ماجرای‌ توقف‌ برنامه‌ تلویزیونی‌ سروش‌ به دستور امام

به گزارش 598 به نقل از خبرگزاری فارس، مفهوم خاص و مصطلح «توسعه» توسط غرب مدرن حدوداً در سال 1950 مطرح شد. آنها می‌خواستند یک نوع نظام سرمایه‌داری وابسته اقماری را در مناطقی مانند آمریکای جنوبی، آسیای جنوب شرقی و ایران اجرا کنند که این جریان در دهه 60 در غرب و دهه 40 در ایران (همزمان با انقلاب سفید) شدت خاصی گرفت و ظرف دو دهه، ساختارهای کشور را به هم ریخت و یک نظام شبه‌مدرن در ایران ایجاد کرد. دستاورد این نظام، تغییر بافت طبقاتی، دگرگونی روستاها و از بین رفتن شیوه معیشتی توده مردم ایران بود که تبعات این زندگی شبه‌مدرن هنوز هم در کشور ادامه دارد.

در همین رابطه با شهریار زرشناس، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی گفت‌وگو کردیم که مشروح آن تقدیم خوانندگان گرامی می‌شود.

(بخش نخست گفت‌وگوی ما با زرشناس که ناظر به زندگی و دیدگاه‌های شخصی اوست، از اینجا قابل مطالعه است)

* به رسم معمول ما به شما می‌گوییم آقای دکتر زرشناس در حالی که شما با تحصیلات آکادمیک‌ میانه خوبی ندارید اما به اروپای شرقی رفتید تا تحصیلات آکادمیک داشته باشید ولی در آنجا نتوانستید و به ایران بازگشتید و خودتان به تحصیلات آکادمیک پرداختید. چگونه این دو موضوع با هم جمع می‌شود؟ آیا شما با محیط دانشگاه مشکل داشتید یا با تحصیلاتی که می‌خواستید کسب کنید؟

- می‌توان به جرأت گفت فضای ذهنی بسیاری از اساتید و کلیت نظام آموزش علوم انسانی کنونی ما در موارد زیادی، بیش از غربی‌ها پوزیتویسمی است.

اما در مورد من دو مسئله وجود داشت؛ من نمی‌توانستم هر حرفی را که استاد می‌گفت، بگویم بله درست است لذا درگیر می‌شدم و از آنجایی که استاد نیز اقتدار داشت، می‌توانست دانشجو را با مشکل تحصیلی مواجه کند. بنابراین آن مضامینی که آنها می‌خواستند به ما القاء کنند به این معنا، برای من قابل قبول نبود اما وقتی خودم در فضای ایران به عنوان استاد از سال 1371 سرکلاس رفتم و تدریس را شروع کردم، سعی داشتم یک جریان خلاف عادت ایجاد کنم و بر عادت‌شکنی تعمد داشتم، مشهورات مدرنیستی در دانشگاه‌ها نیز صورت متصلبی پیدا کرد که به اعتقاد من خلاقیت‌کش، تفکرکش و استعدادکش بوده است.

به جرأت ادعا می‌کنم اگر مسئولان وزارت علوم بخواهند، می‌توانم به صورت مکتوب و یا حضوری با آنها مناظره و بحث کنم که سیستم دانشگاهی ما که رضاشاه آن را در 1314 تأسیس کرد و تا قبل از آن هم که دانشسرا تأسیس شده بود و از زمانی که سیستم آموزش مدرن حدوداً سال 1310 وارد ایران شد تا امروز، این سیستم دانشگاهی، خلاقیت‌کش و ضد تفکر بوده و متفکرپرور بوده است. یعنی در واقع به وقوع امکان تفکر کمکی نکرده‌ایم بلکه همیشه یک حجابی از مشهورات و القائات مبتنی بر عادات فکری مدرن بر روی هر نوع تفکری کشیده‌ایم و این خاصیت این سیستم شده است از این رو اگر کسی بخواهد در چنین سیستمی به مشهورات و عادات فکری مدرن، معترض باشد جایی نخواهد داشت و نمی‌تواند در این قالب قرار گیرد و درگیری من با این سیستم از این لحاظ بود.

*** در مقابل سیطره‌ استعمار غرب مدرن نتوانسته‌ایم یک تعامل متفکرانه خلاق ارائه دهیم

* در حال حاضر وقتی به افق آینده می‌نگریم،خصوصاً در حوزه علوم انسانی، دیگر افرادی را که مؤثر یا صاحب نقد باشند، نمی‌بینیم. آیا این به خاطر همان سیستم تفکرکشی است یا اینکه خود ما نیز کمی تنبل شده‌ایم؟ آیا این خاصیت زندگی مدرن نیست که انسان‌ها را تا حد زیادی محدود کرده و دیگر شاهد بزرگانی همانند زمان گذشته که حکیم، فیلسوف بوده و ... بودند، نیستیم؟ آیا این سخن درست است که ما به لحاظ تخصصی نیز شاهد هیچ کار جدی نیستیم؟ علت این مسئله چیست؟

- من با حرف شما موافق هستم. نخست آنکه سیستم آموزش مدرن از زمانی که به ایران وارد شد اساسا نه تنها سیستم زایایی نبود بلکه سیستمی عقیم بود. در شرایطی این سیستم در ایران تأسیس شد که ما گرفتار یک بحران تفکر بودیم در واقع در مقابل سیطره‌ای که از ناحیه استعمار غرب مدرن آمده بود نتوانستیم یک تعامل متفکرانه فعال خلاق منتقدانه داشته باشیم بلکه به یک جذب مجذوبانه و مرعوبانه و آن هم مُثله شده، تن دادیم حتی تمامیت غرب مدرن را نیز جذب نکردیم و به همین خاطر می‌گویم شبه مدرن! البته نمی‌خواهم بگویم که اگر مدرن می‌شدیم خیلی کولاک می‌شد ولی در این شکی نیست که شبه مدرن بدتر از مدرن بوده و آفات و مشکلات بیشتری را به دنبال خواهد داشت، همانند بچه‌ای ناقص است لذا یک نوزاد کم‌هوش اما به لحاظ فیزیولوژی معمولی، نسبت به نوزادی که کم‌هوش و ناقص است وضعیت بدتری دارد.

بنده معتقدم اساسا از اوایل قرن بیستم، روشنفکری در غرب، تدریجا در یک نوع تکنوکراتیزم منحل شد و در واقع روشنفکری به تکنوکراسی تبدیل شد.

*** ایدئولوژی زدایی، بخشی از پروژه فراگیر آرمان‌زدایی غرب از انسان مدرن بود 

زمانی در قرن هجدهم، روزنامه‌نگار یا نمایش‌نامه‌نویس داشتیم که آنها در قبال ایدئولوژی مدرنی که به آن باور داشتند حاضر به مبارزه بودند مانند ولتر، جدای مسائل فکری منفی و شخصیتی که این قبیل افراد داشتند به لحاظ اعتقادی از منظر ما مورد قبول نیستند اما در جامعه غربی قرن 18 انسان‌های ایدئولوژیک نسبت به آن جامعه بودند و می‌خواستند آرای مدرن جامعه را جایگزین آرای فئودالی کنند که در این مسیر متعهدانه مبارزه و تلاش می‌کردند.

از قرن بیستم آموزش مدرن، گسترش زیادی در غرب داشته و طبقه متوسط مدرن ظهور پیدا می‌کند در پی استیلای تکنوکراسی و تکنوکرات‌ها تدریجا آن چهره روشنفکر متعهد آرمان‌گرای قرن 18 عقب‌‌رانده می‌شود و مرگ روشنفکری رقم می‌خورد لذا فرهنگ غرب مدرن به سمتی رفت که آرمان‌گرایی را در جهان سوم نابود کند و در نوعی ابتذال میان‌مایه تکنوکراتیک مستحیل می‌شود.

آنها تعمداً در مسیر نفی آرمان‌گرایی حرکت کردند و بحثی را که از دهه 1950 تحت عنوان ایدئولوژی‌زدایی در اندیشه سیاسی و ادبیات مطرح کردند بخشی از پروژه فراگیر آرمان‌زدایی از انسان مدرن بود؛ یکی از کارکردهای آن این بود که آرمان‌گرایی را در جوانان غربی و جوانان جهان سوم از بین ببرد بنابراین، نگاه زندگی در عیش از دهه 1970 بیش از پیش حاکم شد و سیستم آموزشی‌ ما از ابتدا این آفت را داشت و وقتی در غرب نیز  پدید آمد ما بدتر از گذشته به آن دچار شدیم.

* مهدی نصیری در کتاب اسلام و تجدد خود می‌نویسد: «توسعه غربی توسعه مدنظر اسلام و ائمه اطهار(ع) نیست» آیا با این حرف موافقید؟ و این بدیل چگونه در بحث مدرنیته جایگزین می‌شود آیا امکان جایگزینی آن وجود دارد؟

- من کاملا قائل به این تفاوت هستم اگر مفهوم توسعه را نگاه کنیم خود این اصطلاح در معنای خاص و ویژه‌‌اش عمدتاً در سال‌های 1950 در غرب مطرح و شیوع پیدا کرد. مقصود ‌آنها از این مقوله یک نوع بسط مدرنیزاسیون است در واقع آنها می‌خواهند مدل جامعه غربی و مدرن را به جاهایی که هنوز تام و تمام در مدار مدرنیته قرار نگرفته بود، وارد کنند و این کار را از طریق پروژه‌‌ای که خودشان توسعه می‌نامیدند، انجام دادند و هر جا که این پروژه پیاده شد از جمله آمریکای جنوبی، ایران، کشورهای آسیای جنوب شرقی، یک نوع نظام سرمایه‌داری وابسته اقماری در این کشورها ایجاد کردند که این سیستم سرمایه‌داری اینگونه تعریف می‌شد که بخش عمده‌ای از سرمایه‌ای که توسط این کشورها تولید می‌شد این سرمایه عمدتا به سمت مدار اصلی جریان سرمایه جهانی می‌رفت و بخش ناچیزی از آن باقی می‌ماند و سپس چیزی که از خارج برای ما می‌آمد محصولات و تولیداتی بود که مدار اقتصاد و زندگی ما را تعریف می‌کرد به نحوی که ما روز به روز بیشتر به آنها وابسته می‌شدیم و این حاصل آن توسعه‌ای بود که آنها به لحاظ اقتصادی خواسته بودند.

*** تغییر بافت طبقاتی از دستاوردهای نظام شبه مدرن بود

به لحاظ فرهنگی و اجتماعی نیز تمام ساختارهای ما را نابود کرده بودند؛ از زمان رضاشاه این پروژه‌ها شروع شد با وجود اینکه نام توسعه را هم در آن زمان نداشت و تحت عنوان ایران نوین بود. سال‌های دهه 60 در غرب و دهه 40 در ایران که مصادف با انقلاب سفید بود شدت خاصی گرفت و ظرف دو دهه، ساختارهای ما را کاملا به هم ریخت و یک نظام تماماً شبه مدرن در ایران ایجاد کرد. همچنین تغییر بافت طبقاتی، دگرگونی روستاها و از بین رفتن شیوه معیشتی ما از دیگر دستاوردهای نظام شبه مدرن بود.

اوایل قرن 20 این سیستم غرب مدرن مدل توسعه‌ای را طراحی کرده بود که در این مدل توسعه غرب، قطب اصلی و مرکزی سرمایه‌گذاری مدرن به شمار می‌رفت و کشورهای دیگر سلسله اقمار و پیرامونی محسوب می‌شدند به این ترتیب اجرای مدل توسعه غرب در کشورهای پیرامون گردش سرمایه یکسویه به نفع غرب مدرن تغییر می‌داد این گونه بود که از یک طرف استثمار و از طرف دیگر سرمایه‌داری بر جهان پیرامون و ما حاکم شد. همچنین این وضع در حوزه فرهنگ و اجتماعی نیز تاثیرات خود را این‌گونه برجای ‌گذاشت که یک طبقه متوسط به شدت سکولار را به وجود آورده بود که این مدل توسعه شبه مدرن، صورت زندگی‌ ما را به شدت تغییر داد، مناسبات اجتماعی، مدل خانوادگی، معماری شهرها، سیمای شهرها و روستاها را همگی عوض کرد.

*** غرب، توسعه مدرنیستی را در قالب «انقلاب سفید» برای ما اجرا کرد

* برای اینکه ما بخواهیم در این دنیا زندگی و نحوه و مدلی از توسعه را جست‌وجو کنیم باید این مسیر را طی کرد؟

- خیر، ما چند قسم توسعه مدرنیستی داریم؛ یک قسم توسعه در قالب آن چیزی بود که انقلاب سفید نامیده می‌شد، برای ما اجرا شد. یک قسم دیگر آن توسعه سوسیالیستی بود که شوروی به عنوان راه رشد غیرسرمایه‌داری معمولا برای سایر کشورها صادر می‌کرد. تجربه تاریخی نشان داد آن جایی که مارکسیست‌ها حاکم بودند تا زماین که حداقل شوروی بود این مدل بازگشت نکرد اما جاهایی که غیر مارکسیست‌ها حاکم بودند تا زمانی که حداقل شوروی بود این مدل بازگشت نکرد اما جاهایی که غیر مارکسیست‌ها را پذیرفته بودند مانند الجزایر، لیبی قذافی و حتی سوریه حافظ اسد و حزب بعث در عراق، چرخش دوباره‌ای به سوی سیستم سرمایه‌داری اقماری جهانی امپریالیزم داشتند که حاصل آن عمدتا این بود.

تصور بنده بر این است که اگر بخواهیم به سمت مدلی برویم، این مدل نباید مدلی باشد که سرمایه‌داری اقماری لیبرال‌ها و نه آن سرمایه‌داری سوسیالیزم اقماری ارائه می‌دهد، باشد. اگر می‌خواهیم دنبال توسعه‌ای برویم که مقام معظم رهبری آن را الگوی توسعه مدل اسلامی ایرانی پیشرفت می‌نامند باید پیش‌زمینه آن را حتما در نظر گرفته و سپس به دنبال تحقق کردن آن برویم.

اگر ما می‌خواستیم این مدل از توسعه را در زمان دیگری، مثلاً قرن یازدهم هجری و یا 200سال بعد دنبال کنیم قضیه صورت دیگری پیدا می‌کرد اکنون ما در شرایطی هستیم که غرب مدرن، یک سیطره جهانی دارد. اگر چه بنده و بسیاری از افراد معتقدیم که غرب مدرن و این سیطره در فاز انحطاطی خویش قرار دارد اما فاز انحطاط، به معنای انقراض نیست بنابراین ما خواه ناخواه در عالمی به سر می‌بریم که تحت سیطره و سلطه مدرنیته است مدرنیته منحط و رو به انقراض! لذا مدلی که برای توسعه طراحی می‌کنیم لاجرم و ناگزیر باید معطوف به این سیطره باشد چون نمی‌توانیم به طور کامل از آن فارغ شویم این یکی از اقتضائاتی است که باید در نظر گرفته شود.

*** ما به یک تئوری و برنامه‌ای آگاهانه برای عبور از غرب‌زدگی شبه مدرن نیاز داریم

نکته دوم اینکه ما در جامعه‌ای می‌خواهیم الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت را محقق کنیم که پیش‌زمینه‌ای تقریبا محو نشدنی از ساختارهای اقتصادی - اجتماعی شبه مدرن دارد باید آن را لحاظ کرد. به هر حال نمی‌توان برخی از ساختارهایی را که طی 70-80 سال سیطره غرب‌زدگی شبه مدرن در ایران حاکم شده است را از بین برد. ما باید تئوری‌ای ارائه دهیم که این تئوری در نظر بگیرد که اولاً ما در عالمی هستیم که غرب مدرن در آن حاکم است و میراثی از غرب‌زدگی شبه مدرن برای ما به یادگار مانده است اکنون در تعامل با این دو باید به دنبال طرح خودمان برویم.

همچنین عالم غرب مدرن دوران گذار تاریخی خویش را طی می‌کند هم تئوری پیشرفت ما باید کاری انجام دهد که ما را از این غرب‌زدگی شبه مدرن رها کند یعنی همان طور که عالم دارد یک دوران‌گذاری هر چند ناخودآگاه در مقیاسی جهانی طی می‌کند، باید کاری کنیم که این تئوری ما یک نوع گذاری را برای ما از غرب‌زدگی شبه مدرن ممکن کند اما به صورت آگاهانه و با برنامه.

اکنون باتوجه به این مجموعه باید دنبال این طرح بود و فکر می‌کنم در این طرح ما چاره‌ای نداریم جز اینکه یک سلسله از کارها انجام شود یعنی لاجرم باید سیستم حاکم اقتصادی خود را از نوع سرمایه‌داری تغییر دهیم تصور بنده این است که تاز زمانی که سرمایه‌داری در معنای کلان حاکم است لاجرم وابستگی ما به ساختار اقتصاد سرمایه‌داری جهانی باقی خواهد ماند و باور من این نیست که ما با تکیه بر یک نوع سرمایه‌‌داری ملی بتوانیم از وابستگی به اقتصاد جهانی رها شویم البته این بدین معنا نیست که ما با هر نوع ثروت‌اندوزی و سرمایه‌داری کوچک و متوسط در تمام مراحل مبارزه کنیم؛ بلکه معتقدم اگر ما مدلی را طراحی کنیم که جلوی سرمایه‌ بزرگ را بگیریم و نگذاریم سرمایه‌‌های بزرگ به صورت مجتمع در اختیار یک طبقه سرمایه‌داری قرار گیرد می‌توان به سرمایه‌های متوسط و کوچک، اجازه حیات کنترل شده بدهیم.

*** مواجهه برمبنای ولایت الهی ما را از اقتضائات استیلاجویانه نظام تکنیک مدرن رها می‌کند

اقدام دیگری که لازم است انجام شود این است که باید با این تکنولوژی جدید که به نوعی بنیان این سیستم سرمایه‌‌داری و سرمایه‌سالاری به شمار می‌رود و ذات غرب مدرن چه در صورت سوسیالیستی و چه در صورت لیبرالی سرمایه‌گذاری، خواه ناخواه سرمایه‌سالاری است و ما برای مقابله با این موضوع نیز ناگزیر هستیم که به سمت یک تکنیک جدیدی برویم یعنی باید یک پیوندی را با تکنیک‌ مدرن غرب برقرار کنیم که در این پیوند با دو سطح تکنیکی باید روبه‌رو شویم در یک سطح در عین حال که تکنیک مدرن را در شکل کلان خودش می‌پذیریم باید نگاه خلاقانه منتقدانه به آن داشته باشیم شبیه کاری که با انرژی اتمی انجام می‌دهیم باید کاری کنیم که در عین حال که تکنیک می‌آید نظام تکنیک که اساس استیلای تکنیک بر انسان است به طور کامل و تمام نتواند محقق شود.

بنابراین اگر انسان چه در صورت جمعی و چه در صورت فردی خویش برمبنای ولایت الهی با نظام تکنیک مدرن روبه‌رو شود می‌تواند تا حدودی از اقتضائات استیلاجویانه نظام تکنیک مدرن رها شود و یک نسبت نسبتاً مستقلی را با آن برقرار کند. و در گام دوم، یک نوع صناعت معنوی دوران گذار را دنبال کرده و عینیت ببخشیم. از این رو باید دو تکنیک را مدنظر داشته باشیم؛ تکنیکی که سعی در مهار، کنترل و جذب خلاق و منتقدانه‌اش داریم، دوم یک نوع تکنیک جدیدی که محصول دوران گذار و صناعت معنوی دوران گذار است چرا که اعتقاد بنده بر این است که اگر ما داعیه آن را داریم که به نوعی طلیعه یک عالم متفاوت از عالم غرب مدرن و عالم دینی هستیم همان طور که عالم مدرن، نظام تکنیک خاص خودش را در مظاهر خود آورد ما نیز کم‌کم باید مظاهر خودمان را ظاهر کنیم.

بنده گمان می‌کنم اگر تصور ما در خصوص این گذار تاریخی، درست باشد پس آن تحول باطنی باید تدریجا در انسان رخ دهد و مظاهرش همانند نظام تکنیک ظاهر شود.

*** فضای انقلاب اسلامی بسیاری از آداب، عادات و باورها را کاملاً دگرگون کرد

* رعایت مسئله‌ای که می‌فرمایید تا حدودی سخت است چراکه بسیاری از اوقات، آن سیاستگذاری که نظام اسلامی انجام می‌دهد و کاری که مردم می‌کنند همسو با هم نیست و مردم ما به شدت به نظام سرمایه‌داری یا سرمایه‌سالاری تمایل پیدا کرده‌اند؛ یعنی دنبال آن هستند که چه زمانی قیمت سکه بالا می‌رود و یا اینکه چه زمانی سکه یا دلار بخرند و از طرف دیگر هم می‌گویند اگر قرار است ما این همه در سختی و تنگنا باشیم انرژی هسته‌ای نمی‌خواهیم! این تناقض چگونه قابل جمع است؟

- این نکته که فرمودید کاملا درست است. اینکه ما یک نوع حس، توجه و علاقه ویژه نسبت به سرمایه‌‌داری و شاید حتی یک نوع حرص به مظاهر سرمایه‌داری را در سطوحی از جامعه می‌بینیم، بله چه باید کرد؟

این وضعیتی که پیش آمده، با توجه به آنچه که خودم در پروسه سی و اندی سال انقلاب ایران شاهد بودم، فضایی که قبل از انقلاب، سال‌های دهه 50 تا حدودی تجربه کرده‌ام و همه آنچه که می‌توان درباره جامعه ایران در این مقطع زمانی مطالعه کرد و به دست آورد چیزی نزدیک به نیم قرن، این وضعیت نتیجه دو عامل است: یکی مدرنیزاسیون شبه مدرنیستی است که شاه ایجاد کرد و در سال‌های دهه 40 و 50 به آن عمق بخشید که البته خیلی هم مؤثر نبود و فضای انقلاب اسلامی در سال 1357به نحوی بود که بسیاری از آداب، عادات و باورها را کاملاً دگرگون کرد.

به طور مثال اگر در میان بستگان، فردی ماشین مدل بالا داشت حقیقتا از سوار شدن به آن امتناع می کرد و خجالت می‌کشید چرا که مستضعف بودن یک ارزش بود و سرمایه‌دار بودن یک ضد ارزش تلقی می‌شد این جمله شهید همت، دقیقاً بیانگر نحوه زندگی‌های آن دوران بود که از زبان او به همسرش نقل شده است که انسان به دو دست لباس نیاز دارد یک دست برای اینکه بپوشد و لباس دیگر برای اینکه بشوید. این نگاه واقعا عمومیت داشت و یا ازدواج‌ها با مهریه‌های ناچیز و یا بسیار پایین وجود داشت که داستان و افسانه نبود. این فضاها تا حدود زیادی در دوران دفاع مقدس هم بود.

اگر جامعه ما در همان دوران، سمت‌گیری به سوی اقتصاد عدالت محور پیدا می‌کرد و اگر ما می‌کوشیدیم تا آن میزان‌ها، باورها و معیارها را حفظ کنیم وضعیت ما به شکل امروز درنمی‌آمد. چرا امروزه وضعیت ما اینگونه است؟

*** قشر مستضعف در دوران سازندگی به قشر آسیب‌پذیر تبدیل شد

یکی اینکه آن عدالت مطلوب، عدالت مبتنی بر کاهش شدید فقر و مبتنی بر حمایت گسترده از آن گروه اجتماعی که آن زمان با افتخار، مستضعف می‌نامیدیم اما بعد از دوران سازندگی، عنوان اقشار آسیب‌پذیر را به خود گرفت و در نتیجه آن نگاه عوض شد که نتیجه دو نکته بود یکی محور اقتصادی که دولت موسوی و پس از آن، دوران دولت توسعه، از سال 1368 رسماً سیاست اقتصادی دولت توسعه به سمت بازسازی سرمایه‌داری رفت و تلقی خاص از خصوصی‌سازی، سود حاصل از خصوصی‌سازی را در جیب سرمایه‌‌داران می‌برد و طبقه کلان سرمایه‌داری را در ایران بازسازی کرد. این فاجعه اول بود. در سال‌های 1357 به بعد اقتصاد سرمایه‌داری در ایران، ضربات بسیار جدی خورده بود، سرمایه داشتن، سرمایه‌دار بودن کاملا ضد ارزش بود. حقیقتاً دولت آقای موسوی را در این زمینه مقصر می‌دانم در مواضع فرهنگی و بعضا در مواضع اقتصادی سمت‌گیری کرد که تدریجاً احساس می‌کردیم سال 1361 و 1362 به بعد، این معیارها در حال جابه‌جایی و دگرگونی است. کم‌کم در جامعه مشاهده می‌کردیم که فقیر و فقرا زیاد شده و ارزش‌ها و ضد ارزش‌ها جابه‌جا و ساختار اقتصادی نیز عوض می‌شود. یعنی دولت در فاصله زمانی 1358 تا 1368 حرکت جدی در مسیر بسط عدالت اجتماعی، فکر کردن به اینکه ما کدام مدل را می‌خواهیم جست‌وجو کنیم نه تنها حتی یک مدل بومی وجود نداشت بلکه انسان‌هایی هم که این مسائل را مطرح می‌کردند تخطئه می‌شدند.

به نظر می‌رسید این موضوع، حرکتی هدفدار بود چون بسیار با هم هماهنگ بودند و انقلاب فرهنگی را با حضور سروش نابود کردند؛ انقلاب فرهنگی که قرار بود مدرک سالاری، سیطره پوزیتویسم بر سیطره نظام دانشگاهی ما را از بین ببرد و نظام آموزشی مستقلی را منطبق با نیازهای پولی، فرهنگی و دینی ما بسازد، کاملا بر ضد خویش تبدیل کردند.

به جرأت می‌توان گفت ساختار دانشگاهی پرورده آقای سروش بعد از انقلاب فرهنگی از نظام دانشگاهی قبل از انقلاب ما مدرن‌‌تر بود از این رو تنها کاری که انجام دادند این بود که چند واحد معارف اسلامی را هم به نحوی ظاهری، سطحی و تشریفاتی به متون درسی اضافه کردند. برای من سخت است که بگویم آگاهانه نبوده است بدین معنا که دروس اسلامی را ارائه دادند اما بنیان‌ها همان بنیان‌های قبلی بود و تمام نظام دانشگاهی شبه مدرن استعدادکش را عینا بازسازی کردند در عرصه اقتصاد نیز این حرکت با اندکی نوسان در دوران دولت آقای موسوی انجام شد.

در عرصه فرهنگ نیز دقیقا همین حرکت در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی زمان دولت موسوی و دولت آقای خاتمی به خوبی دیده می‌شد که یک موجی در ترجمه به راه افتاده است که هدف عمده آن این بود که هر نوع انقلاب را زیر سؤال ببرند آنها می‌دانستند که نمی‌توانند مستقیم به انقلاب ایران حمله کنند لذا ابتدا هر نوع اندیشه انقلاب، آرمان‌گرایی، تفکر مبتنی بر تعهد اجتماعی و احساس مسئولیت اجتماعی مبتنی بر حسن تعاون اجتماعی را مورد حمله قرار دادند و اینگونه زمینه را برای بسط فرهنگ سرمایه‌داری و خود محوری و خودخواهی مشخصی فراهم کردند و در واقع یک حس وحدت، یگانگی و از یک خانواده بودن، بنی‌آدم اعضای یک پیکر بودن را چگونه می‌توانستند از بین ببرند از آنجا که هر اندام را به یک پیکر تبدیل کرده و از هم جدا کنند؛ این ریزکردن را شروع کردند و یک دفعه موجی از کتاب‌‌های خانم «هانا آرنت» ترجمه می‌شود مگر کتاب‌های خانم‌ هانا آرنت چه خاصیتی داشت آثاری مانند آغازی مثل انقلاب، خشونت، توتالیتا، گویی ما این آدم را قبل از انقلاب نمی‌شناسیم و اصلاً کسی کاری با او نداشت! کار آرنت چه بود؟ پشیمانی از انقلاب، جوهر حرف‌های هانا آرنت این بود که هر انقلابی به استبداد منجر می‌شود، هر انقلابی به خشونت منتهی می‌شود، اصلاً انقلاب کردن، آرمان‌گرا بودن کار خطایی است و آرمان‌گراها حتما انسان‌های خطرناکی هستند.

همچنین ترجمه آثار «جورج اورول» به بازار آمد که یک انقلابی پشیمان از انقلاب است و دقیقاً می‌بینیم همزمان دو سه ترجمه از «قلعه حیوانات» در دسترس مردم قرار می‌گیرد، این افراد در جنگ سرد دنیا علیه کشورهای سوسیالیستی و علیه موج آرمان‌گرایی دقیقا به عنوان جریان‌های فعال، همکار سی‌آی‌ای و از اعضای ناتوی فرهنگی بودند.

* بعد از اینکه انقلاب را زیر سؤال بردند می‌خواستند چه چیزی را تجویز کنند؟

- چیزی که تجویز کردند نئولیبرالیسم بود اتفاقی که در مدل اقتصادی دوران توسعه رخ داد این بود که بعد از انقلاب وقتی آنها با جریان آرمان‌گرایی دینی انقلاب روبه‌رو شدند یک عده از مترجمان روشنفکر‌ با بستری که وزارت ارشاد دولت خاتمی و موسوی ساخته بود یک هجومی را در زمینه ترجمه آثاری از این دست شروع کردند لذا این مسئله نمی‌توانست به یک یا دو نوسنده بسنده کند بلکه یک موجی بود که وزارت ارشاد به راحتی می‌توانست آن را کنترل کرده و برای از میان برداشتن آن سیاست‌گذاری کند اما برعکس، از آن حمایت کرد در سال‌های 1364- 1365 به سلمان رشدی که یکی از این افراد به شمار می‌رود و کتابی علیه انقلاب هند دارد جایزه می‌دهد و کیهان فرهنگی نیز همین جریان را در آن سال‌ها اداره می‌کند.

وقتی وزارت اشاد به اثر «جامعه باز و نقش پوپر» مجوز می‌دهد که یکی از قبیل همین افراد است و از عوامل جنگ سرد فرهنگی به شمار می‌رفت و عزت‌الله فولاوند آن را ترجمه و انتشارات خوارزمی آن را چاپ می‌کند، کیهان فرهنگی برای آن فضا درست می‌کند کیهان فرهنگی به عنوان تنها نشریه فرهنگی رسمی نظام آن زمان، شماره‌های عدیده‌ای را به این کتاب اختصاص می‌دهد و از همه دعوت می‌کند تا درباره این کتاب صحبت کنند این فضا‌سازی را چه کسانی انجام می‌دهند؟!

*** آموزش عالی با نظارت عبدالکریم سروش جهت خود را برای آنالیزه کردن اهداف انقلاب، تغییر داد

همان همفکران کیهان فرهنگی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت موسوی هستند که بعدها حلقه کیان را تشکیل می‌دهند، حلقه کیان سال 1370 دقیقاً همین افرادی مانند شمس الواعظین، رخ صفت، تاج‌زاده و ... هستند و لیدر همه آنها «سروش» است که سخنگوی تئوریک اصلی آنها کیهان فرهنگی است. اینجاست که درمی‌یابیم این ماجرا دیگر یک اتفاق نیست.

تعلل دولت موسوی و جهت‌گیری نکردن و حتی بازگشت‌های ارتجاعی به سمت سرمایه‌داری برای سرخورده کردن جامعه رخ می‌دهد آموزش عالی نیز با نظارت سروش، جهت خود را کاملا به سوی آنالیزه کردن به نفع آنها عوض می‌کند این اتفاق‌ها همه در حال وقوع است؛ در چه مسیری؟! در مسیر اینکه انقلاب بس است آرمانگرایی بس است! برگردیم به سمت خِردگرایی، برگردیم به سمت جذب شدن در دنیا و دنیا یعنی سرمایه‌‌داری حاکم، تسلیم شده و تغییر ارزش‌ها را قبول کنیم این مسائل زمینه را برای این آماده می‌کرد که از سال 1368 به بعد تا حالا نتیجه‌ای از انقلاب نگرفته‌ایم!

برگردیم مدل‌های موجود را بپذیریم. مدلی که به ما ارائه می‌دهند اقتصاد نئولیبرال است و آن نوعی اقتصاد سرمایه‌داری است که استثمار‌ها را سازماندهی می‌کند و معتقد است دولت مسئولیتی در قبال مردم، فقرا، محرومان ندارد هر کسی باید زندگی خود را در ذیل شعارهای زیبا تامین کند. مانند اینکه انسان‌ها عاقل و بالغ هستند یک مسابقه اقتصادی است و همه باید با هم مسابقه دهیم، هر کسی که برنده شد به میزان کفایت و لیاقت او برمی‌گردد اما این را نمی‌گوید که انسان‌ها در موقعیت‌های مساوی قرار ندارند. وقتی سیستم‌ حکومتی یعنی دولت توسعه رسماً به این سمت می‌رود که تجمل‌ورزی به یک ارزش تبدیل ‌شده و فضا برای یک طبقه جدید بروکرات تکنوکرات با امتیازات ویژه ایجاد می شود و این حق آن است که ایجاد شود. نتیجه‌ای که به دست می‌آید این است به جای اینکه مستضعف بودن، ارزشمند باشد حالا دیگر قشر آسیب‌پذیر جامعه تلقی می‌شود و به این صورت نوع نگاه‌‌ها تغییر پیدا کرد. حتی آنها را داعیه این را داشتند که گرانی را تا آنجا گسترش دهند که تمام دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها خصوصی شده و دولت  هیچ حمایتی از آنها نداشته باشد.

* آیا در حال حاضر خصوصی‌سازی یک نوع ارزش تلقی می‌شود؟

ـ زمان دولت توسعه، خصوصی‌سازی، خاص‌سازی بود و می‌خواستند به نوعی، یک طیف‌ خاص را صاحب سرمایه کنند طیفی که بعدها هسته مرکزی تکنوکرات‌ها و کارگزاران بودند را صاحب سرمایه کردند. کافی است رجوعی به آرشیو انتشارات صبح داشته و پرونده‌های دو وزیر از وزرای دولت توسعه را مطالعه کنید.

* سروش و حلقه کیان، زیاد مطرح شده‌اند آیا افرادی هم هستند که مفهوم انقلاب اسلامی را به خوبی درک کرده باشند و با توجه به مبانی انقلاب و اسلام یک بدیلی را از جمله اقتصاد اسلامی ایجاد کنند، آیا عده‌ای به فکر تولید و اجرایی کردن اقتصاد اسلامی بوده‌اند و در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی و سایر حوزه‌ها نیز آیا بدیل این جریان وجود داشته و کارهای تولیدی کرده‌اند یا خیر؟ اگر موانعی هم در ساختار به وجود آمده و به این افراد مجال حرکت نداده است را بفرمایید؟

ـ مواردی که معطوف به عمل است مباحث اندیشه‌ای محض نیست بلکه مباحثی معطوف به عمل و عینیت هستند و به تعبیر بنده طریقت سیاسی اجتماعی و به تعبیر غربی‌ها ایدئولوژیک‌اند که مستقیما به عمل مربوط می‌شوند، زمانی امکان ظهور پیدا می‌کنند که اشخاصی که می‌خواهند تئوری‌ها را مطرح کنند در عینیت اجتماعی قرار گرفته و با مسئله درگیر شوند لذا این فضا باید ایجاد شود و به شخص این فرصت داده شود که مثلا فلان طرح را ارائه بده، درباره آن حرف بزن و از آن دفاع کن و نباید در حلقه عوام مطرح شود بلکه باید در حلقه خواصی که به این امور تعلق دارند مطرح شود.

این حرکت‌ها و پالایش‌ها هرگز در کشور ما صورت نگرفته است حرکت‌هایی که مقام معظم رهبری شخصاً خودشان در زمینه الگوی اسلامی ایران پیشرفت، در نشست‌ها انجام می‌دهند گام‌های آغازین این مسیر است که تا رسیدن به یک شاکله مقوی که بتواند این حرکت را شکل دهد راه زیادی باقی است در صورتی که باید از ابتدای پیروزی انقلاب، این حرکت‌ها صورت می‌گرفت در ابتدای انقلاب، بسیاری از افرادی که باید متوجه می‌شدند تشخیص ندادند که نباید به سروش و جماعت اطراف آن اجازه می‌دادند که به صورت مطلق به نام ایدئولوگ‌های نظام انقلابی شناخته شوند و مابقی افراد خفه خون بگیرند اما متأسفانه این کار انجام شد در سال‌های دهه 60، آنچنان سروش فضا را تنگ کرد که هر نوع حرف زدن خلاف سروش در کیهان، تلویزیون ممنوع بود.

*** با وجود «سروش» دیگر مجالی برای حضور سایر نظریه‌پردازان وجود نداشت 

آقایانی از جمله شمس‌الواعظین و رخ صفت زمانی که در کیهان بودند سال 1363 یا 1364 در یک صفحه از کیهان، مقاله‌ای از احمد فردید به مناسبت مشروطه با عنوان «دفع فاسد به افساد» چاپ شد آنها جلوی چاپ روزنامه را گرفتند و به طور کلی آن روز، صفحه اندیشه از روزنامه کیهان حذف شد. بنابراین جریان سروش، فضای اختناق آلودی علیه هر نوع اندیشه‌ای غیر از خودش ایجاد کرده بود و در آن زمان مدعی بود که انقلابی فقط ما هستیم و هر کسی که حرفی خلاف ما می‌زند ضد انقلابی است اصلا مجال و امکان این وجود نداشت که راه‌حلی، فکری، طریق دیگری بخواهد مطرح شود.

این فضا در سال‌‌های 68 ـ 69 کم کم شکسته شد و امکان درج صحبت‌هایی دیگر نیز در کیهان پدید آمد اما تا سال 1372 همچنان امکان صحبت‌های تازه در صدا و سیما وجود نداشت.

تنها فردی که به صورت مداوم در صدا و سیما برنامه داشت سروش بود و مباحث او درباره مولوی کار را به جایی رساند که آن برنامه به دستور امام(ره) متوقف شد. سروش ایدئولوگ نظام بود، اگر کتاب‌های درس معارف اسلامی در سال 1365 را که سروش نوشته بود نگاه کنیم متوجه می‌شویم عین حرف‌های پوپر را می‌آورد و متأسفانه این موارد، جزو کتاب‌های درسی جمهوری اسلامی بود. بنابراین، فضا اصلاً مجالی برای حضور فرد دیگری  کسی نمی‌داد آقای دکتر داوری برایم تعریف می‌کرد که در سال‌های 63 و 64 با سروش بر سر مطلب «جامعه باز» با سروش دعوا کرد و از آن به بعد بود که مقاله او را چاپ نمی‌کردند و حتی اگر کسی به مقاله آقای داوری نیز استناد کرده بود باز هم مقاله آنها چاپ نمی‌شد.

*** هنوز بعد از 33 سال یک مانیفست اجمالی درباره نحوه عملکرد صدا و سیما نداریم

در دهه 1370 نیز این وضعیت تا حدودی حاکم است لذا هیچ گاه این امکان در این جامعه پدید نیامد که انسان‌هایی که مدعی نظری هستند بتوانند آراء خود را مطرح و منتشر کنند و از آن بالاتر اینکه مسئولان به این آراء گوش داده و درباره آن صحبت کنند.

اکنون که 33 سال از انقلاب می‌گذرد هنوز یک مانیفست اجمالی در خصوص اینکه صدا و سیما دینی، نه بلکه صدا و سیمای جمهوری اسلامی چه باید باشد نداریم! هنوز یک تعریف واحد روشن مشترک که مبنای یک دستورالعمل اجرایی برای سینما قرار گیرد نداریم. هنوز ده‌ها تلقی درباره سینما با هم در ستیز است؛ یکی می‌گوید سینمای اسلامی داریم دیگری می‌گوید نداریم، مجموعه‌ای از انسان‌های متعهد به انقلاب اسلامی هنوز با هم دعوا دارند فلان فرد، فیلمی را مصداق فیلم دینی و دیگری آن را مصداق هالیوود می‌نامد و هیچ وحدت نظر، استراتژی واحد، برنامه‌ریزی ثابتی نداریم و هنوز هیچ فردی دغدغه‌ای برای این مسئله ندارد. جریان بررسی کتاب در کشور نیز همین طور است. من اساس‌نامه‌ای که شورای عالی انقلاب فرهنگی در این خصوص تصویب کرده است را دیده‌ام آنقدر بندهای آن کلی، محدود و بی‌اساس است که نمی‌توان چیزی از آن فهمید و انگار در این مملکت جنگ نرم وجود ندارد یکی از این موارد این است: کتاب، مخل بر مبنای اسلام نباشد مخل بر مبنای اسلامی یعنی چه؟

ممکن است در این لحظه، چیزی که نظام ولایت فقیه را مورد حمله قرار داده از مصادیق اخلال در نظام اسلام باشد از کجا باید این موضوع را فهمید و برای همین است که یک دفعه موج کتاب‌های لیبرالی بازار را پر می‌کند به دلیل اینکه پول دارند، قدرت ترجمه دارند چون همراهی و تعدا آنها بیشتر است و نقطه مقابل میدان را خالی می‌کند و هنوز هیچ کدام از این مسائل تئوریک حل نشده است و همین موضوع باعث می‌شود تا انسان‌های داخل مجموعه مستهیل شوند.

*** باید استراتژی واحدی در عرصه جنگ نرم داشته باشیم

* چشم‌انداز و ارزیابی شما از شرایط کنونی جامعه چیست؟

- بحران‌هایی که از طریق تهاجم فرهنگی که باطناً اغراض سیاسی را جست‌وجو می‌کرد برای جامعه ایجاد شد ماجراهایی مثل اتفاق 18 تیر، فتنه سبز سال 1388 که معتقدم یک کودتای نئولیبرالی بود نتیجه تهاجم فرهنگی بود که در مقابل آن غفلت جدی وجود داشت این مسائل اندکی تلنگر و بیدار باش را برای ما داشت اما این هنوز کافی نیست و در قلمرو اقتصاد با محوریت عدالت اجتماعی و قلمرو فرهنگ به این معنا که به سمت یک استراتژی باید برویم که جنگ نرم محور باشد معتقدم ما باید یک فرماندهی واحد فرهنگی داشته باشیم و در واقع یک ستاد مشترک فرهنگی در عرصه جنگ، چون من باور دارم که ما در جنگ هستیم همان قدر که در جنگ نظامی، تمام نیروهای متفرق باید یک ستاد مشترک داشته باشند و از آن دستور بگیرند و استراتژی واحدی باشد که تاکتیک‌های پیچیده و مختلف را اجرا می‌کند بنده گمان می‌کنم چون ما در متن یک جنگ تمام عیار قرار داریم به یک ستاد مشترک فرهنگی و فرماندهی واحد فرهنگی نیاز داریم و این فرماندهی واحد باید استراتژی را مبتنی بر درکی که از جنگ نرم دارد تدوین کند سپس تمام نیروهای همراه و همگام با نظام را در جایگاهی که می‌توانند در این استراتژی قرار گیرند فضایی مهیا کرد که آنها به ایفای نقش بپردازند اگر ما به چنین نقطه‌ای برسیم فکر می‌کنم که می‌توانیم پیروز شویم.

*‌به نظر شما ما تا چه انداز به این مسیر نزدیک شده‌ایم؟

- من دو خطر در این زمینه می‌بینیم: یکی مسئله اقتصادی با محوریت عدالت اجتماعی است؛ اگر نتوانیم شبکه حمایتی، حول گروه‌های مستضعف و آسیب‌پذیر اعماق جامعه بدهیم که البته وظیفه دولت همین است من معتقدم باید نگاه کاملا پدر سالارانه حاکم شود کدام پدر برای اعضای خانواده‌اش کار بدی انجام می‌دهد؟!

مگر پدر زحمت‌کش نداریم؟! لازم است به تعابیر حضرت امیر(ع) درباره دولت نگاه کنیم مگر تعابیر حضرت علی(ع) چیست؟ وقتی می‌فرمایند رعیت و کسانی که تحت پوشش حکومت هستند، کدام قشر جامعه مدنظر ایشان است؟ رعیت یعنی چه کسی؟ کسی که باید رعایت حال او را کرد وقتی حضرت امیر (ع) می‌گوید باید تمام پولی که در بیت‌المال است تا آخر شب میان نیازمندان جامعه تقسیم شود مگر حضرت امیر (ع) از محرومان و نیازمندان جامعه حمایت نمی‌کرد؟!

*** حکومت اسلامی با باز توزیع عادلانه ثروت‌های موجود جامعه، ضریب‌ فقر را در جامعه کاهش دهد

پس این چه تلقی است که نباید دولت حمایت کند در حالی که دولت باید برای اتباع و شهروندان خویش فضایی را ایجاد کند که در آن فضا حمایت‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی در حد عموم مردم داشته باشد بنابراین دولت باید نقش پدرسالارانه داشته باشد.

ما این اعتقاد را داریم که حاکمیت، اولاً و بالذات از آنِ خداست و سپس همین تبلور عینی حاکمیت در اراده معصوم (ع) قرار می‌گیرد. مگر مرکز تمام تصمیم‌گیری‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و  ... حضرت رسول(ص) نبود مگر همین حالت در دوران حضرت امیر(ع) نبود! مدل اقتصادی که ما باید به دنبال آن برویم مدلی است که هیچ‌کس غیر از خداوند را مالک نمی‌داند و چون اراده الهی در ولایت الهی در معصوم و جانشین آن، ولی فقیه متبلور می‌شود و پس همه مالکیت‌ها از آن اوست و او به صورت نسبی، اعتباری و موقتی تنفیذ می‌کند بنابراین همین موضوع زمینه مدل اقتصادی می‌شود.

براساس این مدل اقتصادی، حکومت یک وظیفه دارد و آن این است که از مستضعفان فکری و اقتصادی حمایت کند اگر ما در این مسیر گام برداریم در واقع نوعی باز توزیع عادلانه ثروت‌های موجود جامعه است حداقل با این روش می‌توان ضریب‌های فقر در جامعه را کاهش داد و به سمتی رفت که چشم‌اندازها را برای محرومان روشن‌تر کنیم. مسئولان ما باید جنگ نرم را جدی بگیرند و به نظر من اول از همه صداوسیما باید متوجه این موضوع شود نظام دانشگاهی، شورای عالی انقلاب فرهنگی اهمیت این موضوع را درک نکرده‌اند.

*** صادقانه می‌گویم تنها فردی که نسبت به مسائل فرهنگی دغدغه دارد مقام معظم رهبری است

* چرا جبهه مخالف ما در اغلب زمینه‌ها موفق‌تر از ما عمل کرده و ما همواره ضعیف واقع می‌شویم؟

- در مسائل اقتصادی قوی‌ بودن نتیجه سیطره سرمایه‌داری است وقتی ما سیطره سرمایه‌داری را می‌پذیریم و بخشی از مدیران ما به طبقه نوظهور سرمایه‌دار تبدیل می‌شوند سرمایه‌داری ظهور می‌کند لذا جایی که تجمع ثروت است خود به خود قدرت به وجود می‌آید از این رو همین افرادی که اکنون داعیه این را دارند که ما باید به سال‌های قبل از 1384 بازگردیم و مدل‌های طلایی را از دوران سازندگی را ارائه می‌دهند و از آن به دوران درخشان سازندگی یاد می‌کنند باید گفت خوب است توجهی به دوران تورم 49 درصدی و اعتراضات گسترده مردمی و اینکه قبل از سال 1368 با ماهی سه هزار تومان می‌شد زندگی کرد داشت اتفاقی که بعد از سال 68 رخ داد، سال 79 وضعیت اقتصادی ما چگونه است که از نظر قیمت در تهران قبل از کرباسچی و بعد از کرباسچی ظهور، حضور و تأثیرگذاری سرمایه‌داری را به راحتی می‌توان دید روندی که امروز به وجود آمده نتیجه آن بنیانی است که در آن زمان نهاده شده است.

در مباحث فرهنگی و سیاسی معتقدم کارشناسان غرب مدرن، تکنوکرات‌ها، قدرت فرهنگ و قدرت جنگ فرهنگی را شناخته‌اند و درک کرده‌اند و به نظر می‌رسد حداقل برخی از مسئولان ‌ما این موضوع را نفهمیده‌اند و واقعاً به جرأت و با قاطعیت می‌توان گفت تنها کسی که نسبت به مسائل فرهنگی دغدغه دارد و به حرف‌های فرهنگی توجه کرده، وقتی حرفی می‌زنیم گوش می‌دهد و آن را با انگیزه دنبال می‌کند و حتی مشتاق است که سیر اجرایی آن سریع‌تر صورت گیرد مقام معظم رهبری است صادقانه می‌گویم در هیچ کدام یک از مسئولان این موضع را ندیده‌ام و در برخوردهایی که بعضی از مسئولان داشته‌ام اصلاً توجهی به این مسائل نداشته‌اند و یا اینکه ما را به فرد دیگری حواله می‌دهند و بینش شخص رهبری در دیگران نیست فقدان این بینش، فقدان فهم قدرت فرهنگ و فقدان فهم اهمیت این مقوله، جایگاه جنگ نرم را به این وضعیت رسانده است.

گفت‌وگو: سمیه نبی