چمران:معاون اولی احمدی‌نژاد را نپذیرفتم

به گزارش پایگاه 598 به نقل از فارس، مهدی چمران، رئیس شورای اسلامی شهر تهران و رئیس شورای عالی استان‌ها در برنامه اخیر دستخط که از شبکه 5 سیما در روزهای پنجشنبه هر هفته پخش می‌شود، حضور یافت.

در ابتدا مجری این برنامه به معرفی مهمان پرداخت و سپس پرسش و پاسخ آغاز شد؛ مهمان امشب ما چهره‌ای شناخته‌شده است. چهره‌ای که تقریباً به نماد شوراهای کشور تبدیل شده است. کسی که پدرشان با پول جوراب‌بافی آنها و برادرانشان را تربیت کرد و به عنوان کسانی که الان به هر سو بخواهیم بنگریم، به عنوان یک سری الگوهای اخلاقی شناخته می‌شوند. هم خودشان و هم برادرشان و هم دیگر برادرانشان خوشنام هستند. خدمت آقای مهندس چمران، رئیس شورای شهر تهران و رئیس شورای عالی استان‌ها هستیم.

سال 82 که در انتخابات دوم شوراها به شورای شهر راه پیدا کردید فکر می‌کردید 13 سال ماندگار شوید؟

چمران: خیر، فکر می‌کردم شورای اسلامی شهر تهران را آغاز می‌کنیم و با آن ایده‌ها و تصوراتی که داشتیم، دنبال شهرسازی بودیم. من فارغ‌التحصیل رشته معماری از پردیس هنرهای زیبا هستم. برنامه‌ای که تدوین کرده بودیم هم برای همان 4 سال بود. به هر حال ورود به شوراها و حرکت در زمینه شوراها و برنامه‌ریزی‌ها سبب شد کار ادامه یابد و اجباراً پای به دوره‌های بعد بگذاریم و متاسفانه هم مردم و هم دوستان شورا را اذیت کنیم.

مردم که به شما رای دادند حتماً دوستتان دارند. خیلی‌ها در مقطعی فکر می‌کردند آقای چمران جدا شود و به سمت دولت برود، به خصوص در مقطعی که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد. فکر می‌کنم فضا هم فراهم شد و شما نرفتید؟

چمران: بله. فکر کردم که مردم به من رای دادند که در شورای اسلامی شهر تهران باشم. شاید این یک بی‌حرمتی باشد. البته این به نظر من است و قاعده کلی نیست که همواره چنین باشد. به این دلیل با این که همه زمینه‌ها فراهم بود، نپذیرفتم و معذرت خواهی کردم.

 پیشنهاد مشخص آقای احمدی‌نژاد چه بود؟

چمران: باید بگویم؟

گذشت زمان امکان می‌دهد که بگویید.

چمران: به عنوان معاون اول رئیس‌جمهور مطرح بود. زمینه‌سازی‌ها هم شده بود و من با این تفکر که شاید این فکر برای خودم پیش بیاید که تلاش ما برای تصاحب جایی بوده است؟ من واقعاً در این فکر نبودم و فکر می‌کردم دقیقاً و قطعاً برای رضای خداوند بوده است.

روی مسائل روز شورای شهر برویم و اتفاقاتی که اخیرا رخ داده است، از شورای سوم طیف‌های سیاسی در شورا به نوعی غالب نبودند و متوازن با هم پیش می‌رفتند. این طیف‌ها معتقد هستند نظارتی که شورا بر شهرداری باید انجام می‌داده است نظارت دقیق و موثر نبوده و تضعیف شده و الان شاهد فسادی در بدنه سیستم شهرداری تهران هستیم. این را تا چه اندازه قبول دارید؟

چمران: دو بحث وجود دارد که یکی نظارت و دیگری فساد است. در خصوص بحث نظارت، نظارت شورا راه های قانونی دارد و آن راه های قانونی می‌توان گفت با قدرت و با دقت دنبال شده است. در دولت اگر فسادی پیش آید و قبلاً هم پیش آمده، ناظر بر دولت کیست؟ مگر مجلس شورای اسلامی نیست؟

هم‌چنین نهادهای نظارتی این را عهده‌دار هستند.

چمران: بله. ما نمی‌توانیم بگوییم شما نظارت خود را به خوبی انجام ندادید.

البته می‌توان گفت. یک جایی نظارت مجلس ضعیف بوده و لنگیده است.

چمران: در یک بانکی و در یک گوشه‌ای حادثه‌ای پیش می‌آید ما نمی‌توانیم بگوییم نمایندگان مجلس عقاب‌وار بالای سر همه نشستند و به همه چیز مسلط هستند. این امر عملی نیست. در این سیستم به این صورت، نظارت معنایی ندارد. نظارت این نیست. نظارت سیستماتیک باید به وجود بیاید.

فرض کنید دیوان محاسبات عمومی که به وجود می‌آید و برنامه‌هایی که ارائه می‌دهد، ریز آنها را که درمی‌آورد این می‌تواند نظارت دقیق در کار دولت باشد. دستگاه‌های نظارتی دیگر بایستی چشم و گوش باز و هوشیار کار کنن. هیچ شکی در هوشیاری اینها نیست اما ممکن است اتفاقی در جایی رخ دهد. ما نمی توانیم بگوییم نظارت این دستگاه‌ها در این زمینه ضعیف بوده است مگر این که واقعاً کوتاهی کرده باشند. بله این بخشش درست است.

نظارت شورای شهر هم بر شهرداری نظارتی است که مشخص است. این نظارت این گونه نیست اعضای 15 نفر یا 31 نفر کنونی در همه نقاط شهر و شهرداری حضور داشته باشند. ما ملائکه نیستیم که بتوانیم در چند جا حضور داشته باشیم. یک نظارت سیستماتیک و سامان‌یافته‌ای باید شکل گیرد.

مردم هم همین توقع را دارند.

چمران: ما این سیستم و نظارت را داشتیم و الان هم تدوین شده است و داریم. حسابرسی شهرداری با شورا است و ریز تمام محاسبات و اتفاقات شهرداری را حسابرسان درمی‌آورند و به صورت مفصل در چند جلد برای هر شرکتش و برای هر سازمانش و برای هر معاونتش به شورا گزارش می‌دهند. شورا آن را بررسی می‌کند و حتی در صحن شوراهایی که حتی عموم هم بودند این را قرائت می‌کنیم و جاهایی که تخلف وجود داشته باشد آن را به سیستم قضائی کشور میفرستیم.

تا کنون مواردی بوده است؟

چمران: بله. این موارد را فرستادیم که بررسی کنند.

در همین دوره شهرداری هم وجود داشته است؟

چمران: بله. همین دوره هم داشتیم.

مواردی را امکان دارد مثال بزنید؟

چمران: این باید از سوی قوه قضائیه رای داده شود. هنوز رای صادر نشده است.

شما به قوه قضائیه ارائه دادید؟

چمران: یکی از اعضای شورا ارائه داد و قوه قضائیه و سازمان بازرسی از ما هم خواسته است و ما هم برای اینها به طور رسمی فرستادیم. در دوره گذشته هم چنین بود.

چرا این موارد اعلام نمی‌شود؟ اعلام چنین نظارت‌های موثری اعتماد مردم را بیشتر می‌کند. درست است که هنوز به جایی نرسیده است. می توانید بدون کد مشخص هم اعلام کنید؟

چمران: چگونه اعلام کنیم. مصوبات خود را به سختی می‌توانیم به گوش مردم برسانیم. حتی وظیفه شوراها را مشکل می‌توان با مردم در میان گذاشت. البته مردم درست فکر می‌کنند. می گوید این شورای اسلامی شهر تهران است، مسائل محلی شهر تهران به اینها مربوط می‌شود. همین زمان نام‌نویسی مدارس می‌آید و می‌گوید من می‌خواهم بچه‌ام را در این مدرسه نام‌نویسی کنم و مدرسه این کار را انجام نمی دهد. شما یک نامه به من بدهید که من نام‌نویسی کنم.

می گویم مدارس تحت نظر وزارت آموزش‌وپروش است و مربوط به ما نیست. برق گران می‌شود می‌گویند چرا برق را گران کردید؟ اصلاً نرخ برق را ما تعیین نمی‌کنیم. واقعاً فردی در مسجد قبض برق را به من نشان داد و گفت برق را گران کردید. البته ما دنبال می‌کنیم.

ما هم با مردم ارتباط داریم و شما نیز بیش از ما، اکثر کارمندان شهرداری افراد زحمت‌کش و پاکی هستند اما خیلی موارد بوده است که مردم به شهرداری مراجعه می‌کنند و عملاً می گویند کار راه نمی‌افتد و عملا زیرمیزی وجود دارد. برخی افراد متدین هم متاسفانه می‌گویند وقتی کارم راه نمی‌افتد باید این مسیر را بروم. عملاً این را حس می‌کنیم و این نگرانی ایجاد می‌کند. البته این تنها برای شهرداری نیست و در نهادهای دیگر هم وجود دارد. آقای توکلی هم در برنامه اشاره کردند که فساد در جامعه متاسفانه سیستماتیک می‌شود و باید چاره اساسی برای این اندیشید.

چمران: آمده بودند و سنجشی انجام دادند که کدام دستگاه‌ها کار خود را بهتر انجام می‌دهند. گفته بودند شهرداری تهران مسائل کمتری نسبت به جاهای دیگر دارد.

کجا این نظرسنجی را انجام دادند؟

چمران: نظرسنجی را یک دستگاه و سازمان دولتی انجام داد نه شهرداری. در ارتباط با جاهایی که با مردم ارتباط دارند از قدیم می‌گفتند بلدیه و نظمیه و عدلیه بود و چون با مردم ارتباط داشتند این گونه مشکلات را متاسفانه زیاد داشتند. در سال 82 که به شهرداری آمدیم همانند اول انقلاب شد. سخت و جدی ایستادیم و جلوی بسیاری از مسائل را گرفتیم. به عقیده من تحول زیادی اتفاق افتاد.

و این تحول حس شد.

چمران: بله. من قبول دارم این روش به هر دلیلی ادامه نیافت یا نتوانست ادامه یابد.

مهم‌ترین دلیل چه بود؟

چمران: گستردگی شهرداری و آمدن نیروهایی خارج از شهرداری که شاید شهرداری را ابتدا نمی‌شناختند، همواره این ضرر وجود دارد که وقتی می خواهیم کسی را در شهرداری به جایی بگماریم این شهرداری را باید خوب بشناسد. در این زمینه باید جدی تر کار کرد. موارد زیادی بوده است که مردم گزارش دادند فلان کارمند فلان حرف را زده است، از روش‌های مختلف چک شد و بدون هیچ رودربایستی به آقای شهردار گفتیم باید اخراج شود و همین اتفاق هم افتاده است. حالا هم دنبال می کنیم. امیدوارم خلوص و صفا و وجدان دینی و باطنی اشخاص زنده شود که این بیش از همه کار می‌کند.

قضایای واگذاری املاک شهرداری به افراد خاص سروصدای زیادی کرد. به عنوان املاک نجومی در کنار حقوق‌های نجومی قرار داده شد. نتیجه آخرین تحقیقاتی که قطعاً خودتان و نهادهای نظارتی انجام دادند به کجا رسیده است؟

چمران: کاری که ما دنبال کردیم ناقص بود و کامل نشده است و الان هم دنبال می‌کنیم. دقیقاً منتظر هستیم قوه قضائیه و اصولا دادستانی تهران که مسئولیت این کار را بر عهده گرفته است بررسی کنند و با چند نفر از اعضای شورا هم صحبت کردند و نظرات را پرسیدند و اطلاعات را گرفتند.

آنچه در شورا رخ داده است-چون شورا را هم گفته بودند- این است که برای نظارت آمدند و دیدند واقعاً چنین چیزی نیست و نبوده است.

برای شورا ثابت شد که افراد شورا که نامشان مطرح شده است چیزی نگرفته‌اند؟

چمران: کسی از شهرداری خرید نکرده است. من کاری ندارم که خرید خانه از شهرداری اصلاً درست است یا غلط ، این در جایی منع نشده است که وقتی می‌خواهند خانه‌ای بخرند از شهرداری نخرند. در خصوص اتومبیل هم قانون داریم که می‌توانند آن را واگذار کنند منتها پول را دریافت کنند و بر اساس قیمت روز و قسطی پرداخت شود.

در این دوره نداشتیم ولی در دوره قبل یک نفر بوده است. نه تنها در مورد املاک که در مورد اتومبیل هم یکی دو نفر بیشتر نداشتیم که قانون را رعایت کردند و به قیمت روز اتومبیل را خریدند تا اتومبیل را از شورا نگیرند و خود استفاده کنند. به نفع شورا و شهرداری است.

در این دوره شورای اسلامی شهر از شهرداری کسی هیچ گونه ملکی را نگرفته است. جز یک نفر که قهرمان بود و اعلام کردند و به عنوان جایزه بود و چون خوشش نمی‌آمد در جای دیگر ملک گرفته و تفاوت قیمت را پرداخت کرده است. خود ایشان برای دفاع نیامد اما باید واقعیت را گفت. همانند خانمی که این سری قهرمان شد و قرار شد خانه‌ای به وی داده شود. این اعلام می‌شود. کس دیگری از شهرداری نخریده است که بعد اصلا چنین اتفاقی رخ داده باشد.

در مورد کارمندان شهرداری نه تنها مدیران که کل کارمندان حدود 15 هزار نفر در قالب شرکت‌های تعاونی تاکنون از شهرداری صاحب خانه شدند و این کاری است که همه توصیه می‌کنند. تعاونی تشکیل دادند و آمدند زمین گرفتند یا زمین داشتند و شهرداری کمک کرده است و ما هم تصویب کردیم نفری 20 میلیون وام،  تخفیف بدهند تا اینها صاحب خانه شوند.

50 درصد هم برای زمین تخفیف می‌دهند.

چمران: خیر. زمین تخفیف 50 درصد ندارد.

آقای صلاحی، مشاور آقای شهردار، در تلویزیون عنوان کردند که برای هر تعاونی 50 درصد بر اساس مصوبه مجلس یا شورای شهر تخفیف وجود دارد.

چمران: خیر، 50 درصد نداریم.

برخی از مصوبات هم ممکن است مشکل‌زا باشد.

چمران: یک مصوبه در این زمینه بیشتر برای شهرداری نداشتیم. مصوبه هم بسیار خوب است و برای سال 84 یا 85 باشد. ما آن زمان دیدیم که شهرداری به مدیران و کارمندان خود خانه‌هایی را واگذار می‌کند. شهرداری می فهمند که این خانه را خریدند و این خانه را مجبور بودند که برای کاری بخرند، کارمندی می گوید میخواهید بفروشید من خریداری می کنم. برخی خانه‌ها را خریداری می‌کرد. البته باید مناقصه بگذارند تا از این طریق فروش رود.

اولویتی برای کارمند قائل می‌شوند. کارشناس رسمی دادگستری باید تعیین قیمت کند و به روز باشد. برای این کار برنامه‌ای برای ساماندهی نحوه واگذاری نوشتیم که این افراد تا کنون زمین و خانه‌ای از دولت یا جایی نگرفته باشند و فقط برای یک بار بتوانند استفاده کنند و کارشناسی این امر توسط دادگستری صورت گیرد. این تائیده را داشته باشند و این دستورالعمل مفصلی است.

آقای مهندس چمران مخالف تحقیق و تفحص از شهرداری تهران هستند؟ این طور گفتند که طرحی آمده و شما مخالف تحقیق بوده اید؟

چمران: نخیر، برخی مسائل شایع می‌شود و به ویژه در فضاهای مجازی دنبال می‌شود که درست و صحیح نیست. طرحی دو فوریتی آمد که شورا از سازمان املاک و مستغلات تحقیق و تفحص کند. ما گفتیم اسم چند تن از اعضای شورا در این جا وجود دارد. اینها که نمی توانند تحقیق و تفحص کنند. ما موافق تحقیق هستیم.

یعنی اسم اعضای شورا در لیست آمده بود؟

چمران: بله. در لیستی که اعلام شده بود، بنابراین پیشنهاد دادیم دستگاه قضائی این تحقیق و تفحص را انجام دهد. در این حال خودمان هم برای خود این تحقیق و تفحص را انجام دهیم. الان در دستور شورا است منتها دو فوریت و یک فوریت رأی نیاورد. گفتیم سازمان بازرسی بررسی می‌کند و دادستانی این کار را انجام می دهد و مجلس این بحث را مطرح کرده است و ما هم می‌خواهیم انجام دهیم پس اجازه دهیم به طریق عادی انجام شود و نیازی به دوفوریتی بودنش نیست. برنامه را دنبال می کنیم و تصویب شود انجام می دهیم.

نتایج نظارت های سازمان بازرسی یا دادستانی فکر می‌کنید چه زمانی به سرانجام برسد؟ زیرا این شبهه در ذهن مردم باید حتما برطرف شود.

چمران: قاعدتاً کار آنها زمان‌بر است و به این سرعت انجام نمی‌شود. کاری که بازرس فرستاده بود آن را هم تحقیق نکرده بود. یکسری اطلاعات که در پی سوال پرسیدن بوده که از عده ای سؤال شده است که این لیست ها است شما جواب بدهید که این ها درست است یا غلط است. متأسفانه به گونه خوبی عنوان نمی شود..

حدود 30 نفر از مدیران شهرداری همانند این آقای صلاحی در لیست بوده است در حالی که ایشان نه چیزی گرفته و نه خریده. یعنی هیچ گونه معامله ای با شهرداری نداشته است. این را اعلام کردند و نباید اعلام می‌شد. این امر در حال پیگیری است. امیدواریم هر چه سریع‌تر تمام شود تا برای خود ما هم روشن شود که چه اندازه این امر صحت دارد.

آقا مصطفی صدایشان می کنید یا آقا مجتبی؟

چمران: اسم ایشان مصطفی است اما من نمی‌توانستم مصطفی صدا بزنم و خودم هم ایشان را مجتبی خواندم. آغازگرش هم من بودم و هنوز هم به او مجتبی می‌گویم. دیگر عادت کرده است. خانم ایشان می گویند مصطفی من می گویم مجتبی.

برای شما سخت بود؟

چمران: هنوز هم سخت است.

آقازاده چه دست‌خطی برای شما نوشتند؟

چمران: تقدیم به پدر عزیزم، راهنمای زندگیم! امیدوارم همواره سلامت و خشنود باشید و دعای خیر شما راهگشای زندگی ما باشد.

خدا حفظشان کند. شما 3 فرزند دارید؟

چمران: بله.

هر کدام چه می‌کنند؟

چمران: محمد حسین که فرزند کوچک من است معماری خوانده است و فعلاً کاری ندارد و خود برای خود کار درست می‌کند و طراحی می‌کند.

شایعات درباره محمدحسین بود؟

چمران: بله. من هم موافق این بودم که خود برای خود کار معماری انجام دهد. مجتبی یا مصطفی مکانیک خوانده و کار خوبی دارد و ارزشمند است و برای نیروگاه‌ها دستگاه تصفیه می‌سازند و نصب می‌کنند. کار ارزشمندی است. ایشان فرد محققی است و یک مدت در مرکز تحقیقات یکی از شرکت‌های خودروسازی کار می‌کرد و در این زمینه بسیار جلو رفته بود.

طراحی موتور و کارهای دیگری انجام می‌داد. علاقه بسیار داشت اما کارها به مرحله اجرا در نمی‌آمد و رها کرد. الان هم این کار را انجام می‌دهند. محمد حسین هم در کارمعماری بسیار مسلط است و با کار خود مأنوس شده است. فرزند دیگر من دختر است که او هم به کار آموزش علاقه دارد و می‌توان گفت دو مدرسه دخترانه را اداره می‌کند البته در تهران نیست. در شهری نزدیک به شاهرود به نام بسطام خدمت می‌کنند. همه زندگی خود را جمع کردند و با همسر به آنجا رفتند و چند مدرسه نمونه ساختند.

بحث سیاسی هم می‌کنید؟

چمران: بله. زمانی که کوچک بودیم هم در خانواده و بین برادران مصطفی و دو برادر دیگرم و پدر و مادر این بحث‌ها بود. قدیم‌ها یا مجمع و یا سر سفره نشستن بود. حتی موقع غذا خوردن هم بحث‌های سیاسی بود. بحث ملی شدن صنعت و رزم‌آرا و کشته شدن هژیر و .... بود.

با فرزندان خودتان اختلاف نظر دارید؟

چمران: فکر می کنم تفکرات اینها به من نزدیک است. تفکرات من را بدون اینکه من القا کرده باشم دارند.

چه سالی ازدواج کردید؟

چمران: در سال 1350 ازدواج کردم.

تقریباً 45 سال است.

چمران: از سال 48 تا 50 سربازی بودم. البته سرباز صفر بودم با این که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده بودم.

 به دلیل فعالیت سیاسی بود؟

چمران: دستگیر شدیم و محاکمه شدیم و دادستانی ارتش ما را سرباز صفر کردند. ژاندارممان کردند و در نهایت ما را به جنوب و بندرعباس فرستادند. بعد من به بوشهر آمدم و تا سال 50 در بوشهر بودم و بعد از اتمام این دوره به تهران بازگشتم.

با حاج خانوم چطور آشنا شدید؟ کار مشترکی داشتید؟

چمران: کار مشترکی نبود. من هم‌دوره‌ای داشتم که او دوستی داشت و هنرمند بود. کارهای سرامیک انجام می‌داد و استاد سرامیک هم شد. به وسیله این هم‌دوره با این استاد آشنا شدیم و با خواهر همسر ایشان آشنا شدم و با ایشان ازدواج کردم. با آن استاد سرامیک که آن زمان هم کارهای ارزشمندی انجام می داد باجناق شدیم.

همسر هم هنری هستند؟

چمران: بله. مقداری در این کارها فعالیت دارند.

فعالیت بیرونی و اجتماعی ندارند؟

چمران: نخیر. یک مدتی داشتند و بعد از انقلاب کمی با من همکاری کردند. نزد من در نخست‌وزیری آمدند و بعد رها کردند. الان سال‌ها است که فعالیت اجتماعی ندارند.

امسال در مراسم ارتحال امام (ره) حال شما مقداری بد شد.

چمران: سال گذشته در خراسان شمالی، در شهر بجنورد بود که در حین سخنرانی افت فشار پیدا کردم. یک مدتی مجبور شدم بنشینم.

چند سال دارید؟

چمران: من متولد 1320 هستم. البته به گفته مادر مرحومه‌مان که گفتند روزی که من به دنیا آمدم رضاشاه فرار کرد. دقیقهً 20 شهریور 1320 به دنیا آمدم. در شناسنامه 26 شهریور است.

 قبل از انقلاب جزو افرادی بودید که نقشه حرم امام رضا (ع) را کشیده بودند؟

چمران: نقشه حرم که کشیده نشد ولی برای حرم حضرت امام رضا(ع) سیستم گرمایشی و سرمایشی تعبیه کردیم. شرکتی که می‌خواست بگذارد گفت نقشه را بدهید. بعد دیدند نقشه ندارند و ما و 2 تن از دوستان‌مان در دفتر مشاوری که کار می‌کردم –مشاور طرح جامع مشهد بودیم- نقشه را کشیدیم. ما مدتی به حرم رفتیم و نقشه را آماده کردیم.

چه سالی بود؟

چمران: 1352 بود. نقشه را کشیدیم و بعد طراحی چگونگی سیستم گرمایشی و سرمایشی را انجام دادیم. آن دوست‌مان هم به معماری ایرانی و اسلامی علاقه داشت و الان در قید حیات نیستند. از من در دانشکده چند سالی بالاتر بود. کانال‌هایی که روی پشت‌بام حرم وجود دارد را نمی بینید. به گونه‌ای با همان بام آنها را حل کردیم. شبکه‌هایی که در حرم و جاهای دیگر وجود دارد دمپر اینها را نمی‌بینید.

الان هم همان است.

چمران: الان چون گسترش یافته است اضافه شده است و دستگاه‌هایی اضافه کردند ولی خوشبختانه همان سیستم را رعایت کردند. در هر خانه‌ای در هر جایی بروید یک دمپر مکعب مستطیل شکلی می‌بینید ولی در حرم اینها دیده نمی‌شود. ما از شبکه‌ها استفاده کردیم و اینها را در پشت شبکه‌ها پنهان کردیم.

 هنوز هم نقشه می کشید؟

چمران: به آن صورت خیر ولی طراحی می‌کنم چون در دانشکده مجبور هستم. کار کلکسیون با دوستانی که دانشجو هستند، انجام می‌دهیم. البته من خودم را دانشجو می دانم.

بیشتر درآمد شما از مهندسی و معماری است یا از شورای شهر درآمد دارید؟

چمران: بعد از انقلاب من یک نقشه هم امضا نکردم و درآمدی هم در این زمینه نداشتم.

 درآمد آقای چمران چه میزان است؟

چمران: ما یک حقوق از شورای شهر می‌گیریم که 5 میلیون و 100 هزار تومان است که همه در یک حد است و 70 ساعت حق‌الجلسه می‌گیریم. این حقوق نیست حق‌الجلسه است یعنی نه پاداش و نه اضافه کاری و ... دارد.

دانشگاه هم تدریس می‌کنید؟

چمران: دانشگاه حقوق دانشگاهی است و حق التدریس دانشگاهی را پرداخت می‌کنند.

شما را در شورای شهر دوست دارند؟

چمران:  قطعاً همه عمر خود را در این زمینه صرف نکردم چون خودم هم می‌دانم و کاش این گونه بود همه عمرم را برای این کار صرف کرده بودم.

می گویند عصبانی می‌شوید بد عصبانی می‌شوید.

چمران: من یک بار بیشتر عصبانی نشدم و آن هم درباره دوست‌مان آقای جدیدی بود که خیلی هم دوست‌شان دارم چون پهلوان و مدال‌آور جهانی است. منتها من کار شورا و مسائل شورا به خصوص نظم و انضباط شورا را نمی‌توانم با چیز دیگری عوض کنم.

سر چه چیز عصبانی شدید؟

چمران: بگذریم.

شما گفتید اولویت فرهنگ از اقتصاد هم برای شورای شهر بیشتر است، چه کاری برای فرهنگ در شورای شهر انجام دادید؟

چمران: بحث فرهنگی بحث بسیار عمیقی است. دانشگاه هم که بودم چون مدتی مسئول دانشگاه بودم و رئیس دانشکده هنرهای زیبا بودم همیشه در شورای دانشگاه یا زمانی که می‌خواستیم بودجه بگیریم، مطرح می‌کرم که دو چیز در کشور ما مظلوم است و یکی فرهنگ و دیگری پژوهش و تحقیق است.

فرهنگ چیزی نیست که الان تصمیم بگیریم و آن سو به وجود بیاید. بالاخره خانه یا ساختمان را در عرض دو سال می‌توان ساخت. می‌توان در مدت کوتاهی سازه معماری را ساخت و دید. همان‌طور که در تهران تحولات را می‌بینید.

آقای چمران الان وضعیت فرهنگی تهران را چگونه می‌بینند؟

چمران: وضعیت فرهنگی تهران را نمی‌توان از کشور جدا کرد. نقشی که در تهران داریم نقش وسیع و بلندی نیست. نقشی است که در حد خود شهرداری یا شورای اسلامی شهر تهران است و قطعاً دیگران هم نقش دارند و این باید با یکدیگر ایجاد یک فرهنگ را بکنند. آن هم در بلند مدت است.

منظورم دغدغه دستگاه‌های مسئول است. دغدغه دارند؟

چمران: من فکر می‌کنم دستگاه‌های مسئول این دغدغه را دارند ولی این که موفق هستند یا نیستند را نمی‌توانم بگویم موفق هستند.

آقای چمران که اکثرا بالاخره راننده و اتومبیل شخصی به دلیل مقتضای کار دارند آیا از وسایل نقلیه عمومی هم استفاده می‌کنند؟

چمران: برای بازدید استفاده می‌کنم. برای عملیاتی استفاده نمی‌کنم.

اوضاع چطور است؟

چمران: خوب نیست. من در مترو که سوار می‌شوم واقعاً خجالت می‌کشم. بسیار بسیار ناجور است. ازدحام جمعیت وجود دارد. در ایستگاه ها هم همین‌طور است. از خجالت سر خود را پائین می‌اندازم. در شهر هم که با اتوبوس می‌روم مورد سوال و جواب حتی سؤال های تند دوستان قرار می‌گیرم که به عقیده من حق دارند. حتی وقتی از جلوی صف اتوبوس رد می‌شوم خجالت می‌کشم.

این همه تلاش درباره آلودگی هوا، برخی از همین اتوبوس‌ها منبع آلودگی هستند و مشکل‌ساز هستند. اکثریت مشکل بودجه است؟

چمران: باید 11 هزار دستگاه اتوبوس داشته باشیم و الان 6 هزار و خرده‌ای دستگاه داریم. من فکر می‌کنم نزدیک به 4 سالی است که اتوبوسی دریافت نکردیم ولی به لحاظ این که احساس مسئولیت شدید می کردیم مجبور شدیم از بودجه‌های عمرانی دیگر بکاهیم تا اتوبوس‌های دو کابین را خود شهرداری خریداری کند و حتی سود بازرگانی و گمرک را هم  پرداخت کرد.

در زمستان باز به وارونگی هوا می‌خوریم و باز همه می‌گویند چه شد و چه کردیم و کاری نمی‌توان کرد. واقعاً چاره چیست؟

چمران: چاره را تا کنون چند بار در دولت و سازمان حفاظت محیط زیست بردند و این در سال 79 و 89 و هم جدیداً در دولت آقای روحانی اصلاح و تصویب کردند. حداقل 25-24 مورد است که باید اجرا شود. اولین و مهم‌ترین آن استفاده از وسایل نقلیه عمومی است. گسترش وسایل نقلیه عمومی اعم از مترو و اتوبوس باید در دستور کار باشد.

این ساخت و سازهایی که در غرب تهران صورت گرفته و می گویند چنان است که مقابل جریان هوا را گرفته است، تاثیرگذار می‌دانید؟

چمران: کسی تاکنون در این زمینه مطالعات علمی ارائه نداده است. این که فکر کنیم جلوی باد را گرفته است و ... اشتباه است. در شهر نیویورک که پر از آسمان‌خراش است.

آنجا جریان هوا متفاوت است.

چمران: متفاوت است.

من الان از این تعجب کردم که چرا نباید تحقیق و پزوهش صورت بگیرد؟ بر اساس آن پژوهش کار کنند.

چمران: الان یک سال است که در این زمینه شهرداری تهران برای کار گفته است تا بیایند و کار کنند. قاعدتاً بر اساس گفته کسانی که مطلع هستند این ساختمان ها در این سطوح نمی‌توانند جلوی باد را بگیرند.

ارتباط دولت یازدهم با شهرداری چگونه است؟

چمران: از نظر ظاهری خوب است.

باطنی مشکل دارید؟

چمران: مشکل ارتباط نداریم. ارتباط خوب است. مشکل رکود اقتصادی و نداشتن بودجه و اعتبار کافی است که به ما بدهند. برای مترو مشکل داریم. الان هم که برای خرید مترو فاینانس باز کنیم دو سال دیگر به ما بودجه خواهند داد.

رئیس شورای شهر تهران برجام را فتح‌الفتوح می‌داند؟ یا خسارت محض یا بین آن‌ها؟

چمران: من تفکرم قطعا همان است که مقام معظم رهبری داشته اند و دارند. معتقدم فتح‌الفتوح نبوده، ولی به هر حال منافعی برای ما داشته و باید سعی کنیم این منافع را به دست بیاوریم و در مقابل بدعهدی ها بخصوص بدعهدی آمریکایی ها کوتاه نیاییم. بدعهدی‌هایی که دوستان ما در دولت بارها و بارها تکرار کردند، نباید کوتاه آمد و باید با قدرت در مقابل این بدعهدی‌ها بایستیم.

به این معتقدم که باید به نیرو و قدرت خود متکی باشیم. در زمانی که جنگ شروع شد، در سال آغاز جنگ یعنی سال 59، در شش ماه اول جنگ در شهر اهواز که نان تافتون پیدا نمی‌شد که بخوریم زیردریایی ساختیم و به آب انداختیم. البته با قدرت علمی شهید دکتر چمران بود؛ چون او یک دانشمند بزرگ بود. قطعاً و یقیناً اولین موشک پرتابی ساده را در همان دب هردان آزمایش کردیم. خودروهای شنیدار ساختیم. پل‌های چریکی که به پل خیبر انجامید، را ساختیم.

با آقای مسجدجامعی بچه محل هستید؟

چمران: بله. ایشان در کوچه مسجد جامع بودند و در بازار آهنگران زندگی می‌کردند و ما هم در کوچه سیدمحمدصراف بودیم که الان شهید شفیعی نام دارد.

از همان بچگی ایشان می‌شناختید؟

چمران: ایشان سن کمتری نسبت به من دارند. از بچگی نمی‌شناختم اما پدر ایشان را و خانواده ایشان را می‌شناختم. مغازه پدر ما در بازار حلبی‌سازان بود. ما خانه نداشتیم و 6 پسر بودیم در دو اتاق زندگی می‌کردیم. پدرم مجبور شد مغازه خود را بفروشد و خانه خریداری کند. همان خانه که الان موزه شده است در سرپولک.

مغازه پدر من در بازار بود و ما هر روز صبح مخصوصاً تابستان‌ها از جلوی منزل ایشان رد می‌شدیم. پدر ایشان پیش‌نماز بودند و برادران ایشان را هم می‌شناختیم. بعد از انقلاب هم آشنایی‌ها بیشتر شد، ارتباط بیشتر شد به خصوص زمانی که در وزارت ارشاد بودند و وزیر ارشاد بودند، اولین چاپ‌های قرآن را برای من می‌فرستادند.

آقای چمران فکر می‌کنند فهرست اصولگرایان برای انتخابات شورای شهر ممکن است به سرنوشتی دچار شود که فهرست اصولگرایان در انتخابات مجلس دهم دچار شد؟

چمران: نمی دانم؛ خدا می‌داند. اگر خوب کار کنند قطعاً چنین نمی‌شود. اگر درست برنامه‌ریزی کنند و با خلوص کار کنند این چنین نخواهد شد. اگر بخواهند برای خود و نفس خود و منیت خود کار کنند و کشمکش‌های گروهی داشته باشند قطعاً همان سرنوشت را خواهند داشت.

چطور شد که در 7 مهر 60 در هواپیمای c130 سوار نشدید در حالی که نام شما همراه نام شهید فکوری و دیگران در لیست بود؟

چمران: در روز 7 مهر که روز شهادت شهید فلاحی و شهید فکوری و شهید کلاهدوز و شهید جهان‌آرا و برادر شهید نامجو بود من ساعت 9 صبح در ستاد جنگ‌های نامنظم در اهواز نشسته بودم. آمده بودم بازدیدی از منطقه داشته باشم که گفتند شهید کلاهدوز می‌خواهند به دیدن شما بیایند. از بعد از شهادت شهید چمران که 31 خرداد بود 3 ماه می‌شد که ایشان را ندیده بودم.

من نشستم و ایشان آمد و گفت می‌خواهد به تهران برود. گفت همراه من بیایید و من اتومبیل را به مقر سپاه بدهم و بعد به فرودگاه می‌روم. من گفتم شما را می‌رسانم. ایشان ماشین را گذاشت و ایشان را به فرودگاه اهواز بردم. وارد فرودگاه نشده، دیدم شهید فلاحی و شهید فکوری با هم قدم می‌زدند. به اینها رسیدیم و احوالپرسی کردیم. گفتند هواپیما ساعت 10 قرار بود بیاید و تاخیر دارد.

همراه این جمع به فرودگاه آمدیم. شهید فلاحی به من گفتند همراه ما به تهران بیایید. گفتم چرا؟ اینجا مشکل داریم و بعد از شکست حصر آبادان است و باید اینجا باشیم. گفتند برویم برنامه‌ریزی کنیم و برای شکست حصر خرمشهر اقدام کنیم، جهان آرا نیز هست. من مردد بودم که بیایم یا نه. در نهایت قبول کردم که همراه این جمع به تهران بیایم.

بعد از غذا خوردن چند نفری استراحت کردند و من تا ساعت نزدیک 3 تا 4 بعداز ظهر در فرودگاه بودم. در آن زمان به من اطلاع دادند دوستان ما از سپاه موشک خواستند و من باید اجازه می‌دادم. من گفتم به ستاد می‌روم و این کار را انجام می‌دهم و سریع به ستاد آمدم. وقتی به استانداری آمدم و تماس گرفتم گفتند هواپیما رفته است و نزدیک کهریزک تهران سقوط کرد. نام ما هم در مانیفیست این هواپیما بود و خط نزده بودند.

حاج احمد آقا سوال می‌کند و می‌گویند چمران در این هواپیما نبوده است. مطمئن نبود، با من تلفنی تماس گرفت و من در اهواز نبودم. وقتی آمدم گفتند تماس گرفتند و دوباره تماس گرفتند و با من صحبت کردند. گفتند صدایت صدای خودت است اما یک نشانی بدهید تا من مطمئن شوم خودتان هستید.  

نشانی لبنان را دادید؟

چمران: بله. گفتم در لبنان به مدرسه صور رفتید که دکتر چمران آنجا بودند و دست‌انداز لب پشت بام دوازده طبقه را گرفتید و بالانس زدید. دکتر چمران ترسیدند و پشت شما را گرفتند و پائین آوردند. حاج احمد آقا خندیدند و دوباره در همان جا بالانس زدند. این را توضیح دادم و ایشان مطمئن شدند.

ابراهیم یزدی گفته بود که شهید چمران آخرین باری که به جبهه رفته بودند با دلخوری بود و وقت نداده بودند امام (ره) را ببیند. این گونه بود؟

چمران: روزی که دکتر چمران به تهران آمد روز پنج‌شنبه دقیقاً جشن نیمه شعبان بود. اخرین سخنرانی خود را در لشگر 16 زرهی در جنگل گمبوهه اهواز انجام داد که نوار سخنرانی ایشان را هم دارم که درباره امام زمان (عج) صحبت کرد. به تهران آمدیم و روز جمعه خواستند به دیدن امام (ره) بروند. من هم هیچ فکری نکردم که روز جمعه امام (ره) دیدار ندارند. با دکتر به دفتر حضرت امام (ره) رفتیم.

یکی از دوستان در آنجا گفتند امروز جمعه است ولی چون شما دکتر چمران هستید تشریف داشته باشید ببینیم چه می‌شود. آمدند و گفتند امام (ره) مشغول کار شخصی هستند که زمان می‌برد. ما با دکتر صحبت کردیم که امام (ره) در روز جمعه دیدار ندارد و الان هم این گونه است و شاید مناسب نباشد ما در این حالت دیدار کنیم.

دکترهم فکر کردند و قبول کردند که برویم و مزاحم نشویم. با چنین حالتی ایشان رفتند نه این که وقت داده نشود. وقتی وجود نداشت که بدهند یا ندهند. روز جمعه صبح به نزد امام (ره) رفتیم و شاید این کار را نباید می‌کردیم. روز بعد صبح گفتم به دیدار حضرت امام برویم اما دکتر چمران گفتند من نگران دهلاویه هستم و به اهواز برویم. تا ظهر هواپیما نیامد. ساعت دو بعد ازظهر گفتند یک 330 هست که پرواز دارد. خیلی تاخیر کرد و نزدیک غروب به اهواز رسیدیم.

کسی هم نبود و دو نفری به ستاد جنگ‌های نامنظم رفتیم. 15 روز قبل خدمت حضرت امام (ره) بودیم و دکتر نقشه ها را توضیح داد و گفتند می خواهیم بستان را بگیریم. امام (ره) به شدت با مهربانی شدید با دکتر چمران برخورد کردند و  حتی به دکتر گفتند پای خود را دراز کنید چون پای دکتر تیر خورده بود و ترکش خمپاره خورده بود.

بار اول امام (ره) فرمودند دکتر چمران پای خود را دراز کنید، پای شما درد می کند. ایشان خجالت می کشید بنابراین گفت آقا من راحت هستم. امام (ره) برای بار دوم گفتند و دکتر قبول نکردند و در بار سوم امام (ره) گفتند به شما می‌گویم پای خود را دراز کنید. دکتر با خجالت پای خود را دراز کردند. نقشه‌ها را نشان دادند.

خودتان شهید چمران را غسل دادید؟

چمران: من غسل ندادم. کمک کردم و حاضر بودم.

از حس و حال خود بگویید.

چمران: نمی توانم بیان کنم. ببخشید عذر میخواهم

وداع آخرتان بود.

چمران: بله. وداع آخر در پزشک قانونی تهران بود. البته دکتر چمران غسل نمی‌خواست چون در جبهه شهید شده بود و سر ایشان مرتب خون می‌آمد و مشکل داشت. گفتند مستحب است و ثواب دارد و ما هم پذیرفتیم. غسل و کفن و ... انجام شد. شب ایشان را به مسجد محله خود بردیم. مسجد ایت الله بهبهانی بود. در مسجد تا صبح بودیم و قرآن و دعا می‌خواندیم.

صبح به مجلس شورای اسلامی قدیم آوردیم و از آنجا تشییع کردیم که بسیار بی‌نظیر بود و تا آن زمان چنین نبود چون تشییع جنازه‌های جنگ و امام (ره) پیش نیامده بود. می‌توان گفت بی‌نظیر بود. مسیر طولانی به طول انجامید.

آخرین باری که به مناطق محروم رفتید چه زمانی بود؟

چمران: مناطق محروم کجا را مدنظر دارید، متاسفانه در تهران هم مناطق محروم داریم.

اتفاقاً هر کدام از میهمانان ما تشریف آوردند همین را گفتند.

چمران: فکر نمی‌کنیم میزان مدارس فرسوده مان ما از محروم‌ترین استان‌های کشور هم بیشتر باشد. مناطق محروم و کوچه‌های خراب و خانه‌های فرسوده و... در تهران زیاد داریم. علت هم این بود که از بیرون به تهران اضافه شده است. اینها در تهران نبوده است. زیرساخت نداشته است.

نزدیک به 4 دهه از انقلاب گذشته و به نظر شما باید از این مناطق داشته باشیم؟

چمران: من فکر می‌کنم متفاوت است. نقاط محروم قبل از انقلاب را دیدم. در سیستان و بلوچستان قبل از انقلاب بودم و دیدم. وقتی خرما خوردیم و هسته را بر زمین انداختیم بچه‌ها هسته خرما را برمی‌داشتند و میک می‌زدند. شرایط ان گونه که قابل تصور نبود.

آن روستاها را با الان بخواهیم مقایسه کنیم اصلاً قابل مقایسه نیست ولی انتظار این که هم اکنون این گونه موارد را داشته باشیم، را من خودم ندارم. خوشحالم که این دوستان جهادی ما این چنین کار می کنند. در عید در خوزستان دیدم که بنایی می کردند و خانه‌ها را ترمیم می‌کردند و می‌ساختند. از دیدن این صحنه چنان هیجان‌زده شدم که اگر وزیر بهداشت ودرمان نبودند و دیگران منتظر من نبودند خودمم شروع به کار می‌کردم.