشی سپرده شوند.

در واقع از ابتدای انقلاب بین دولتمردان ما دو تفکر متفاوت وجود داشته و دارد. یک تفکر که سمبل آن امام و مقام معظم رهبری و طیفی از مسئولان سیاسی‌- اجرایی هتسند که هویت نظام را در ارتباط تنگاتنگ با هویت دینی و فرهنگی می‌دانند. هم حضرت امام و هم مقام معظم رهبری در فرمایشات‌شان رفاه و بهبود شرایط اقتصادی را اصل و تنها انگیزه و هدف نظام نمی‌دانند، بلکه اقتصاد و پیشرفت مادی را زمینه‌ای برای رسیدن به ارزش‌های اسلامی- انسانی و رسیدن به یک عدالت جهانی دینی می‌دانند و در این مسیر از امکانات اقتصادی و بیت المال سوء استفاده نمی‌کنند، زی طلبگی را به روحانیت و مسئولان نظام توصیه می‌کنند، روحیه کاخ نشینی را مذموم می‌دانند. امام می‌فرمایند ما حامی مستضعفین عالم هستیم و هر مسلمانی در هر نقطه دنیا دچار مشکل شود، ما نسبت به سرنوشت او مسئولیم، آرمان فلسطین آرمان ماست، بنابراین هویت انقلاب را در چهارچوب بسته داخلی نمی‌بینند و می‌فرمایند:«ما انقلاب‌مان را به جهان صادر می‌کنیم و در مقابل ابرقدرت‌ها می‌ایستیم»، یعنی یک روحیه حماسی، شهادت‌طلبی و آرمان‌خواهی بسیار بالا در امام، مقام معظم رهبری و بعضی از متفکرین سیاسی نظام وجود داشته و دارد. اما در مقابل، تفکر دیگری در برخی از دولت‌مردان وجود داشته و دارد که معتقدند برای حفظ آرامش و رفاه مادی مردم و عدم تنش در جامعه باید در برابر بسیاری از انحرافات و ذلت‌ها چه در سطح داخلی و چه در سطح خارجی سکوت کرد و کوتاه آمد.

آقاي روحاني به سرزنش تحریم کنندگان ایستادگی در مقابل زورگويان را نکوهش می‌کند

آيا براي مدعاي خود شاهد و مصداق عيني هم داريد؟

بله؛ مثلا در قضیه حکم امام (ره) در مورد اعدام سلمان رشدی ما در اوج تبعات ناشی از جنگ بودیم. اعتقادی که به دنبال رفاه و نبود تنش است، معتقد بود که - عقلانیت به سکوت و نرمش در مقابل این تهاجم فرهنگی نسبت به اعتقادات حکم می‌کند - و ضرورتی ندارد یک جبهه جدید سیاسی علیه خودمان در آن شرایط با غرب باز کنیم. در شرایط خاصی که تحت آماج ترورها، جنگ تحمیلی، کودتای نظامی و مسائل قومیت‌ها هستیم، چرا یک جبهه جدید سیاسی گشوده شود؟ این تفکر معتقد است موضع‌گیری امام در آن مقطع تند و افراطی بوده حتی انتقادات زیر زبانی و پنهانی ـ‌که البته گاهی هم علنی می‌شدـ نسبت به فتوای امام در مورد سلمان رشدی مطرح بود. در دیدگاه امام (ره) حفظ اعتقادات دینی و ارزش‌ها مقدم بر رفاه و انفعال است، ولو این‌که ما درگیر مبارزه جدیدی بشویم.

در بحث انرژی هسته‌ای هم این دو رویکرد را مقابل هم می‌بینیم. یک رویکرد معتقد است باید سرش رادر مقابل زورگو خم کند، در حدی که حتی اجازه نداشته باشد سه تا سانتریفیوژ تحقیقاتی‌اش را به کار بیندازد. در دوران اصلاحات، نماینده ما در مذاکرات هسته‌ای در مقابل غرب سرخم می‌کند تا دچار تحریم نشویم؛ یعنی زندگی توام با ذلت.

اخیراً آقای روحانی در جلسه اعلام کاندیداتوری خود مطرح می‌کند که مردم همان طور که انرژی هسته‌ای حق مسلم‌شان است، رفاه و زندگی بدون تحریم را هم می‌خواهند. یعنی اگر تضادی بین رفاه و عزت ملت پیش آمد باید رفاه را در عین ذلت پذیرفت، ایشان به جای اینکه تحریم کننده را سرزنش کند ایستادگی در مقابل زورگو را نکوهش می‌کند. درست است که نتیجه ایستادگی تحریم و مضیقه است، ولی حق استفاده از انرژی صلح آمیز هسته‌ای در حال حاضر با استقلال و هویت نظام گره خورده است، نمی‌توان برای به دست آوردن امکانات رفاهی برای جامعه اصلی‌ترین آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب اسلامی را فداکرد.

با رویکرد سردمداران این دیدگاه که ما آنها را محافظه‌کار و ارتجاعی می‌دانیم هیچ‌وقت قیام امام حسین(ع) که سبب شهادت و بر هم زننده آرامش خاندان‌شان بود قابل توجیه نيست. همین افراد معتقدند برای ایجاد آرامش و رفاه باید مصلحت‌اندیشی کرد و در مقابل امریکا سر تسلیم فرود آورد و مذاکره خفت بار کرد.

 در طول دوران انقلاب این دو دیدگاه همواره در مقابل هم قرار داشته‌اند. این دقیقا همان تفکر فعلی امثال محمود عباس درباره فلسطین است. اینکه یک ‌دهم سرزمین‌های اشغالی را بگیرند تا فلسطینی‌ها در آن زندگی بخور و نمیری داشته باشند و از کل آرمان فلسطین دست بر دارند. این درست همان رویکردی است که در مرتجعین سیاسی ما وجود دارد. با این تفکر اگر فردا امارات روی جزایر سه‌گانه ما ادعایی کند وآمریکا هم از آنها حمایت کند کار به درگیری بکشد، این آقایان بگویند جزایر حق مسلم ماست ولی آرامش هم چون حق مسلم ماست پس سه جزیره را بدهیم برود که درگیری نشود.

مي‌خواستند حزب‌الله را هم به استکبار جهانی بفروشند

این رویکرد همواره در مقابل پارس سگ استکبار موضع تدافعی و عقب‌نشینی می‌گیرد و در مقابل تشر، تسلیم خواسته دشمن می‌شود. متأسفانه به مدت شانزده سال تقریباً این گفتمان بر کشور حاکم بود. گفتمانی که می‌ترسید، محافظه‌کار بود و حفظ شرایط موجود و منفعت خود را می‌خواست و حاضر بود از آرمان‌های امام و انقلاب بگذرد و به آب باریکه‌ای بسنده کند که فقط ظاهر و چهره‌ای از اسلام در ایران باشد، اما محتوای آن از رویکردهای امام و رهبری کاملاً تهی شده باشد.

در این دوران زمزمه بود که حزب‌الله را به استکبار جهانی می‌شود فروخت! اگر حمايت مقام معظم رهبری نبود ممکن بود با آمریکا در این زمینه معامله کنند. در بحث انرژی هسته‌ای هم که وادادگی شدید بود و برخوردهای وزیر امور خارجه وقت فرانسه و یا جک استرا را با آقای حسن روحانی شاهد بودیم که چگونه ملت ایران را در مذاکرات دو جانبه تحقیر کردند. لذا به هیچ قیمتی نباید اجازه ارتجاع به عقب را داد.

اولین دستمزدهای کلان در دولت سازندگی به وزرا داده شد

اين نگاه در حوزه اقتصاد به شاخص‌هايي در آن دروان داشت؟

در دوران سازندگی در عرصه سیاست‌های اقتصادی، جو مصرف‌زدگی غلبه کامل پیدا کرد و طبقه جدیدی از مدیران جمهوری اسلامی ایجاد شد که برج نشین شدند و داستان صدر اسلام دوباره داشت تکرار می‌شد و طلحه‌ و زبیرهای زمان گفتند جنگ بدر و خیبر تمام شده و الان حاکمیت در دست ماست. تزشان این بود که ما قبل از انقلاب شکنجه دیدیم و زندان رفتیم و خسارت تحمل کردیم. الان که دوران حاکمیت جمهوری اسلامی است، ما باید در رفاه باشیم و در سایه همین دیدگاه مدیران‌شان از بهترین امکانات اقتصادی برخوردار شدند و اولین دستمزدهای کلان در دولت سازندگی به وزرا و افرادی که در هیئت مدیره‌های شرکت‌های بزرگ صنعتی مسئولیت داشتند داده شد و زمین‌های بیت‌المال را بین خودشان تقسیم کردند و به مسئولین دولتی در نظام سهمیه و امکانات ویژه‌ای داده می‌شد و استفاده از وام‌های چندصد میلیونی برای آقا زاده‌ها به راحتی امکان پذیرشد، سفرها و حق ماموریت‌های خارجی زیر دندان آقایان مزه کرد. همه اینها در حافظه تاریخی ملت ما مانده است و همه می‌دانند نطفه این طبقه جدید مدیران ثروتمند از دوره سازندگی بسته شد و بعد از آن ادامه یافت. همین قضایا مقدمه اختلاف طبقاتی فعلی و فاصله مدیران و مردم شد.

در عرصه فرهنگ هم به همین ترتیب یک ارتجاع فرهنگی اتفاق افتاد. بحث حجاب و ضرورت آن توسط خود حضرت امام مطرح شد و ایشان یکی دو سال بعد از انقلاب گفتند برای جمهوری اسلامی ایران زیبنده نیست که پوشش ظاهری زنان و مردان مثل زمان شاه باشد. این خواست خود حضرت امام بود که بحث حجاب عمومی مطرح بشود، ولی پس از جنگ وقتی که سهل‌انگاری در پوشش تازه شروع شده بود و متدینین فضای پاکی و عفتی را که در ابتدای انقلاب بوجود آمده بود را در حال فنا می‌دیدند. مقامات مسئول در دولت سازندگی استدلال می‌کردند که از لحاظ اقتصادی و سیاسی جنگ فشار زیادی را ایجاد کرده و نباید با اقدامات فرهنگی سختگیرانه فشارهای دیگری را بر جامعه تحمیل کنیم. بنابراین در هر زمینه‌ای که در این شانزده سال نگاه می‌کنیم، ارتجاع و بازگشتی به ارزش‌های غیر ولایی و رهبری اتفاق افتاد.

در دوره اصلاحات عوامل حکومتی پیاده‌کننده دیدگاه‌های فمینیستی غربی در حوزه زنان بودند

شاخص‌هاي بارز اين گفتمان در دوران اصلاحات در قالب چه مصداق‌هايي به نمايش درآمد؟

در دوره اصلاحات فاصله طبقاتی و عقب‌نشینی در سیاست خارجی و وادادگی نسبت به فرهنگ غرب بسیار شدیدتر، افسار گسیخته‌تر و سازمان‌یافته‌تر و حتی تئوریزه شد. یعنی عناصر غرب‌ و وابستگان به آژانس‌های بین‌المللی در ایران پایگاه پیدا کردند، بدست مسئولین حکومتی شروع به فرهنگ‌سازی در این راستا کردند و می‌بینیم بیشترین تلاش اصلاح‌طلبان این بود که به (W.T.O) بپیوندند و قطعات هواپیمای مسافربری را با انرژی هسته‌ای معامله کنند. در حوزه زنان از طریق مراکز دولتی مثل مرکز امور زنان و خانواده به ایجاد شبکه‌های جنسیتی درسراسر کشور پرداختند و خود عوامل حکومتی پیاده‌کننده دیدگاه‌های فمینیستی غربی در حوزه زنان بودند. پای سرمایه گذاران خارجی در ایران دوباره باز شد و رشوه‌ها و پورسانت‌هایی که آقازاده‌ها در قبال بستن قرارداد با شرکت‌های خارجی می‌گرفتند، نشان می‌داد که تفکر لیبرالی کاملاً در تفکر سردمداران اجرایی کشور نفوذ کرده و غربی‌ها از کانال آنها برنامه‌های خود را در ایران اجرا می‌کردند.

گفتمان سه تیر و بروز و ظهور تفکری تحت این عنوان نقشه‌های غرب و عناصر سرسپرده‌ داخلی آنها را کاملاً به هم زد و می‌بینیم که مقام معظم رهبری چقدر در دولت نهم از احیای گفتمان عدالت و گفتمان حضرت امام، ارتباط تنگاتنگ مسئولین با مردم که طی سفرهای استانی در دولت نهم اتفاق افتاد، برخوردهای غیرتدافعی در عرصه سیاست خارجی با غرب، توزیع ثروت‌های عمومی در استان‌های محروم، باز شدن حلقه بسته مدیریت اجرایی در کشور، پر کاری دولتمردان، ساده زیستی رئیس جمهور و وزراي دولت نهم دفاع کردند و کم کم داشت قطار انقلاب به ریل اصلی خود باز می‌گشت. به نظر من نوعی بن‌بست‌شکنی در حیات سیاسی انقلاب صورت گرفت و احیای گفتمانی و بازگشت به ارزش‌های دینی که امام و مقام معظم رهبری مطرح می‌کردند، دوباره جان گرفت.

مهم‌ترین دستاورد گفتمان سوم تیر خودباوری بود

هشت سال است که این گفتمان با فراز و فرودهایی در حال سپری است که در دولت نهم در اوج حرکت خود بود و در دولت دهم در حال افول است. با توجه به مسئوليت شما در دولت نهم و اينكه در بطن قضیه و در مرحله اجرایی کردن این گفتمان بودید، این گفتمان چه دستاوردهایی برای نظام داشته که لازم است ادامه یابد؟  

مهم‌ترین دستاورد گفتمان سوم تیر خودباوری بود و نظام به خودباوری رسید. متأسفانه در طول شانزده سال دولت سازندگی و اصلاحات ترس از غرب، عدم توانایی در پر کردن فاصله بسیار زیاد علمی و تکنولوژیک با غرب را به ما تلقین می‌کردند. چه در محیط‌های دانشگاهی و چه در عرصه‌ مسائل کلان اجرایی و سیاست‌های داخلی و خارجی، در اثر غرب‌زدگی مفرط کارگزاران و تکنوکرات‌های حاکم در این دو دوره به نوعی عجز اقتصادی، فرهنگی و سیاسی و تسلیم در مقابل تفوق ظاهری غرب در جامعه تبلیغ می‌شد.

این خودباوری در اصل در مقابل آنها بود.

بله، مهم‌ترین چیزی که در گفتمان سوم تیر اتفاق افتاد، بازگشت و باور به توانایی‌های حکومت دینی و متدینین بود. همین مباحث در دوران جنگ هم مطرح بود، تفکر امثال بنی‌صدر و بازرگان معتقد بود باید با ارتش کلاسیک در مقابل صدام ایستاد. یک اعتقاد همان موقع درتفکر حضرت امام و بسیجی‌هایی مثل جهان‌آرا،حسین علم‌الهدی‌، حاج همت و... بود که باید به بسیج مردمی تکیه کرد و با ایمان بسیجی در مقابل تانک‌ها و واحدهای زرهی عراق ایستاد. تبلور این دو تفکر را در جنگ و پیروزی تفکر دوم بر اول را هم دیدیم. دستاوردهایی که در جنگ به دست آوردیم حاصل این خودباوری و اطاعت از رهبری بود. اما وقتی به مرحله سازندگی رسیدیم، چون غلبه با تکنوکرات‌ها و تحصیلکرده‌های غربی در نظام اجرایی و مدیریت جامعه بود، دیگر بچه بسیجی‌ها در ساختار مدیریت و وزارتخانه‌ها جایی نداشته و تکنوکرات‌هایی که تجربه‌ علمی خود را در غرب به دست آورده بودند، جامعه را اداره می‌کردند و شما در تمام نهادهای اداره‌کننده جامعه، این عدم اعتماد به نفس را مشاهده می‌کردید، اما در مقابل آن، گفتمان سوم تیر اعلام کرد که ما می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم، در عرصه انرژی هسته‌ای بدون این‌که هیچ الگوی خارجی داشته باشیم، جوانان ما بدون اتکا به خارج، به این فن آوری دست یافتند. هند، پاکستان، کره همه کشورهایی که هسته‌ای شده‌اند، همگی به لحاظ تکنولوژی یا متکی به امریکا هستند یا شوروی و دستاوردهای هسته‌ای‌شان در سایه الگوبرداری و آمدن مستشاران و کارشناسان خارجی تحقق یافته است. تنها ایران بود که توانست به تنهایی از مرحله تحقیقاتی به مرحله تولید انبوه در این عرصه برسد و خودش این سکوهای پرش و پرتاب را به فرمایش مقام معظم رهبری که فرمودند: «می‌توان به تکنولوژی غرب رسید، ولی از راه میانبر» طی کند و این بود که ما در این هشت سال در همه عرصه‌ها شاهد شکوفایی استعداد ها بودیم.

مثال‌هایش را هم بفرمایید.

یادم هست در اول انقلاب سلاح سازمانی ارتش ما ژـ3 بود سلاح‌های پیشرفته ترآر پی جی و یوزی اسرائیلی بود،تمام سلاح‌های ما وارداتی بودو قادر نبودیم حتی سلاح سبک بسازیم. الان داریم سکوهای پرتاب موشک و سکوی پرتاب ماهواره می‌سازیم. تکنولوژی ساخت موشک و ماهواره یک بحث است، سکوهای پرتاب بحث دیگری. در حال حاضر آن قدر در عرصه صنایع نظامی پیشرفت کرده‌ایم که قادریم به صادرات اسلحه بپردازیم، توپ، تانک، زیردریایی و انواع و اقسام موشک‌ها، نفربرها و نفتکش، سلاح سنگین و سبک بسازیم. در گذشته واردکننده اغلب داروها در کشور بودیم و قادر نبودیم مشکلات پزشکی مردم را حل کنیم. به افراد برای درمان به خارج از کشورارز میدادند، ولی الان توریسم‌درمانی داریم، یعنی نه‌تنها در کلیه عرصه‌های علم پزشکی قادر به انجام آخرین فعالیت‌های پژوهشی و درمانی دنیا هستیم، از سایر کشورها هم بیمارانی برای درمان به کشور ما مراجعه می‌کنند. بحث پیوند اعضا یکی از مهم‌ترین بحث‌های پزشکی امروز دنیاست و ما الان داریم تمام اعضا را به‌راحتی در داخل کشور پیوند می‌زنیم. اخیراً هم خبر پیوند دست را در داخل کشور شنیدید. یا در عرصه سلو‌ل‌های بنیادین ایران در زمره ده کشور نخست دنیاست.

در عرصه هوافضا و ارسال ماهواره و ساخت ماهواره‌های مختلف با یک جهش بزرگ علمی در این عرصه روبرو بوده‌ایم و عملاً کار 100 سال را در 30 سال انقلاب انجام دادیم و به‌خصوص در این سالها جهش بزرگی در عرصه‌های علمی داشته‌ایم که شاخص‌های آن را در تغییرجایگاه ایران در رتبه بندی دانشگاه‌های جهان یا مقام علمی ایران در جهان، رشد اقتصادی ایران و... می‌بینید.

نمونه دیگر بحث بنزین است. غرب فکر می‌کرد پاشنه آشیل جمهوری اسلامی ایران بحث بنزین است وبا تحریم بنزین قطعاً در ایران نارضایتی اجتماعی به وجود ‌آمده و حکومت سر تعظیم در مقابل غرب فرود می‌آورد، اما در ظرف دو سال با تغییر خط تولید پالایشگاه‌های داخلی قادر به تولید بنزین شدیم. مهار آتش در چاههای نفتی،زدن سکوها و حفر چاه نفت، اجرای انواع واقسام سد و نیروگاه، در واقع چیزی نبود که ما بگوییم نمی‌توانیم آن را انجام بدهیم و به حیطه ساخت مشکل‌ترین وتخصصی‌ترین صنایع ورود پیدا کردیم به نظرمن اینها دستاوردهای بسیار عظیمی هستند. لذا مهم‌ترین شاخص این دوران رشد شاخص خودباوری و پیوندو یگانگی رفتارو شعارهای مسئولین و ولایت فقیه بود، یعنی اطاعت دولت نهم از مقام معظم رهبری و همراهی و تحقق نسبی خواست‌های ایشان، باعث شد چنین جهشی اتفاق بیفتد.

احمدي نژاد مرجع دینی خود را به اشتباه انتخاب کرد

آقا فرمودند دولت جدید نقاط ضعف دولت قبلی را نداشته باشد. به نظر می‌رسد عدم پایبندی آقای احمدی‌نژاد به گفتمان سوم تیر تا آخر یکی از ضعف‌هاست. به نظر شما آیا آقای احمدی‌نژاد پای این مؤلفه‌ها ایستادند؟

طبیعی است که اگر آقای احمدی‌نژاد بر سر پیمان خود می‌ایستاد و با همان شیب و شتابی که در دولت نهم آغاز کرده بود، سعی می‌کرد از فرمایش‌های رهبری تبعیت کند، نه‌تنها مشکلات حاضر گریبان دولت دهم را نمی‌گرفت، بلکه این دو دوره تاریخچه بسیار درخشانی در تاریخ ایران به‌جا می‌گذاشت. تکبر و خودرایی و خود شیفتگی بزرگترین آفت برای انسان است، انسان را به قهقراء می‌برد. فکر می‌کنم مهم‌ترین مشکل رئیس جمهور و حلقه انحرافی اطرافش این است که در حوزه‌هایی که به لحاظ صلاحیت‌های علمی و شناختی اجازه ورود نداشتند، وارد شدند، یعنی در زمینه دین شروع به تئوری‌پردازی کردند. به نظر من تمام مشکلات از اینجا ناشی ‌شد، بحث در حوزه مباحث دینی به متخصص احتیاج دارد و متأسفانه استنباط آقای احمدی‌نژاد این بود که مثل ساختن پل و سد، در حوزه اقتصاد، فرهنگ و سایر مباحث دینی و اعتقادی هم متخصص و مستغنی از گرفتن ایده ها ازرهبری نظام شده است . ایشان مرجع دینی خود را به اشتباه انتخاب کرد و همین عامل باعث سایر انحرافات شد. این عین رویکردی است که معتقد به قرائت مختلف در دین است سروش و حجاریان هم قرائت دیگری را از دین داشتند، ایشان هم قرائت جدیدی از دین دارد بنظر من انحراف انحراف است فرق نمی‌کند در هر زمانی خود را در یک پوشش مخفی می‌سازد.

نقاط ضعف احمدي نژاد را نبايد به پاي گفتمان سوم تير نوشت

آیا نقاط ضعفی که اشاره کردید، می‌توان به پای گفتمان سوم تیر گذاشت؟

ابداً؛ آقای احمدی‌نژاد در ابتدا گفتمان امام و رهبری را شعار می‌داد. هر کس دیگری هم این شعارها را مطرح می‌کرد و واقعاً به آن پایبند بود، مورد حمایت مردم قرار می‌گرفت. من آقای احمدی‌نژاد را یک پدیده کاملاً استثنایی در تاریخ کشورمان می‌دانم ایشان بتدریج وارد این فاز جدید شد.

مادر انقلاب دو گفتمان مشخص داریم اسلام ناب محمدی(ص) یعنی آنچه که امام و مقام معظم رهبری می‌فرمایند و اسلام امریکایی. به اعتقاد من دیدگاه‌های لیبرالیستی با پوشش دینی نوعی از اسلام امریکایی است. یک شکل از اسلام امریکایی، اسلام عربستان سعودی یک شکل آن اسلام کارگزاران و اصلاح طلبان و یک شکل آنهم اسلام حلقه انحرافی است. دو گفتمان اصلی در انقلاب است، گفتمان سومی در انقلاب نداریم فقط شدت و ضعف نزدیکی به لیبرالیسم فکری مطرح است. آنچه از تفکر لیدر حلقه انحرافی شنیده‌ام اعتقاد به نوعی اومانیسم وناسیونالیسم واعتقاد عاریتی به انسان کامل است، شاید بهتر است بگوییم یک نحله انحرافی من در آوردی، این تفکر نظریه‌پرداز ندارد. کل مباحثی که این بنده خدا مطرح کرده از چند سخنرانی فراتر نیست، در حوزه فرهنگ رویکردهای لیبرالیستی و غربی را تبلیغ می‌کنند.

ما حصل فرهنگ دینی مورد نظر آقایان رقص مختلط استادیوم آزادی، حمایت از فیلم‌های امثال لاله، خرج‌های گزاف برای جشنواره های اقوام ایرانی آن هم  در شرایط فشارهای اقتصادی بر مردم است و اين هم جز روحیه اسراف و تبذیر قبلی‌هاحرف جدیدی برای گفتن ندارد. در واقع در استفاده از امکانات بیت المال هم راه قبلی‌ها را در پیش گرفته اند در ابتدا ظواهر مذهبی ‌را تا حدودی بهتر از دولت اصلاحات رعایت می‌کردند، ولی در دو سال اخیر به خصوص سیر نزولی شدید پیدا کرده‌اند. کسی که بن مایه‌ فکری‌اش اشکال دارد بالاخره خود را لو می‌دهد.

 یعنی به نظر شما عوامل اجرایی نحله انحرافی آمدند و گفتمان سوم تیر را برگرداندند.

قبل از دولت نهم رویکرد امام و مقام معظم رهبری درمدیریت اجرایی جامعه ظهور و بروز نداشت. آقای احمدی‌نژاد با شعارهای امام و رهبرانقلاب به میدان آمد و در سایه آن شعارها اقبال مردمی را به سمت خود جلب کرد. مردم عاشق امام و رهبرانقلاب هستند. همه در آن مقطع این طور استنباط کردند که این شعارها واقعی هستند و از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند. گفتمان امام و رهبری که تغییر نکرده است و الان هم حامیانی دارد. همراهان قبلی و ناقدان فعلی آقای احمدی‌نژاد حامیان گفتمان امام و رهبری هستند، که با انحراف فکری در دولت دهم از اطراف او کنار رفتند.

احمدي نژاد در عرصه فرهنگ حتي شعار گفتمان امام و رهبرانقلاب را سر نداد

پس به نظر شما گفتمان سوم تیر باید در دولت یازدهم هم امتداد یابد؟

صد در صد، بعضی از شاخصه‌های گفتمان رهبرانقلاب و امام توسط آقای احمدی‌نژاد شعار داده و اجرا شد ولی در بحث فرهنگ اصلاً شعارش را هم نداد. معتقدم آقای احمدی‌نژاد از ابتدا تا الان اصلاً به گفتمان امام و رهبری در این عرصه بدرستی عمل نکرد.

يعين اعتقاد هم نداشت؟

همین طور است، منتهی افرادی که از او حمایت کردند، واقعاً از ما فی الضمیر ایشان باخبر نبودند، چون همه این گفتمان را یکپارچه می‌دیدند و قائل به تفکیک مسائل فرهنگی از سایر ابعاد نبودند.

آیا این تغییر رویه و تفکر تدریجی نبود و از همان اول هم وجود داشت؟

معتقدم در مباحث فرهنگی ایشان از ابتدا هم ضعف داشت، من از ابتدای دولت نهم متوجه ضعف در این زمینه بودم و همیشه این‌طور تحلیل می‌کردم که ایشان به دلیل داشتن تخصص در زمینه دیگری، اساساً با مباحث فرهنگی آشنایی کمتری دارد و حتماً به متخصصین مربوطه یعنی حوزه‌ها مراجعه می‌کند و اجرایی شدن رویکردهای امام و مقام معظم رهبری را از کانال حوزه‌ها محقق می‌سازد.

آيا در حوزه كاري شما ورود مستقيم داشتند؟

 انصافا در حوزه کاری من در مرکز امر زنان ورود نمی‌کردند، اما در بحث عفاف و حجاب در بحث ورود بانوان به ورزشگاه، در مباحث ورزش بانوان و موارد دیگر با ایشان اختلاف نظر داشتم به همین دلیل یکی دو سال بعد از شروع کار قصد خروج از دولت را داشتم، اما به دلایل سیاسی و شرایط خاص آن روز و با مشورت با دوستان از خروج دراواسط دولت نهم خودداری کردم.

نكته مثبت لنكراني اطاعت پذيري و خضوعش در برابر رهبرانقلاب و روحانیت مورد تأیید ایشان است

شما جزو طیفی هستید که آقای دکتر لنکرانی را کاندیدای ریاست جمهوری کرده است. به نظر شما آیا آقای لنکرانی می‌تواند نقاط ضعف دولت قبلی را نداشته و در عین حال نقاط قوت آن را داشته باشد؟ با این توضیح که شما پزشک هستید و آقای دکتر لنکرانی هم پزشک‌اند، در دوره ایشان که مسئولیتی در دانشکده علوم پزشکی نداشتید؟

نه، در دوره ایشان نداشتم، ایشان را بیشتر در هیئت دولت دیده بودم.

اخیراً پیگیری کردیم و توهین‌هایی که در بحث تخصص‌ها به آقای لنکرانی شد و عده‌ای از اساتید علوم پزشکی دانشگاه شیراز که در ميان آنها چهره ماندگار هم هست، به‌رغم این‌که مواضع سیاسی برخی‌شان هم با آقای دکتر لنکرانی یکسان نبود، نامه‌ای در حمایت از جایگاه علمی ایشان نوشتند و به این توهین‌ها اعتراض کردند. طبیعتاً شما به دلیل نوع کارتان شاید بهتر از دیگر اعضای جبهه‌پايداري به توانایی آقای دکتر لنکرانی آگاه هستید. آیا به نظر شما ایشان می‌توانند گفتمان سوم تير  را نمایندگی کنند؟

به نظر من نکته بسیار مثبت آقای دکتر لنکرانی در اطاعت‌پذیری و پذیرش وخضوع ایشان در مقابل مقام معظم رهبری و روحانیت مورد تأیید ایشان است. یکی از وجوه تمایز جبهه پایداری با سایر تشکل‌های موجود سیاسی، اعتقاد به دخالت مستقیم روحانیت مورد تأیید رهبرانقلاب دراین تشکیلات سیاسی است. اگر دقت کنید از ابتدای انقلاب بسیاری از تشکل‌ها یا هیچ نوع ارتباطی با رهبري جامعه نداشتند یا اگر نماینده امام در آنها حضور داشت در مورد حدود اختیارات نماینده تشکیک می‌کردند و  می‌گفتند روحانیت باید نظارت کند نه دخالت. اصلاً اختلافی که باعث شد مجاهدین انقلاب دو شاخه شوند دقیقاً همین بود که عده‌ای از آنها معتقد بودند نماینده امام در احزاب سیاسی باید در امور دخالت کند و در برون‌ده آن جریان سیاسی تأثیر بگذارد، اما گروه انحرافی‌شان معتقد بودند که نماینده بدون هیچ‌گونه اختیار دخالت فقط باید نظارت کند، درحالی که جبهه پایداری معتقد است که شورای فقها که از علماي مورد تأیید رهبرانقلاب هستند، باید بر تصمیمات شورای مرکزی جبهه پایداری مهر تأیید بزنند. وقتی از مقام معظم رهبری می‌پرسند: «ما در طوفان‌ها به چه کسی پناه ببریم؟» می‌فرمایند: «به آیت‌الله خوشوقت»، این برای ما اتمام حجت است، یعنی وقتی طوفان‌های سیاسی پیش می‌آید، باید با ایشان مشورت کنیم. وقتی در مورد آیت‌الله مصباح می‌گویند مطهری زمان هستند، یعنی من به لحاظ اعتقادی و دیدگاه سیاسی ایشان را تأیید می‌کنم.من فکر میکنم وجود شورای فقهی در جبهه پایداری وجه برتری این جریان سیاسی نسبت به احزاب موجود است،این همه تشکل در کشور وجود دارند. کسی که می‌آید و دراین تشکیلات کار می‌کند معلوم است این فرد پا روی نفس خود گذاشته است، بنابراین انشاءالله آقای دکتر لنکرانی اطاعت لازم را نسبت به مقام معظم رهبری و روحانیون مورد تأیید ایشان دارند.

برگ برنده‌اي كه لنكراني در اختيار دارد

به لحاظ اجرایی چطور؟

من معتقدم تا وقتی که در علوم انسانی تحول صورت نگرفته و تا وقتی تغییرات زیربنایی و اساسی در اقتصاد ما با رویکرد دینی به وجود نیامده و چهارچوب اقتصادی ما همین اقتصاد موجود است، هر کسی که در این مسئولیت حضور پیدا کند، در چهارچوب اسناد بالا دستی نظام و قوانین اقتصادی موجود مثل اصل 44 و بحث هدفمندی یارانه‌ها، همین نظام بانکی موجود و همین کارشناسان اقتصادی فعلی حرکت خواهد کرد. هیچ‌کدام از کاندیداهای اصولگرا ی موجود داعیه اجرایی کردن اقتصاد اسلامی به معنای واقعی کلمه را ندارند، بنابراین در مبنای تئوریک تقریباً همه مشابه به هم هستند، اما به نظر من رئیس جمهور باید معتقد باشد که در طول چهار یا هشت سالی که سر کار است، بستر مناسب برای ایجاد نظریه پردازی در اقتصاد اسلامی را در حوزه و دانشگاه فراهم آورد، به عبارت دیگر باید معتقد باشد که دین می‌تواند الگویی در باره معیشت مردم در دوران معاصر پیشنهاد بدهد، یعنی معتقد به تلاش در راه تحقق مدلی از الگوی اقتصاد اسلامی در حوزه اسلامی شدن علوم انسانی باشد و خواست مقام معظم رهبری را با یک برنامه ریزی دراز مدت نهادینه سازد ممکن است ثمراتش را در دوران خود شاهد نباشد ولی حداقل قدم‌های اولیه را بردارد. در چهارچوب شرایط موجود همه می‌گویند معیشت مردم باید اصلاح، ارز تک نرخی، به تولید ملی کمک، اصل 44 اجرا، اجرای طرح تحول اقتصادی و.... فقط ممکن است راه‌های متفاوتی در چهارچوب اقتصاد موجود در پیش گرفته شود، بنابراین هر کس که تیم اقتصادی قوی‌تری داشته باشد، به لحاظ حل مشکلات اقتصادی جامعه در این زمینه موفق‌تر است. آقای لنکرانی یک برگ برنده در دست دارد و آن هم این است که غیر از اقتصاددانانی که به طور سنتی در دانشگاه‌های ما درس خوانده‌اند، عقبه مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی را هم در اختیار دارد و ازافرادی که در آن مجموعه اقتصاد اسلامی را با سبک جدیدی که مؤسسه اجرا کرده است، فرا گرفته اند، برای تحقق نظر مقام معظم رهبری می‌تواند کمک بگیرد.

عقبه تئوريك موسسه امام خميني پشت سر لنكراني است

یعنی دارد با تیم می‌آید.

بله؛ آن هم تیمی که عقبه‌اش فقط اقتصاد غربی نیست، بلکه یک تیم اقتصادی با رویکردهای دینی‌تر در اختیار دارد. در بحث فرهنگ هم همین طور؛ به اعتقاد من مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی اساسی‌ترین تحول را در حوزه علوم انسانی به صورت آرام، خاموش و ساکت دارد ایجاد می‌کند. البته هنوز در ابتدای راه است، ولی این امکان بالقوه امکانی است که ان‌شاءالله اگر توسط یک دولت متدین و معتقد به این تفکر، رشد داده شود، منویات مقام معظم رهبری که تحول در علوم انسانی است، به‌وسیله این الگوی کوچک در سطح کلان جامعه قابل پیاده شدن است. امید ما به آقای لنکرانی در این زمینه است که این الگو را تقویت کند، بنابراین عقبه تئوریک مؤسسه به لحاظ فرهنگی هم پشت سر آقای لنکرانی است و صاحب نظران دو بال اقتصاد و فرهنگ در این مجموعه به‌خصوص با توجه به دیدگاه‌های دانشگاهی و حوزوی در تیم مشاورین آقای لنکرانی وجود دارند.

عملكرد آقاي لنكراني در دوران وزارت‌شان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

ایشان به لحاظ اجرایی جزو مدیران موفق حوزه بهداشت و درمان بوده است. در دولت نهم ایشان و همکاران‌شان درتدوین برنامه پنجم توسعه -که بعد در مجلس تکمیل شد- و الگوی موفقی در افق آینده درمان و بهداشت کشور خواهد بود، نقش داشتند و لذا من فکر می‌کنم ایشان هم به دلیل سابقه اجرایی در وزارت بهداشت و درمان و در حوزه کلان مدیریت بهداشتی - درمانی کشور و هم سال‌ها حضور در دانشگاه در عرصه‌های آموزش و پژوهش و حضور در مجامع علمی و هم در میدان‌های سیاسی نظام و انقلاب بتوانند بدون انحراف دولت دهم، گام‌های بلندی را در احیای گفتمان امام و مقام معظم رهبری در دولت یازدهم بردارند. ان‌شاءالله!