جلیلی:امروز ميگويند صالح مقبول،فردا ميگويند از ترس افسد به فاسد مقبول رأي بده

گروه الگوي پيشرفت اسلامي- ايراني؛ حجت‎‌الاسلام علي كشوري، محمد مهدي تهراني: گفت‌وگو با وحید جلیلی خواه‏نا‏خواه به مصاحبه‏ای چالشی و پر از فراز و نشیب تبدیل شد. جلیلی مهمان چهارمين نشست تبیین نقشه الگوی پیشرفت اسلامی بود؛ نشستی که اگر چه در آن انتخابات محوریت داشت اما بحث بنیادین در ساحت نگاه تمدنی را در پي داشت. ضدیت توسعه و پیشرفت، محور چالشی بخش نخست گفت‌وگو با جلیلی بود و مسئله انتخابات، محور بخش دوم گفت‌وگو.

جلیلی معتقد است كه نباید برای تبیین الگوی پیشرفت اسلامی همه مواد غرب و توسعه را نفی کرد و فاسد دانست. او می‏گوید چه غرب و چه روشنفکران داخلی اساساً به مبادی و مبانی خود در عمل پای‌بند نیستند و نگریستن به آنها به منزله یک کل یکپارچه و بی‏نقص در حکم امتياز دادن به آنهاست. وحید جلیلی معتقد است ادبیات انقلاب در مقابل تجدد و تحجر تعریف می‏شود و این هر دو را بايد هم‌زمان با هم برای رسیدن به الگو لحاظ کرد.

جلیلی می‏گوید انتخابات برای ما فقط طریقیت ندارد؛ بلکه موضوعیت هم دارد. او می‏گوید انتخابات یک فرصت است برای رشد و حرکت. او معتقد است نباید بگذاریم برخی برای رسیدن به منافع سیاسی خود حزب‏اللهی‏ها را از نتیجه انتخابات مجلس بترسانند و ناگزیر از پذیرفتن لیست خود کنند. او توضیح می‏دهد که برخی می‏گویند: «با اينكه مي‌دانيد ما صلاحيت بالايي نداريم و اصلح نيستيم، بياييد به ما رأي بدهيد كه براندازها رأي نياورند.» و ادامه می‏دهد: «من مي‌گويم تو خودت برانداز هستي. كسي هستی كه داری سلسله مراتب نظام جمهوري اسلامي را جوري مي‌چينی كه اصلح در آن حذف بشود.»

او می‏گوید منفعت برخی در لولو ساختن برای موجه کردن برخی مصلحت‏های دروغین است و سیستم‏های لولومحور سیستم‏های عوام‏فریبی هستند. او اسم این سیستم‏ها را سیستم "هلو لولو" می‏گذارد!

وحید جلیلی فارغ التحصیل رشته معارف اسلامی و اقتصاد در مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه امام صادق(ع) است. او در جبهه فرهنگي انقلاب اسلامي فعال است و در سابقه فعاليت‏هاي فرهنگي خود سردبيري ماهنامه نيستان، روزنامه ابرار، ماهنامه سوره و نشریه راه را دارد. بخش اجمالي گفت‌وگوی خواندنی رجانیوز با وحید جلیلی در ادامه می‏آید و متن کامل آن از سه پيوند زیر قابل دسترسی است:

در برابر دو خطر تجدد و تحجر قرار داریم/ نباید از غربی‏ها و روشنفکران گلادیاتور بسازیم

وقتي ما مي‌گوييم مردم‌سالاري چه تفاوتي با دموكراسي غربي دارد؟

امروز مي‌گويند صالح مقبول، فردا مي‌گويند از ترس افسد به فاسد مقبول رأي بده

وحید جلیلی در اين نشست گفت: امام به همان اندازه كه در مرزبندي با به اصطلاح مفاهيم غربي حساسيت دارد و با تجدد مرزبندي می‏کند، به همان اندازه هم با تحجر مرزبندي دارد و اگر ما مي‌خواهيم به سمت يك الگو برويم، بايد توجه داشته باشيم كه الگوي امام با نقد هم‎زمان تحجر و تجدد پيش مي‌رود و اگر ما صرفاً بخواهيم به يك كفه اين ترازو بيشتر توجه كنيم، به نظر من از رويكرد امام دور شده‌ايم.

وی افزود: اگر قرار است ذيل گفتمان امام و انقلاب اسلامي حرف بزنيم، دشمن‌شناسي ما بايد كامل باشد. امام مي‌فرمايند: «خون دلي كه پدر پيرتان از متحجرين خورده است، از هيچ‌كس ديگري نخورده است.»

وحید جلیلی با اشاره به عدم پایبندی غرب و متأثران از غرب به مبانی خود ادامه داد: حرف من اين است كه ما داريم امتيازهايي به اينها مي‌دهيم. يعني اين را مفروض مي‌گيريم كه بله شما بالاخره يك اصولي داريد و به آن اصول وفاداريد. من مي‌گويم اصلاً در مورد اينها چنين چيزي صحت ندارد، يعني اينها حتي پاي‌بند به ليبراليسم هم نيستند، براي همين است كه مي‌بينيد طرف تا ديروز آخرِ سوسياليسم بوده، امروز آخرِ ليبراليسم است. سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي يك روز سرپنجه نگاه كمونيستي و سوسياليستي در ايران بوده، امروز شده سرپنجه نگاه لیبرالیستی و امپرياليستي و... به نظرم خيلي اشتباه است كه ما به اينها بگوييم شما داريد با مبنا عمل مي‌كنيد. اول بايد اين را رسوا كرد، چون اگر اين را پذيرفتيد، اگر كسي قرار باشد بر اساس اصول عمل كند، يك‌مقدار قدرت مانورش كم مي‌شود و بعضي جاها مجبور است براي اينكه به بعضي از اصولش وفادار بماند، از بعضي از منافع خود بگذرد.

جلیلی به مواضع مقام معظم رهبری در مورد غرب و مدرنیته اشاره کرد و گفت: خود ایشان در دیدار اساتید بسیجی و در توصیف چمران به عنوان نمونه انسان تربیت شده انقلاب اسلامی می فرمایند: «در وجود يك چنين آدمى، ديگر تضاد بين سنت و مدرنيته حرف مفت است؛ تضاد بين ايمان و علم خنده‌آور است. اين تضادهاى قلابى و تضادهاى دروغين -كه به عنوان نظريه مطرح مي‎شود و عده‌اى براى اينكه امتداد عملى آن براي‎شان مهم است، دنبال مي‎كنند- اينها ديگر در وجود يك چنين آدمى بى‌معنا است. هم علم هست، هم ايمان؛ هم سنت هست، هم تجدد؛ هم نظر هست، هم عمل؛ هم عشق هست، هم عقل" باید مراقب باشیم که حزب الله را گرفتار تضادهای قلابی و دروغین نکنیم که به قول آقا حرف مفت است.

وی توضیح داد که از نظر او، الگوی پیشرفت اسلامی و توسعه با هم تفاوت‏هایی را دارا هستند، اما این تفاوت‏ها از شكل شروع نمي‌شود. جلیلی در این خصوص گفت: اگر ما از ابتدا تعریف دقیقی از شکل نداشته باشیم، آن موقع ممكن است كلاه ديگري سرمان برود، چون يك عده مي‌گويند اين شكل را برداريم، آن شكل را بگذاريم. اين شكل اصلاً دموكراتيك نيست، اين شكل اصلاً تجددي و مدرن و... نيست. صرف اينكه اين شكل، شكل او نيست، ما فكر مي‌كنيم کارآمد نیست. ما مي‌گوييم بياييم راجع به ماهيت مشاركت صحبت كنيم تا بعد معلوم شود كه چه تفاوت‌هايي وجود دارند.

وی دموکراسی را متشکل از ثابت‌ها و متغیرهایی دانست و توضیح داد که شکل، اغلب ثابت است اما متغیرهای ارزشی و فکری جامعه می‏تواند تعیین کننده نتیجه دموکراسی باشد. جلیلی گفت: هر نظام يك جمهوريتي را براي خودش تعريف مي‌كند. جمهوريت اصلاً اين‌ جور تعريف مي‌شود كه يك ثابت‌هايي دارد و يك متغيرهايی. رأي در چهارچوب اين متغيرها تعريف مي‌شود. در جامعه غربي، مباني ثابت‌هاي‎شان مي‌شود ليبراليسم و آزادي، در جامعه اسلامي مي‌شود اسلام.

جلیلی جریان انقلابی را پای‎بندترین جریان به جمهوریت قلمداد کرد و جمهوریت را در نظام اسلامی واجد موضوعیت و اهمیت دانست. وی گفت: مي‌گويند نياييد از انتخابات و از جمهوريت دفاع كنيد، چون يك مرتبه مي‌بينيد آقاي خاتمي رأي مي‌آورد. پاسخ من اين است كه اولاً ما تا به‌حال خواستار ابطال هيچ انتخاباتي نشده‌ايم و به اين اصل گردن گذاشته‌ايم، چرا پس هم چوب و هم پياز را بخوريم؟ اتفاقاً وقتي به مردم رجوع مي‌كنيم، چه موقع حزب‌اللهي‌‌ها رأي نياوردند؟ دو اتفاق مي‌افتد كه يكي‌اش اين است كه آدم درستي مقابل او نگذاشته‌ايم. طرف مي‌گويد وقتي من خاتمي و ناطق را مقايسه مي‌كنم، چرا بايد به ناطق رأي بدهم؟ خود ما وقتي به ناطق رأي داديم، يادم هست مي‌گفتيم با دلي پر از خون به آقاي ناطق رأي مي‌دهيم.

وی با يادآوري لیست‏های انتخاباتی گفت: فقط مي‌گويند آقا! اين ليست را بگير و برو رأي بده. اصلاً خودت دنبال تحليل نباش! خودت به دنبال فكر كردن نباش! خودت دنبال تطبيق نباش! ما يك تيم داريم كه در اتاق‌هاي دربسته مي‌نشينند و تو به همين‌ها اعتماد كن! حتي اگر در اين ليست آدم‌هايي را گذاشته باشيم كه تو ديده باشي 180 درجه خلاف اين حرف‌هايي را كه ما مي‌زنيم، عمل كرده باشند، باز اعتماد كن!

وی توجه به جمهوریت را موجب رشد مردم در نظام اسلامی دانست و روند شکل‏گیری لیست‏های انتخاباتی را در ايجاد اطمینان به لیست صادر شده موثر قلمداد کرد. جلیلی گفت: بايد ببينيم آن ليست چگونه شكل مي‌گيرد، بعد تصميم مي‌گيريم.

جلیلی تصریح کرد انتخابات برای بچه حزب‏اللهی‏ها موضوعیت دارد و نه صرفا طریقیت. وی گفت: براي قبائل سياسي، انتخابات فقط طريقيت دارد و فقط ما را بايد برساند به مجلس يا به شوراها يا به رياست جمهوری، اما براي بچه حزب‌اللهي‌ها‌ اين‌طور نيست، بلكه مي‌گويند انتخابات براي ما فرصت بسيار خوبي است كه كشور روي موضوع خاصي متمركز شده، اذهان آماده‌تر و گوش‌ها شنواتر است و مي‌شود كلي حرف زد.

وي انتخابات را موجب رشد فرهنگ سیاسی جامعه دانست و گفت: اگر ما مجلس را بشناسيم و بدانيم با يك قيام و قعود، صدها میلیارد را جا به جا می‌کنند، دیگر کافی نمی دانیم که بگويد من موافق جريان سياسي فلان و مخالف جريان سياسي بهمان هستم، بلکه مي‌گوييم شما عجالتاً به اين ده تا سئوال من جواب بده. راجع به اينها چه مي‌داني؟

جلیلی با يادآوري اهمیت کارنامه‏خوانی در انتخابات افزود: موقعي مي‌شود كارنامه داد كه شاخص‌ها مشخص باشند. كارنامه‌خواني لوازمي دارد. يكي اين است كه شما اول شاخص‌ها را معلوم كرده باشيد، ثانياً شفافيت وجود داشته باشد. من هميشه گفته‌ام كه ادعاهاي كانديدا‌ها بايد فعل گذشته داشته باشد. نمره ادعاي "من فلان كار را خواهم كرد" بدون نگاه به گذشته صفر است. طرف بايد بگويد من اين كار را كردم. من فلان جا بودم و منشأ اين اتفاق شدم.

وی با اشاره به آنچه سيستم "هلو لولو" می‏نامید، گفت: چه اصلاح‌طلب‌ها را لولو كردند، چه مشايي را لولو كردند، چه هاشمی را لولو كردند، هر كسي را که لولو كردند، من می‌گویم سيستم‌هاي لولو‌ـ‌ محور، سيستم‌هاي عوام‌فريبي هستند. این که بگوييم فساد صرفا متجلي شده در آقاي فلاني يا در فلان جريان، عوام‌فریبی است.

جلیلی ادامه داد: يكي از اتفاق‌هايي كه بايد بيفتد، مبارزه با نوعی از فساد سياسي است كه متأسفانه در انتخابات توسط يك‌سري از نمادهاي اصول‌گرايي نهادينه شده است. كسي كه مي‌گويد در شرايطي كه اصلح وجود دارد، شما بياييد به صالح مقبول! رأي بدهيد ـ‌كه خودش يك دروغ بزرگ است‌ـ فردا روزي از او بعيد نيست كه بگويد در شرايطي كه صالح وجود دارد، شما بياييد به فاسد مقبول رأي بدهيد كه افسد رأي نياورد. يعني به جاي اينكه پيشرفت نظام و مسير حركت نظام را به سمت رفتن به سوي اصلح طراحي كنيم و پيش ببريم، دقيقاً دارند برعكس عمل مي‌كنند كه من به اينها مي‌گويم جريانات برانداز "یستَدَلَّ عَلَی ادبارِ الدُّوَلِ بِاَربَعٍ". يكي از آنها "تَقدیمِ الاَراذِلِ وَ تَأخیرِ الاَفاضِلِ". بعد اينها چه مي‌گويند؟ می‏گویند با اينكه مي‌دانيد ما صلاحيت بالايي نداريم و اصلح نيستيم، بياييد به ما رأي بدهيد كه براندازها رأي نياورند! من مي‌گويم تو خودت برانداز هستي. كسي هستی كه داری سلسله مراتب نظام جمهوري اسلامي را جوري مي‌چينی كه اصلح در آن حذف شود.

جلیلی، مصلحت را در انتخاب اصلح دانست و گفت: من هميشه يك تعبير را به كار برده‌ام كه دوپينگ كار پهلوان‌ها نيست. در انتخابات مجلس پنجم ما دوپينگ كرديم و يك‌مقدار دور را از دست كارگزاران گرفتيم، اما سال بعد از آن، دوم خرداد شد.

وی ادامه داد: اين‌ها بنيه سياسي حزب‌الله را نابود مي كنند. هاضمه سياسي بچه حزب‌اللهي‌‌ها را با اين فست‌فودها نابود مي كنند. مثلا در مشهد شب انتخابات ليست در مي‌آيد، آقا برويد رأي بدهيد. يك ليست پنج تايي مي‌دادند، طرف اسم كانديدا را به زور مي‌خواند، بدون شناخت مي‌رفت رأي مي‌داد. آقا مي‌گفت تحليل كنيد، هر چند غلط. اينها مي‌گويند تحليل نكنيد هر چند درست! تحليل نكن، چون ممكن است دچار التقاط و انحراف بشوی! بعد مي‌بيني طرف اصلاً قدرت تحليلش را از دست داده. به‌ مجرد اينكه با حرف جديدي روبرو مي‌شود، يك‎سره خودش را مي‌بازد و متأسفانه اينها دارند با قيافه‌هاي حق به جانب در بعضی نهادها و جاهاي ديگر اين كار را مي‌كنند و اين را بايد به آنها تذكر داد و نگذاشت كه اين كار را بكنند. آقا! يك بار نتيجه گرفتي، دو بار نتيجه گرفتي، دفعه سوم مي‌خورد توي دهنت...

جلیلی افزود: اصل قضيه اين است. شما بايد بنيه فرهنگ سياسي حزب‌اللهي‌‌ها را ارتقا بدهيد و انتخابات بهترين فرصت است. يكي از ملزومات و مقدمات كار اين است كه بچه حزب‌اللهي‌‌ها نبايد بگذارند هيجان نتيجه، آنها را بگيرد. اگر هيجان نتيجه آنها را بگيرد، كار تمام است.