تلاش روشنفكران براي‌ساختن يك آويني‌فانتزي

598 به نقل از رجانیوز: از ابتدا قصدمان اين بود كه در بيستمين سالگرد شهادت «سيد مرتضي آويني» انحصارصحبت كردن در مورد ايشان را براي همراهان و آناني كه روزگار و شخصيت اين متفكر بزرگ را درك كرده‌اند، بشكنيم و در كنار گفتگو با اين بزرگان، فرصت و تريبون را در اختيار آنها كه «آويني» را از روي سياه و سفيد كتاب‌هايش شناخته‌اند هم قرار دهيم. جوان‌تر‌هايي كه به واسطه‌ي مطالعه‌ي تمام كتاب‌هاي آويني، بعضاً ايشان را از هم‌نسل‌ها و هم‌سنگري‌هايش بهتر مي‌شناسند و بيشتر شيفته‌‌اش هستند.

شايد كمتر كسي بداند كه «وحيد يامين‌پور» -كه نامش خوشبختانه يا متأسفانه با نقد صداوسيما گره خورده است- در كلاس درس غرب شناسي‌اش در دانشگاه امام صادق(ع) از مباحث سيد شهيدان اهل قلم بهره مي‌گرفته و به همين واسطه تسلط زيادي روي آثار و انديشه‌ي آويني دارد. از همين رو و در ايام بيستمين سالگرد شهادت سيد مرتضي آويني، با او پيرامون مباني فكري اين شهيد بزرگوار به گفتگو نشستيم:

 

 

 

 

مصادره را با تو موافق هستم ولی برداشت‌های متناقض را نه. این نکته درست است که شهید آوینی در فرهنگ و هنر معاصر ما شخصیت مهمی است، بنابراین نمی‌شود او را نادیده گرفت. اما در عين حال نمی‌شود از او برداشت متناقضی داشت. به نظر من در مورد شهید آوینی اتفاق دیگری رخ داده است و آن هم این است که چون شهید آوینی در حوزه‌های مختلف، در سیاست، در سینما، فرهنگ، معضلات و آسیب‌های اجتماعی، تمدن و فلسفه غرب، توسعه، اقتصاد و ... فراوان و مفصل سخن گفته و نوشته، طبعاً آدم‌های مختلف متناسب با علایق خودشان به بخش‌هایی از صحبت‌های ایشان ضریب داده‌ و جذب بخش‌هایی از صحبت‌های ایشان شدند.

 

ببينيد شهید آوینی آدمی است ذوالابعاد و ذوالبطون. بعضی‌ها فقط ذوالابعاد بودن آوینی را دیدند ولی ذوالبطون هم هست. یعنی آوینی از سطوح مختلفی حرف زده است. کتاب «توسعه و مبانی تمدن غرب» کتاب بسیار مفیدی است، ولی کتاب بسیار عمیقی نیست. بعضی‌ها در حد «توسعه و تمدن غرب» با آوینی آشنا هستند و وارد باطن اندیشه‌ي شهید آوینی نشده‌اند. در مورد کتاب «آینه‌ي جادو» هم به همين شكل است و هم آدم‌هاي سطحی می‌توانند با آن ارتباط برقرار بکنند و هم آدم‌های عمیق می‌توانند.

 

 

نكته اينجاست كه آدم‌هایی که عمیق نیستند و عمق اندیشه‌ي شهید آوینی را درک نمی‌کنند، طبعاً با یک سری سوءتفاهم‌هایی مواجه می‌شوند. بنابراین نمی‌توانم بپذیرم که افراد برداشت‌های متناقضي از شهید آوینی دارند؛ بلكه بايد گفت آنها متناسب با آن قرابتی که با عمق اندیشه شهید آوینی احساس می‌کنند، به بخش‌هایی از اندیشه ایشان ضریب می‌دهند و با آن بیشتر مأنوس می‌شوند. ولی دوباره تأكيد مي‌كنم كه مصادره حتماً اتفاق افتاده است.

 

 

 

آن گونه که مشهور بوده و از آثار خود شهید آوینی هم معلوم می‌شود، خب همیشه عده‌ای وجود داشتند كه از همان زمان زندگی شهید آوینی از ايشان به دو دلیل هراس داشتند؛ یکی این که آوینی عمق اندیشه‌ي طرف مقابلش را شناخته و نقدهایش نقدهای درست و عمیقی است؛ بر خلاف بسیاری از منتقدان هم‌عصر شهید آوینی که نقدهای سطحی و سیاسی و گذرا داشتند. دلیل دومش هم بیان شهید آوینی است. کمتر کسی در اين سال‌ها موفق بوده که این قدر تیز و برنده و در عین حال اثرگذار حرف بزند. این هراس طبعاً باعث شده که مواضعی نسبت به شهید آوینی اتخاذ شود. در اين ميان باهوش‌ترها و دشمنان باهوش آوینی به جای این که جلوی او موضع بگیرند، سعی کردند که او را مصادره کنند.

 

 

شما می‌بینید که در سالگردهای متفاوتی که از بیست سال پیش تا به امروز وجود داشته، در یک دوره‌ای آوینی انکار می‌شود و در رسانه‌های اصلاح‌طلب نسبت به آوینی چشم‌پوشی اتفاق می‌افتد. ولی بعد از یک مدت روشنفکران دوباره به سراغ آوینی می‌آیند. يعني چون نمی‌توانند از او چشم‌پوشی کنند، دوباره به آوینی می‌پردازند. چرا كه اين یک اتفاق بزرگ است که نمی‌شود آن را ندید. ندیدنش نوعی شماتت را برای آنها درست می‌کند. بنابراین مصادره‌اش می‌کنند.

 

 

لذا می‌بینیم که روزنامه‌های اصلاح‌طلب در دهه‌ي هشتاد، به سراغ وجوهی از نگرش شهید آوینی می‌روند که می‌شود از آن یک سری حرف‌های فانتزی در آورد. یک سری حرف‌های نوستالژیک در آورد. او را خانوادگیش می‌کنند. به یک پدیده‌ي روشنفکر آکادمیسین بی‌وجه و خنثی تبدیل می‌کنند که حالا یک سری حرف‌ها هم زده است. مثلاً فقط هنریش می‌کنند.

 

 

 

البته این مصادره به واقع اتفاق نمی‌افتد. آوینی مثل بعضی از متفکرین نیست که هیچ اثری نداشته باشد و بشود همین جوری خوانش از آن ارائه کرد. این که کنجکاوی‌ها را نسبت به آوینی بر بیانگیزی، این به نفع آوینی است. چون بالاخره کسی که نسبت به آوینی کنجکاو بشود، به سراغ آثارش می‌رود. از آوینی دست‌کم بیست اثر چاپ شده است. رفتن به سراغ آوینی این امکان را فراهم می‌کند که با وجوه اصلی اندیشه آوینی آشنا بشوند. برای همین به نظر من این مصادره‌های خیلی به ضرر ما تمام نشده است. ممکن است که ما را یک مقدار عصبانی بکند که چرا به شهید آوینی پرت و پلا می‌گویید. شما چرا می‌ترسید ولی مآلاً و نهایتاً به نفع شهید آوینی است.

 

 

 

اصلاً نمی‌شود شرایط سیاسی و فکری و فرهنگی امروز را به دوره‌ای که آوینی مطلب می‌نوشت، تعمیم و توسعه داد و آنها را هم گفت خودی.  اصلاً صورت‌بندی سیاسی و فکری امروز به کل عوض شده است. دوره‌ای که شهید آوینی قلم می‌زد، ما با یک صورت‌بندی بسیط و سطحی سیاسی مواجه بودیم. این رشدیافتگی اصلاً تا به حال وجود نداشت. آوینی حرف‌هایی را می‌زد که درک آنها نیاز به گذر زمان داشت. به نظر من او بیشتر برای آینده‌ها صحبت کرده بود تا دوران خودش. طبیعی است که در زمان خودش درک نشود. طبیعی است که عمق اندیشه‌اش درک نشود و نسبت به آن حساسیت‌های سیاسی به وجود بیاید.

 

 

بنابراين شما اصلاً نمی‌توانید بگویید که فضای فکری آن موقع کیهان -که رسانه‌ي مورد علاقه متعهدها است- همین کیهانی است که امروز مورد علاقه‌ي ما است. اصلاً چنین فهمی درست نیست. همه‌ي ما متحول شده‌ایم و این صورت‌بندی به کل تغییر کرده است. تقسیم‌بندی راست و چپ در دهه‌ي هفتاد کاملاً از بین رفت و به اصولگرا و اصلاح‌طلب تبدیل شد. در پایان دهه هشتاد تقسیم‌بندی اصولگرا و اصلاح‌طلب هم تقریباً از بین رفت و دسته‌بندی‌های جدیدی شكل گرفت. فعلاً از نظر سیاسی عرض می‌کنم. به لحاظ فکری رشدیافتگی‌ای که الآن وجود دارد، مطلقاً در دهه‌ي شصت وجود نداشت. یعنی فرزندان انقلاب، آن کسانی که الآن دارند فضای دانشگاهی را تجربه می‌کنند، به لحاظ پیچیدگی‌های ذهنی و دقت نظر در حوزه‌های فکری و فرهنگی با مدل‌های دهه شصت و هفتاد قابل قیاس نیستند. بنابراین می‌شود حدس زد که چه برخوردی  با کسی که دارد برای آیندگان حرف می‌زند، خواهد شد. نمی‌شود هم آنها را شماتت کرد که به آوینی مجال سخن گفتن ندادند. مثلاً کیهان دوره‌ي شهید آوینی را نمی‌شود خیلی شماتت کرد.

 

 

شهید آوینی برای رساندن پیام اصیلش، لازم بود که خلاف مشهورات حرف بزند. خوب رسانه‌ها هم خلاف مشهورات حرف نمی‌زدند. رسانه‌ها با مشهورات حرف می‌زنند. مشهورات جزو امکان‌های رسانه‌ای است، ولی آوینی دقیقاً خلاف این فضا حرکت می‌کرد. یک کسی در زمانی که دقیقاً کل سازوکار دولتی و دانشگاهی و حتی فضای فرهنگ عمومی به سمت توسعه و سازندگی است، بیاید و شروع کند به مقاله نوشتن خلاف توسعه. این خلاف مشهورات حرف زدن است. این خیلی ناراحت کننده نیست. می‌شود این را فهمید.

 

 

 

بله احتمالاً همين موضوع را درک می‌کرد. او جواب نمی‌دهد، چون مثل جریان روشنفکری در موضع علیه انقلاب نیست.

 

ببينيد شهید آوینی یک اخلاق عملی‌ای دارد که خیلی عجیب است. یعنی ما کمتر دیده‌ایم. خیلی از کسانی که به بخشی از نظام نگرش انتقادی پیدا می‌کنند، بلافاصله تبدیل به اپوزیسیون نظام می‌شوند. خیلی هم عجیب است. این اصلاً مضحک است که شما حزب‌اللهی باشید، ولی اپوزیسیون نظام باشی. ولی انگار اين تبدیل به نوعی اخلاق حرفه‌ای حزب‌اللهی‌ها شده است. آنها در هر دوره‌ای بلافاصله تبدیل به اپوزیسیون آن دوره می‌شوند. این تا یک جایی جواب می‌دهد. این تا یک جایی مشروع و باورپذیر است. حزب‌اللهی که نمی‌تواند اپوزیسیون نظام باشد. اگر انتقاد داری، انتقاد کنید. برای چه مظلوم‌نمایی می‌کنید. برای چه این قدر صدایتان را بلند می‌کنید. برای چه این فضا را ادامه می‌دهید؟ چرا هیچ وقت به فضای ایجابی برای کمک به وضعیت، وضعیتی که در واقع قرار است به وجود بیاید نمی‌پیوندید؟ چرا نسبت به آینده تخیلی ندارید؟

 

 

آوینی این تمایز را دارد. آوينی منتقد هست، ولی اپوزیسیون نیست. منتقد هست، ولی مظلوم‌نمایی نمی‌کند. منتقد هست، ولی تخیلش را نسبت به آینده ارائه می‌کند. این سه وجهی که من رویش تأکید کردم، کمتر پیدا می‌شود. یعنی در عین این که منتقد است، ولی مظلوم‌نمایی نمی‌کند. اپوزیسیون نمی‌شود و تصویرش را نسبت به آینده ارائه می‌کند. این سه‌تا اتفاق است که ما باید در فضای حرفه‌ای انتقاد بیاموزیم.

 

در شرايط فعلي دقیقاً عکس این است و این اصلاً مطلوب نیست. یعنی بچه حزب‌اللهی نباید و نمی‌تواند. اگر اینطور شود، مضحک است. اين را به لحاظ اخلاق حرفه‌ای می‌گویم. بحث اندیشه‌ای و عمق‌ اندیشه آوینی بحث ديگري است. چون شما فضا را در برخورد و کنش‌های حرفه‌ای آوینی بردید، من این حرف را عرض کردم.

 

 

 

البته این را باید از کسانی که رفاقت داشتند و با آوینی همکار بودند، بپرسید. ولی این قدری که من دقت کردم، این حرفی که شما می‌زنید صحت ندارد. اتفاقاً آوینی در انتخاب کسانی که قرار بوده با آنها کار بکند، خیلی دقت می‌کرده. مثلاً هیچ وقت امثال یوسفعلی میرشکاک را به عنوان کسی که قرار است با او کار بکند، انتخاب نمی‌کرد. این مهم است.

 

 

آوینی در رفاقت و روابط عمومی و روابط بین‌فردیش بسیار آدم با اخلاقی است. با هیچ کس دشمنی ندارد. ولی در کار، فقط با کسانی کار می‌کرده که معتقد بوده می‌تواند از آنها در فرایندی که خودش تعریف کرده، کار بکشد. کار را جدی تلقی می‌کرده و برای کار حیثیت و ماهیت قائل بوده و معتقد بوده كه کسانی که این ماهیت را مخدوش می‌کنند، نمی‌توانند در این فرایند قرار بگیرند.

 

 

میرشکاک را نه از این نظر که با آوینی بیگانه است، عرض می‌کنم. چون میرشکاک خودش دارای یک ماهیت مستقلی است، واجد یک اندیشه‌ای است و نمی‌تواند در آن فرایند قرار بگیرد، مستقلاً در کنار آوینی قرار می‌گرفت. این مهم است. یعنی آوینی با خيلي‌ها نشست و برخاست داشت، ولی در کارهایش از همه استفاده نمی‌کرد. این را باید تفکیک بکنیم. یعنی بین اخلاق عمومی آوینی و اخلاق حرفه‌ای آوینی باید یک تفکیکی قائل بشویم. مصداق بارز اين موضوع را در همكاران آويني در روايت فتح مي‌بينيم.

 

 

 

 روایت فتح یک اثر وجودی آوینی است. آن تیم در خدمت آوینی است. چطور آوینی تکنیک را به خدمت می‌گیرد، همان گونه تکنیسین‏ها را هم به خدمت می‌گیرد. هر تکنیسینی که نتواند در خدمت آوینی قرار بگیرد، آوینی او را حذف می‌کند یا از او استفاده نمی‌کند. برای آوینی روایت فتح یک اثر هنری است که از وجود او می‌جوشد. بنابراین نباید اعضایش با هم متعارض و بيگانه باشند. باید یک حقیقت را روایت کنند.

 

ولی سوره اینطور نیست. آدم‌هایی که می‌توانند با آوینی نسبتی برقرار بکنند، در سوره مطلب می‌نویسند. سوره یک فضای باز آزادفکری است که شهید آوینی از همه مقدوراتش بهره می‌گیرد و در مسیر اصلی از همه ظرفیت جبهه‌ي حزب‌الله بهره می‌گیرد. قرار نیست که در سوره، همه در خدمت آوینی باشند؛ بلكه در خدمت یک فکر اصیل هستند. این با یک اثر هنری تفاوت دارد. البته به نظر من شهید آوینی در سوره، جریان اصلی را حفظ می‌کند. یعنی اینطور نیست که سوره به ضد خودش تبدیل بشود. ولی نکته‌ي شما درست است؛ یعنی آوینی در سوره تعصب به خرج نمی‌دهد، ولی در روایت فتح تعصب به خرج می‌دهد.

 

 

 

اول ما این را حل کنیم که اندیشه آوینی ممکن است تطور داشته باشد. کسی نباید بترسد از این که بگوید آوینی یک حرفی را در دهه شصت زده که ممکن است در دهه هفتاد خلاف آن را گفته باشد. من اسمش را خلاف نمی‌گذارم. من می‌گويم به هر حال اندیشه به پختگی بیشتری می‌رسد و متکامل می‌شود. کما این که خیلی‌ها معتقد هستند که اگر شهید مطهری می‌ماند، ده سال بعد از آن حرف‌های متفاوت‌تری نسبت به حرف‌هایی که الآن درکتاب‌هایش هست می‌زد. من به این معتقد هستم. مثلاً من معتقد هستیم که در بعضی از کتاب‌های شهید مطهری علم‌زدگی هست که ناشی از جو آن دوره است. اگر شهید مطهری باقی‌ می‌ماند، به مرور این جوزدگی رفع می‌شد. نباید بترسیم از این که قائل به این مسأله باشیم.

 

البته آوینی هیچ وقت خلاف بنیان‌های فکری خودش حرکتی نکرده، ولی به نظر می‌رسد به مرور به امکان‌های جدید دست پیدا کرده است. مثل کشفی که فیلم‌های «مهاجر» و «دیده‌بان» برایش برقرار می‌کنند و آن نامه‌ای که به حاتمی‌کیا می‌نویسد. این یک اتفاق است که باعث می‌شود آوینی یک حرف متفاوت بزند. در واقع یک حرف پیشرفته‌تر بزند.

 

 

راجع به آن بحث مضمون و تکنیک، درک من از مطالب شهید آوینی این است که آوینی سینما را یک اثر می‌بیند. یک اثر در هم تنیده است. اصلاً تفکیک این دو حوزه را ناممکن می‌داند. با قائل شدن به اندیشه آوینی، نمی‌شود این دو حوزه را از هم تفکیک کرد. منتها مسیر نقد از یکی از این دو می‌گذرد دیگر. یعنی وقتی که شما می‌خواهید یک اثر را نقد کنید، باید به یک چیزی اشاره کنید. مثلاً باید به یک دیالوگ، یک پلان يا یک فریم تصوير اشاره کنید. یا باید نشانه‌شناسی کنید یا باید تحلیل گفتمان کنید، یا اينكه تحلیل متن. بالاخره انتقاد یک مسیری دارد. وقتی شما وارد نقد می‌شوید و یکی از این روش‌ها را به کار می‌گیرید، انگار دارید این دو حوزه را از هم تفکیک می‌کنید، ولی در واقع این دو حوزه از هم تفکیک‌شدنی نیستند. یعنی ما نمی‌توانیم از تکنیک یک فیلم تعریف کنیم و تکنیکش را در خدمت دین یا انقلاب بگذاریم، ولی مضمون و محتوایش را طور دیگری بفهمیم.

 

 

 

آوینی یک سری آثار را اصلاً سینما نمی‌داند. لکچر می‌داند. یعنی یک سری از فیلم‌های سینمایی سخنراني هستند. سینما نیستند. طبعاً وقتی قرار است که آنها را نقد بکنیم، باید با یک دید دیگری نقد کنیم. وقتی که ما یک لکچر می‌شنویم، یک سخنرانی می‌شنویم، از بندهای سخنرانی ایراد می‌گیریم ولی وقتی که یک اثر سینمایی را نقد می‌کنیم، دیگر نمی‌توانیم فقط از دیالوگش انتقاد کنیم. آن دیالوگ ممکن است در متن یک تصویری، یک معنای متفاوتی داشته باشد. روش آوینی آن قدری که من با آن آشنا هستم، این است.

 

 

 

آوینی گاهی از آثار سینمایی‌ای نام می‌برد که به اندیشه او نزدیک است. یعنی آثار سینمایی‌ای که اسمش را سینمای حقیقت‌گرا گذاشته‌اند. گاهی مثلاً از موج نوی فرانسه حرف می‌زند یا سینمای جشنواره‌ای و سینمای آوانگارد. سوبژکتیویته را اینجا به کار می‌برد. در واقع استفاده از مفهوم سوبژکتیویته، استفاده از روشی برای نقد سینمای آوانگارد است. تمام آثار سینمایی سینمای آوانگارد که مدل‌های داخلی آن هم فراوان است، مثلاً آوینی در نقد «هامون» و نقد «نار و نی» از این روش استفاده می‌کند.

 

آوینی معتقد است کل مجموعه یک اثر، اجزایش نسبت به هم ارتباط ارگانیک دارند. ارتباط یکپارچه دارند. شما نمی‌توانید دیالوگش را جدا کنید و در حد یک سخنراني درباره آن تحقیق و نقد کنید، تصویرش را جدا کنید و نقد تکنیک کنید. آوینی این کار را مسخره می‌داند و درباره یک اثر سینمایی این کار را نمی‌پسندد.

 

 

سوبژکتیویته ناظر به این فضا است. کل آثاری که به نظر آوینی ناشی از این نگرش به حوزه هنر و صنعت است، کل این آثار را نقد واحد می‌کند. می‌گوید این نگرش تقربی به حقیقت پیدا نمی‌کند. برای همین است که خودش به سینمای مستند گرایش پیدا می‌کند. می‌گوید سینما اصالتاً و ماهیتاً متمایل به سوبژکتیویته است. سینما نمی‌تواند به این راحتی متمایل به امر حقیقت فی نفسه باشد. یک بحث جدی فلسفی است که سینما می‌تواند به حقیقت فی نفسه تقرب پیدا بکند یا نمی‌تواند. آوینی معتقد است که نمی‌تواند. سینما ماهیتاً به سمت حقیقتی که از درون کارگردان تراوش می‌کند، تقرب پیدا می‌کند؛ همان سوبژکتیویته. یعنی تحمیل و القای ذهنیت و درک و فهم سینماگر بر امر حقیقت فی نفسه و این یعنی پوشاندن حقیقت. این یعنی حجاب انداختن بر امر حقیقی. در حالی که هنر آمده است که از امر حقیقی پرده بردارد.

 

وظیفه و غایت هنر این است که از امر مکتوم پرده‌برداری بکند. حالا سینما آمده و بر امر مکتوم یک پرده دیگر می‌اندازد. این پرده دوم پرده‌ای است که سینماگر می‌اندازد. می‌گوید سريال «هزاردستان» روایت تاریخ مشروطه نیست. روایت «علی حاتمی» از تاریخ مشروطه است و این اتفاقاً دارد تو را نسبت به حقیقت فی نفسه گمراه می‌کند. این ایرادی است که شهید آوینی به کل سینما می‌گیرد ولی حالا می‌آید و فیلم‌های سینمایی‌ای را که دارند تلاش می‌کنند تا خودشان را به حقیقت فی نفسه نزدیک بکنند، ستایش می‌کند. به نظر من آن جایی که آوینی می‌آید و از یک فیلم سینمایی حمایت می‌کند، دارد یک رفتار مدیریتی نشان می‌دهد.

 

 

 

شما این رفتار را در مقام معظم رهبری هم می‌توانید ببینید. در ماجراي فیلم «طلا و مس» هم چنين اتفاقی افتاد. بعضی از منتقدین آمدند و نقد کردند، اما رهبری آمد و حمایت کرد. بعضی‌ها این را یک نوع تعارض تلقی کردند. در حالی که هم می‌شد آن نقدها را جدی گرفت و به آن نمره داد و هم رفتار رهبری را فهمید. بالاخره این سینما یک امکان فرهنگی است. مثل تلویزیون. گاهی تو با یک نگاه مدیریتی، داری نسبت به این امکان فرهنگی موضع می‌گیری. مثلاً می‌گویی این فیلم خوب است و نسبت به فضای موجود و نسبت به پارادایمی که در آن حضور داری، به آن نمره مي‏دهي. یک دفعه هست که نه، صرفاً ناظر به امر سینما داری حرف می‌زنی. تو آنجا می‌توانی انتقادات را هم بگويي. بنابراین یک فیلمی که خیلی مورد انتقاد است، می‌تواند نسبتاً فیلم خوبی باشد.

 

 

تحلیل من این است که وقتی شهید آوینی به بعضی از فیلم‌های سینمایی گرایش پیدا می‌کند و آنها را تکریم و تمجید می‌کند، در واقع در یک پارادایم مدیریتی نسبت به آنها واکنش نشان می‌دهد. البته آنها را در بعضی از حوزه‌ها موفق ارزیابی می‌کند. از جمله سکانس مشهور فیلم دیده‌بان که آوینی در باره‌اش صحبت می‌کند. آوینی تا پیش از این می‌گوید امکان بازنمایی مفاهیم غیب‌اندیشانه را ندارد. مثلاً نمی‌تواند درباره توکل درباره ایثار و اخلاص حرف بزند. اگر اخلاص نمایش‌دادنی بود که دیگر اخلاص نبود. بعد شما می‌بینید که نسبت به آن سکانس مشهور فیلم دیده‌بان موضع متفاوتی اتخاذ می‌کند. می‌گوید من حاتمی‌کیا را ستایش می‌کنم، به خاطر این که توانست این مفهوم غیب‌اندیشانه را به تصویر بکشاند. اینها تعارض و تزاحم نیست. اتفاقاً این فیلم دیده‌بان را دقیقاً بر همان مبنا تکریم می‌کند که بر همان مبنا فیلم‌های موج نو را نقد می‌کند. فیلم‌های جشنواره‌پسند مثل هامون يا هزاردستان و مادر و امثال اینها را هم نقد می‌کند.

 

 

من اینها را در یک راستا می‌فهمم ولی نهایتاً من می‌توانم از آثار شهید آوینی یک چیز را بفهمم. این که شهید آوینی معتقد است سینما نمی‌تواند صد درصد به حقیقت فی نفسه تقرب پیدا بکند. بنابراین فیلم مستند به سینما اولی است. مستند در اولویت است. مقدم است و امکان بیشتری برای بازنمایی حقایق فی نفسه دارد. خیلی دشوار است که کسی بر گرده سینما بنشیند و افسارش را طوری بکشد که به سمت سینمای سوبژکتیویته نرود. این درکی است که من از اندیشه شهید آوینی دارم.

 

 

ممکن بود که شانسش را آزمایش کند، ولی حرف‌هایی که ما از زبان همکاران هنری او شنیدیم، نشان مي‌دهد که معتقد بوده به این سادگی نیست که شما بتوانید خصلت‌های ذاتی این مدیوم را تغییر بدهید. این نگاه، نگاه پدیدارشناسانه است. با این نگاه پدیدارشناسانه شما به این سادگی با ماهیت تکنیک آشتی نمی‌کنید.

 

 

 

او  از حقیقتی حرف می‌زند ولی خود رسيدن به آن را دشواریاب می‌داند. بله. اين ولايت بر تكنيك محقق می‌شود ولی تحت شرایطی. واقعاً دشواریاب است. شما ببینید در تحلیلی که ايشان از اجزا و انواع هنر می‌کند، همه هنرها را در یک سطح نمی‌بیند. بعضی از هنرها قابل تصرف هستند و بعضی از هنرها قابل تصرف نیستند. پدیدار آنها ماهیتاً از جنس دین نیست. مثلاً شما می‌توانید تعبیر مجمسه‌سازی دینی را به کار ببرید؟ نمی‌توانید. می‌توانید تعبیر رقص دینی را به کار ببرید؟ نمی‌توانید.

 

ما در شناسایی انواع هنر با یک طیفی از هنرها مواجه هستیم. این قابل کشف است. بعضی از هنرها در تاریخ هنر، تناسب بیشتری و سنخیت بیشتری با مفاهیم غیب‌اندیشانه و دینی و معنوی دارند. مثل ادبیات و شعر. مثل خط. بعضی از هنرها هم هیچ وقت در خدمت دین در نیامدند. چون ماهیتاًَ مرتبط با عالم ملکوت نیستند و سنخیتی با عالم غیب ندارند. اصلاً نگاه غیب‌اندیشانه را هم تقلیل می‌دهند. مثل مجمسه‌سازی. برای همین ما از اول و در تاریخ هنر اسلامی هیچ وقت آن را نداشتیم. همان طوری که در هنرهای تجسمی ما، چیزی به اسم نقاشی نداريم و بین نگارگری و نقاشی یک تفکیک و تمایزی قائل هستند. شما در نگارگری و مینیاتور یک وجوهی را می‌بینید که به طور شفاف خودش را از نقاشی جدا می‌کند. مثل این که پرسپکتیو وجود ندارد. دارم از انواع اصلیش حرف می‌زنم، نه انواع منحرف شده دوره زندیه و افشاریه و قاجار. مثلاً دوره تیموریه و دوره اول صفویه. اصلاً با نقاشی متمایز است و خودش را جدا می‌کند.

 

 

ضمن این که در هنر اسلامی مینیاتور هیچ وقت به تنهایی یک هنر اصیل نبوده است؛ بلكه به هنر کتابت، شعر يا خط ملزم و اضافه شده تا ما آن را جدی گرفتیم. ما باید جایگاه این هنرها را در طیف هنر بدانیم. بعد ببینیم سینما و هنرهای نمایشی در این طیف کجا قرار می‌گیرد. تو می‌توانی به این ولایت داشته باشي؛ به این معنا که این را در خدمت دین بگیری؟ در اندیشه شهید آوینی این روشن است که نگاه شهید آوینی به سینما، یک نگاه حداکثری نیست، یک نگاه حداقلی است.

 

 

 

ببینید، آوینی دارد همه امکانات را بررسی می‌کند. مثلا وقتي در كتاب «رستاخيز جان» درباره رمان حرف می‌زند، آنجا هم دارد امکانات رمان را برای دینی شدن می‌سنجد. محقق یعنی همین. آوینی دارد تمام امکانات اطرافش را می‌سنجد. ببیند که نسبت اینها با دین و انقلاب چيست.

 

آوینی در بخش دوم كتاب «فردایی دیگر» به سمت مدیوم‌های آزمایش پس‌داده بر می‌گردد. یعنی به شعر رجوع مي‏كند. این خیلی مهم است. من فکر می‌کنم آوینی همچنان معتقد است که ادبیات و شعر مرکب راهوار اندیشه دینی هستند. آوینی به شعر فارسي خیلی اهمیت می‌دهد. یعنی به فارسی بودنش هم اعتنا دارد. معتقد است که شعر فارسی در تاریخ فرهنگ و تمدن اسلامی، بیشترین ظرفیت را برای تبلیغ دین و انتقال فرهنگ دینی داشته است. یعنی بیشترین نقش و بیشترین ظرفیت را داشته است. از تمجیدی که از شعر می‌کند و تردیدی که در مدیوم‌هاي مدرن دارد، می‌شود این را فهمید.

 

آويني معقتد است كه تمدن مدرنیته زاییده بشر مدرن است. مشکل انسان‌شناختی با مدرنیته دارد ولی قائل به این نیست که حالا ما تمام عرصه‌های زندگی را از این شئون مدرنیته تخلیه بکنیم. می‌گوید، اینها امکاناتی هستند که ما باید نسبت خودمان را با آنها بسنجیم. اهمیت آوینی در دقت در این شئون است.

 

 

 

ببينيد در این بیست سال اخیر روشنفکری‌ای که آوینی خیلی نسبت به آن حساس بود، منقضی شده است. نمی‌گویم نیست. روشنفکران صد و بیست سال است که هستند. با همان مبانی و با همان نگاه پروتستانیسمی به اسلام، با همان نگاه غربگرایانه و با همان نگاه متمایل به سکولاریسم. منتها من احساس می‌کنم، از حدود ده سال پیش به این طرف، جریان روشنفکری در داخل ایران هیچ تولید جديد، حرف جديدي و اثرگذاري جدي‏اي نداشته است. بنابراین دیگر جریان روشنفکری آن اهمیت سابق را ندارد.

 

اين در حالي است كه نقدهای شهید آوینی همچنان پابرجا است. اگر اتفاق جدیدی در فضای روشنفکری می‌افتاد، یک آوینی جدیدی لازم بود که نقدهای جدیدی کند، ولی نقدهای آوینی همچنان برای نقد روشنفکری کافی است. البته این به خاطر توقف غرب است. به نحوي كه مي‏توان تصور كرد که کل جریان مدرنیته متوقف شده است.

 

 

به نظر من توپخانه شهید آوینی متوجه جریان اسلام آمریکایی و لیبرال دمکراسی است و ايشان خطر آینده را در اسلام آمریکایی و مدرنیزاسیون آمریکایی می‌داند. ايشان در آن مصاحبه مفصلی که راجع به کامپیوتر و ماهواره دارد، وقتی که از او سؤال می‌شود که خطر ویدئو چيست، مي‌گويد اصلاً خطر آن هیچ قابل قیاس با خطری که قرار است کامپیوترهای خانگی در فرهنگ ما ایجاد کند، نیست. کاملاً مشخص است که آوینی دارد برای دهه‌های آتی حرف می‌زند. این حرف‌ها آن قدر دقیق است که وقتی شما این مطالب را می‌خوانید، اصلاً احساس کهنگی به شما دست نمی‌دهد.

 

 

در كنار اين درجا زدن جريان روشنفكري، این جامعه دینی است که به بلوغ رسیده و الآن بیست سال بعد از شهید آوینی، احساس می‌کنید که شهید آوینی متفکر امروز شما است. در حالی که در دوران خودش دیده نمی‌شد. نمی‌دانم که اواخر دهه نود چگونه خواهد بود. آیا ما از آوینی عبور خواهیم کرد؟ ولی سرعتی که جریان حزب‌الله و جریان متدین انقلابی کشور در رشدیافتگی علمی و فرهنگی داشته، خیلی سریع است. یعنی خود من كه چهارده سال پیش  داشتم با آوینی آشنا می‌شدم، باور نمی‌کردم که اوایل دهه نود آوینی یک چنین جایگاهی داشته باشد و اندیشه آوینی این قدر رواج پیدا کند. چون واقعاً آوینی در دهه هفتاد تفکري منزوي بود. نمی‌خواهم بگویم تابو بود، ولی خیلی دور از دسترس بود. این قدر که هژمونی روشنفکری وجود و سیطره داشت. تفوق جدی‌ای داشت. با پانزده سال پیش قابل قیاس نیست. به همین دلیل نمی‌توانم پیش‌بینی بکنم که در ده سال آینده، آیا این رشدیافتگی به حدی می‌رسد که ما احساس کنیم، دیگر آوینی کفاف تفکر حزب‌اللهی را نمی‌دهد.

 

 

 

این که فهم سینمایی و هنری شهید آوینی همه‌گیر می‌شود، اتفاق خوبی است. یعنی دیگر منزوی نیست و دارد تبدیل به سکه رایج می‌شود. این خیلی عالی است. به خصوص باید از آقای فراستی خیلی تشکر کرد. به نظر من او یک تنه در همه‌گیر کردن ادبیات شهید آوینی خیلی موفق بوده. البته فراستی مستقلاً خودش نظری دارد، ولی بالاخره باید از او تشکر کرد. همه‌گیر شدن نگاه آوینی اتفاق خوبی است. به نظر من اين باید تبدیل به یکی از آیتم‌های سواد رسانه‌ای شود. یعنی عموم مردم ما باید کم‌کم یاد بگیرند تلویزیون و سینما را با کنسه‌های شهید آوینی ببینند.

 

 

 

 

سوال خیلی سختي است. باید به یک نکته‌ای اذعان کرد كه ما خیلی جلوتر از دوران آوینی هستیم. آوینی در دهه شصت و اوایل دهه هفتاد یک قله است. چون در عرصه فرهنگ، بقیه همه تپه‌های فروافتاده‌ای هستند ولی ما الآن آدم‌های بزرگ زیاد داریم. برای شما مثال می‌زنم. شما در دهه شصت و دهه هفتاد و دهه پنجاه، چند خطیب و منبری می‌توانید نام ببرید که امکان جذب میلیون‌ها مخاطب جوان را داشته باشد و حرف جدی بزند. حرف نو بزند و درست بزند. حرف خوب بزند و خوب حرف بزند. چندتا آدم می‌توانید بشمارید؟ خیلی کم هستند. ولی شما در دهه هشتاد و نود، انبوهی از این آدم‌ها را دارید. خیلی از اینها در دهه شصت جوان بودند یا اصلاً نوجوان بودند. در دهه شصت، چندتا استاد دانشگاه حزب‌اللهی دارید که می‌توانند تئوری بدهند و کتاب يا مقاله علمی بنویسند؟ حتی در دهه هفتاد. ولی در دهه هشتاد و نود، خیلی از اینها داریم. کل جامعه حزب‌اللهی به لحاظ علمی و به لحاظ فرهنگی رشد کرده است. از این نظر ما طی چند سال آینده، چندین و چند متفکر در طراز آوینی خواهیم داشت. کما این که همین الآن هم آدم‌های بزرگ کم نداریم.

 

 

منتها آوینی همیشه آوینی خواهد ماند. به این دلیل که همه ما یاد گرفتیم که به زبان آوینی حرف بزنیم. ببينيد بگذاريد مثالي بزنم. در بيان اهميت نقش سعدی در ادبیات فارسی همین بس که ما داریم به زبان سعدی حرف می‌زنیم. یعنی این سعدی است که باعث شده زبان فارسی اینطور بماند. این بوستان و گلستان است که زبان فارسی را هشتصد سال در این رده حفظ کرده و ما می‌توانیم بوستان و گلستان را بخوانیم و بفهمیم. در حالی که انگلیسی‌ها شکسپیر را نمی‌فهمند. اگر بخوانند نمی‌فهمند. با این که فاصله آنها با شکسپیر کمتر از فاصله ما با سعدی است. آوینی همین نقش را در ادبیات حزب‌اللهی و ادبیات دینی و انقلابی به عهده دارد. یعنی آوینی با کتاب‌ها و مقالاتش، با بیانش و با روایت فتحش و با مقالاتش کاری کرده که همه ما داریم به زبان آوینی حرف می‌زنیم. و این نقش ماندگاری است. یعنی حتی اگر ما متفکرانی در طراز آوینی پیدا بکنیم، باز هم آوینی نقش خودش را خواهد داشت.