زرشناس: یک خط فکری در نظام جمهوری اسلامی به خصوص بعد از پذیرش قطعنامه و از بعد از سال 1368 شکل گرفته که هرچند علائم، نشانهها و نیروهای آن قبل از جنگ هم وجود داشت ولی ظهور و بروز آن کمتر بود؛ از سال 68 این خط فکری کما بیش بر قوه مجریه و در برخی نقاط دیگر حساس نظام جمهوری اسلامی مسلط شد.
این خط فکری اساسا گمانش بر این بود که انقلابیگری، عدالتخواهی و پایبندی به آرمانهای انقلاب نمیتواند مشکلات اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را حل کند، این خط فکری تصور این را نداشت که ما باید ساخت اقتصادی و فرهنگی شبهمدرنِ به جای مانده از رژیمپهلوی را عوض کنیم، بلکه باور آنها این بود که ساختارهای اقتصادی، علوم انسانی، فرهنگی و مناسباتی که نظام جهانی بر اساس آن میگردد و البته نظام ظالمانه و استکبارانهای است، درست است و ما فقط کاری که باید انجام دهیم پیروی از همین مدل است.
در این خط فکری گویی مجریان دولت شاه توان نداشتند پروژه شبه مدرنیته را خوب اجرایی کنند و اینها خوب اجرایی میکنند البته این حرف را نمیزدند ولی باطن حرفشان این بود یعنی اینها قائل به این نبودند که ما باید یک مدل اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی جدیدی را طراحی کنیم که بر مبنای آرمانهای انقلاب، تعهد و عدالتگرایی باشد.
اینها، یعنی همان تیم تکنوکرات که در زمان نخستوزیری مهندس موسوی هم حضور داشتند بعد از سال 68 سازمان یافته شدند و آشکارا به صورت یک جریان سیاسی، فکری و فرهنگی درآمدند. اینها بعدا تشکلهایی مثل حزب کارگزاران سازندگی و حزب اعتدال و توسعه را هم پیدا کردند که بسیاری از دولتمردان امروزی به این حزب تعلق دارند و یا مثل حزب مشارکت و غیره که اساسا جریان قدرتمند و نیرومندی بودند که بر روی موج روشنفکری به اصطلاح دینیسوار شدند.
این جریان فکری از سال 68 در متن قدرت حضور دارد، جریان انقلابی نیست و به مشهورات اندیشه مدرن جهانی و مناسبات ناسالم جهانی باور دارد، این جریان نه خواهان تغییرات جدی در ساخت اقتصاد شبه مدرن ایران است و نه خواهان ایجاد یک فرهنگ پیشروی انقلابی در مقابل فرهنگ سکولار و شبه مدرن.
انتهای خط فکری این جریان سازش، پذیرش نظام جهانی و وابستگی است ولی شعارهایی که میدهند شعارهای تحول، خردگرایی، پرهیز از افراط و مواردی از این دست است، چیزی هم که الان داریم میبینیم این است که دولت یازدهم یک روایت جدیدی از این خط فکری است.
ما از سال 68 به بعد نمونههایی از این خط فکری را داشتیم که دولت سازندگی و دولت به اصطلاح اصلاحات جلوههایی از این اندیشه بودند البته مولفههای دولت اصلاحات کمی با دولت سازندگی تفاوت داشت اینها در استراتژیها و تاکتیکهایشان با هم متفاوت بودند ولی نمادی از همان جریان بود؛ یعنی یک جریان فکری است که نیروهای مختلفی دارد، بخشی از نیروهای این جریان دولت سازندگی را شکل دادند و بخشی دیگر از آن دولت اصلاحات را و الان نیز دولت یازدهم بازتولید همان جریانی است که دقیقا در دولت سازندگی وجود داشت و کلا به این شبکه فکری که عرض کردم وابسته است.
این خط فکری اصولا به انقلابیگری باور ندارد البته نه اینکه این مسئله را نمیگوید بلکه حتی میگویند که راه ما انقلابی است با این حال به هرحال این خط فکری مناسبات جهانی، معیارهای اندیشه مدرن، پروژه شبه مدرن کردن ایران و ساختهای به جا مانده از رژیم شکست خورده شبه مدرن را پذیرفته است و نیروهای این تیم هم نیروهای تکنوکراتی هستند که فکر میکنند در همین مدلها میتوانیم عمل کنیم ولی باید درست عمل کنیم تا از آن نتیجه بگیریم.
اندیشهای که این گروه دنبال میکنند یک اندیشه از آغاز شکست خورده است و نیازی به عملی کردن نداریم تا شکست آن را بفهمیم؛ چرا که اگر این اندیشه میتوانست پیروز شود قبل از انقلاب پیروز میشد، قبل از انقلاب بهترین فرصتها، منابع و امکانات برای تحقق پروژه شبه مدرنیته در ایران وجود داشت ولی پروژه شبه مدرن در ایران شکست خورد و اگر شکست نخورده بود که انقلاب نمیشد؛ پروژه شبه مدرنتیه آنچنان بحرانی و ناکارآمد بود که از دل آن اعتراض انقلابی بیرون آمد اما این نیروها میخواهند دوباره همان را با شعارها و حرفهای تازه تکرار کنند و استراتژی دولت یازدهم هم وقتی به قدرت رسید همین کار بود.
استراتژی دولت سازندگی این بود که روندهای تکنوکراتیک را در ایران حاکم کند و آرمانزدایی و انقلابیزدایی از انقلاب انجام دهد، دولت اصلاحات هم استراتژی خود را در امتداد مسیر آرمانزدایی و انقلابزدایی از انقلاب تحت عنوان شعار توسعه سیاسی برده بود و میخواستند شبه سکولاریزیسیون سیاسی را در امتداد خطی که دولت سازندگی ایجاد کرده بود که آن هم یک نوع احیای شبه مدرنیته ایرانی در حوزه اقتصاد و اجتماعیات تحت لوای مدل نئولیبرالیسم بود، پیش ببرند، در مدل دولت اصلاحات این نئولیبرالیسم به حوزههای سیاسی بیشتر تسری پیدا میکند.
دولت یازدهم بعد از فتنه و شکست کودتای سال 88، بعد از اینکه جناح نئولیبرال طیف اطلاحطلب مقداری ضربه خورده بود و بخشی از سازمان آنها متلاشی شدند سرکار آمد، در این زمان جریانی که به اصطلاح روشنفکری دینی مینامیدند تقریبا بیاعتبار شده و بسیاری از چهرههای آن فراری شدند، در این زمان آنها تجدید آرایش کردند و تحت عنوان شعارهای کارشناسی شده یک نوع رویکرد تکنوکرات جدید با تمرکز بر سیاست خارجی آوردند.
تاکتیک جدیدی که این بار آوردند براساس این گمان بود که کشور از تحریمهای سال 90 به بعد بسیار آسیب دیده است؛ از طرفی این تحریمها دقیقا نتیجه شکست فتنه بود و با شکست کودتای سال 88 نیروهای این کودتا به خارج از کشور گرا میدادند که فشار تحریم را سنگین کنند تا بتوانیم روی موج این تحریم سوار شویم و مردم را وادار کنیم که این بار تاکتیک جدید ما را که تحت عنوان تعامل سازنده با دنیا مطرح میشود را بپذیرند.
با روند تبلیغاتی که در مورد انتخابات سال 88 داشتند و با فشاری که بر روی اعصاب مردم به خصوص در دو سال اخر دولت احمدینژاد با تشدید تحریمها آوردند نتیجه سیاسی که میخواستند بگیرند را گرفتند و و دولتی سرکار آمد که نوعی بازتولید همان خطی است که گفتم، منتها این بار تمرکز بر روی سیاست خارجی است؛ خیلی طبیعی بود که این دولت نتیجه نخواهد گرفت چرا که مشکلات اصلی اقتصاد ما، آن مولفههایی که اقتصاد ما را رنج می دهد و آن چیزی که معیشت مردم را دچار مشکل میکند مربوط به ساخت اقتصادی و ساختار نامتوازن اقتصادی ماست و لزوما ربطی به سیاست خارجی ما ندارد و اگر تمرکز بر روی سیاست خارجی میرود آدرس غلط دادن برای باز کردن پای کشورهای خارجی است تا فرآیند نفوذ است ولی در عمل باید مدتی میگذشت تا مردم این مسئله را درک کنند و شاید مردم سال 92 نمیتوانستند این مسئله را حس کنند با این حال اگر نگاه عمیق علمی داشتند میفهمیدند که این حرفها بیاساس است چرا که مشکل اصلی ما این نیست که نمیتوانیم با جهان تعامل داشته باشیم پس وضع اقتصادیمان مشکل دارد اگر اینگونه است مصر و پرو که حیات خلوت آمریکا هستند، این همه کشورهای بدهکار آمریکای جنوبی چرا اینگونه هستند؟ یا این همه کشورهای که پایگاه توسعه امپریالیسم جهانی هستند و اوضاع اقتصادی نابود شده دارند برای چیست؟ پس مسئله نوع تعامل با سیاست خارجی نیست بلکه مسئله دقیقا به ساختهای اقتصادی و اجتماعی درونی کشور باز میگردد.
من کاری به این مساله ندارم که انگیزه کارهای دولت در تمرکز به سیاست خارجی چه بود و آیا نسبت به این ماجرا آگاه بودند یا ناآگاه ولی با تمرکزی که بر روی سیاست خارجی کردند کاملا ضرورت مهم بازسازی ساخت اقتصادی ایران بر مبنای یک الگوی عدالتطلبانه، آرمانگرایانه و انقلابی است را رها کردند؛ این ضرورتی است که از فردای انقلاب وجود داشت ولی دولت موسوی به بهانه جنگ و بسیاری از بهانههای دیگر کاملا به آن بیاعتنایی کرد، دولت سازندگی مسیر را کاملا غلط رفت و سعی کرد انقلابزدایی کند و دولت اصلاحات به طریق دیگری و این دولت هم این اشتباه را به نحو دیگری تکرار کرد پس مشکلی که الان داریم دقیقا این است که ما باید توجه کنیم که مشکلات ما مشکلات درونی هستند و باید ساخت اجتماعی و اقتصادیمان را نه بر مبنای الگوی نئولیبرال شبه مدرن بلکه بر مبنای الگوی اقتصادی و اجتماعی انقلابی، آرمانخواهانه و عدالتگرایانه بازسازی کنیم و تا زمانی که این تغییر و دگرگونی صورت نگیرد درِ اقتصاد ما همچنان بر همان پاشنه خواهد چرخید.
اقتصاد شبه مدرن ما چون توازن ساختاری بین بخش مولد و غیرمولد خود ندارد دائما روندهای بحرانی و رکودی و تورمی ایجاد میکند و چون بخش مولد آن ضعیف است امکان تولید و ایجاد سرمایه را ندارد و همان سرمایهای که از طریق نفت ایجاد میکند را هم به صورت ناعادلانه توزیع میکند، تا زمانی که این ساخت اصلاح نشود مشکل اقتصادی ما حل نمی شود.
مسئله ما سیاست خارجی و اینکه با دنیا برخورد سازنده نداریم نیست، این همه کشور هستند که در مقام کارگزاری و صراحتا نوکری آمریکا عمل میکنند ولی مدلهای نئولیبرال برای آنها بحران سازی میکنند و اقتصاد شبه مدرن وابسته برای آنها بحران درست میکند پرو، مکزیک، گواتمالا، مصر و ... را ببینید و از این نمونهها زیاد هستند که نشان میدهد مشکل ما جای دیگری است؛ من نمیدانم دوستان ما جاهل هستند یا انگیزه دیگری دارند ولی راه را به این طریق اشتباه میروند.
اساسا این رویکرد که مثلا میتوان با نزدیکی با نظام جهانی و کشورهای متروپل به جذب سرمایه پرداخت و مسائل اقتصادی ایران را حل کرد، از اساس درک درستی از جامعه ایران ندارد یعنی این رویکرد متوجه نیست که اساسا مشکل ایران و کشورهایی که اقتصادهای شبه مدرن دارند، مربوط به این است که ساختهای اقتصادی آنها به گونهای است که اساسا ناعادلانه و نامتوازن طراحی شده و این ساختهای اقتصادی مقوم وابستگی است؛ هیچ کشوری نمیتواند از طریق حرکت با این ساختهای به استقلال برسد.
ساختهای اقتصادی کشورهای پیرامونی شبه مدرن ذاتا نامتوازن و ناعادلانه هستنند و اساسا طراحی میشوند تا موقوم وابستگی به نظام جهانی باشند، با این ساخت اقتصادی هیچ کشوری رنگ رفاه، عدالت و رشد اقتصادی را نمیبیند و اگر کسی میخواهد کاری انجام دهد راهش این است که مدل این ساخت اقتصادی را عوض کند و آن کشورهایی هم که توانستند در نظام جهانی جایی برای خود پیدا کنند کارکردشان اینگونه نبوده که به قطبهای قدرت جهانی نزدیک شدهاند بلکه آنها توانستهاند مولفههای ذاتی ساخت اقتصادی خودشان را متحول و تقویت کنند وگرنه نمونههای زیادی از کشورهای دست نشانده امپریالیسم جهانی داریم که هیچ مشکلی هم برای آنها ایجاد نمیکنند ولی وضعیت اقتصادیشان بسیار بد و فلاکتبار است و حتی از وضعیت اقتصادی ما نیز بدتر است.
مسئولان محترم دولت یازدهم صورت مسئله را غلط طرح میکنند، اینگونه نیست که فقط باید نظام جهانی به ما نزدیک شود تا مشکل اقتصاد ما حل شود بلکه اگر انبوه سرمایههای دنیا هم به کشور ما سرازیر شوند وقتی مناسبات اقتصادی ما مبتنیبر مشکل فعلی خود یعنی عدم توازن ساختاری باشد یا اینگونه ناعادلانه باشد در نتیجه تمام سرمایهها مقوم این عدم توازن ساختاری و بیعدالتی می شوند و نتیجه معکوس میدهند.
زرشناس: به نظر من نگاه و اندیشه حاکم بر دولت عوض نشده و این اندیشه همان اندیشه تکنوکراتی است که به لحاظ تاکتیکی به قول خودش بر تعامل سازنده بر نظام جهانی تکیه کرده و فکر میکند که می تواند کاری را پیش ببرد متنها عملا الان برای اکثریت جامعه و از جمله خود دولتمردان مشخص شده که این رویکرد غلط بوده است از طرف دیگر چون به هرحال جوهر اندیشه این جریان، تکنوکرات است نه انقلابی، جوهر آنها خط سازش و نئولیبرالیسم است نه انقلابیگری، و عدالت طلبی بنابراین تغییر مسیر جدی جوهری نمیدهند بلکه فقط میخواهند آبروی رفته را به شکلی برگردانند و یا آن بیاعتباری را به شکلی جبران کنند چون خطر انتخابات را میبینند.
در شرایط فعلی ریزش رای روحانی امر واضحی است، حالا شاید لایههای مرفه طبقه مدرن یا بورژوازی ایران همچنان به وی رای دهند ولی به هرحال گروههایی از جامعه ما که امید داشتن شعارهای روحانی مبنیبر به سامان رساندن وضعیت اقتصادی و چرخیدن چرخ سانتریفوژ همزمان با چرخ اقتصاد، مسلم شده است برایش که چنین چیزی رخ نداده یعنی چرخهای سانتریفیوژ نمیچرخد و چرخ زندگی مردم هم نمیچرخد و اگر در گذشته چرخهای زندگی مردم کمی میچرخید آن هم از نفس افتاده است؛ در این شرایط مردم در رایشان تجدیدنظر می کنند.
فکر میکنم وضعیتی که پیش آمده باعث شده دولت دستور حرکت در مورد بخشهای هستهای را بدهد یا خودش از بدعهدی و نقض برجام حرف بزند؛ به نظر میرسد اوضاع آنچنان وخیم شده، شکست رویکرد دولت آنچنان آشکار شده و نگرانی از ریزش رای و کاهش اقبال عمومی آنچنان جدی است که دولت مجبور شده حرکتهایی را انجام میدهند تا بتوانند وضعیت بحرانی را مدیریت کنند تا در انتخابات آینده نتیجه بگیرند.
من باور ندارم که بینش حاکم بر دولت یازدهم عوض شده باشد؛ اینها فقط شرایط را عوض شده می بینند. شکست آنچنان آشکار شده که دیگر نمیتوان آن را پنهان کرد؛ دولت تا یک جایی میتوان توجیه کند، حرف بزند، وعده دهد و امید به آینده ایجاد کند. امروز کار به جایی رسیده که نمیتوان این کارها را کرد، دیگر وقتی همه جا شب است و همه میبینند که شب است نمیتوان گفت که نیم ساعت دیگر روز میشود.
قطعا نظرسنجیهایی که دولت دارد واقعیات را به آنها نشان داده البته یک گشتوگذار در خیابان کافی است تا نشان دهد امیدهایی که به دولت یازدهم وجود داشت از بین رفته و این هم در مسئولین دولتی و هم در خط کلی این جریان نگرانی ایجاد میکند. این جریان نیامده که برای دو روز بماند بلکه این جریان میخواهد مسیر و رویکرد جامعه را به طور کلی زیر و رو کند، خب این شرایط باعث میشود دولت نگران شود و به فکر بازسازی بیفتد تا اعتبارش را به دست آورد و همین اینها دولت را ناگزیر میکند با فضای عمومی حرکت کند.
الان دیگر چه کسی است که نداند برجام شکست خورده یا آمریکا به وعدههایش عمل نکرده است اکنون چه کسی است که نداند تمام شعارهایی که درباره چرخیدن سانتریفیوژ و چرخیدن زندگی مردم بود همه وعدهای بیپایهای بوده است؛ هرچند الان دولتیها دیگر نمیتواند این شعارها را تکرار کرد باز هم برخی از آنها این کار را میکنند با این حال همین دولتمردان مجبور شدهاند تا کمی سایه روشن حرف زدنشان را عوض کنند و به گونهای سخن بگویند که انگار بخشی از واقعیت را پذیرفتند و دارند با مردم همراهی میکنند با همه اینها من تغییر جدی در رویکرد آقایان نمیبینم چرا که آنها متعلق به یک جریان فکری و نماینده یک گروه اجتماعی هستند و هیچ تغییری در این روند رخ نداده است.
زرشناس: فشار ناشی از این ناکامیها خیلی اوقات موجب عصبانیت میشود و این عصبانیت خودش را نشان میدهد ما اکنون به وضوح آن را میبینیم؛ وقتی شما میگویید منتقدان من بیسواد و بیشناسنامه هستند یا میگویید به جهنم بروند یا بلرزند نشانه عصبانیت است و این عصبانیت از آنجا نشات میگیرد که یا من منطقی برای پاسخگویی ندارم و یا به شدت احساس استیصال میکنم.
یک زمانی تنها یک نفر نماینده این عصبانیت بود ولی الان این مسئله تسری پیدا کرده چون همه آنها دارند میبینند که چه کارنامهای را ارائه دادهاند و بعید میدانم که این دولت بتواند یک کار بزرگ را به عنوان محصول برجسته کارنامهاش ارائه کند چون نتوانسته هیچ کار روشنی را انجام دهد.
در دولتهای جمهوری اسلامی سابقه نداشته دولتی اینگونه بیکارنامه داشته باشیم که خیلی حرف زده باشد، خیلی شعار داده باشد و دائما دولتهای قبل از خودش را به همه چیز متهم کند و خودش همه این اتهامات را داشته باشد؛ این وضعیت استیصال ایجاد میکند و عصبانیت به وجود میآورد و این عصبانیت در فحش دادن و حمله به منتقدین نشان میدهد.
زرشناس: به نظر من این تیم و این جناح نئولیبرال اندیش در کشور در حالت پر فشاری قرار گرفته است به خاطر اینکه بدون اینکه هیچ کارنامه روشنی را حتی در مدل مطلوب خودش ارائه دهد در وضعیت آشکار شدن بیاساسی وعدههایش قرار گرفته و فکر میکنم این مسیر همچنان ادامه پیدا میکند؛ اگر جناح هیلاری کلینتون در انتخابات آمریکا پیروز میشد ممکن بود این جناح بتواند از طریق لابیها نتایج تبلیغاتی را بگیرد و بتوانند کارهایی را انجام دهند ولی الان که ترامپ رای آورده و حتی وضعیت برجام هم نامشخص است این بازیهای تبلیغاتی هم نقش بر آب شده و بنابراین روند تلخی برای گروهی از نئولیبرالهای ایرانی که در قوه مجریه حضور دارند در حال پیش رفتن است.
در این شرایط توصیه من برای آنها این است که در اولین گام اقتصاد مقاومتی را جدی بگیرند و بعد به سمت تغییر ساختهای اقتصادی ایران البته بر مبنای الگوهای انقلابی، آرمانگرایانه و عدالت خواهانه و نه الگوهای شبه مدرن و تکنوکراتیک نئولیبرال حرکت کنند؛ موضوع دیگر این است که باید موضوع جنگ نرم و نفوذ را جدی بگیرند، اینها مهمترین مسائل پیشروی دولت است حال آنکه چه خواهند کرد، بحث دیگری است.