باهنر:هدفمندي يارانه ها باصلابت اجرا شد

هميشه مصاحبه هاي مفصل فرصت خوبي است تا مصاحبه كننده و مصاحبه شونده خود را تخليه كنند. مخصوصاً اگر وقت مصاحبه محدود نباشد ، تا هر دو نفر تا نفس دارند، حرف بزنند و حرف بزنند. سوال كنند وجواب بدهند . اينقدر كه خسته شوند و حال و ناي دوباره پرسيدن و جواب دادن نداشته باشند. اين موضوع به خصوص در مورد مديران و تصميم گيران و تصميم سازان اثرگذار، بيشتر مصداق پيدا مي كند. دلت مي خواهد زمان مصاحبه با اين دسته آدمها، اينقدروقت داشته باشي كه دغدغه زمان كم و تمام شدن وقت و بي پاسخ ماندن سوالها و گذرا گذشتن از سوالها را نداشته باشي. چه لذتي دارد وقتي مصاحبه شونده هم ملاحضه نكند و محتاطانه به سوالات پاسخ ندهد. مصاحبه با باهنر، يكي از اين فرصتها بود. هرچند باز هم به لحاظ زماني كم آورديم و همين كه صحبتمان گل انداخت، آقاي مهندس زنگ پايان مصاحبه را به صدا درآورد. آنقدر موضوع براي مطرح كردن و پاسخ شنيدن بود كه براي رسيدن به همه آنها، به ساعتها وقت نياز بود. اما همين يك ساعت و 20 دقيقه هم غنيمتي بود كه نبايد از دست مي داديم. بحث هدفمند كردن يارانه ها و اتفاقاتي كه طي اين چند سال افتاده، اختلاف نظرهاي شديدي كه با رئيس جمهور در مورد نحوه اجراي اين طرح پيدا كرده بودند، طرح آقاي باهنر و دوستان ايشان در ارتباط با مجمع عمومي بانك مركزي و نحوه تعيين رئيس كل آن كه به تازگي به بحث اصلي جامعه تبديل شده و همه را به خود مشغول كرده، تأثيرگذاري باهنر در انتخاب وزرا، گرفتن راي از مجلس براي آنها، همه و همه مواردي بود كه مي شد در مورد آن، ساعتها بحث كرد. اما ما مجبور به پرداختن به آنها به صورت گذار و موردي بوديم. هر چند گذرا اما باز هم جالب بود. وقتي باهنر با خويشتن داري فراوان سعي مي كرد در مورد ايرادات دولت در اجراي طرح هدفمند كردن يارانه ها سخن بگويد. آنقدر قبل و بعد از گفتن اين ايرادات و نگرانيها از لزوم اجراي طرح و همكاري با دولت براي اجراي آن سخن گفت كه اصل نگرانيها يادمان رفت. نه، نه، نه، گفتن وي به سوالمان در مورد نقشش در معرفي وزرا و راي اعتماد وزير صنايع هم جالب بود. محمدرضا باهنر 58 ساله از جمله سياستمداران با سابقه و تأثيرگذار جامعه اسلامي مهندسين است كه سالهاي سال اين تأثيرگذاري را حفظ كرده و با همان لهجه شيرين كرماني، پاسخگوي سوالاتمان بود. صبور ومودبانه. حاصل اين گفت وگو را در ذيل مي خوانيد.


* آغاز بحث هدفمندكردن يارانه‌ها پس از پذيرش قطعنامه


فارس: اگر خاطرتان باشد كه حتما هم هست سال 83 طرحي توسط آقاي توكلي در مجلس ارائه شد كه بر مبناي آن اجازه افزايش قيمت حاملهاي انرژي و بسياري از كالاهاي ضروري از دولت گرفته شد. با ارائه اين طرح كه با نام تثبيت قيمتها به تصويب مجلس هفتم رسيد هزينه دولت طي سالهاي بعد افزايش يافت. شايد بتوان يكي از دلايل اجراي سريع طرح تحول اقتصادي و هدفمند كردن يارانه‌ها را به واسطه همان افزايش هزينه‌هايي دانست كه به واسطه طرح تثبيت قيمتها ايجاد شد. از اين طرح بگوييد. آيا شما هم جزو طراحان بوديد؟ استدلال آن زمان مجلس براي اجراي اين طرح چه بود؟
باهنر: اگر اجازه بدهيد يك مقدار برگرديم به عقب، و مبنا و تاريخچه توجه به طرح هدفمند كردن يارانه‌ها را بررسي كنيم، بعد سراغ طرح تثبيت قيمتها هم خواهيم آمد. دوستان در مجس ششم و به واسطه قانون برنامه چهارم توسعه رسيدن قيمت بنزين و گازوئيل به ميزان فوب فليج فارس را تصويب كردند.اما اصولا بحث هدفمند كردن يارانه‌ها مقوله‌اي بود كه بعد از اتمام جنگ و پذيرش قطعنامه در محافل دولتي و مجلس و همچنين كارشناسان مطرح شد. هر از چندگاهي هم اين زمزمه تكرار مي‌شد و قوت مي‌گرفت. اين بحث‌ها تقريبا با بحث يك نواخت كردن نرخ ارز همراه بود. به هر شكل از همان روزهاي اولي كه جنگ به پايان رسيد بحث آزادسازي قيمت‌ها مطرح بود. اين بحث مخالفين و موافقين جدي هم داشت. اقتصاد كشور بعد از جنگ شرايط كاملا متفاوتي به خود گرفت. زمان جنگ همه چيز كاملا كنترل شده بود. كنترل شديد آن زمان لازم بود. نمي‌شد به حال خود رها كرد. سهميه‌بندي كالاها، كنترل قيمتها لازمه شرايط جنگ بود. از شرايط آن زمان بسياري سوء استفاده كردند. تفاوت قيمتها در زمان جنگ زمينه سوء استفاده برخي را فراهم كرد. بعد از جنگ اين شرايط بايد برطرف مي‌شد. يكي از علائم اصلي فعال شدن اقتصاد و پويا شدن آن علامتي است كه قيمتها به توليد كننده و مصرف‌كننده مي‌دهد. هر دو اين بخشها (توليد كننده و مصرف‌كننده) خود را با قيمتها هماهنگ مي‌كنند. با قيمتها است كه توليد‌كننده و مصرف‌كننده جايگاه خود را در اقتصاد پيدا مي‌كنند. به هر شكل بحث آزادسازي قيمتها بعد از اتمام جنگ تحميلي بطور جدي در محافل گوناگون كارشناسي و دولتي مطرح شد. اما بحث طرح تثبيت قيمتها كه شما اشاره كرديد داستان جدايي دارد. برنامه چهارم توسعه در اواخر عمر مجلس ششم ارائه شد. طبق آنچه در اين برنامه مد نظر قرار گرفته بود قيمت بنزين و گازوئيل بايد به قيمت فوب خليج فارس عرضه مي شد، وقتي اين برنامه به تصويب مجلس ششم رسيد و به شوراي نگهبان رفت ايرادات گوناگوني به اين برنامه گرفته شد.

فارس: ماده 3؟
باهنر: ماده 3 و موارد گوناگون ديگر. حدود 70 تا 80 اشكال توسط شوراي نگهبان به برنامه چهارم توسعه گرفته شده بود. برخي از آن اشكالات واژه‌اي بود ، برخي هم محتوايي. اين اشكالات هم زمان بود با اتمام عمر مجلس ششم. رفع ايرادات برنامه چهارم به مجلس هفتم رسيد. در مجلس هفتم هم همانطور كه شما اشاره كرديد طيف آقاي توكلي و نادران طرحي ارائه دادند كه بر اساس آن طرح بايد قيمت فرآورده‌هاي نفتي تثبيت مي‌شد. ارائه اين طرح توسط آقاي توكلي و دوستانشان به معني اين نبود كه به مقوله آزادسازي قيمتها اعتقاد نداشتند بلكه معتقد بودند اگر مي‌خواهيم قيمتها را آزاد كنيم بايد اين آزادسازي تدريجي باشد تا به مردم فشار نيايد. آنها معتقد بودند اگر قيمت بنزين مثلا از 50 يا 60 تومان يكباره به 400 تومان افزايش پيدا كند بدون آنكه براي آن مكانيزم جبراني در نظر بگيريم مردم و بنگاه‌هاي اقتصادي را تحت فشار شديد قرار داده‌ايم. خصوصاً در كشور ما كه اين دو كالا يعني نان و بنزين شديدا اقتصاد را تحت تأثير قرار مي‌دهد. آنچه آن زمان در محافل مختلف مطرح مي‌شد اين بود كه بايد در مورد قيمت بنزين و نان محتاطانه تصميم بگيريم. كساني كه طرح تثبيت قيمتها را ارائه دادند معتقد بودند بايد اول راههاي جبراني آن را پيدا كنيم بعد قيمتها را آزاد كنيم. توسعه يافته اين طرح تقريبا همين طرح هدفمند كردن يارانه‌ها است.

فارس: ولي طبق برنامه چهارم و پيش از آن قيمتها سالي 20 درصد افزايش پيدا مي‌كرد. اين يعني همان افزايش تدريجي و آرامي كه مد نظر آقاي توكلي و دوستانشان بود.
باهنر: نه.


* طرح تثبيت قيمتها از حذف يك‌باره يارانه‌ها در برنامه چهارم جلوگيري كرد


فارس: چيزي كه آقاي توكلي با طرح تثبيت قيمتها ايجاد كرد رساندن افزايش 20 درصدي و تدريجي قيمتها به صفر درصد بود.
باهنر: بله، قبل از برنامه چهارم افزايش 10 تا 20 درصدي براي قيمت حاملهاي انرژي در نظر گرفته شده بود. اما بايد توجه داشت قيمتهايي كه از زمان جنگ پايه‌ريزي شده بود قيمتهاي بسيار پايين بود. مثلا براي دلار 7 تومان . اما در بازار آزاد همين دلار 100 تومان مبادله مي‌شد. افزايش 10 تا 20 درصدي اصلا كفاف نمي‌داد تا اين شكاف قيمتي پر شود. اما طبق برنامه چهارم به يكباره افزايش قيمت بنزين و گازوئيل متناسب با قيمت فوب خليج فارس تصويب شد. مجلس ششم برنامه چهارم توسعه را تصويب كرد.

فارس: افزايش 20 درصدي قيمت فرآورده‌هاي نفتي به شكل سالانه ، قانون نبود؟
باهنر: نه، اين اشتباه شما است. تا قبل از برنامه چهارم حرف شما درست است ،افزايش 20درصدي در قيمت فراوردهاي نفتي داشتيم اما طبق برنامه چهارم قرار شد از همان ابتداي برنامه بنزين و گازوئيل به قيمت فوب خليج فارس عرضه شود.

فارس: اين موضوع اعلام رسمي هم شد؟
باهنر: اعلام نشد. تصويب شد. بعد از تصويب در مجلس به شوراي نگهبان ارائه شد. من آن زمان يادم نيست قيمت بنزين در كشورمان چقدر بود. شايد مثلا ليتري 50 تومان . اما در مقابل قيمت فوب خليج فارس 400تومان بود. طبق مصوبه مجلس ششم به يكباره قيمت بنزين بايد از 50 تومان به 400 تومان مي‌رسيد كه جهش زيادي بود.

فارس: يعني افزايش سالي 20 درصد محدود به برنامه سوم مي‌شد؟
باهنر: بله، اين 20 درصد مقطوع هم نبود. اين افزايش قيمت تدريجي صورت گرفت. قرار بود به اندازه تورم سالانه قيمت فرآورده‌هاي نفتي افزايش پيدا كند.


* افزايش قيمت انرژي مصوب برنامه چهارم وحشتناك بود


فارس: به اعتقاد شما اين افزايش تدريجي براي اقتصاد بهتر نبود؟
باهنر: ببينيد فاصله 50 تا 400 تومان (قيمت بنزين در داخل كشور و فوب خليج فارس) آنقدر زياد بود كه نمي‌شد با 20 درصد سالانه آنرا از بين برد. اگر ما سالي 20 درصد به قيمت بنزين اضافه مي‌كرديم مثلا بنزين سال اول مي‌شد 60 تومان در حالي كه فوب خليج فارس مي‌شد 440 تومان. با اين شرايط ما نمي‌توانستيم فاصله قيمتي اين فرآورده‌ها را در كشورمان پر كنيم. با افزايش 10 تا 20 درصدي قيمتها شكاف بين قيمت‌ها در ايران با قيمتهاي جهاني هر سال بيشتر مي‌شد.

فارس: با اين حساب آيا اجراي طرح تثبيت قيمتها شرايط را بدتر نمي‌كرد.
باهنر: اگر تحليل من را مي‌خواهيد، من هم اجراي طرح تثبيت قيمتها در آن زمان را خيلي عاقلانه نمي‌دانم. حداقل مسئله اين بود كه ما همان افزايش 20 درصدي را ادامه مي‌داديم.
هر چند باز هم تكرار مي‌كنم افزايش 20 درصدي آنقدر نبود كه بتواند شكاف قيمتي موجود بين قيمت واقعي و قيمت يارانه‌اي كشورمان را پر كند. با افزايش 20 درصد نمي‌شد طرح آزادسازي قيمتها و هدفمند كردن يارانه‌ها را اجرا كرد.

فارس: ولي طرح تثبيت قيمتها توقف كلي افزايش تدريجي قيمتها بود.
باهنر: بله، من هم معتقدم اين طرح ، انقباض را بيشتر كرد و اين يعني خسارت. آنها معتقد بودند بايد قيمتها كاملا تثبيت شود.از نظر من اين طرح، طرح افراطي بود. اگر مي‌خواستند متعادل‌تر برخورد كنند بايد اجازه مي‌دادند روند افزايش قيمتها در برنامه سوم توسعه يعني همان افزايش سالانه 20 درصد ادامه پيدا مي‌كرد. اما به هر شكل اين طرح در مقابل افزايشهاي وحشتناك برنامه چهارم ارائه شد. در برنامه چهارم آقايان تصويب كرده بودند كه به يكباره قيمت بنزين و گازوئيل از 50 تومان بنزين و چند ده ريالي گازوئيل به 450 و 350 تومان افزايش پيدا كند، افزايش وحشتانكي بود.


* توكلي مخالف حذف يارانه‌ها بود نه هدفمندي يارانه‌ها


فارس: البته همان زمان آقاي توكلي توجيهي كه براي طرح تثبيت قيمت‌ها ارائه كرد اين بود كه طرح فوق موقتي است تا بعدا دولت طرح جديدي بياورد.
باهنر: بله همينطور است. در برنامه چهارم هم آورده شد كه قيمت ثابت شود، دولت هر زمان خواست قيمت‌ها را تغيير دهد، تا شهريورماه هر سال لايحه‌اش را به مجلس ارائه كند. همزمان با تصويب اين طرح دولت اعلام كرد به دنبال هدفمند كردن يارانه‌ها است. خصوصا دولت نهم. آنها هم متوجه شدند كه هدفمند كردن يارانه‌ها كار عادي يك شبه نيست. بايد براي آن برنامه ريزي وسيعي صورت بگيرد. بايد براي آن كار كارشناسي دقيقي انجام داد. از اين زمان طرح هدفمند كردن يارانه‌ها روي روال افتاد و به صورت جدي‌تر توسط دولت دنبال شد.

فارس: به همين خاطر بين طرح تثبيت و طرح هدفمند كردن يارانه‌ها فاصله افتاد؟
باهنر: بله. دو سال طرح هدفمند كردن يارانه‌ها در دولت معطل ماند. يك سال مجلس معطل كرد. وقتي مجلس به دولت ابلاغ كرد، يك سال هم دولت معطل كرد. اما از اوايل آذرماه طرح كليد خورد.

فارس: نظر آقاي توكلي الان در مورد طرح تثبيت قيمت‌ها چيست؟ هنوز هم به درستي آن اعتقاد دارد؟
باهنر: دفاع ايشان از طرح تثبيت قيمت‌ها هماني بود كه گفتم. آقاي توكلي و دوستان ارائه كننده طرح تثبيت قيمت‌ها معتقد بودند هدفمند كردن يارانه‌ها را قبول دارند اما با آزادسازي قيمت‌ها مخالفند. از نظر آنان آزاد سازي قيمت‌ها يعني حذف يارانه‌ها. الان هم بعضي كه با طرح هدفمند كردن يارانه‌ها سياسي برخورد مي‌كنند نمي‌گويند هدفمند كردن يارانه‌ها ، مي‌گويند حذف يارانه‌ها. در حاليكه آنچه اتفاق افتاد حذف يارانه‌ها نيست. دولت دقيقا به دنبال هدفمند كردن يارانه‌ها است. هم مجلس و هم دولت به دنبال آن است كه هدفنمد كردن يارانه‌ها به معناي واقعي محقق شود. بحث حذف يارانه‌ها به هيچ وجه مطرح نيست.


* فرهاد رهبر، دانش جعفري و جهرمي مثلث اوليه كارشناسي هدفمندي يارانه‌ها


فارس: اگر اجازه بدهيد در مورد خود طرح (هدفمند كردن يارانه‌ها) صحبت كنيم. چه كساني در دولت كار كارشناسي اين طرح را انجام دادند؟
باهنر: دقيقا در جريان كساني كه كار كارشناسي را انجام دادند نيستم. اما طبق دانسته‌هايم آقاي رهبر از همان ابتداي دولت نهم دنبال اين مسئله بود. آقاي دانش جعفري به عنوان وزير اقتصاد و آقاي جهرمي كميته راهبردي را براي اجراي اين طرح تشكيل دادند. كميته راهبردي به دنبال طرح تحول اقتصادي بود. دولت طرح تحول اقتصادي را با 7 محور شروع كرد. بخش‌هاي مختلفي مانند ماليات‌، بيمه ، نحوه توزيع، گمرك،‌بانك و هدفمند شدن يارانه‌ها از جمله موارد و محورهاي طرح تحول اقتصادي بود . اولين مرحله هدفمدنكردن يارانه‌ها بود كه به حمدالله كليد خورد.

فارس: از زماني بفرماييد كه طرح هدفمند كردن يارانه‌ها در مجلس ارائه شد. بحث و حرف و حديث‌هاي گوناگون در مجلس مطرح شد.
باهنر: قبل از آنكه طرح هدفمند كردن يارانه‌ها در مجلس ارائه شود كار كارشناسي سنگيني روي آن صورت گرفته بود. اين لايحه از آن دسته لوايحي بود كه همراهي دولت شرط اصلي اجراي دقيق آن بود. اعتقادمان اين بود كه در عين حاليكه مجلس بايد نظرات كارشناسي خود را اعمال كند، دولت هم بايد با اين نظرات همراهي كند تا قانون امكان اجرايي شدن پيدا كند. همراهي دولت شراط اصلي اجراي طرح بود. ما در مجلس معتقد بوديم كار، كار سنگيني است،‌ كار بسيار خطيري است كه اگر دولت در اجراي ريزه‌كاري‌هاي قانون و نظرات كارشناسي ارائه شده در مجلس قانع نشود اجراي آن با مشكلات و دست انداز مواجه مي‌شود. اين قانون از آن دسته قانون‌هايي است كه اگر در هر مرحله دولت و مجلس كم بياورند هزينه هنگفتي به كشور وارد خواهد آمد. به همين دليل در مجلس دنبال آن بوديم تا هر تغيير و نظر كارشناسي و ريزه‌كاري قانوني در هدفمند كردن يارانه‌ها ايجاد كرديم مورد تأييد و قبول دولت باشد. به همين دليل ما خيلي محتاطانه عمل كرديم. در بسياري از موارد وقتي دولت طرحي به مجلس ارائه مي‌كند مجلس آن را به طور كلي عوض مي‌كند. مشكلي هم پيش نمي‌آيد. دولت اگر آن را قبول نداشته باشد با كمي كشمكش نهايتا اجرا مي‌كند. اما طرح هدفمند كردن يارانه‌ها كاملا متفاوت بود. به دلايلي كه قبلا اشاره كردم حساسيت ويژه‌اي داشت. در طرح هدفمند كردن يارانه‌ها ما در مجلس دنبال آن بوديم تا به هر شكل ممكن با دولت سر تغييرات تفاهم داشته باشيم.

فارس: ولي اختلاف نظرها بالا گرفت، در مورد صندوق، در مورد مبلغ اجراي طرح، در مورد زمان اجرا ، در مورد نحوه اجرا، دولت چندين مرحله اعلام كرد طرح را با تغييرات شما اجرا نمي‌كند.
باهنر: عمده اختلاف نظرها دو يا سه مسئله بود. يكي اينكه دولت معتقد بود براي اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها صندوقي تشكيل شود. صندوقي كه قوانين و مقررات دولتي به هيچ‌وجه بر آن حاكم نباشد. ما هم قبول داريم كه بعضي از قوانين و مقررات دولتي دست و پاگير است. گرفتاري ايجاد مي‌كند، ديوان محاسبات، مزايده، مناقصه و ... مشكلات زيادي ايجاد مي‌كند. نكته ديگر آنكه دولت معتقد بود اختيار صندوق دست او باشد اما قوانين دولتي بر آن صدق نكند. طبق خواسته دولت نبايد منابع و مصارف صندوق در بودجه مي آمد. اين يكي از نقاط اختلاف مجلس و دولت بود.


* احمدي‌نژاد معتقد بود افزايش تدريجي و هر ساله قيمتها تشنج آفرين است


فارس: در ارتباط با نحوه اجرا هم اختلاف داشتيد دولت معتقد به اجراي يكباره بود اما مجلس دوره زماني پنج ساله را براي اجرا پيشنهاد داد.
باهنر: بله. شيوه اجرا هم يكي از موارد اختلافي بود. ما در مجلس به اين نتيجه رسيده بوديم كه براي فشار كمتر به مردم بهتر است اين طرح در يك دوره زماني پنج ساله اجرا شود اما دولت معتقد بود 3 ساله مي‌توان آن را اجرا كرد. علاوه بر آن دولت معتقد بود قيمت بعضي از كالاها را هم مي‌توان به يكباره آزاد كرد. هم مجلس و هم دولت براي خواسته‌هاي خود استدلال داشتند. رئيس جمهور معتقد بود افزايش تدريجي و هر ساله تورم انتظاري را 5 برابر مي‌كند. قيمت‌ها را متشنج مي‌كند. ما در مجلس فكر مي‌كرديم افزايش يكباره ، فشار زيادي به مردم تحميل مي‌كند. ما در كشورمان به ازاء هر بشكه نفت از مردم 7 دلار مي‌گرفتيم در صورتي كه همين نفت در بازار جهاني 70 دلار بود. در بعضي مواقع حمل و نقل حامل‌هاي انرژي هزينه اش بيشتر از قيمتي بود كه از مردم مي‌گرفتيم. مثلا حمل نفت و گاز و بنزين و گازوئيل از بندرعباس سرخس يا خوي ليتري 70 تا 80 تومان هزينه داشت.
تفاوت قيمت حامل‌هاي انرژي طبق آنچه دولت به مردم عرضه مي‌كرد با قيمت واقعي آن در بازارهاي جهاني 10 برابر بود.ما در مجلس معتقد بوديم بايد قيمت‌ حامل‌هاي انرژي در ابتدا ميانگيني از قيمت فعلي و قيمت جهاني باشد. مجلس بر اينكه تمام فرآورده‌ها به اين شكل افزايش قيمت پيدا كند اصراري نداشت. ما معتقد بوديم در مورد برخي از كالاها مثل بنزين مي‌شود دفعي عمل كرد و قيمت آن را به يكباره به قيمت جهاني رساند. اما برق و گاز و گازوئيل و نفت كوره و برخي كالاهاي ديگر را نمي‌توان به يكباره افزايش قيمت داد و قيمت آنها را به قيمت جهاني رساند يعني ده برابر افزايش داد. مجلس براي اين نظر خود دليل داشت.مصرف كنندگان اين مواد بخش‌هايي همچون كشاورزي، صنعت و بخش حمل و نقل عمومي بود. اين بخش‌ها به يكباره نمي‌توانستند خود را با شرايط جديد و افزايش يكباره قيمت‌ها هماهنگ كنند. كاهش مصرف انرژي در اين بخش‌ها نيازمند سرمايه‌گذاري و صرف زمان براي نوسازي تكنولوژي است.نبايد انتظار داشت اين بخش‌ها يك شبه بتوانند مصرفشان را كاهش دهند به همين دليل با افزايش يكباره قيمت اين فراورده ها اكثر فشار بر اين بخش‌ها وارد مي‌شد.
بنابراين مجلس تأكيد كرد افزايش قيمتها و هدفمند‌كردن يارانه ها طي 5 سال صورت گيرد. يعني سالي 20 درصد. بعضي به اشتباه فكر مي‌كردند منظور افزايش 20 درصدي قيمتها در هر سال است. در صورتيكه اين طور نيست. منظور مجلس از افزايش 20 درصدي سالانه يعني پر كردن شكاف ده برابري قيمت فرآورده‌هاي نفتي . يعني قيمتها هر سال 2 برابر شود تا پايان 5 سال بتوان قيمتها را به فوب خليج فارس رساند و اختلاف 10 برابري را برطرف كرد. طبق پيشنهاد مجلس قيمتها به طور متوسط هر سال دو برابر مي‌شد. اما در مقابل پيشنهاد مجلس، دولت معتقد بود بايد اين افزايش قيمتها براي رسيدن به قيمت واقعي و قيمت فوب خليج فارس طي 3 سال انجام شود. در كنار اين تقاضا دولت معتقد بود در برخي كالاها هم بايد به صورت دفعي عمل كرد و قيمت آنها را به يكباره افزايش داد تا به قيمت جهاني‌ برسد. مجلس با اين خواسته مخالفت كرد و پايه را همان پنج سال گذاشت تا شيب افزايش قيمتها متعادل‌تر شود.
از طرف ديگر با دولت قرار گذاشتيم براي هدفمند‌كردن يارانه‌ها از بودجه ، نه ريالي بگيرد و نه ريالي بدهد. طبق اين طرح تمام درآمد حاصل از آزادسازي قيمت‌ حامل‌هاي انرژي به يك حساب واريز مي‌شد و تمام هزينه‌هايي كه براي جبران اين افزايش قيمت‌ها به مردم تحميل مي‌شد از محل همين حساب پرداخت شود. نكته ديگري كه از طرف مجلس مطرح شد نحوه جبران افزايش هزينه‌هاي مردم، بنگاه‌هاي دولتي و بخش خصوصي ، در نتيجه هدفمند‌كردن يارانه‌ها بود. طبق خواست مجلس بايد 50 درصد منابع حاصل از افزايش قيمت حاملهاي انرژي به خانوارها، 30 درصد به بنگاههاي خصوصي و 20 درصد درآمد حاصل از افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي به خود دولت اختصاص پيدا كند.

فارس: در مورد منابع مورد نياز براي شروع طرح هم با دولت اختلاف داشتيد. پيشنهاد مجلس در واقع نصف پيشنهاد دولت بود. به همين دليل احمدي‌نژاد چندين بار تهديد به عدم اجراي طرح كرد.
باهنر: بله. دولت معتقد بود براي شروع طرح حداقل 40 هزار ميليارد تومان نياز دارد اما مجلس نظرش روي 20 هزار ميليارد تومان بود. اما در مجموع با دولت تفاهم كرديم كه اگر توانستند ظرف 6 ماه 20 هزار ميليارد تومان از محل اجراي طرح درآمد كسب كنند همه آن را براي اجرا هزينه كنند. با اين تفاهم ديگر خلاف قانون هم عمل نشده بود.


* اجراي قدرتمندانه و با صلابت دولت، تورم انتظاري طرح را صفر كرد


فارس: اما اين رقم عملاً 4 ماهه هزينه شد.
باهنر: مطمئناً در 4 ماه 20 هزار ميليارد تومان درآمد نصيب دولت نشده است. نكته مهم همين جا است. دولت با قدرت و با صلابت طرح را اجرا كرد. واقعاً بايد به دولت خدا قوت گفت. به اصطلاح خلبان‌هاي تيك آف قضيه خيلي عالي بود.فضاي رواني براي انجام كار به شكل بسيار خوب مهيا شد. پول به حساب مردم واريز شد. چندين ميليون حساب براي اجراي طرح در بانك‌ها ايجاد شد. در بخش سوخت اقدامات مناسبي صورت گرفت. تسهيلات خوبي پرداخت شد. كار به شكل روزانه رصد شد و نظارت دقيق و عالي بر نحوه اجرا از ابتدا تاكنون صورت گرفته است.كميته هدفمند‌كردن يارانه مرتب حتي روزهاي تعطيل در مورد اين قانون و نحوه اجراي آن جلسه دارد. به لحاظ شروع كار تلاشي قابل تقديري صورت گرفته. با اقدامات قابل توجه دولت آثار رواني و تورم انتظاري اجراي قانوني هدفمند‌كردن يارانه‌ها به حداقل ممكن رسيد.

فارس: اقدام دولت در كنترل رواني بازار واقعا ستودني است.
باهنر: بله. با اقدامات دولت تورم انتظاري به صفر رسيد. اين كار بسيار هنرمندانه و مدبرانه صورت گرفت.


*تراز پرداختهاي دولت نگرانمان كرده است


فارس: اما در مورد نحوه هزينه كردن دولت در اين بخش و درآمدهاي حاصل از اجرا نگراني وجود دارد. تكليف تراز پرداختهاي دولت در اين بخش چه مي‌شود؟ آيا درآمدهاي دولت از محل افزايش قيمت حاملهاي انرژي و هدفمند كردن يارانه ها طي اين چهار ماه آخر سال ، هزينه‌ها و پرداخت‌هاي طرح طي اين مدت را جواب مي‌دهد؟
باهنر: نگراني ما همين جا است. ما معتقديم همه بايد با تمام توان براي اجراي اين طرح كمك كنند و از هيچ كوشش و تلاشي دريغ نكنند اما در عين حال بعضي نگرانيها هم وجود دارد. همانطور كه شما هم اشاره كرديد تراز دريافتها و پرداخت‌ها با حسابها و محاسبات ما تراز متعادلي نيست. اگر طبق مصوبه و توافق قبلي دولت مي خواست 50 درصد درآمد حاصل از آزاد سازي تدريجي قيمت‌ها را به خانوارها اختصاص دهد مبلغ آن كمتر از آن چيزي مي‌شد كه تاكنون به حساب مردم هم واريز شده است. طبق محاسبات مجلس دولت در بهترين حالت بايد 20 هزار تومان به ازاء هر ماه به حساب مردم واريز مي‌كرد. با واريز 40 هزار تومان به ازاء هر نفر كمك خوبي به خانوارها صورت گرفت و فشار خيلي كمتر شد اما اينكه آيا پولي مانده كه به بخش توليدي پرداخت شود و سهم 30 درصدي آن اختصاص داده شود يا نه بحث اصلي است. يك مقدار تسهيلات به بخش‌هاي توليدي از جمله حمل و نقل پرداخت شده اما اين مبلغ به هيچ وجه آن مبلغي نيست كه طبق مصوبه بايد براي حمايت از آنها پرداخت مي‌شد.پرداخت تسهيلات يك ميليون توماني سوخت به ناوگان حمل و نقل كار خوبي است اما اين همه كار نيست. بخش حمل و نقل نياز به تحول اساسي دارد.خودروهاي حمل و نقل‌ عمومي در بخش بار و مسافر نياز به نوسازي جدي دارد. اين نوسازي با يك ميليون تومان به ازاء هر دستگاه امكان‌پذير نيست.ناوگان حمل و نقل ما طي 5 سال بايد نوسازي شود تا بتوان مصرف سوخت را پايين آورد. بسياري از صنايع ما هم همين مشكل را دارد. اين صنايع نيازمند نوسازي تكنولوژي خود هستند. اين نوسازي نيازمند منابع بسياري است. بايد از دولت بپرسيد براي اين واحدها منابع دارد كه پرداخت كند؟

فارس: نحوه كمك به صنعت از محل افزايش درآمد دولت مشخص شده؟ اينكه منابع بلاعوض باشد يا تسهيلات؟
باهنر: اين موضوع در اختيار دولت گذاشته شده است.مي‌تواند بلاعوض باشد يا به تشخيص دولت به شكل تسهيلات ارزان قيمت پرداخت شود. حتي با تسهيلات صفر درصد . انواع و اقسام راه‌ها جلوي پاي دولت براي حمايت از واحدهاي توليدي و صنعتي وجود دارد.انتخاب اين راه ها به عهده خود دولت گذاشته شده است. مديريت دولت در اجراي طرح اينجا مشخص مي‌شود. وجود چندصد هزار واحد توليدي ، كار را بسيار سخت ‌كرده ، دولت بايد براي حمايت از اين واحدها فكر و برنامه‌ريزي دقيقي داشته باشد.

فارس: دولت چگونه مي‌خواهد اين منابع پرداختي به مردم را جبران كند؟ طبق محاسبات مجلس كه خود شما هم به آن اشاره كرديد بايد به هر نفر 20 هزار تومان پرداخت مي‌شد اما دولت 40 هزار تومان پرداخت كرد.
باهنر: 20 هزار تومان حدسي بود. دقيق محاسبه نكرديم. طبق محاسبات حدسي اگر قرار بود 50 درصد از درآمد حاصل از افزايش قيمت حاملهاي انرژي به خانوارها اختصاص پيدا كند بايد به ازاء هر نفر 20 هزار تومان پرداخت مي‌شد.


* كاهش قيمت گازوئيل به 150 تومان تصميم درستي بود


فارس: با توجه به شرايط موجود و منابعي كه دولت صرف خانوارها كرده تكليف واحدهاي صنعتي چه خواهد شد؟ مجلس پيگير اين موضوع خواهد بود؟
باهنر: بله. نگراني ما هم همين بخش است. به طور مثال شما به صنعت آلومينيوم نگاه كنيد. مصرف برق در اين صنعت بي نهايت بالا است. قطعا با آزادسازي تدريجي قيمتها هزينه اين صنعت بسيار بالا خواهد رفت. بخشهاي ديگر مثلا كشاورزي و غيره هم به همين شكل است. يكي از دوستان محصولات گلخانه‌اي توليد مي‌كرد. مي‌گفت در حال حاضر ماهي 250 هزار تومان گازوئيل مي‌خرم. با افزايش قيمت‌ها بايد ماهي 5 ميليون تومان صرف خريد گازوئيل كنم.اگر در گلخانه طلا هم توليد كنيم نمي‌صرفد. البته اين محاسبه براساس گازوئيل 350 تومان بود. ظاهراً براي بخش كشاورزي قرار شده گازوئيل با همان قيمت 150 تومان عرضه شود. اين تصميم درستي است.اما بايد به اين مسئله هم توجه كرد كه توليد كننده هم بايد خود را به روز برساند.بايد بتواند با تغيير تكنولوژي و به روز كردن خود با گازوئيل 350 تومان توليد اقتصادي و قابل رقابت داشته باشد. بايد شكي كه در نتيجه اين افزايش قيمت‌ها به آن وارد مي‌شود منتج به نتايج مثبت و تغيير و تحول واحدهاي توليدي و رقابتي و اقتصادي شدن آنها شود. دولت هم بايد در اين راه به آنها كمك كند. شرايط بايد طي مدت 5 سال آينده به شكلي شود كه هم توليد كننده با گازوئيل به قيمت‌ها جهاني بتواند توليد رقابتي داشته باشد و هم دولت طي اين مدت آرام و به شكل منطقي طبق آنچه در قانون در نظر گرفته شده آنها را براي رسيدن به اين نقطه ياري كند. واحدهاي توليدي از همين الان بايد به فكر سالهاي آينده خود باشند. بايد فكر به روز كردن تكنولوژي خود و كاهش مصرف انرژي باشند.


*واريز وجه اوليه از محل تنخواه خزانه


فارس: نكته ديگري كه در ارتباط با اجراي طرح وجود دارد وجوهي است كه به حساب مردم واريز شده . طبق قانون بايد اين منابع از محل آزاد‌سازي قيمت‌ها واريز شود.پولي كه قبل از افزايش قيمتها واريز شده از چه محلي بود؟ آيا پولي كه از محل آزادسازي قيمتها تا پايان سال نصيب دولت خواهد شد كفاف مبالغي كه دولت تاكنون و تا پايان سال به حساب مردم واريز مي‌كند، خواهد بود؟
باهنر: اينكه دولت اين منابع را از چه محلي به حساب مردم واريز كرده مشخص است. مجلس به دولت اجازه داد از محل تنخواه خزانه اين مبلغ ابتدايي واريز شود. دولت مي‌خواست براي كنترل جو بازار و كنترل تورم انتظاري قبل از اجراي طرح مبالغ به حساب مردم واريز شود، اين خواسته، خواسته درستي بود. مجلس هم به دولت اين اجازه را دارد. به همين دليل از محل تنخواه خزانه دولت مي‌توانست اين كار را انجام دهد كه داد.


* دولت اگر تا 28 اسفند تنخواه را تسويه نكند، استقراض محسوب مي شود


فارس: اين با استقراض از بانك مركزي متفاوت است؟
باهنر: بله. مجلس هر سال در قانون بودجه مبلغي را به عنوان تنخواه در اختيار دولت قرار مي‌دهد تا ماههاي اول كه درآمدي به دست نياورده هزينه‌هاي خود را از اين محل پرداخت كند. بخشي از درآمدهاي دولت از ماههاي دوم و سوم سال محقق مي‌شود. نمي‌شود اين دو يا سه ماه اول سال دست دولت را بست و اجازه نداد هزينه كند. به همين دليل به دولت اجازه داده شد تا از محل تنخواه اين هزينه‌ها را انجام دهد. يعني پيش‌خور كند...

فارس: مبلغ اين تنخواه چقدر است؟
باهنر: به نظرم حدود 3 هزار و 700 يا 800 ميليارد تومان . درصدي از كل بودجه است. براي اينكه اين تنخواه به استقراض از بانك مركزي تبديل نشود مجلس براي دولت شرط گذاشت. طبق شرطي كه مجلس براي دولت گذاشته بايد حتما تا 28 اسفند‌ماه اين تنخواه تسويه شود.
طبق اين مصوبه ، دولت مي‌تواند هر ساله تا سقف مشخص شده در تنخواه بيشتر از درآمدهايش هزينه كند اما حتما بايد تا 28 يا 29 اسفند آن را تسويه كند.

فارس: قاعدتاً اين تنخواه بايد ابتداي سال هزينه شده باشد.
باهنر: خير. چون با كسب درآمد دوباره اين تنخواه پر شده . معمولاً دو ماه اول سال هزينه‌ها جلوتر از درآمدها است اما از تيرماه به بعد مجدداً اين درآمدها است كه بر هزينه‌ها پيش مي‌گيرد. به همين دليل دوباره حساب تنخواه پر مي‌شود. اين تنخواه تنها براي يك بار در نظر گرفته نشده است. دولت اجازه دارد در تمام طول سال از اين تنخواه استفاده كند به شرط آنكه 28 اسفندماه آن را به صفر برساند.


*راههاي پيش روي دولت براي رفع نگراني مجلس


فارس: بحث دوم الزام قانوني دولت به تسويه اين تنخواه تا 28 اسفند است. به نظر شما دولت مي‌تواند اين تنخواه را تسويه كند؟
باهنر: اين نگراني، نگراني به جايي است. مجلس هم اين نگراني را دارد.اينكه مبلغي كه دولت به حساب مردم واريز كرده بسيار بيشتر از كل مبلغ تنخواه است و ثانياً اينكه دولت به سختي بتواند اين مبلغ را تا پايان مهلت قانوني يعني 28 اسفند ماه تسويه كند. اگر اين اتفاق نيفتد به استقراض از بانك مركزي تبديل مي‌شود. اگر دولت نتواند مبلغ تنخواه را تسويه كند اين مبلغ به استقراض از بانك مركزي تبديل خواهد شد. اين استقراض يعني بالا بردن پايه پولي كشور، افزايش پايه پولي به دنبال خود افزايش تورم را به همراه دارد.نكته ديگري كه بايد به آن توجه كرد و از جمله نگرانيهاي مجلس به حساب مي‌آيد اين است كه حداكثر درآمدي كه دولت تا پايان سال از محل آزاد سازي قيمتها و اجراي هدفمند‌كردن يارانه‌ها به دست مي‌آورد حداكثر بتوانند نياز 50 درصد خانوارها را جواب دهد. تكليف ساير بخش‌ها يعني خود دولت و بخش توليد و صنعت چه خواهد شد؟دولت براي رفع اين مشكل دو، سه راه‌حل پيش رو دارد. يكي آنكه از بودجه عمومي خود هزنيه كند كه اين راه‌حل بر خلاف روح قانون هدفمند‌كردن يارانه‌ها است. دولت قرار بود يارانه‌ها را هدفمند‌ كند نه اينكه آنها را دو برابر كند. راه‌حل دوم آنكه دولت از ابتداي فروردين مجدداً قيمتها را افزايش دهد كه اين راه‌حل هم معقول و منطقي نيست. نكته سوم آنكه دولت عقب‌نشيني تاكتيكي كند كه البته عقب‌نشيني تاكتيكي اشكالي ندارد. به طور مثال بگويد اگر تا الان 100 ليتر گازوئيل مي‌داديم الان 120 ليتر مي‌دهيم. اين مسئله اشكالي ندارد. اما برگشتن به حالت قبل يعني عرضه گازوئيل 16 تومان كار درست و عاقلانه‌اي نيست.اين اتفاق نبايد بيفتد و نخواهد افتاد. حالت چهارم آنكه به توليد توجه نكنيم. توليد را به امان خدا رها كنيم. كه اين راه‌حل هم به هيچ وجه راه‌حل درستي نيست. به بيكاري و مشكلات موجود دامن مي‌زند.به همين دليل مجددا ضمن حمايت جدي و هم جانبه از دولت در اجراي اين طرح عظيم و ملي و مهم اميدوارم دولت همانگونه كه در شروع كار حساب شده و منطقي جلو رفت در ادامه هم منطقي و حساب شده جلو برود. با مجلس و هماهنگي مجلس مشكلات را بررسي كند و براي حل آن منطقي عمل كند.


* دلايل احمدي‌نژاد براي اصرار بر نظرش از جهاتي درست بود


فارس: يكي از دلايل اصلي‌نگراني شما عدم هماهنگي دولت است. مي‌فرماييد چرا احمدي نژاد چندين بار رسما اعلام كرد طرح را اجرا نمي‌كند؟
باهنر: به دليل همين بحث‌هايي كه عرض كردم. آقاي احمدي‌نژاد معتقد بود اگر ما مردم را در اجراي اين طرح درست حمايت نكنيم اجراي طرح به مشكل بر مي‌خورد و به مردم هم فشار مي‌آيد. حرف ايشان از يك جهت درست بود. اما در مجموع بايد كل پروژه مديريت مي‌شد.

فارس: چرا مجلس از مواضع كارشناسي خود كوتاه آمد؟ اگر معتقد بوديد كه ميزان پرداختها و موارد ديگر بايد به همان شكلي كه محاسبه كرديد باشد تا دولت در اجراي چنين طرح عظيمي با مشكل مواجه نشود چرا روي نظرات خود نمانديد؟
باهنر: كجا؟ در زمان تصويب قانون يا الان؟

فارس: هم در زمان تصويب قانون و هم زمان اجرا.
باهنر: نه، ما در زمان تصويب قانون از سياستهاي راهبردي عقب نشيني نكرديم. چارچوب قانون در مجلس درست بسته شد. اولين چيزي كه در قانون ديده شد شيب 5 ساله بود. اگر در قانون گفتيم 5 سال ، به اين معنا نيست كه هر سال دقيقا يك پنجم راه را برويم. مي‌شد كمي آرامتر رفت. اينكه در قدم اول 45 تا 50 درصد راه را برداريم ايجاد نگراني مي‌كند. يكي از اين نگراني‌ها‌ تراز بدهكار و بستانكار طرح بود. قرارمان با دولت اين بود كه از محل اجراي قانون هدفمند‌كردن يارانه‌ها نه جيبي براي خود بدوزد و نه منابع حاصل از آن را جايي هزينه كند و نه اينكه از محل‌هاي ديگر براي اجراي اين طرح به اين بخش تزريق كند. مجلس دقيقا اين موارد را محاسبه كرده بود. به دولت هم اجازه داديم براي اجراي قانون هدفمند‌كردن يارانه‌ها در چارچوب قانون عمل كند.


*اجراي هدفمند كردن يارانه ها آرزوي 30 ساله ما بوده است


فارس: اگر اين اتفاق نيفتد و دولت فراتر از قانون يا در چارچوب‌هاي تعيين شده عمل نكند مجلس راه‌كاري دارد كه از تبعات آن بكاهد و مشكل حل شود؟
باهنر: سياست راهبردي مجلس حمايت است. كار، كار بسياري بزرگي است. همت بالايي مي‌خواهد. انجام اين كار جزو آرزوهاي 20 يا 30 ساله كشور است. خيلي از مسولين آرزويشان انجام اين كار بزرگ بوده و هست. طبيعتاً در مسير اجراي مشكلات هم وجود دارد.

فارس: در اين كه كار بزرگي است و جسارت براي اجرا لازم است هيچ بحثي نيست. در اين كه آقاي احمدي‌نژاد اين جسارت را داشت بحثي نيست. در اين كه بايد همه حمايت كنيم بحثي نيست. در اين كه همه بايد همكاري كنيم بحثي نيست. اگر بحث و ايرادي مطرح مي‌شود براي درست انجام شدن كار است. اين كار بزرگ نيازمند دقت‌نظر بيشتر و مواظبت بيشتر در اجرا است. طبيعتا هر چقدر كار بزرگتر و عظيم‌تر باشد تبعات آن هم بزرگتر و اثرگذارتر است. اگر اينجا بحثي صورت مي‌گيرد نبايد پاي مخالفت گذاشت. منظور كمك به دولت براي انجام كار درست و جلوگيري از اشتباه است چون آثار آن متوجه كل جامعه است.
باهنر: بله. سياست مجلس هم همانطور كه عرض كردم حمايت از اين كار است. ما معتقديم در مسير اين كار بزرگ حتما مشكلاتي وجود دارد. قطعا گذشتن از سنگلاخ سختي‌هاي خود را دارد.ممكن است در گذر از اين سنگلاخ پاي آدم هم زخم شود. يا حتي پاي آدم بشكند. به اين سادگي نمي‌توان جلوي انجام كار را گرفت.در اين خصوص سياست مجلس همراهي است. اعتقاد به رسانه‌اي كردن و استيضاح و درگيري و جر و بحث نداريم. در راه اجراي اين كار خيلي بايد مماشات كرد. عظمت و اهميت كار اين موضوع را مي‌طلبد.


* اين طرح به هيچ وجه به مرحله عقب‌نشيني نمي‌رسد


فارس: حتي اگر اشتباه در عملكرد باعث شود كل طرح با مشكل مواجه شود؟
باهنر: خير قطعا اينطور نيست. اگر جايي احساس كنيم كه اشتباه به گونه‌اي است كه اصل پروژه زير سؤال است يا خداي نكرده نظام مجبور به عقب نشيني و يا مسكوت گذاشتن طرح مي‌شود كه انشاءالله به هيچ وجه به آنجا نمي‌رسد حتما وارد عمل مي‌شويم. همانطور كه گفتم كار بسيار حساس و با اهميتي است. همه بايد حمايت كنند. دولت هم زحمات زيادي كشيده و مي كشد. در كنار اين زحمت كه قابل قدراني است بايد تذكرات مشفقانه مجلس و مسئولان را بشنود و به آن دقت كند.


* ما به هيچ‌وجه تورم 60 درصدي طرح را قبول نداشتيم


فارس: اگر خاطرتان باشد قبل از اجراي طرح مركز پژوهش‌هاي مجلس براساس تحقيق و بررسي خود اعلام كرد با اجراي اين طرح كشور با تورم 60 درصدي مواجه مي‌شود. مبناي آن تحقيق چه بود؟
باهنر: ما به هيچ‌وجه آن تورم 60 درصدي را قبول نداشتيم. تورم پارامترهاي مختلفي دارد. يكي از پارامترهاي اساسي آن افزايش پايه پولي و در نتيجه افزايش نقدينگي است.تورمي كه ما از اجراي طرح منتظرش بوديم تورم انتظاري بود كه به حمدالله دولت براي مهار آن خيلي خوب عمل كرد.

فارس: واقعا همينطور است. نظارت‌هاي دقيق، همه جانبه و اطلاع رساني مناسب كمك كرد تا تورم رواني به بهترين شكل كنترل ‌شود.
باهنر: بله. نكته دومي كه تورم ايجاد مي‌كرد نحوه توزيع نقدينگي است. با توزيع نقدينگي بين اقشار متوسط و كم درآمد جامعه نبايد انتظار پس‌انداز داشت. با تزريق اين نقدينگي بين اين اقشار مطمئنا پول وارد جامعه خواهد شد. حالا اگر اين پول از محل تبديل كردن دلارهاي حساب ذخيره ارزي جريان و استقراضي از بانك مركزي باشد خود تورم ايجاد خواهد كرد. در عين حال آنچه ما از اجراي اين طرح انتظار داشتيم تورم 10 درصدي علاوه بر تورم موجود جامعه بود. به طور مثال اگر قرار باشد تورم معمول جامعه در سال 90 حدود 15 درصد باشد با اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها پيش‌بيني مي‌شود تورم به 25 درصد برسد. ولي اگر قرار باشد پول واريزي به حساب مردم از طريق استقراض از بانك مركزي باشد، يعني دولت تنخواه را صفر نكند و آن را تسويه ننمايد يا بخواهد از حساب ذخيره ارزي استفاده كند تورم ممكن است به 40 يا 50 درصد هم برسد.


* استفاده از پول صرفه‌جويي انرژي مصوبه مجلس مي‌خواهد


فارس: ‌نكته جالبي اخيراً آقاي فرزين عنوان كردند. معاون اقتصادي وزارت اقتصاد اعلام كرده علاوه بر منابعي كه از محل آزاد سازي قيمت‌ها حاصل مي شود يك منبع جديد نيز وجود دارد و آن صرفه‌جويي است. از نظر ايشان هر چقدر در مصرف انرژي صرفه‌جويي شود، منابع حاصل از اين صرفه جويي ها نيز به منابع هدفمندكردن يارانه ها اضافه مي شود.
باهنر: دولت معتقد است هر چقدر ما بتوانيم در نتيجه اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها نفت بيشتري بفروشيم و به جاي آنكه اين نفت را 7 دلار در داخل مصرف كنيم 70 دلار در بازار جهاني عرضه كنيم منابع آن را وارد صندوق مي‌كنيم. اجراي اين كار نيازمند مجوز قانوني است. صادرات نفت و منابع حاصل از آن در بودجه دقيقا ذكر شده. طبق قانون هر چقدر نفت فروخته شده مبلغ مشخصي از آن وارد بودجه مي‌شود و بقيه آن بايد به حساب ذخيره ارزي واريز گردد. از هر كدام از اينها (بودجه و حساب ذخيره ارزي) بخواهند بردارند بايد مجوز بگيرند.


* تاخير دولت موجب شد تا حس كنم دولت نتواند يا نخواهد طرح را اجرا كند


فارس: اگر اجازه بدهيد يك مقدار هم به حواشي طرح بپردازيم. موضع حضرتعالي در خصوص اين طرح جالب بود. چندين بار بين خبرنگاران مجلس گفتيد "بعيد مي‌دانم دولت طرح هدفمند كردن يارانه‌ها را اجرا كند "
باهنر: بالاخره كار بزرگي بود. همت بالايي هم مي‌خواست.بعضي مواقع كه تأخيري در اجرا پيش مي‌آمد حس مي‌كرديم دولت نتواند يا نخواهد اين طرح را اجرا كند. اما خدا رو شكر دولت با جسارت و قدرت طرح را اجرا كرد. من هم خيلي نگفته بودم. يكي دو بار كه تأخيرها را در اجرا ديدم گفتم. اما خدا روشكر اجرا شد. نگراني ما در حال حاضر دقت دولت در اجراي صحيح طرح است تا خداي نكرده به بن ‌بست نخورد.


*هنوز طرح تحول بانكي را نديده ايم


فارس: درست است .وقتي بحث نظارت و دقت مجلس پيش مي‌آيد منظور جلوگيري از همين اتفاقات است. خدمتتان عرض كردم همه معتقد به اجراي همه جانبه اين طرح هستند هيچ كس خواهان اجرا نشدن طرح نيست، همه دلسوزي‌ها براي درست اجرا شدن و به حداقل رسيدن آثار منفي احتمالي اين طرح است. كار دولت و تلاش صحيح آن در اجراي طرح قابل تقدير و حمايت است. اگر اجازه بدهيد به بخش ديگري از طرح تحول اقتصادي بپردازيم. همانطور كه شما هم مطلعيد مرحله بعدي اجراي طرح تحول اقتصادي ، تحول سيستم بانكي است. اجراي اين طرح هم نيازمند گرفتن مصوبه از مجلس است؟
باهنر: هنوز مجلس از همه ابعاد اين برنامه اطلاع ندارد. اگر برنامه را ببينم يا بشنوم مي‌توان در مورد سؤال شما اظهار نظر كرد.

فارس: قرار است از ابتداي سال آينده اين طرح كه آقاي احمدي نژاد آن را انقلاب در سيستم بانكي عنوان كرده به اجرا درآيد.
باهنر: قانون هدفمند كردن يارانه‌ها هم قرار بود از ابتداي فروردين 89 اجرا شود ولي به آذر و دي ماه كشيد . شرايط براي انجام كار مهيا نبود. هنوز ما نمي‌دانيم منظور آقايان از طرح تحول سيستم بانكي چيست.

فارس: از دولت نخواستيد طرح را به شما بدهد؟
باهنر:‌چرا. ما خواستيم اما هنوز دولت برنامه مدوني به ما نداده است.

فارس: خبر جديدي از طرح تحول اقتصادي نداريد؟
باهنر: نه ما هم همان بحث‌هاي رسانه‌اي را شنيديم.


* ماجراي بانك مركزي و اختلاف دولت و مجلس و مجمع


فارس: اگر موافق باشيد به بحث تغيير تركيب مجمع عمومي بانك مركزي بپردازيم. ظاهرا طرح را شما و دوستانتان در مجلس ارائه كردند. دولت از اين طرح خيلي ناراحت است. دليل ارائه اين طرح چه بود؟
باهنر: بحث بانك مركزي يك بحث اساسي است. وظايف بانك مركزي در هر حكومتي كاملا روشن و مشخص است. دو يا سه وظيفه مهم دارد. اولين وظيفه آن حفظ قدرت پول ملي است. وظيفه دوم تأمين نقدينگي به تناسب رشد اقتصادي و نگه داشتن آن در حد تعادل . بانك مركزي بايد بتواند نقدينگي جامعه را با توجه به شاخص‌ها و مؤلفه‌هايي كه عرض شد متعادل نگه دارد. بايد بتواند نقدينگي مورد نياز در جريان رشد اقتصادي را تأمين كند. از طرف ديگر نبايد اجازه بدهد اموال مردم به واسطه تورم جابجا شود. تورم معنايش جابجا كردن اموال مردم است.

فارس: اختلاف همين جا است . دولت معتقد است چون بانك مركزي مجري سياست‌هاي پولي است بايد در اختيار دولت به عنوان قوه مجريه باشد.
باهنر: مرز بين سياست‌هاي پولي و مالي مرز دقيق كارشناسي و علمي است. ما معتقديم بانك مركزي در عين حال كه مجري سياست‌هاي پولي است و بايد در خدمت سياست‌هاي مالي باشد بايد استقلال هم داشته باشد. بايد غصه اموال مردم را هم بخورد. بايد براي حفظ اموال مردم هم كوشا باشد . تا 10 - 15 سال قبل هر موقع دولت بودجه كم مي‌آورد مي‌رفت سراغ بانك مركزي . از بانك مركزي استقراض مي‌كرد. استقراض از بانك مركزي يعني كاهش ارزش پول ملي. يعني متضرر شدن مردم. استقراض از بانك مركزي يعني مصادره اموال مردم به طور مساوي. كاهش ارزش پول ملي يعني برداشتن از جيب مردم. يعني كم كردن قدرت خريد همه مردم. به همين خاطر بانك مركزي بايد كمك دولت باشد نه تحت امر آن .مجلس معتقد است استقلال بانك مركزي بايد اينگونه باشد. حاكميت در مقابل پولي كه دست مردم وجود دارد مسئول است. بايد قدرت خريد آنها را حفظ كند. حاكميت موظف است پاسخ پول مردم را بدهد. دولت‌ها هميشه به دليل كبمود منابع با مشكل مواجه هستند. نياز دولتها خيلي بيشتر از منابع مالي در اختيار آنهاست. به همين دليل معمولا دولت‌ها به بانك مركزي فشار مي‌آورند كه پول پرقدرت توليد كند. بانك مركزي وظيفه دارد در مقابل تقاضاهاي نابجاي ‌دولتها مقاومت كند. جايي كه نياز است عقب نشيني كند .حرف ما اين است. رئيس كل بانك مركزي بايد اجازه داشته باشد سياست عالمانه و عادلانه براي حفظ قدرت خريد مردم اعمال كند. نبايد تحت تأثير يا تحت فشار دولت يا مجلس باشد. اگر از بانك مركزي خواسته شد تا سياستي خلاف منافع مردم انجام دهد بتواند مقاومت كند.با توجه به اين نكات ما طرح جديدي داديم . انتخاب و نصب رئيس كل با رئيس جمهور اما عزل آن فرآيند پيچيده‌تر داشته باشد.

فارس: اما طبق آنچه تصويب شده مجلس حتي اجازه استيضاح رئيس كل بانك مركزي را هم ندارد.
باهنر: الان بله. اما آنچه ما ابتدا تصويب كرديم اين نبود. طبق آنچه ما ابتدا پيشنهاد كرديم معرفي 7 تا 8 نفر اقتصاد دان توسط رئيس جمهور به مجلس بود. اين 7 يا 8 نفر به اضافه وزير امور اقتصاد و دارايي و رئيس جمهور مجمع عمومي بانك مركزي را تشكيل مي‌داد. شوراي نگهبان با اين پيشنهاد مخالف كرد. طرح به مجلس برگشت. مجلس پيشنهاد داد رئيس كل بانك مركزي توسط رئيس جمهور به مجلس معرفي شود و از طرف مجلس رأي اعتماد بگيرد. شوراي نگهبان مجددا اين طرح را رد كرد. مجلس بعد از رد شوراي نگهبان بر نظر خود اصرار كرد به همين دليل طبق اصل 112 به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفت.هم اكنون هم اين موضوع به عنوان يك معضل از سوي مقام معظم رهبري به مجمع تشخيص مصلحت ارجاع شده كه در آينده بررسي خواهد شد .


*كسي معتقد نيست كه مجمع تشخيص مصلحت مي‌تواند قانون اساسي را تغيير دهد


فارس:‌آقاي احمدي نژاد معتقد است مجمع تشخيص نمي تواند قانون اساسي را تغيير دهد.
باهنر: طبق اصل 112 قانون اساسي مجمع تشخيص مصلحت نظام براي همين موارد ايجاد شده . كسي هم معتقد نيست كه مجمع تشخيص مصلحت مي‌تواند قانون اساسي را تغيير دهد.

فارس:‌تصميم مجمع تغيير قانون اساسي نبود؟
باهنر: عرض كردم زماني كه مجلس و شوراي نگهبان در خصوص يك موضوع به توافق نمي‌رسند و شوراي نگهبان بر يك مصوبه مجلس به لحاظ شرعي يا قانوني ايراد مي‌گيرد مجلس هم حاضر نيست از نظر خود عدول كند و معتقد است مصلحت انجام اين تصميم برخلاف قانون يا شرع است ، موضوع به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع داده مي‌شود. مجمع هم يا نظر مجلس را مي‌پذيرد يا نظر شوراي نگهبان و يا اينكه خود اصلاحش مي‌كند.

فارس: با اين حساب نظر آقاي احمدي‌نژاد در مورد تغيير قانون اساسي صحيح نيست.
باهنر: يا آقاي احمدي نژاد نگفته و رسانه‌ها اشتباه نوشتند و يا اگر گفته اشتباه كرده .مجمع تشخيص مصحلت قانون اساسي را عوض نمي‌كند. شرع را هم عوض نمي‌كند. به طور مثال شما به قراردادهاي فاينانس و باي‌بك و يوزانس و .. نگاه كنيد. هميشه شوراي نگهبان اين قراردادها را خلاف شرع مي‌داند. معتقد است اين قراردادها مشكوك به ربا است. اما دولت در عرصه بين‌المللي به اين مراودات نياز مبرم دارد. نمي‌تون دولت را از حضور در عرصه بين‌المللي منع كرد. كشور بدون مراودات خارجي امكان اداره شدن ندارد. هميشه سر اين قراردادها اختلاف بوده مجلس تصويب مي‌كرده. اما شوراي نگهبان رد مي‌كرده و آن را خلاف شرع تشخيص مي‌داده. موضوع به دليل اصرار مجلس به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع داده مي‌شد و مجمع هم تصويب مي‌كرد. اين تصميم مجمع تشخيص مصلحت نظام به معني تغيير شرع نيست. به معني آن نيست كه مجمع تشخيص مصلحت نظام به دنبال عوض كردن شرع است. تشخيص مجمع مصلحت مرجع قانوني در انجام اين تصميم است. در مورد اين موضوع هم ، درست است كه برخلاف اصلي از قانون اساسي است اما در عين حال عين اصل 112 قانون اساسي است. طبق اصل 112 قانون اساسي مجمع تشخيص مصلحت نظام اجازه دارد در مواقعي كه تشخيص مي‌دهد برخلاف قانون اساسي عمل كند. عكس اين موضوع كه خاطر دولت را مكدر كرده هم وجود دارد. به طور مثال اصل 52 و 53 قانون اساسي مي گويد همه درآمدهاي دولت بايد به خزانه واريز شود و طبق قاونون بودجه هزينه شود. مثل همين هدفمند كردن يارانه‌ها. اما مجلس برخلاف قانون اساسي تصويب كرد كه اين پول در اختيار دولت قرار گيرد. هدف مجلس هم اين بود كه دولت در اجراي اين طرح راحت‌تر باشد. اين تصميم خلاف قانون اساسي است. آقاي احمدي نژاد آنجاهايي كه ما برخلاف قانون اساسي و به منظور كمك به دولت تصميم مي‌گيريم اشاره نمي‌كند. اما اينجا و در اين مورد معتقد است نظرش كارشناسي است. دولت مي‌خواهد بانك مركزي در اختيار او باشد بشين، پاشو، برو، بيا، پول بده، پول نده.ما معتقديم رييس كل بانك مركزي براي اعمال سياستهاي عالمانه و كارشناسي نبايد تحت فشار دولت قرار گيرد.

فارس: ارائه اين طرح توسط شما به معني تخطي دولت از قانون بود؟ دولت برخلاف قانون از بانك مركزي استقراض مي‌كرده؟
باهنر: بله . سياست‌هاي پولي بر مبناي سياست‌هاي مالي تنظيم مي‌شود. به طور مثال ما به بانك مركزي مي‌گوييم حق نداري ارزي را كه دولت به تو داده مستقيم به ريال تبديل كني چون باعث افزايش پايه پولي و تورم مي‌شود. تورم خود باعث كاهش ارزش پول ملي مي‌شود. ما به بانك مركزي گفتيم ارزي كه از دولت مي‌گيرد بايد مستقيم به مصرف كننده بدهد در ازاء آن هر چه ريال گرفت به دولت بدهد.


فارس: راجع به مصوبه نهايي مجمع تشخيص بيشتر توضيح دهيد؟
باهنر: قرار شد بيشتر روي اين موضوع كار كنند. خوب وقت شما تمام شد.

فارس: در حد پنج دقيقه تمام مي‌كنيم.
باهنر: بفرماييد.


* تعجب باهنر از كشف زاهدي وزير سابق علوم توسط احمدي نژاد


فارس: چرا نقش آقاي باهنر در مجلس و تأثير گذريتان در دولت در مقايسه با گذشته كم رنگ شده. قبلا خيلي حضور پررنگ تري داشتيد. در انتخاب وزرا. در گرفتن رأي اعتماد حتي در كابينه اول آقاي احمدي نژاد شما و آقاي جهرمي و دانش جعفري وزير به آقاي احمدي نژاد معرفي مي‌كرديد .كابينه مي‌بستيد.
باهنر: نه اين موضوعاتي كه شما مي‌گوييد شوخي است.

فارس: خيلي جدي عرض كردم. آقاي احمدي نژاد در مورد انتخاب وزرا از شما نظر نمي‌گرفتند؟ نخواستند از جامعه مهندسين به دولت نيرو معرفي كنيد؟
باهنر: نه. نه. نه. من هيچ وقت در حلقه مشورتي رئيس جمهور قرار نداشتم. اينكه چرا امسال به قول شما كمرنگ شدم به دليل برنامه پنجم است. حدود 8 ماهي است كه شديدا درگير برنامه پنجم هستيم. قبلا چون جزو هيئت رئيسه بودم طبق قانون نمي‌توانستم مسئول كميسيون‌ها باشم. اين بار چون جزو هيئت رئيسه نيستم قرار شد كميسيون برنامه پنجم را من اداره كنم. اين موضوع هم 7 يا 8 ماهي است ما را شديدا به خود مشغول كرده است. چون اختلاف و دعواهاي دولت سر برنامه با ما زياد بود سعي كرديم اين مسائل رسانه‌اي نشود. به همين دليل جلسات متعددي با دولت داشتيم.
فارس: هيچ كدام از وزراي دولت اول آقاي احمدي نژاد به توصيه ‌شما نبود؟ مثل آقاي محرابيان...
باهنر: نه. من كه اصلا محرابيان را نمي‌شناسم. كسي كه بيشتر در مورد آن شايعه كردند آقاي زاهدي بود. اينها را مي‌خواهيد منتشر كنيد.

فارس: بله
باهنر: جريان اقاي زاهدي جالب بود. آقاي زاهدي كرمان زندگي مي‌كرد. ما با هم خيلي رفيق بوديم. وقتي آقاي احمدي نژاد ليست وزرا را اعلام كرد تعجب كردم .چگونه آقاي زاهدي را پيداكرده. بعدا كشف كردم كه آقاي زاهدي رئيس شوراي شهر كرمان بوده و در جلسات شهرهاي بزرگ با اقاي احمدي نژاد زماني كه شهردار بوده شركت مي‌كردند. از اين كه آقاي احمدي نژاد ايشان را پيدا كرده تعجب كردم.

فارس: بر خلاف نظر شما بين سياسيون اين عقيده وجود دارد كه آقاي باهنر حداقل 110 رأي در مجلس داشته است. در مورد آقاي محرابيان هم بحث اين بود كه كمك شما باعث شده ايشان رأي بياورند. خود ايشان بعد از رأي آوردن تعجب مي‌كرد. فكر نمي‌كرد اين همه رأي بياورد. اين با كمك شما بود.
باهنر: دوستان به من محبت دارند. موضع من هم در اين ماجرا بي‌تأثير نبود. اما اينكه من وزيري را به رئيس جمهور معرفي كرده باشم درست نيست. از آنجا كه من دلايل انتخاب و عزل آقاي احمدي نژاد را نمي‌دانم و نمي‌فهمم ، در معرفي افراد به ايشان خيلي احتياط مي كنم.

فارس: دوره اول رياست جمهوري اقاي آحمدي نژاد كه هنوز به اين نتيجه و احساس نرسيده بوديد . بعدا به واسطه نوع برخوردهاي ايشان با وزرا به اين نتيجه رسيديد.
باهنر: بعدا به اين نتيجه رسيدم اما همان دولت اول هم كسي را معرفي نكردم.

فارس: دليل كم رنگ شدن الانتان فقط به واسطه برنامه پنجم است؟
باهنر: بله الان كه تمام شده سرمان خلوت‌تر شده.

فارس: دليل كم‌رنگ تر شدنتان به دليل گرايش به آقاي هاشمي نيست؟
باهنر: نه . يعني چرا؟ كسي كه به آقاي هاشمي گرايش دارد تبليغ مي‌كند. كار مي‌كند. كار رسانه‌اي انجام مي‌دهد. بحث و نظر من در مورد آقاي هاشمي روشن است.

فارس: چه نظري داريد؟
باهنر: الان مي‌خواهيد بحث سياسي كنيم. من نظر كساني را كه مي‌گويند آقاي هاشمي از سران فتنه است قبول ندارم. اين نظر را ظلم به آقاي هاشمي مي‌دانم. آقاي هاشمي جزو سران فتنه نيست. اما آقاي هاشمي در جريان فتنه امتحان موفقي نداد و به روز نبود. به موقع عمل نكرد. به موقع در ميدان نبود. به موقع موضع نگرفت. به موقع در صحنه نبود تا از كليت نظام دفاع كند يا برخي از اين رفتارها را محكوم كند. از آقاي هاشمي توقع بيشتري مي‌رفت.

فارس: نحوه برخورد با آقاي هاشمي درست بود؟
باهنر: اگر چه از رفتار آقاي هاشمي شديدا گلايه دارم. اما بعضي‌ها دنبال محدود كردن اصولگرايان هستند. حتي در مورد اصولگرايي هم كه صحبت مي‌كنيم مي‌گويند هر چه اصولگرايي ناب تر ، بهتر. اگر كساني اصولگرايند اما يك درصد ناخالصي دارند بهتر است طرد شوند. در حالي كه ما معتقديم بايد از رقبا درس بگيريم. رقبا علاوه بر اينكه نيروهاي خودشان را نگه مي‌دارند به برخي نيروهاي ما هم چشم طمع دارند. هميشه دنبال جذب كردن آنها هستند . طرد كردن نيروهاي خودي يعني بازي كردن در زمين آنها. اين هنر نيست. ما معتقديم با حفظ اصول بايد سياست راهبردي جذب حداكثري و دفع حداقلي را دنبال كنيم.

فارس: از لطف و حوصله شما بسيار متشكريم.
باهنر: خواهش مي كنم.