در گفتگویی با دکتر حسن سبحانی عنوان شد:
ينكه مطابق الگوهاي غربي شديم، بله شده‌ايم دليلش هم اين است كه حداقل در سخنان، صاحبان سرمايه را بر نيروي كار در صدر نشانديم. اين اوضاع نادرست، تبعات همان رويكرد حاكم شدن نگاه سرمايه‌دارانه بر دولت‌ها است. در 5 برنامه‌اي كه پس از جنگ ريخته شد، اعتقاد من اين است كه در هر سه دولت سازندگي، اصلاحات و دولت مهر، جان و روح و مايه سیاست‌های اين دولت‌ها يكي است و آن هم همان برنامه تعديل ساختاري است.
به گزارش پایگاه 598، دکتر حسن سبحانی از اساتید و صاحبنظران برجسته و باسابقه اقتصاد اسلامی است که سابقه چند دوره نمایندگی مجلس را نیز دارد. هفته نامه 9 دی با او درباره موضوع حمایت از کار و سرمایه ایرانی، ریشه‌های مشکلات تولید و اشکالات سیاست‌های اقتصادی کنونی گفتگو کرده است که متن این گفتگو در ادامه می آید.
تفاوت اصلی نگاه اسلام به کار و سرمایه با نگاه غربی چیست؟ آیا اصلاً در اقتصاد اسلامی، تفاوتی در این شاخص‌ها با اقتصاد سرمایه‌داری وجود دارد؟
سرمایه، پول نیست بلکه تولید است
در پاسخ به این سوال باید عرض کنم، صرف نظر از نوع نظام، آنچه از نظر اقتصادي قابل بحث است اين است كه طبیعت واجد ثروت‌هایی است و نیروی کار یا نیروی انسانی به وسیله قوای یدی یا فکری خود در این طبیعت دخل و تصرف كرده و می‌کند. حاصل کار انسان بر طبیعت، سرمایه نامیده می‌شود. بنابراین سرمایه، پول نیست بلکه همان تولید است. همان کالایی است که انسان از طبیعت به دست آورده است. نکته مهم این است که سرمایه نسبت به کار، حالت معلول دارد، یعنی کار است كه سرمايه را ايجاد می‌کند. در يك معناي ديگر مي‌شود گفت كه سرمايه، كارِ متراكم است. اما این که در زبان متعارف، از سرمايه به پول تعبير مي‌شود اين بدين معنا نيست كه پول، سرمايه است بلكه بدين معناست كه پول، نماينده كالا است و با پول مي‌توانيم كالاي سرمايه‌اي تهيه كنيم. خوب اين مفهوم منطقاً شرقي و غربي ندارد، آنچه بین نظام‌ها در این باره متفاوت است روابط بین کار و سرمایه و همینطور سهمی است که این دو در ترکیبات مختلف براي تولید هر کالا دارند.
البته از نگاه دینی آنچه مقدمتاً اهمیت دارد، نیروی کار است اگر نيروي كار نباشد سرمايه هم حاصل نمي‌شود. در اقتصاد متعارف هم مقدمتاً همینطور است منتها در اقتصاد مدرن، پول به عنوان یک کالا وارد محاسبات شده و براي خودش از توليد، سهم می‌طلبد. اما در اسلام معتقدیم پول وقتی از تولید سهم می‌برد که تبدیل به سرمایه شود، وگرنه ممكن است فعاليت ربوي ايجاد شود.
اکنون در اقتصاد ایران، چقدر نگاه به سرمایه و کار، به آن نگاه اصیل اسلامی و دیدگاه‌های امام خمینی (ره) و رهبر معظم انقلاب اسلامی، نزدیک است؟ آیا این ادعا را قبول دارید که به رغم تحولات سه دهه اخیر، روابط کار و کارفرما در ایران، بیشتر متمایل به الگوهای غربی است؟
پس از جنگ به سرمایه نسبت به کار، اصالت بیشتری داده شد
برای پاسخ به این سوال باید به دو دهه قبل بازگردیم. در جریان دوران بعد از دفاع مقدس و ضرورت پرداختن به تولید و رفع کاستی‌های اقتصادی -كه هم از جنگ و هم از انقلاب متاثر شده بودند- ناخواسته امور برنامه‌ریزی کشور به گونه‌ای پیش رفت که به سرمایه نسبت به کار، اصالت بیشتری داده شد. غرض از سرمایه، قاعدتاً كساني هستند كه مي‌توانند با پول خودشان فعاليت‌هايي را سر و سامان دهند. هر قدر جلوتر آمدیم احساس مدیران کشور بیشتر به این سمت متمایل شد که اگر سرمایه‌گذاری در کشور کم است بخشي از آن به علت اشکالات موجود در مناسبات میان صاحبان سرمایه و صاحبان کار است؛ چرا که به اعتقاد آنها اين مناسبات عموماً در قانون کار به نفع کارگران رقم خورده است.
حاكميت سرمايه به جاي نيروي كار با آموزه‌هاي ديني ما مطابقت ندارد
در نتیجه این روند، سهم‌بَری صاحبان سرمایه از تولید بعد از آن كه در ذهنيت مسئولان كشور جاخوش كرد، در عمل هم بیشتر شد به نحوي كه حتي دولتي را پيدا نمي‌كنيد كه در آن از لزوم اصلاح قانون كار صحبت نشده باشد. البته هرچند در عمل قانون كار اصلاح نشده اما همواره تفكر سلطه صاحب سرمايه بر نيروي كار، حاكم بر دولت‌ها بوده و آنها به دنبال اصلاح قانون بوده‌اند و این رویکرد تاثيرات خود را در تصميم‌گيري‌ها نشان داده است. البته ما مخالف مديريت اصولي سرمايه‌گذار -نه سرمايه‌دار- بر سرمايه و رعايت انضباط كار توسط كارگر نيستيم، اما متاسفانه شرايط اقتصاد كشور، حاكميت سرمايه را به جاي نيروي كار نشانده است كه فكر نمي‌كنم با آموزه‌هاي ديني ما مطابقت كامل داشته باشد.
شفاف‌تر در اين باره سخن مي‌گوييد؟ یعنی داريم از الگوي غربي در نظام كار استفاده مي‌كنيم؟
اينكه مطابق الگوهاي غربي شديم، بله شده‌ايم دليلش هم اين است كه حداقل در سخنان، صاحبان سرمايه را بر نيروي كار در صدر نشانديم. حامیان این تفکر معتقدند نيروي كار، لوس بار آمده و اين به انضباط كار لطمه زده است. اين در حالي است كه عوامل متعدد ديگري هم بر مشكلات توليد، اثرگذار بوده‌اند. لذا از نظر اصولي به جاي اين كه الان در كشور گفته شود هر كس كه كار مي‌كند دستش دستي است كه پيغمبر بر آن بوسه زده و گفت اين دست پينه زده در آتش جهنم نمي‌سوزد، امروز اين قشر در انزوا قرار دارد و مورد غفلت واقع شده است. البته امروز در جامعه ايران، صاحبان سرمايه حتي اگر با پولشان كار تجاري كنند و كار مولد نكنند در حاشيه امن و بر صدر قرار دارند.
حاكم شدن نگاه سرمايه‌دارانه در هر سه دولت سازندگي، اصلاحات و دولت مهر وجود داشته
البته من اصرارم اين است كه از سرمايه سرمايه دار به وسيله سرمايه‌گذاري بايد استفاده كرد. اما منشأ مالكيت، كار است. معناي حرف من اين است كه در جامعه‌اي كه به سبب مشكلات توليد، نظام بانكداري و بيمه‌گري آنقدر با پول، پول پارو مي‌كنند كه مي‌توانند سود 24 درصدي بدهند، نشان از بر صدر نشستن صاحب پول دارد. البته هم‌زمان نيروي كار شما بايد با حداقل 389 هزار تومان شروع كند، ولو اين كه تحصيلات دانشگاهي داشته باشد. اين بدين معناست كه نيروي كار در مقابل صاحبان سرمايه، در انزوا به سر مي‌برد. جامعه بايد پولش را مقدمتاً صرف توليد كند و آنگاه براي جابجايي كالا يا خدمات توليدشده، نياز به واسطه‌هايي چون خدمات بانكي و بيمه‌اي باشد. يعني در بيان منطقي كار، مقدمتاً توليد است، بعد خدمات. اما الان در كشور ما هرم وارونه است و بيش از نصف نيروي كار و ارزش افزوده ما سهم خدمات است. اقتصاد در حال توسعه ما با رشد ميانگين 4 درصد، به اين همه كارهاي خدماتي نياز ندارد، به كار در مزرعه و كارخانه براي توليد كالا نياز دارد. اين گزینه بهینه الان در كشور ما حاکم نيست و اين اوضاع نادرست، تبعات همان رويكرد حاكم شدن نگاه سرمايه‌دارانه بر دولت‌ها است. در 5 برنامه‌اي كه پس از جنگ ريخته شد، اعتقاد من اين است كه در هر سه دولت سازندگي، اصلاحات و دولت مهر، جان و روح و مايه سیاست‌های اين دولت‌ها يكي است و آن هم همان برنامه تعديل ساختاري است.
جهت‌گيري به سمت سرمايه‌داري مرتباً بيشتر شده است
يعني اين سه دولت در حالي كه در ظاهر سياسي، متفاوت بودند، يك رويكرد اقتصادي داشتند؟
مي‌توانم ثابت كنم كه هر سه دولت يك رويكرد داشتند و اتفاقاً جهت‌گيري به سمت سرمايه‌داري مرتباً بيشتر هم شده است. مثلاً در دولت سازندگي حداقل در برنامه اول توسعه، رگه‌هاي بسيار كم‌رنگي از روابط سرمايه‌دارانه ديده مي‌شد. اما اين رويكرد در برنامه‌هاي سوم و چهارم يعني در دولت اصلاحات به اوج رسيد و دولت فعلي هم ضمن ادامه آن روندها، عملاً تحت عنوان شجاعت، بسياري از آن اموري را كه قدري در دولت‌های قبل پرهيز مي‌شد، عملياتي كرد.
ريشه اين رويكرد ثابت اقتصادي، به رغم تفاوت رويكرد سياسي دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات و دولت فعلي را چه مي‌دانيد؟ آيا بحث غرب‌زده بودن برنامه‌ريزان و تصميم‌گيران اقتصادي كشور را قبول داريد؟
ريشه اصلي مشکلات اقتصادی به نظام آموزشي دانشگاهي برمي‌گردد
من مي‌توانم بيان جامع‌تري كنم كه پاسخ سوال شما هم در آن است. ريشه اصلي به نظام آموزشي دانشگاهي برمي‌گردد. چه، كساني كه در موضع برنامه‌ريز بودند و جغرافياي تحصيلشان خارج از كشور بوده است و چه آنهايي كه امروز زمامدار امور اقتصادي هستند و عمدتاً نسل بعدي هستند، حتي اگر در دانشگاه‌هاي داخلي تحصيل كرده باشند، محصول نظام آموزشي‌ای هستند كه از غرب گرفتيم و به طور طبيعي فارغ‌التحصيل‌هاي اين نظام، آنچه به آنها آموزش داده شده را عمل مي‌كنند. يعني ما آنچه را درو مي‌كنيم كه در دو دهه گذشته، كاشتيم. اما افرادي كه در گذشته مدير اقتصادي بودند يا اكنون مدير هستند و با استفاده از امكانات اينترنت از مرزهای جدید علم در غرب مطلع می‌شوند، در همين نظام آموزشي تربيت شده‌اند و چيزي را آموخته‌اند كه لزوماً با چارچوب مسائل كشور سازگاري ندارد.
البته من بحثي در اسلاميت این افراد ندارم و آنها را مسلمانان دلسوز كشور مي‌دانم. ما از اين محل، لطمه خورديم. اگر شما مي‌بينيد كه من عرض مي‌كنم با گذر زمان، قدرت نگاه سرمايه‌داري بيشتر شده بيشتر به خاطر اين است كه عاملان اقتصادي در قواي مختلف از اين نسل شده‌اند كه عمدتاً در اين نظام آموزشي تربيت شده‌اند.
پس شما انقلاب در علوم انساني را واجب مي‌دانيد؟
آنچه كه مهم است اين است كه ما بايد ببينيم هم نمي‌توانيم از دنيا عقب بمانيم و هم بايد مضامين و منويات انقلاب چه نيروهايي را مطالبه مي‌كند و بر اين اساس به طراحي مقطع تحصيلي و به اصطلاح نوع رشته‌ها اهتمام بورزيم. وقتي ما قالب را از جاي ديگر بگيريم و تغيير محتوا بدهيم، ممكن است جواب نمي‌دهد. به عنوان مثال در بانكداري بدون ربا قانون را در سال 1362 نوشتيم اما در قالب بانك‌هايي ريختيم كه ساختار آنها بر مبناي بانكداري ربوي شكل گرفته بود و امروز نتيجه آن را مي‌بينيم كه نظام بانكداري ما مفهوم بدون ربا را چنان در خود مچاله كرده است كه با تجارت پول، درآمد كلان به دست مي‌آيد. امروز كسي دغدغه اين را ندارد كه اگر در بانك سپرده‌گذاري مي‌كند از بانك بپرسد اين سودهاي بالا را از سرمايه‌گذاري در كدام بازار به دست مي‌آورد.
دلایل بی‌رغبتی جامعه تولیدی ما به کار و تلاش و خودکفایی را چه می‌دانید؟ چه عواملی باعث شده جامعه اقتصادی ایران، عافیت‌طلب و مصرف‌گرا باشد؟
اختلال در بازار ارز و طلا پس‌لرزه هدفمندي يارانه‌ها است
علت آن است كه رابطه مبادله به ضرر بخش‌هاي توليدي يعني صنعت و كشاورزي نسبت به خدمات است. يعني سرمايه‌گذاري در خدمات بيشتر از صنعت و در صنعت بسيار بيشتر از كشاورزي، بازدهي دارد. در كشاورزي ايران كه مثل همه جاي دنيا توام با ريسك است، با وجود اين كه از محصول كشاورزي ماليات گرفته نمي‌شود اما رشد سرمايه‌گذاري حدوداً 5/3 درصد است. دليل اين رقم پايين هم مشخص است چون مردم به خوبي مي‌فهمند كه با اين سياست‌هاي حاكم، سپرده‌گذاري در بانك حداقل 20 درصد سود مي‌دهد، اما در مقابل، توليد كردن را با مشكلات و ريسك زيادي مواجه كرده‌ايم. توجه كنيد نمي‌شود از توليد ملي صحبت كرد اما بانك سود بالاي 20 درصد بدهد. وقتي نظام بانكي به سپرده‌ها سود حداقل 20 درصد مي‌دهد طبيعتاً سود وام‌هايش بيشتر از اين خواهد بود. يعني وامي كه قرار است به توليدكننده و سرمايه‌گذار داده شود بالاي 20 درصد است، كدام فعاليت توليدي در كشور است كه بتواند چنين سود بالايي بدهد تا بتواند 20 درصدش با به بانك برگرداند. در اين وضعيت، سياست‌هاي غلطي چون هدفمندي يارانه‌ها را هم اجرا مي‌كنيم كه هزينه توليد را بيشتر هم كرده است و بازارها را هم به ريخته است. بديهي است كه كسي به سمت توليد نمي‌رود. اختلال در بازار ارز و طلا پس‌لرزه هدفمندي يارانه‌ها است. چون مردم احساس مي‌كنند سرمايه‌گذاري دچار مشكل است و به سمت بازارهايي مي‌روند كه سود بيشتري مي‌دهد.
گفتيد كه اين الگوها را ناخواسته از غرب گرفته‌ايم، اكنون وضع خود آنها چطور است؟ اروپائيان كه اصل اين الگوها را اجرا كرده‌اند، چرا به بحران اقتصادي دچار شده‌اند؟
البته من وكيل مدافع شيطان نيستم. ولي الان ما مي‌گوييم اقتصادهاي اروپايي در بحران است كه بايد از آن يك درس مهم بگيريم. در اروپا نارضايتي مردم در اعتراض به رياضت اقتصادي است. دولت‌ها هم مي‌گويند درآمدها كفاف هزينهها را نمي‌دهد. اين واقعه بايد محل تشويق جامعه ايران باشد كه ببينيم كشورهاي پيشرفته‌تر از ما هم تلاش مي‌كنند هزينهها را كم كنند. پس ما هم بايد به آن سمت برويم و هزينهها را با درآمد نفتي، پر نكنيم. بحران در كشورهاي اروپايي نتيجه افزايش فاصله درآمد هزينه است. البته اقتصاد سرمايه‌داري مشكلات ريشه‌اي دارد. ولي نكته مهم آن است كه كشورهاي غربي توسعه‌يافته هستند و ما در حال توسعه‌ايم. آنها در دهه‌هاي گذشته مسائلي را كه ما اكنون در ارتباط با توسعه زيرساخت‌ها و عمران و آبادي با آن مواجهيم گذرانده‌اند. يعني نوع مسئله ما با نوع مسائل آنها فرق مي‌كند. البته نمي‌گويم بايد مثل آنها شويم. اين اشتباه است كه فكر كنيم توسعه‌يافتگي يعني بايد مثل غربي‌ها شويم. به همين دليل است كه رهبري بر پيشرفت بومي تاكيد مي‌كنند. اما اين بدان معنا نيست كه واقعيت‌هاي دنياي در حال توسعه را نبايد ببينيم.
اشتغال‌زايي يكي از مهمترين اهداف حمايت از توليد داخل است. چرا در سال‌هاي اخير علي رغم شعارهايي مانند ايجاد دو و نيم ميليون شغل در سال و ... آنگونه كه بايد نتوانسته‌ايم اين شعارها را محقق كنيم. آيا هدفگذاري مشكل داشته يا حمايت از واحدهاي توليدي داخل به اندازه كافي نبوده و يا انتشار آمار عملكرد به درستي انجام نگرفته؟ راهكار چيست؟
بخشي از مشكلات اشتغال در كشور متاثر از مسائل سياسي است
بخشي از مشكلات اشتغال در كشور متاثر از مسائل سياسي است. يعني در شرايط تحريم، چشم‌انداز سرمايه‌گذاري متاثر مي‌شود. البته آرمان‌هاي ما آنقدر مهم هست كه بايد هزينه استقلال را بدهيم و اقتصاد ايران آنقدر بزرگ است كه بتواند هزينه تحريم را حل كند، نه اينكه بگوييم تحريم اثر ندارد. ما در مقابل آمريكايي‌ها ذره‌اي كوتاه نيامده‌ايم و اين ارزشمند است اما به اين معنا نيست كه دهه‌هاي طولاني مقاومت در برابر آمريكا، بر چشم‌انداز سرمايه‌گذاري در ايران، اثر نگذاشته باشد. عامل موثر ديگر بر اشتغال، سياستگذاري‌هاي غيرواقع‌بينانه مثل هدفمندي يارانه‌ها است كه هزينه‌هاي توليد را بالا برد. سياست نادرست ديگر اين است كه بايد بپذيريم، توسعه زيربناها تورم‌آفرين است و اين تورم به سرمايه‌گذاري مولد لطمه مي‌زند. لذا بايد بين سرمايه‌گذاري مولد و سرمايه‌گذاري زيربنايي تعادل برقرار كرد. يعني كشور به جاي آن كه صدها پروژه عمراني را كليد بزند و همه آنها را نيمه‌كاره و با سرعت پايين پيش ببرد، بايد تعداد كمتري را با سرعت بيشتر اجرا كند و به بهره‌‌برداري برساند. عمران و آبادي كه محصول توليد نمي‌كند. به عنوان مثال نمي‌شود پول كشور را صرف ساخت صدها سد و بزرگراه كرد، اما هم‌زمان كارخانه و مزرعه ما چون كمك به آن نمي‌شود، تعطيل شود.
مشكل ديگر، جزيره‌اي ديدن بخش‌هاي اقتصادي كشور است. الان رهبري گفته‌اند سال حمايت از توليد. اين يعني كه تمام توجهات كشور به سمت توليد بيايد. يعني علاوه بر دستگاه‌هاي اقتصادي، وزارت ارشاد هم بايد در رويكرد توليدات فرهنگي‌اش مفاهیم مشوق توليد را بروز دهد. وزارت خارجه هم در سطح جهان، فعاليت‌هاي كشور را از اين كانال نشان دهد. نبايد فكر كنيم توليد ملي فقط كار كشاورزي و صنعت و پول است.ما در سال‌هايي كه خيلي خوب شغل ايجاد كرديم و مشكلات بيروني فعلي را نداشته‌ايم حداكثر 800 هزار شغل ايجاد كرده‌ايم.
شما چند بار در اين مصاحبه نسبت به هدفمندي يارانه‌ها انتقاد وارد كرديد و آن را ضد توليد دانستيد. اين در حالي است كه به هر حال، سياست كلان ما اجراي اين طرح بوده است.
حمايت از هدفمندي يارانه‌ها از طريق نقد سازنده ممكن است
من يك سال قبل از اين كه اين قانون اجرا شود مقاله‌اي 30 صفحه‌اي نوشتم و از ريشه با اجراي اين طرح مخالفت كردم. حتي نامه‌اي به رئيس قوه قضائيه نوشتم و از وي درخواست كردم كه از اجراي اين طرح جلوگيري كند چون فقر را زياد مي‌كند و فقر، جرم‌خيز است. حرف خيلي ساده بود، به اين توجه نداشتند كه وقتي قيمت حامل‌هاي انرژي را افزايش مي‌دهند، همه اقلام گران مي‌شود. من بعيد مي‌دانم كه كسي از پس اين وضعيت برآيد اما به هر حال مجلس تصويب كرده كه طرح جلو برود. حمايت از اين طرح هم از طريق نقد سازنده ممكن است و گرنه با تعريف كه كار، درست نمي‌شود. به نظر من بايد در اين قانون تجديدنظر شود هم در بخش خانوار و هم توليدكننده. حتي اگر به هر قيمتي اين دولت بتواند با منابعي كه از جاهاي مختلف تهيه مي‌كند، طرح را پيش ببرد قابل ادامه دادن نيست و فقط يك فرهنگ نهادي را ايجاد كرده است.
اكنون انضباط كاري در خانه و مزرعه به واسطه اين قانون در حال تضعيف شدن است. يعني فردي كه چند اولاد دارد، مي‌گويد حالا كار سخت را هم انجام ندادم، ندادم؛ اگر كارفرما عذرم را هم خواست، بخواهد، گرسنه كه نمي‌مانم. بارها و بارها عرض كردم كه اگر مي‌خواهيم به توليد برسيم بايد سياست‌هاي ضدتوليد را كنار بگذاريم. ضمناً تصميمات ما وحي منزل كه نيست، آيا ارزش ندارد تصميمات اقتصادي خود را كه جواب نداده، اصلاح كنيم. آيا اين براي ما افت دارد كه يك سياست اشتباه را كنار بگذاريم؟ ببينيد از اول قرار شد كه به بخش توليد، كمك شود اما دولت سهم يارانه توليد را پرداخت نكرد. دولت ابتدا گازوئيل را 350 تومان كرد و بعد دوباره به 150 تومان كاهش داد و اين كاهش را همان يارانه سهم توليد قلمداد مي‌كند اما اين حقيقت را نمي‌بيند كه عملاً گازوئيل را از 16 تومان به 150 تومان رسانده است. در اين زمينه دولت، صادقانه رفتار نكرد. مجلس هم مبالغي تصويب كردند اما پولي نيست. مي‌بينيد كه براي پرداخت يارانه خانوارها هم دولت دچار مشكل است و با تاخير مكرر پرداخت مي‌كند.
دولت منت مي‌گذارد كه يارانه سهم خودم را نگرفتم. اين بدان معناست كه تمام دستگاه‌ها مثلاً بيمارستان‌ها بايد با پول قبل از هدفمندي، كالاهايي را بخرد كه گران‌تر از قبل است كه طبيعتاً كيفيت و كميت خدمات اين دستگاه‌ها پايين مي‌آيد.
طبق برخی احادیث و روایات، انباشت ثروت حتماً با تعدی به حقوق مظلومان صورت می‌گیرد. بر این مبنا، نگاهی منفی در ایران پس از اسلام به سرمایه‌داری ایجاد شده است. از سوی دیگر، پیشرفت کشور نیازمند سرمایه‌گذاری است. اساساً این موارد را متناقض می‌دانید؟ آن را چگونه می‌توان حل کرد؟
كشورها اسلامي نيستند كه فقيرند
تناقضي نيست. ما روايت داريم كه «كاد الفقر ان يكون كفرا» يعني فقر را تا مرز كفر جلو مي‌برد. يا «الفقر اشد من الموت». بنابراين بدون ذره‌اي ترديد، اسلام، ضد فقر است. براي اين كه فقر را مرتفع كنيم بايد امكانات معيشت و زندگي داشته باشيم. روايت است كه «خدايا اگر ما نان نداشتيم نه روزه مي‌گرفتيم و نه نماز مي‌خوانديم». اين روايت نشان مي‌دهد كه دين هم به تامين معيشت و زندگي سالم وابسته است. اين نه اين كه بخور و نمير آدم را تامين كند. دين اسلام دين مطهرات و پاكيزگي‌ها است يعني بايد زندگي‌اي داشته باشيم كه راحت بتوانيم بهداشت و درمان را داشته باشيم. زندگي‌اي كه در آن فقر نباشد يعني زندگي توسعه‌يافته. براي توسعه‌يافتگي هم بايد كار و تلاش و رشد كرد. حضرت علي (ع) قنات و نخلستان ايجاد مي‌كرد و وقف مي‌كرد. در اسلام، تكاثر مذموم است، يعني نازيدن و فخرفروشي به نعمت. لذا سرمايه داشتن و توليد كردن، مورد تاكيد اسلام است اما جمع كردن و نازيدن به ثروت مورد مذمت است. حالا اگر كساني تلقي غلط دارند، بايد آن تلقي را اصلاح كنيم. البته از آن احاديث كه شما گفتيد، منطقاً توليد نكردن برداشت نمي‌شود، بلكه معنايش آن است كه مثلاً صاحبان كاخ‌ها حق مردم را پايمال مي‌كنند. به اين معنا نيست كه توليد كردن موجب پايمال شدن حقوق ديگران مي‌شود. روايت داريم كه اگر مردم مستغني شدند، عدالت برقرار مي‌شود. اين همه توصيه به انفاق نشانه آن است كه بايد چيزي داشته باشي تا انفاق كني. من معتقدم جامعه واقعاً اسلامي، جامعه مرفه و ثروتمندي است. اتفاقاً وقتي گفته مي‌شود كشورهاي اسلامي فقيرند، پاسخ من اين است كه اين كشورها اسلامي نيستند كه فقيرند.
جدي‌ترين چالشي كه بخش توليد كشور با آن مواجه است را چه مي‌بينيد و چه راهكاري پيشنهاد مي‌كنيد؟
ناسازگاري بين تصميمات و قوانين و سياستگذاري‌ها
جدي‌ترين چالش شايد ناسازگاري بين تصميمات و قوانين و سياستگذاري‌ها است و اين مي‌تواند ريشه همه مشكلات باشد. لذا بايد به مجلس توصيه كرد كه منفعلانه به دنبال قانونگذاري جديد نباشند. اگر دولت و مجلس براي چند ماه قوانين كليدي و مادر و سياست‌هاي اصلي را بررسي كنند و ببينند آيا اين قوانين با هم سازگاري دارد، و اگر سازگاري دارند آيا اين سازگاري در جهت توليد هست يا نه، اين خيلي از مسائل را حل مي‌كند. در مجلس به دوستان مي‌گفتم نبايد فكر كرد هميشه توليد قانون، مشكلات را حل مي‌كند، اتفاقاً بعضي وقتي‌ها توليد قانون ايجاد اختلال مي‌كند.
يكي از جدي‌ترين چالش‌هاي پيش روي توليدكنندگان، كمبود شديد نقدينگي و ضعيف شدن منابع تامين مالي است. از سوي ديگر، در چند سال اخير حجم نقدينگي چند برابر شده است. سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه پس اين پول كجاست؟ گم شده است؟ يا اين كه آمارها اشكال دارند.
پول گم نشده است. پول در جاي خودش نيست. پول به جاي توليد در بازار ارز، طلا، مسكن و كمي هم در بورس مي‌چرخد. چرا؟ چون توليد مقرون به صرفه نيست. دليل آن هم بالا بودن هزينه توليد است. بايد توليد را مقرون به صرفه كرد، يعني بانك‌ها بايد سود واقعي بگيرند كه آنگاه حتماً به ارقام فعلي نمي‌رسد. اگر هزينه توليد كمتر شود، سرمايه‌دار پولش را از بازار ارز و طلا به توليد برمي‌گرداند.
مرز بين حمايت تعرفه اي مناسب از توليد داخل (حمايتي كه در در نهايت به افزايش قدرت رقابتي توليدات داخل بيانجامد) و حمايت نامناسب كه بدون افزايش كيفيت محصولات داخل صرفا به افزايش قيمت و كاهش كيفيت براي مصرف كننده داخلي بيانجامد چيست؟
حقيقتاً تعرفه موثر بحث سختي است كه هم هواي توليدكننده را داشته باشد و هم مصرف‌كننده، اين يك شمشير دولبه است. منتها 80 درصد واردات ايران، كالاهاي سرمايه‌اي و مواد اوليه است يعني به توليد كمك مي‌كند. آنچه كه محل اختلاف و بحث است همان 20 درصد كالاهاي مصرفي وارداتي است. در اين 20 درصد به نظر من بايد يك نظام تعرفه‌اي به نفع توليدكننده داخلي اما زمان‌مند غيرقابل تمديد وضع شود. يعني به توليدكننده فلان كالا بگوييم تعرفه اين كالا را بالا مي‌بريم اما 3 سال مهلت داري كيفيت و قيمت كالايت را به سطح معقول برساني تا بتواني با كالاي خارجي كه الان ارزان‌تر است رقابت كني. يعني توليدكننده نبايد تصور كند كه هميشه حمايت تعرفه‌اي از آن وجود دارد تا هر كالايي را توليد كند و به مصرف‌كننده بدهد.
آيا حمايت از توليدات داخلي، با پيوند خوردن با اقتصاد جهاني تناقضي دارد؟ چگونه مي‌توان ضمن حفظ پيوند با اقتصاد و تجارت جهاني از جمله تلاش‌هاي چندين و چند ساله براي پيوستن به معاهدات تجارت جهاني، حمايت از توليد داخل را نيز پيش برد؟
حمايت از توليد ملي يعني هم زياد توليد كنيم و هم زياد مشتري داشته باشد
كشور را نمي‌شود از دنيا منزوي كرد. در عين حال حمايت از توليد ملي به اين معنا نيست كه همه مردم بايد جنس داخلي مصرف كنند. بلكه حمايت از توليد ملي يعني كاري كنيم كه هم زياد توليد كنيم و هم زياد مشتري داشته باشد، مهم نيست كه مشتري‌اش حتماً داخلي باشد، مي‌توان توليد را صادر كرد. مهم توليد است. بايد طوري توليد كرد كه قابليت صادرات داشته باشد. هيچ اشكالي ندارد كه واردات ما زياد باشد، اما به شرط آن كه صادرات غيرنفتي ما بيشتر از آن باشد. اما مقدمتاً در داخل بايد خودمان را تقويت كنيم تا به اقتصاد جهاني بپيونديم. آنها كه به دنبال پيوستن ايران به سازمان تجارت جهاني رفتند، زود رفتند. ارتقاء توليد داخل، شرط لازم و اوليه است.
تفاوت اصلی نگاه اسلام به کار و سرمایه با نگاه غربی چیست؟ آیا اصلاً در اقتصاد اسلامی، تفاوتی در این شاخص‌ها با اقتصاد سرمایه‌داری وجود دارد؟
سرمایه، پول نیست بلکه تولید است
در پاسخ به این سوال باید عرض کنم، صرف نظر از نوع نظام، آنچه از نظر اقتصادي قابل بحث است اين است كه طبیعت واجد ثروت‌هایی است و نیروی کار یا نیروی انسانی به وسیله قوای یدی یا فکری خود در این طبیعت دخل و تصرف كرده و می‌کند. حاصل کار انسان بر طبیعت، سرمایه نامیده می‌شود. بنابراین سرمایه، پول نیست بلکه همان تولید است. همان کالایی است که انسان از طبیعت به دست آورده است. نکته مهم این است که سرمایه نسبت به کار، حالت معلول دارد، یعنی کار است كه سرمايه را ايجاد می‌کند. در يك معناي ديگر مي‌شود گفت كه سرمايه، كارِ متراكم است. اما این که در زبان متعارف، از سرمايه به پول تعبير مي‌شود اين بدين معنا نيست كه پول، سرمايه است بلكه بدين معناست كه پول، نماينده كالا است و با پول مي‌توانيم كالاي سرمايه‌اي تهيه كنيم. خوب اين مفهوم منطقاً شرقي و غربي ندارد، آنچه بین نظام‌ها در این باره متفاوت است روابط بین کار و سرمایه و همینطور سهمی است که این دو در ترکیبات مختلف براي تولید هر کالا دارند.
البته از نگاه دینی آنچه مقدمتاً اهمیت دارد، نیروی کار است اگر نيروي كار نباشد سرمايه هم حاصل نمي‌شود. در اقتصاد متعارف هم مقدمتاً همینطور است منتها در اقتصاد مدرن، پول به عنوان یک کالا وارد محاسبات شده و براي خودش از توليد، سهم می‌طلبد. اما در اسلام معتقدیم پول وقتی از تولید سهم می‌برد که تبدیل به سرمایه شود، وگرنه ممكن است فعاليت ربوي ايجاد شود.
اکنون در اقتصاد ایران، چقدر نگاه به سرمایه و کار، به آن نگاه اصیل اسلامی و دیدگاه‌های امام خمینی (ره) و رهبر معظم انقلاب اسلامی، نزدیک است؟ آیا این ادعا را قبول دارید که به رغم تحولات سه دهه اخیر، روابط کار و کارفرما در ایران، بیشتر متمایل به الگوهای غربی است؟
پس از جنگ به سرمایه نسبت به کار، اصالت بیشتری داده شد
برای پاسخ به این سوال باید به دو دهه قبل بازگردیم. در جریان دوران بعد از دفاع مقدس و ضرورت پرداختن به تولید و رفع کاستی‌های اقتصادی -كه هم از جنگ و هم از انقلاب متاثر شده بودند- ناخواسته امور برنامه‌ریزی کشور به گونه‌ای پیش رفت که به سرمایه نسبت به کار، اصالت بیشتری داده شد. غرض از سرمایه، قاعدتاً كساني هستند كه مي‌توانند با پول خودشان فعاليت‌هايي را سر و سامان دهند. هر قدر جلوتر آمدیم احساس مدیران کشور بیشتر به این سمت متمایل شد که اگر سرمایه‌گذاری در کشور کم است بخشي از آن به علت اشکالات موجود در مناسبات میان صاحبان سرمایه و صاحبان کار است؛ چرا که به اعتقاد آنها اين مناسبات عموماً در قانون کار به نفع کارگران رقم خورده است.
حاكميت سرمايه به جاي نيروي كار با آموزه‌هاي ديني ما مطابقت ندارد
در نتیجه این روند، سهم‌بَری صاحبان سرمایه از تولید بعد از آن كه در ذهنيت مسئولان كشور جاخوش كرد، در عمل هم بیشتر شد به نحوي كه حتي دولتي را پيدا نمي‌كنيد كه در آن از لزوم اصلاح قانون كار صحبت نشده باشد. البته هرچند در عمل قانون كار اصلاح نشده اما همواره تفكر سلطه صاحب سرمايه بر نيروي كار، حاكم بر دولت‌ها بوده و آنها به دنبال اصلاح قانون بوده‌اند و این رویکرد تاثيرات خود را در تصميم‌گيري‌ها نشان داده است. البته ما مخالف مديريت اصولي سرمايه‌گذار -نه سرمايه‌دار- بر سرمايه و رعايت انضباط كار توسط كارگر نيستيم، اما متاسفانه شرايط اقتصاد كشور، حاكميت سرمايه را به جاي نيروي كار نشانده است كه فكر نمي‌كنم با آموزه‌هاي ديني ما مطابقت كامل داشته باشد.
شفاف‌تر در اين باره سخن مي‌گوييد؟ یعنی داريم از الگوي غربي در نظام كار استفاده مي‌كنيم؟
اينكه مطابق الگوهاي غربي شديم، بله شده‌ايم دليلش هم اين است كه حداقل در سخنان، صاحبان سرمايه را بر نيروي كار در صدر نشانديم. حامیان این تفکر معتقدند نيروي كار، لوس بار آمده و اين به انضباط كار لطمه زده است. اين در حالي است كه عوامل متعدد ديگري هم بر مشكلات توليد، اثرگذار بوده‌اند. لذا از نظر اصولي به جاي اين كه الان در كشور گفته شود هر كس كه كار مي‌كند دستش دستي است كه پيغمبر بر آن بوسه زده و گفت اين دست پينه زده در آتش جهنم نمي‌سوزد، امروز اين قشر در انزوا قرار دارد و مورد غفلت واقع شده است. البته امروز در جامعه ايران، صاحبان سرمايه حتي اگر با پولشان كار تجاري كنند و كار مولد نكنند در حاشيه امن و بر صدر قرار دارند.
حاكم شدن نگاه سرمايه‌دارانه در هر سه دولت سازندگي، اصلاحات و دولت مهر وجود داشته
البته من اصرارم اين است كه از سرمايه سرمايه دار به وسيله سرمايه‌گذاري بايد استفاده كرد. اما منشأ مالكيت، كار است. معناي حرف من اين است كه در جامعه‌اي كه به سبب مشكلات توليد، نظام بانكداري و بيمه‌گري آنقدر با پول، پول پارو مي‌كنند كه مي‌توانند سود 24 درصدي بدهند، نشان از بر صدر نشستن صاحب پول دارد. البته هم‌زمان نيروي كار شما بايد با حداقل 389 هزار تومان شروع كند، ولو اين كه تحصيلات دانشگاهي داشته باشد. اين بدين معناست كه نيروي كار در مقابل صاحبان سرمايه، در انزوا به سر مي‌برد. جامعه بايد پولش را مقدمتاً صرف توليد كند و آنگاه براي جابجايي كالا يا خدمات توليدشده، نياز به واسطه‌هايي چون خدمات بانكي و بيمه‌اي باشد. يعني در بيان منطقي كار، مقدمتاً توليد است، بعد خدمات. اما الان در كشور ما هرم وارونه است و بيش از نصف نيروي كار و ارزش افزوده ما سهم خدمات است. اقتصاد در حال توسعه ما با رشد ميانگين 4 درصد، به اين همه كارهاي خدماتي نياز ندارد، به كار در مزرعه و كارخانه براي توليد كالا نياز دارد. اين گزینه بهینه الان در كشور ما حاکم نيست و اين اوضاع نادرست، تبعات همان رويكرد حاكم شدن نگاه سرمايه‌دارانه بر دولت‌ها است. در 5 برنامه‌اي كه پس از جنگ ريخته شد، اعتقاد من اين است كه در هر سه دولت سازندگي، اصلاحات و دولت مهر، جان و روح و مايه سیاست‌های اين دولت‌ها يكي است و آن هم همان برنامه تعديل ساختاري است.جهت‌گيري به سمت سرمايه‌داري مرتباً بيشتر شده است
يعني اين سه دولت در حالي كه در ظاهر سياسي، متفاوت بودند، يك رويكرد اقتصادي داشتند؟
مي‌توانم ثابت كنم كه هر سه دولت يك رويكرد داشتند و اتفاقاً جهت‌گيري به سمت سرمايه‌داري مرتباً بيشتر هم شده است. مثلاً در دولت سازندگي حداقل در برنامه اول توسعه، رگه‌هاي بسيار كم‌رنگي از روابط سرمايه‌دارانه ديده مي‌شد. اما اين رويكرد در برنامه‌هاي سوم و چهارم يعني در دولت اصلاحات به اوج رسيد و دولت فعلي هم ضمن ادامه آن روندها، عملاً تحت عنوان شجاعت، بسياري از آن اموري را كه قدري در دولت‌های قبل پرهيز مي‌شد، عملياتي كرد.
ريشه اين رويكرد ثابت اقتصادي، به رغم تفاوت رويكرد سياسي دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات و دولت فعلي را چه مي‌دانيد؟ آيا بحث غرب‌زده بودن برنامه‌ريزان و تصميم‌گيران اقتصادي كشور را قبول داريد؟
ريشه اصلي مشکلات اقتصادی به نظام آموزشي دانشگاهي برمي‌گردد
من مي‌توانم بيان جامع‌تري كنم كه پاسخ سوال شما هم در آن است. ريشه اصلي به نظام آموزشي دانشگاهي برمي‌گردد. چه، كساني كه در موضع برنامه‌ريز بودند و جغرافياي تحصيلشان خارج از كشور بوده است و چه آنهايي كه امروز زمامدار امور اقتصادي هستند و عمدتاً نسل بعدي هستند، حتي اگر در دانشگاه‌هاي داخلي تحصيل كرده باشند، محصول نظام آموزشي‌ای هستند كه از غرب گرفتيم و به طور طبيعي فارغ‌التحصيل‌هاي اين نظام، آنچه به آنها آموزش داده شده را عمل مي‌كنند. يعني ما آنچه را درو مي‌كنيم كه در دو دهه گذشته، كاشتيم. اما افرادي كه در گذشته مدير اقتصادي بودند يا اكنون مدير هستند و با استفاده از امكانات اينترنت از مرزهای جدید علم در غرب مطلع می‌شوند، در همين نظام آموزشي تربيت شده‌اند و چيزي را آموخته‌اند كه لزوماً با چارچوب مسائل كشور سازگاري ندارد.
البته من بحثي در اسلاميت این افراد ندارم و آنها را مسلمانان دلسوز كشور مي‌دانم. ما از اين محل، لطمه خورديم. اگر شما مي‌بينيد كه من عرض مي‌كنم با گذر زمان، قدرت نگاه سرمايه‌داري بيشتر شده بيشتر به خاطر اين است كه عاملان اقتصادي در قواي مختلف از اين نسل شده‌اند كه عمدتاً در اين نظام آموزشي تربيت شده‌اند.
پس شما انقلاب در علوم انساني را واجب مي‌دانيد؟
آنچه كه مهم است اين است كه ما بايد ببينيم هم نمي‌توانيم از دنيا عقب بمانيم و هم بايد مضامين و منويات انقلاب چه نيروهايي را مطالبه مي‌كند و بر اين اساس به طراحي مقطع تحصيلي و به اصطلاح نوع رشته‌ها اهتمام بورزيم. وقتي ما قالب را از جاي ديگر بگيريم و تغيير محتوا بدهيم، ممكن است جواب نمي‌دهد. به عنوان مثال در بانكداري بدون ربا قانون را در سال 1362 نوشتيم اما در قالب بانك‌هايي ريختيم كه ساختار آنها بر مبناي بانكداري ربوي شكل گرفته بود و امروز نتيجه آن را مي‌بينيم كه نظام بانكداري ما مفهوم بدون ربا را چنان در خود مچاله كرده است كه با تجارت پول، درآمد كلان به دست مي‌آيد. امروز كسي دغدغه اين را ندارد كه اگر در بانك سپرده‌گذاري مي‌كند از بانك بپرسد اين سودهاي بالا را از سرمايه‌گذاري در كدام بازار به دست مي‌آورد.
دلایل بی‌رغبتی جامعه تولیدی ما به کار و تلاش و خودکفایی را چه می‌دانید؟ چه عواملی باعث شده جامعه اقتصادی ایران، عافیت‌طلب و مصرف‌گرا باشد؟
اختلال در بازار ارز و طلا پس‌لرزه هدفمندي يارانه‌ها است
علت آن است كه رابطه مبادله به ضرر بخش‌هاي توليدي يعني صنعت و كشاورزي نسبت به خدمات است. يعني سرمايه‌گذاري در خدمات بيشتر از صنعت و در صنعت بسيار بيشتر از كشاورزي، بازدهي دارد. در كشاورزي ايران كه مثل همه جاي دنيا توام با ريسك است، با وجود اين كه از محصول كشاورزي ماليات گرفته نمي‌شود اما رشد سرمايه‌گذاري حدوداً 5/3 درصد است. دليل اين رقم پايين هم مشخص است چون مردم به خوبي مي‌فهمند كه با اين سياست‌هاي حاكم، سپرده‌گذاري در بانك حداقل 20 درصد سود مي‌دهد، اما در مقابل، توليد كردن را با مشكلات و ريسك زيادي مواجه كرده‌ايم. توجه كنيد نمي‌شود از توليد ملي صحبت كرد اما بانك سود بالاي 20 درصد بدهد. وقتي نظام بانكي به سپرده‌ها سود حداقل 20 درصد مي‌دهد طبيعتاً سود وام‌هايش بيشتر از اين خواهد بود. يعني وامي كه قرار است به توليدكننده و سرمايه‌گذار داده شود بالاي 20 درصد است، كدام فعاليت توليدي در كشور است كه بتواند چنين سود بالايي بدهد تا بتواند 20 درصدش با به بانك برگرداند. در اين وضعيت، سياست‌هاي غلطي چون هدفمندي يارانه‌ها را هم اجرا مي‌كنيم كه هزينه توليد را بيشتر هم كرده است و بازارها را هم به ريخته است. بديهي است كه كسي به سمت توليد نمي‌رود. اختلال در بازار ارز و طلا پس‌لرزه هدفمندي يارانه‌ها است. چون مردم احساس مي‌كنند سرمايه‌گذاري دچار مشكل است و به سمت بازارهايي مي‌روند كه سود بيشتري مي‌دهد.
گفتيد كه اين الگوها را ناخواسته از غرب گرفته‌ايم، اكنون وضع خود آنها چطور است؟ اروپائيان كه اصل اين الگوها را اجرا كرده‌اند، چرا به بحران اقتصادي دچار شده‌اند؟
البته من وكيل مدافع شيطان نيستم. ولي الان ما مي‌گوييم اقتصادهاي اروپايي در بحران است كه بايد از آن يك درس مهم بگيريم. در اروپا نارضايتي مردم در اعتراض به رياضت اقتصادي است. دولت‌ها هم مي‌گويند درآمدها كفاف هزينهها را نمي‌دهد. اين واقعه بايد محل تشويق جامعه ايران باشد كه ببينيم كشورهاي پيشرفته‌تر از ما هم تلاش مي‌كنند هزينهها را كم كنند. پس ما هم بايد به آن سمت برويم و هزينهها را با درآمد نفتي، پر نكنيم. بحران در كشورهاي اروپايي نتيجه افزايش فاصله درآمد هزينه است. البته اقتصاد سرمايه‌داري مشكلات ريشه‌اي دارد. ولي نكته مهم آن است كه كشورهاي غربي توسعه‌يافته هستند و ما در حال توسعه‌ايم. آنها در دهه‌هاي گذشته مسائلي را كه ما اكنون در ارتباط با توسعه زيرساخت‌ها و عمران و آبادي با آن مواجهيم گذرانده‌اند. يعني نوع مسئله ما با نوع مسائل آنها فرق مي‌كند. البته نمي‌گويم بايد مثل آنها شويم. اين اشتباه است كه فكر كنيم توسعه‌يافتگي يعني بايد مثل غربي‌ها شويم. به همين دليل است كه رهبري بر پيشرفت بومي تاكيد مي‌كنند. اما اين بدان معنا نيست كه واقعيت‌هاي دنياي در حال توسعه را نبايد ببينيم.
اشتغال‌زايي يكي از مهمترين اهداف حمايت از توليد داخل است. چرا در سال‌هاي اخير علي رغم شعارهايي مانند ايجاد دو و نيم ميليون شغل در سال و ... آنگونه كه بايد نتوانسته‌ايم اين شعارها را محقق كنيم. آيا هدفگذاري مشكل داشته يا حمايت از واحدهاي توليدي داخل به اندازه كافي نبوده و يا انتشار آمار عملكرد به درستي انجام نگرفته؟ راهكار چيست؟
بخشي از مشكلات اشتغال در كشور متاثر از مسائل سياسي است
بخشي از مشكلات اشتغال در كشور متاثر از مسائل سياسي است. يعني در شرايط تحريم، چشم‌انداز سرمايه‌گذاري متاثر مي‌شود. البته آرمان‌هاي ما آنقدر مهم هست كه بايد هزينه استقلال را بدهيم و اقتصاد ايران آنقدر بزرگ است كه بتواند هزينه تحريم را حل كند، نه اينكه بگوييم تحريم اثر ندارد. ما در مقابل آمريكايي‌ها ذره‌اي كوتاه نيامده‌ايم و اين ارزشمند است اما به اين معنا نيست كه دهه‌هاي طولاني مقاومت در برابر آمريكا، بر چشم‌انداز سرمايه‌گذاري در ايران، اثر نگذاشته باشد. عامل موثر ديگر بر اشتغال، سياستگذاري‌هاي غيرواقع‌بينانه مثل هدفمندي يارانه‌ها است كه هزينه‌هاي توليد را بالا برد. سياست نادرست ديگر اين است كه بايد بپذيريم، توسعه زيربناها تورم‌آفرين است و اين تورم به سرمايه‌گذاري مولد لطمه مي‌زند. لذا بايد بين سرمايه‌گذاري مولد و سرمايه‌گذاري زيربنايي تعادل برقرار كرد. يعني كشور به جاي آن كه صدها پروژه عمراني را كليد بزند و همه آنها را نيمه‌كاره و با سرعت پايين پيش ببرد، بايد تعداد كمتري را با سرعت بيشتر اجرا كند و به بهره‌‌برداري برساند. عمران و آبادي كه محصول توليد نمي‌كند. به عنوان مثال نمي‌شود پول كشور را صرف ساخت صدها سد و بزرگراه كرد، اما هم‌زمان كارخانه و مزرعه ما چون كمك به آن نمي‌شود، تعطيل شود.
مشكل ديگر، جزيره‌اي ديدن بخش‌هاي اقتصادي كشور است. الان رهبري گفته‌اند سال حمايت از توليد. اين يعني كه تمام توجهات كشور به سمت توليد بيايد. يعني علاوه بر دستگاه‌هاي اقتصادي، وزارت ارشاد هم بايد در رويكرد توليدات فرهنگي‌اش مفاهیم مشوق توليد را بروز دهد. وزارت خارجه هم در سطح جهان، فعاليت‌هاي كشور را از اين كانال نشان دهد. نبايد فكر كنيم توليد ملي فقط كار كشاورزي و صنعت و پول است.ما در سال‌هايي كه خيلي خوب شغل ايجاد كرديم و مشكلات بيروني فعلي را نداشته‌ايم حداكثر 800 هزار شغل ايجاد كرده‌ايم.
شما چند بار در اين مصاحبه نسبت به هدفمندي يارانه‌ها انتقاد وارد كرديد و آن را ضد توليد دانستيد. اين در حالي است كه به هر حال، سياست كلان ما اجراي اين طرح بوده است.
حمايت از هدفمندي يارانه‌ها از طريق نقد سازنده ممكن است
من يك سال قبل از اين كه اين قانون اجرا شود مقاله‌اي 30 صفحه‌اي نوشتم و از ريشه با اجراي اين طرح مخالفت كردم. حتي نامه‌اي به رئيس قوه قضائيه نوشتم و از وي درخواست كردم كه از اجراي اين طرح جلوگيري كند چون فقر را زياد مي‌كند و فقر، جرم‌خيز است. حرف خيلي ساده بود، به اين توجه نداشتند كه وقتي قيمت حامل‌هاي انرژي را افزايش مي‌دهند، همه اقلام گران مي‌شود. من بعيد مي‌دانم كه كسي از پس اين وضعيت برآيد اما به هر حال مجلس تصويب كرده كه طرح جلو برود. حمايت از اين طرح هم از طريق نقد سازنده ممكن است و گرنه با تعريف كه كار، درست نمي‌شود. به نظر من بايد در اين قانون تجديدنظر شود هم در بخش خانوار و هم توليدكننده. حتي اگر به هر قيمتي اين دولت بتواند با منابعي كه از جاهاي مختلف تهيه مي‌كند، طرح را پيش ببرد قابل ادامه دادن نيست و فقط يك فرهنگ نهادي را ايجاد كرده است.
اكنون انضباط كاري در خانه و مزرعه به واسطه اين قانون در حال تضعيف شدن است. يعني فردي كه چند اولاد دارد، مي‌گويد حالا كار سخت را هم انجام ندادم، ندادم؛ اگر كارفرما عذرم را هم خواست، بخواهد، گرسنه كه نمي‌مانم. بارها و بارها عرض كردم كه اگر مي‌خواهيم به توليد برسيم بايد سياست‌هاي ضدتوليد را كنار بگذاريم. ضمناً تصميمات ما وحي منزل كه نيست، آيا ارزش ندارد تصميمات اقتصادي خود را كه جواب نداده، اصلاح كنيم. آيا اين براي ما افت دارد كه يك سياست اشتباه را كنار بگذاريم؟ ببينيد از اول قرار شد كه به بخش توليد، كمك شود اما دولت سهم يارانه توليد را پرداخت نكرد. دولت ابتدا گازوئيل را 350 تومان كرد و بعد دوباره به 150 تومان كاهش داد و اين كاهش را همان يارانه سهم توليد قلمداد مي‌كند اما اين حقيقت را نمي‌بيند كه عملاً گازوئيل را از 16 تومان به 150 تومان رسانده است. در اين زمينه دولت، صادقانه رفتار نكرد. مجلس هم مبالغي تصويب كردند اما پولي نيست. مي‌بينيد كه براي پرداخت يارانه خانوارها هم دولت دچار مشكل است و با تاخير مكرر پرداخت مي‌كند.
دولت منت مي‌گذارد كه يارانه سهم خودم را نگرفتم. اين بدان معناست كه تمام دستگاه‌ها مثلاً بيمارستان‌ها بايد با پول قبل از هدفمندي، كالاهايي را بخرد كه گران‌تر از قبل است كه طبيعتاً كيفيت و كميت خدمات اين دستگاه‌ها پايين مي‌آيد.
طبق برخی احادیث و روایات، انباشت ثروت حتماً با تعدی به حقوق مظلومان صورت می‌گیرد. بر این مبنا، نگاهی منفی در ایران پس از اسلام به سرمایه‌داری ایجاد شده است. از سوی دیگر، پیشرفت کشور نیازمند سرمایه‌گذاری است. اساساً این موارد را متناقض می‌دانید؟ آن را چگونه می‌توان حل کرد؟
كشورها اسلامي نيستند كه فقيرند
تناقضي نيست. ما روايت داريم كه «كاد الفقر ان يكون كفرا» يعني فقر را تا مرز كفر جلو مي‌برد. يا «الفقر اشد من الموت». بنابراين بدون ذره‌اي ترديد، اسلام، ضد فقر است. براي اين كه فقر را مرتفع كنيم بايد امكانات معيشت و زندگي داشته باشيم. روايت است كه «خدايا اگر ما نان نداشتيم نه روزه مي‌گرفتيم و نه نماز مي‌خوانديم». اين روايت نشان مي‌دهد كه دين هم به تامين معيشت و زندگي سالم وابسته است. اين نه اين كه بخور و نمير آدم را تامين كند. دين اسلام دين مطهرات و پاكيزگي‌ها است يعني بايد زندگي‌اي داشته باشيم كه راحت بتوانيم بهداشت و درمان را داشته باشيم. زندگي‌اي كه در آن فقر نباشد يعني زندگي توسعه‌يافته. براي توسعه‌يافتگي هم بايد كار و تلاش و رشد كرد. حضرت علي (ع) قنات و نخلستان ايجاد مي‌كرد و وقف مي‌كرد. در اسلام، تكاثر مذموم است، يعني نازيدن و فخرفروشي به نعمت. لذا سرمايه داشتن و توليد كردن، مورد تاكيد اسلام است اما جمع كردن و نازيدن به ثروت مورد مذمت است. حالا اگر كساني تلقي غلط دارند، بايد آن تلقي را اصلاح كنيم. البته از آن احاديث كه شما گفتيد، منطقاً توليد نكردن برداشت نمي‌شود، بلكه معنايش آن است كه مثلاً صاحبان كاخ‌ها حق مردم را پايمال مي‌كنند. به اين معنا نيست كه توليد كردن موجب پايمال شدن حقوق ديگران مي‌شود. روايت داريم كه اگر مردم مستغني شدند، عدالت برقرار مي‌شود. اين همه توصيه به انفاق نشانه آن است كه بايد چيزي داشته باشي تا انفاق كني. من معتقدم جامعه واقعاً اسلامي، جامعه مرفه و ثروتمندي است. اتفاقاً وقتي گفته مي‌شود كشورهاي اسلامي فقيرند، پاسخ من اين است كه اين كشورها اسلامي نيستند كه فقيرند.
جدي‌ترين چالشي كه بخش توليد كشور با آن مواجه است را چه مي‌بينيد و چه راهكاري پيشنهاد مي‌كنيد؟
ناسازگاري بين تصميمات و قوانين و سياستگذاري‌ها
جدي‌ترين چالش شايد ناسازگاري بين تصميمات و قوانين و سياستگذاري‌ها است و اين مي‌تواند ريشه همه مشكلات باشد. لذا بايد به مجلس توصيه كرد كه منفعلانه به دنبال قانونگذاري جديد نباشند. اگر دولت و مجلس براي چند ماه قوانين كليدي و مادر و سياست‌هاي اصلي را بررسي كنند و ببينند آيا اين قوانين با هم سازگاري دارد، و اگر سازگاري دارند آيا اين سازگاري در جهت توليد هست يا نه، اين خيلي از مسائل را حل مي‌كند. در مجلس به دوستان مي‌گفتم نبايد فكر كرد هميشه توليد قانون، مشكلات را حل مي‌كند، اتفاقاً بعضي وقتي‌ها توليد قانون ايجاد اختلال مي‌كند.
يكي از جدي‌ترين چالش‌هاي پيش روي توليدكنندگان، كمبود شديد نقدينگي و ضعيف شدن منابع تامين مالي است. از سوي ديگر، در چند سال اخير حجم نقدينگي چند برابر شده است. سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه پس اين پول كجاست؟ گم شده است؟ يا اين كه آمارها اشكال دارند.
پول گم نشده است. پول در جاي خودش نيست. پول به جاي توليد در بازار ارز، طلا، مسكن و كمي هم در بورس مي‌چرخد. چرا؟ چون توليد مقرون به صرفه نيست. دليل آن هم بالا بودن هزينه توليد است. بايد توليد را مقرون به صرفه كرد، يعني بانك‌ها بايد سود واقعي بگيرند كه آنگاه حتماً به ارقام فعلي نمي‌رسد. اگر هزينه توليد كمتر شود، سرمايه‌دار پولش را از بازار ارز و طلا به توليد برمي‌گرداند.
مرز بين حمايت تعرفه اي مناسب از توليد داخل (حمايتي كه در در نهايت به افزايش قدرت رقابتي توليدات داخل بيانجامد) و حمايت نامناسب كه بدون افزايش كيفيت محصولات داخل صرفا به افزايش قيمت و كاهش كيفيت براي مصرف كننده داخلي بيانجامد چيست؟
حقيقتاً تعرفه موثر بحث سختي است كه هم هواي توليدكننده را داشته باشد و هم مصرف‌كننده، اين يك شمشير دولبه است. منتها 80 درصد واردات ايران، كالاهاي سرمايه‌اي و مواد اوليه است يعني به توليد كمك مي‌كند. آنچه كه محل اختلاف و بحث است همان 20 درصد كالاهاي مصرفي وارداتي است. در اين 20 درصد به نظر من بايد يك نظام تعرفه‌اي به نفع توليدكننده داخلي اما زمان‌مند غيرقابل تمديد وضع شود. يعني به توليدكننده فلان كالا بگوييم تعرفه اين كالا را بالا مي‌بريم اما 3 سال مهلت داري كيفيت و قيمت كالايت را به سطح معقول برساني تا بتواني با كالاي خارجي كه الان ارزان‌تر است رقابت كني. يعني توليدكننده نبايد تصور كند كه هميشه حمايت تعرفه‌اي از آن وجود دارد تا هر كالايي را توليد كند و به مصرف‌كننده بدهد.
آيا حمايت از توليدات داخلي، با پيوند خوردن با اقتصاد جهاني تناقضي دارد؟ چگونه مي‌توان ضمن حفظ پيوند با اقتصاد و تجارت جهاني از جمله تلاش‌هاي چندين و چند ساله براي پيوستن به معاهدات تجارت جهاني، حمايت از توليد داخل را نيز پيش برد؟
حمايت از توليد ملي يعني هم زياد توليد كنيم و هم زياد مشتري داشته باشد
كشور را نمي‌شود از دنيا منزوي كرد. در عين حال حمايت از توليد ملي به اين معنا نيست كه همه مردم بايد جنس داخلي مصرف كنند. بلكه حمايت از توليد ملي يعني كاري كنيم كه هم زياد توليد كنيم و هم زياد مشتري داشته باشد، مهم نيست كه مشتري‌اش حتماً داخلي باشد، مي‌توان توليد را صادر كرد. مهم توليد است. بايد طوري توليد كرد كه قابليت صادرات داشته باشد. هيچ اشكالي ندارد كه واردات ما زياد باشد، اما به شرط آن كه صادرات غيرنفتي ما بيشتر از آن باشد. اما مقدمتاً در داخل بايد خودمان را تقويت كنيم تا به اقتصاد جهاني بپيونديم. آنها كه به دنبال پيوستن ايران به سازمان تجارت جهاني رفتند، زود رفتند. ارتقاء توليد داخل، شرط لازم و اوليه است.
اخبار ویژه
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
