گفتگوی خواندنی آلکساندر دوگین با آیت‌الله میرباقری درباره مدرنیته

دیدار آلکساندر دوگین با آیت‌الله میرباقری

غربی‌ها دوگین را فردی «خطرناک» می‌دانند و از کنار هیچ فرصتی برای تخریب وجهه او ساده نمی‌گذرند. این فیلسوف و متفکر روس، چند روزی به دعوت «کنفرانس افق نو» و به همت استاد نادر طالب زاده مهمان ویژه در ایران بود و در تاریخ 21 بهمن سال جاری طی سفری به قم، با آیت‌الله «سید محمدمهدی میرباقری» رئیس فرهنگستان علوم اسلامی قم و از نظریه‌پردازان برجسته درباره نسبت میان علم و دین دیدار کرد. دوگین در این دیدار، درباره ابعاد مذهبی نظریات خود و به خصوص لزوم «دینی‌سازی علوم طبیعی» در جهان امروز مفصلاً توضیح می‌دهد، نظریه‌ای که دقیقاً منطبق بر نظریات آیت‌الله میرباقری است. گروه بین‌الملل مشرق متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه در اختیار مخاطبین محترم قرار می‌دهد.

دوگین: من بی‌نهایت خوشحالم که به مقر اصلی مبارزه با مدرنیته آمده‌ام، چون من زندگی خودم را وقف این مبارزه کرده‌ام. بحث مدرنیته، صرفاً منحصر به یک زمان، یا عصر حاضر نمی‌شود، بلکه یک ایدئولوژی، فرهنگ، تمدن، سبک زندگی، فلسفه، و سیاستِ به کل اشتباه است. بنابراین برای من، مدرنیته یعنی شیطان. من پیرو عقاید «رنه گنان» [یا «عبدالوحید یحیی»] هستم، فیلسوف فرانسوی که مفصل‌ترین نقدها را درباره مدرنیته ارائه کرده است. به عقیده من، نور و ظلمت یعنی سنت و مدرنیته. این چارچوب فکری من است و من ایران را به خاطر دفاع از سنت و جنگ با مدرنیته تحسین می‌کنم.

می‌توان برای مدرنیته یک مکان را متصور بود و آن غرب است. زمان پیدایش این ایدئولوژی هم در عصر «روشنگری» بود. مدرنیته سپس مانند یک گردباد، به تمام دنیا منتشر شد و توانست دنیا را بگیرد. کشور خود من را هم تحت تأثیر قرار داد. مدرنیزاسیون در روسیه از زمان «پتر کبیر» شروع شد و کمونیسم، نقطه اوج مدرنیته در کشور ما بود. نتیجه این روند، نابودی کامل همه سنت‌های مقدس ما بود. تا جایی که من می‌دانم، همین اتفاقات کم و بیش در ایران هم رخ داده است. با این حال، پس از انقلاب اسلامی، سنت شما یعنی تشیع، توانسته بر غرب و مدرنیته پیروز شود.

وقتی کمونیسم شکست خورد، این به معنای پیروزی سنت‌های ما [روس‌ها] نبود، بلکه صرفاً یک شاخه از مدرنیته یعنی لیبرالیسم توانسته بود شاخه دیگر یعنی کمونیسم را شکست دهد. من در جوانی، ضدکمونیسم بودم، اما می‌دانم که لیبرالیسم حتی از کمونیسم هم بدتر است. الآن، هم با کمونیسم مخالفم و هم با لیبرالیسم و جنگ خودم با مدرنیته را در این مسیر و به سود سنت علیه مدرنیته ادامه می‌دهم.

با روی کار آمدن پوتین در روسیه، نوعی «تحول» محافظه‌کارانه رخ داده است، اما نه انقلاب. تحت ریاست‌جمهوری او برخی جنبه‌های سنت بازگشته‌اند و خود او هم تا اندازه‌ای به سوی سنت‌گرایی تمایل دارد. من برای همین از پوتین حمایت می‌کنم و در دهه 1990، مخالف «یلتسین» و «گورباچف» بودم.

میرباقری: دین رسمی آقای پوتین چیست؟

دوگین: ارتدوکس روسی. وی تحت تأثیر روحانیون بسیار محافظه‌کار و سنت‌گرای روسیه هم هست... در ایران، بازگشت به سنت، بسیار دقیق‌تر و تعریف‌شده‌تر است. این بازگشت، در صحنه سیاست، کاملاً پذیرفته شده است. بنابراین جامعه مسیحیان ارتدوکس روسیه که من نماینده آن‌ها هستم، با دنبال کردن مسیر ایران و انقلاب اسلامی این کشور، می‌تواند به سوی موفقیت گام بردارد. شما از ما جلوتر هستید و می‌توانید الگویی باشید که ما باید از آن پیروی کنیم.

هدف ما این است که معنویت را بالاتر از مادی‌گرایی قرار دهیم، و در دفاع از سنت خودمان و برای نابودی مدرنیته بجنگیم. بنابراین باید به این نکته توجه داشته باشیم که ما و شما داریم در یک جبهه واحد در سوریه می‌جنگیم. این اولین بار است که روسیه با ایرانی‌ها و عراقی‌ها و شیعیان متحد شده است. آن‌چه من از این مقطع تاریخی می‌فهمم این است که ما باید هم‌کاری‌هایمان را یک گام جلوتر ببریم و این اتحاد تاکتیکی را بر اساس اشتراکات ارزشی و سنتی، به یک اتحاد استراتژیک تبدیل کنیم.

میرباقری: من تقریباً با تمام آن‌چه که شما گفتید، موافقم. بر اساس اسلام ناب و آموزه‌های قرآن، درگیری میان حق و باطل در تاریخ که گاهاً از آن به «درگیری نور و ظلمت» تعبیر می‌شود، یک درگیری مستمر است. با این وجود، این درگیری در انتها به سود حق و نور به پایان می‌رسد، تا جایی که قرآن حتی از کل جبهه باطل به عنوان یک «بازدم» صرف نام می‌برد. یا در جایی دیگر، این جبهه نسبت به حق، به کف روی آب تعبیر می‌شود.

در عین حال که دستگاه باطل در نگاه کلان، مانند کف روی آب است، اما قرآن وقتی درباره خود این جبهه توضیح می‌دهد، آن را ظلمات فراگیر و خطرناکی تعریف می‌کند که مانند تاریکی در یک دریای مواج و طوفانی است که همه مؤمنان را فرامی‌گیرد و تنها راه نجات از آن، نور الهی است. اگر یک فرد نتواند از این ظلمات در دنیا نجات پیدا کند، این ظلمات در قیامت هم او را اسیر می‌کند.

از نظر قرآن و اهل‌بیت، هر چه که به قیامت نزدیک‌تر می‌شویم، بر پیچیدگی این ظلمات هم افزوده می‌شود. این ظلمات که حجاب دستگاه حق هم هست، چیزی جز ولایت اولیای طاغوت یا پرچم‌داران مادی نیست. طبق آیات قرآن، دو جریان ولایت وجود دارد: یکی ولایت الله که هدایت از ظلمات به نور است و هدایت مستمری هم هست و تبلور پیدا می‌کند در ولایت انبیا و اوصیا. دیگری، ولایت طاغوت است که آن هم مستمر است و اولیایش را از نور به ظلمات می‌برد.

محور ولایت طاغوت، ابلیس و شیاطین انس هستند. از نظر قرآن، هر پیامبری، شیاطین انس و جن خاص در مقیاس خودش دارد. حتی نام برخی از این شیاطین جن و انسی که در مقابل پیامبران اولوالعظم بوده‌اند، در منابع دینی ما ذکر شده است که مثلاً مقابل حضرت مسیح (ع)، حضرت موسی (ع)، یا حضرت محمد (ص) کدام شیاطین بوده‌اند.

بهشت و جهنم هم از همین دو ولایت آغاز می‌شود. باطن ولایت حق، بهشت است که در عالم آخرت ظهور پیدا می‌کند. از سوی دیگر، باطن ولایت باطل، جهنم است که آن هم در آخرت محقق می‌شود. مسیر باطنی بهشت و جهنم، از همین دنیا آغاز می‌شود. در قالب همین درگیری است که به نظر می‌رسد ما به نقطه آخرالزمانی نزدیک می‌شویم.

الآن، ولایت باطل در ایدئولوژی مدرنیته ظهور پیدا کرده است. عمق اصلی این تمدن، اراده اولیای آن است که در قالب ایدئولوژی‌ها، فلسفه‌ها، علوم، تکنیک‌ها، تکنولوژی، محصولات و ساختارهای اجتماعی تبلور پیدا می‌کند. این مجموعه، ظلمانی است چون تجسم اراده اولیای طاغوت است. به عبارت دیگر، اولیای طاغوت، ارکان جامعه طاغوتی هستند و اولیای حق، ارکان جامعه حقانی.

الآن جریان مادیات و ابلیس در درون جبهه انبیا و ادیان الهی هم یارگیری کرده است. افرادی که درون جبهه انبیا هستند، اما تحت نفوذ شیطان قرار گرفته‌اند، تبدیل به سربازان جبهه باطل شده‌اند. الآن در دنیای اسلام و مسیحیت و یهودیت، گروهی هستند که طرف‌دار جریان تجدد و مدرنیته و لیبرالیسم هستند. بنابراین جبهه‌بندی کنونی در دنیا شامل یک جبهه متشکل از شیطان و اولیای طاغوت و طرف‌داران آن‌ها در ادیان آسمانی است، و جبهه دیگر طرف‌داران حق.

امام خمینی در بیانات خودشان، طرف‌داران شیطان در میان جبهه حق را پیروان «اسلام آمریکایی» توصیف می‌کردند، هرچند که این افراد ممکن است در ظاهر هم ابراز مخالفت با آمریکا و غرب کنند. نمونه بارز این ایدئولوژی‌ها، اسلام سلفی عربستان و اسلام سازش‌کارانه ترکیه است. هر دوی این جبهه‌ها، اسلام آمریکایی هستند.

دوگین به فرهنگ شرقی علاقه دارد و روسیه را «شرقی» می‌داند

در دنیای مسیحیت هم حتماً همین صفوف هستند، مانند مسیحیت کاتولیک و مسیحیت پروتستان. در یهودیت هم یک عده یهودی هستند و یک عده کلیمی. یهودی‌ها طرف‌دار مادیات هستند. ما برای کلیمی‌ها به عنوان افراد موحد، احترام قائل هستیم، اما یهودی‌ها موحد نیستند.

در دوره آخرالزمانی، جبهه‌ای که ما باید مقابل جبهه باطل تشکیل دهیم، یک جبهه متحد و هماهنگ از طرف‌داران انبیای الهی است که طرف‌داران حقیقی باشند، نه تحت تأثیر شیطان. از نظر قرآن، دشمن‌ترین افراد مقابل جبهه ایمان و مؤمنین به نبی اکرم (ص) (یعنی جبهه شیعیان)، یهودی‌ها هستند. از آن‌طرف، نزدیک‌ترین متحدان به شیعیان، افرادی هستند که خودشان را انصار حضرت مسیح (ع) می‌دانند. محور این هم‌کاری و هم‌راهی هم راهبان و کشیشان حقیقی هستند.

شاید از ده سال پیش در ذهن من این مسئله بوده که در مقابل دنیای باطل، صهیونیسم، مسیحیتِ صهیونیست، و اسلام به قرائت یهود، که میان ادیان آسمانی شکاف ایجاد کرده و بسیار هماهنگ دارد کار می‌کند، ما هم باید میان مثلث تشیع، مسیحیت ناب، و یهودیت اصیل (یعنی طرف‌داران ادیان ابراهیمی) با مستضعفین جهان، اتحاد ایجاد کنیم. زمینه این هم‌راهی و هم‌دلی باید آرام‌آرام ایجاد شود.

امام خمینی می‌گفتند این انقلاب [اسلامی ایران] یک انفجار باطنی در دنیا و سرآغاز ظهور حق و حقیقت در عالم ماست. یک واقعیت هست که همه ادیان آسمانی در آن مشترک هستند، مبنی بر این‌که یکی از اولیای خدا به عنوان ذخیره الهی ظهور پیدا می‌کند و همه حقایق به وسیله ایشان در عالم ما آشکار می‌شود، و تجلیات غیب واقع می‌شود. امام خمینی، انقلاب اسلامی را مقدمه این امر در جهان می‌دانستند. حوادثی که در این چهار دهه اخیر رخ داده و فضای جامعه جهانی را به تصویر آخرالزمانی روایات ما نزدیک کرده است، گواهی همین مطلب است.

چهار دهه قبل، قطب‌بندی‌های دنیا، قطب‌بندی‌های مارکسیسم و سرمایه‌داری بود. با ظهور انقلاب اسلامی و اشغال لانه جاسوسی و فراگیر شدن انقلاب، دوقطبی اسلام و غرب به وجود آمد. بعد از فروپاشی شوروی، این دوقطبی به اسلام مقابل لیبرال‌دموکراسی تغییر کرد. با اوج گرفتن انقلاب اسلامی، صف‌بندی‌های درون جهان اسلام هم فعال شده و یک طرف اسلام ناب است و طرف دیگر، قرائتی از اسلام است که در خدمت شیطان و به نیابت از غرب هستند، چه در قالب جنگ‌های خشن و چه ارائه الگویی از اسلام سازش‌کار در ترکیه.

بنابراین درگیری اصلی در دنیای امروز، میان اسلام واقعی در یک طرف و قرائت انحرافی از اسلام و هم‌چنین نیروهای جبهه غرب و شیطان در طرف دیگر است. این شرایط به طور طبیعی، منجر به یک صف‌بندی جبهه ایمان و کفر در جهان می‌شود. ما دقیقاً منتظر چنین چیزی بوده‌ایم؛ این‌که از طرف دنیای مسیحیت اصیل، سفیرهایی اعزام شوند و چراغ سبزهایی نشان داده شود. به نوعی برای رسیدن به این‌جا، لحظه‌شماری می‌کردیم.

آیت‌الله میرباقری رئیس فرهنگستان علوم اسلامی قم

یکی دیگر از انتظارات ما این است که در درون دنیای اسلام هم گرایش به سوی تشیع در قالب یک موج اجتماعی، فعال شود. یکی از تلاش‌هایی که غرب الآن انجام می‌دهد، جلوگیری از وقوع همین موج است. یکی از زمینه‌هایش هم دیداری است که میان پاپ و با رهبر کلیسای ارتدوکس روسیه بعد از حدود 1000 سال است. هدف از این دیدار، جلوگیری از اتحاد در جبهه حق بود.

همان‌طور که ما در اسلام منتظر یک تجزیه واقعی هستیم، در دنیای مسیحیت هم انتظار چنین اتفاقی را می‌کشیم. این تجزیه‌ها مقدمه یک ترکیب جدید است، ترکیبی که فراتر از اتحادهای سیاسی، بلکه یک اتحاد الهیاتی است. این ماهیت الهیاتی است که به پایداری این اتحاد کمک می‌کند.

من با اندیشه‌های اوراسیایی شما آشنایی کامل ندارم، اما این را می‌دانم که اگر اندیشه‌های شما ریشه در دین و ابعاد الهی نداشته باشد، پایدار نخواهد بود. دوران آزمون و خطاهای فیلسوفانه به سر آمده است. نمی‌توان بار دیگر جامعه جهانی را با این اندیشه‌ها، دچار چالش‌های سنگین کرد؛ جامعه جهانی دیگر نمی‌تواند این چالش‌ها را تحمل کند. محور صف‌آرایی ما باید حول مکتب انبیا باشد.

بنابراین من یک سؤال جدی از شما دارم که باید بپرسم: آیا مسیحیت اصیل و قرائت درست از آن در غرب، یک اراده جدی برای نزدیکی به اسلام و مکتب تشیع دارد؟ آیا علایمی از این امر دیده می‌شود؟ یا این‌که این هم‌راهی صرفاً بر محور شرایط سیاسی جهان دارد شکل می‌گیرد؟

دوگین: اولاً من باید بر یک سری نکات، تأکید کنم. من با دیدگاه شما کاملاً موافقم، با تمام خطوط و مشخصات آن. برای یک مسیحی ارتدوکس روس واقعی، موقعیت دقیقاً همان‌طوری است که شما شرح دادید. مدرنیته، شیطان است. تمدن غرب، سرزمین پدری شیطان است. سنت مسیحیت ما این است که در هنگام غسل تعمید، رو به غرب می‌ایستند و سه بار می‌گویند که ما شیطان را رد می‌کنیم. این یعنی، رد کردن غرب.

من با دیدگاه شما درباره لیبرال‌دموکراسی هم کاملاً موافق هستم. به عقیده من، لیبرالیسم، عصاره شیطان است؛ یک نوع متاایدئولوژی، ایدئولوژی مطلق، و ایدئولوژی الگویی، که در ابعاد فراوانی اشتباه است: سکولاریسم، فردگرایی، مادی‌گرایی، ترقی‌طلبی، فناوری‌گرایی. همه چیز در لیبرالیسم اشتباه است. من خطوط و جبهه‌های جنگ را می‌بینم.

ما با مسیحیت ارتدوکس روسیه، روسیه کاملاً معنوی و مسیحی را در مرکز نیروهای حق قرار داده‌ایم. برای ما یکی از قطب‌های آن دو قطبی، که جبهه حق است، شامل مسیحیت واقعی شرقی یا روسی می‌شود، که در حقیقت مردم ما و کشور ما در وضعیت ایده‌آل است، نه وضعیت مدرن کنونی که شبیه به روم است و ما به مسکو «روم سوم» می‌گوییم. این «روم سوم»، یک آموزه معنوی است، نه فقط یک تشبیه ژورنالیستی.

اگر ما جهان را بعد از سقوط کمونیسم در نظر بگیریم، و در اوج آن، بعد از رسیدن پوتین به ریاست‌جمهوری، می‌بینیم که روسیه در این جهت پیش می‌رود. روسیه واقعی، به سوی این روسیه مفهومی و معنوی نزدیک می‌شود. در مقابل این روسیه، دقیقاً همان دشمنان [که شما به آن‌ها اشاره کردید] حضور دارند: لیبرال‌دموکراسی، غرب، و ستون پنجم، یعنی لیبرال‌های درون مسیحیت و روسیه.

بنابراین ما تقریباً دو دیدگاه منطبق بر هم یا یک دیدگاه مشترک داریم، با این تفاوت که ما [روس‌ها] در مرکز این دیدگاه، روسیه مقدس مسیحی را گذاشته‌ایم. ما یک دشمن مشترک داریم، نه فقط در ابعاد سیاسی یا ایدئولوژیک، بلکه متافیزیکی. ما غرب را نه یک رقیب در دنیا، بلکه خودِ دجال می‌دانیم. این یک عقیده آخرالزمانی و از علامت‌های آخرالزمان است. این عقاید در نوشته‌ها و اسناد دینی ما موجود است: تقابل مسیحیت ارتدوکس واقعی در مقابل لیبرالیسم غرب که آن را «نبرد نهایی» می‌دانیم.

آن‌چه مهم است این‌که دقیقاً مانند شما، ما هم اسلام رادیکال عربستان و سلفیگری را ابزار دست غرب می‌دانیم. ما هم داریم علیه سلفی‌ها و وهابی‌ها می‌جنگیم. ما درون کشور خودمان، مسلمان‌های سنتی داریم و ارتباط بسیار خوبی هم با آن‌ها داریم. این افراد حتی بخشی از جنبش اوراسیاگرایی هم هستند. بنابراین ما نقاط اشتراک بسیار زیادی با هم داریم.

دوگین در برنامه «عصر» شبکه افق و مصاحبه با نادر طالب‌زاده

من خودم شخصاً تشیع و صوفیگری را مطالعه کرده‌ام و اوایل دهه 1980 پیش از فروپاشی شوروی، شباهت‌های ایده‌آل‌های روسیه با انقلاب اسلامی را مشاهده کرده‌ام. من از قبل از دهه 1990 و روی کار آمدن پوتین، 30 سال پیش، این نظریه را داشته‌ام که ما بالأخره با هم علیه غرب متحد خواهیم شد. این نظریه را من هم‌زمان با وجود شوروی داشتم، اما آن زمان مطرح کردن این نظریه، دیوانگی بود، چون آن زمان، کمونیست‌ها و لیبرال‌ها قدرت زیادی پیدا کرده بودند. با این حال، من همیشه اعتقاد کامل داشتم که این هویت مسیحی ارتدوکس روسی، بالأخره یک روز پیروز خواهد شد. می‌دانستم که یک روز می‌آید که ما با ایران شیعه متحد شویم. امروز تحقق این واقعیت را در سوریه می‌بینیم.

در دنیای سیاست، دو بعد پراگماتیک و استراتژیک داریم. به نظر من، تقدیر الهی از طریق همین ابعاد پیاده می‌شود. امروز به نظر می‌رسد که ما یک اتحاد پراگماتیک داریم. پوتین و مسکو ممکن است فکر کنند این اتحاد، سیاسی و تاکتیکی است، اما اگر شباهت‌های معنوی و متافیزیک پشت هویت روسی را در نظر بگیریم، اگر منطق پشت تغییرات و جابه‌جایی‌ها درون روسیه پس از شوروی را بررسی کنیم، می‌بینیم که امروز یا فردا، این خطوط پراگماتیک، تعمیق خواهد شد.

در عین حال، باید در نظر داشته باشیم که روسیه امروز، در مرحله گذار قرار دارد؛ یک گذار خوب، از ظلمت به نور. اما هنوز هم سایه‌های زیادی از آن گذشته هم وجود دارد: سایه‌هایی از کمونیسم ضددینی در نظام آموزش و پرورش، و همین‌طور هجوم لیبرال‌ها از داخل و خارج که هم از ایران و هم از روسیه متنفر هستند. این افراد در کشور ما نفوذ دارند، اما ما داریم در مسیر درست حرکت می‌کنیم.

مردم ما مردم عاقلی هستند، اما خواص ما، گناه‌کار [و بی‌ایمان] هستند: چه کمونیست باشند و چه لیبرال. اقلیتی در خواص روسیه، محافظه‌کار هستند، اما اکثر محافظه‌کارها در میان مردم هستند. این خواص، رابطه مردم با رهبر ما یعنی پوتین را سد می‌کنند. گروه ما، یعنی اوراسیاگراها، و مسیحی‌های سنت‌گرا تلاش می‌کند این سدها را بشکند و امکان رابطه مستقیم رهبر ما با مردم را فراهم کند. این استراتژی بلندمدت ما و گرایش ماست.

ما در روسیه نمی‌توانیم بگوییم که این اهداف، مانند آن‌چه در ایران شاهد هستیم، محقق شده است. ما هم‌چنان در حال جنگ هستیم. نیمی از پوتین هم طرف‌دار ماست، در حالی که نیم دیگرش با طرف مقابل ماست. «جهاد کبیر»ی [میان ابعاد خیر و شر وجودی رئیس‌جمهور روسیه] در حال حاضر درون پوتین در جریان است و ما از بیرون، از طرف حق و نور در او حمایت می‌کنیم. این تفاوت در رهبری میان ایران و روسیه وجود دارد، همان‌طور که شباهت‌های زیادی میان دو کشور هست.

آیت‌الله میرباقری نظریه‌پرداز درباره نسبت میان علم و دین

میرباقری: من فکر می‌کنم، این ارتباط، یک ارتباط باطنی است که میان طرف‌داران ادیان الهی ایجاد می‌شود. نقطه ظهور این ارتباط هم در دنیا واقع شده است. حوادث سیاسی هم در راه هست، مثلاً ممکن است در تداوم قدرت در روسیه و یا ایران یک اتفاقاتی بیفتد. ما نباید نگران این تداوم قدرت باشیم. این ارتباط، فراتر از سطح نظام‌های سیاسی است. حتی اگر اتفاقات سیاسی میان دو کشور هم رخ بدهد، باز هم در این ارتباط بنیادین، تغییری ایجاد نخواهد شد.

اگر برای انسان در جامعه، لایه‌هایی قائل باشیم، این رابطه را باید در لایه‌های عمیق‌تر تعریف کنیم. ضمناً نباید نگران شکل نهایی این رابطه باشیم، مثلاً این‌که بالأخره تشیع باید محور قرار بگیرد یا مسیحیت ارتدوکس، چون این مسئله را اتفاقات بزرگ آخرالزمانی رقم خواهد زد و از افق برنامه‌ریزی ما خارج است. این مسئله نباید تبدیل به عامل نزاع میان ما شود، چون از حوزه اختیار ما خارج است.

دوگین: اگر ما نظریه‌های متافیزیک را با ژئوپلتیک تلفیق کنیم، به نتایج بسیار جالبی خواهیم رسید. اگر قرار شود ایران و روسیه با هم‌کاری یک‌دیگر، از اوراسیای شمالی تا خاورمیانه شامل آسیای میانه و قفقاز، خیر و شر را تعریف کنند، متوجه خواهیم شد که چه اندازه نقاط اشتراک با یک‌دیگر داریم. هیچ دلیل، نشانه، ظرفیت، و سابقه تاریخی برای هرگونه حمله روسیه به ایران وجود ندارد. هم‌چنین هیچ دلیل نظری یا کاربردی واقع‌گرایانه یا ایده‌آل‌گرایانه‌ای هم وجود ندارد که ایران بخواهد به روسیه حمله کند.

اگر دو کشور با هم‌کاری هم یک منطقه امن را برای منافع خود ایجاد کنند، می‌توانند نقش‌های متقابل داشته باشند، چون روسیه همواره برای دست‌رسی به آب‌های گرم تلاش کرده و حتی جنگیده است. ایران هم می‌خواهد در آسیای مرکزی و قفقاز نفوذ پیدا کند. ما قبلاً برای یک‌دیگر مانع به حساب می‌آمدیم، چون دو امپراتوری بزرگ بودیم، اما اگر الآن با هم‌کاری عملی با یک‌دیگر، مقابل دشمنانمان بایستیم، می‌توانیم کمک زیادی به یک‌دیگر کنیم. یک اتحاد استراتژیک در سطح معنوی، می‌تواند با یک اتحاد در سطح ژئوپلتیک به شدت تقویت شود.

ما به نوبه خودمان اسلام سلفی رادیکال را در آسیای میانه و قفقاز و روسیه یک چالش می‌دانیم. شما هم می‌دانید که این [قرائت از] اسلام، دشمن اسلام شیعی است. بنابراین ما به کمک ایران شیعی می‌توانیم بر اسلام سلفی غلبه کنیم. هم‌چنین می‌توانیم در افغانستان با هم هم‌کاری کنیم. ما نمی‌توانیم و نمی‌خواهیم به افغانستان حمله کنیم. یک بار این کار را امتحان کردیم و قیمتش، فروپاشی شوروی بود.

در عین حال، ما نمی‌خواهیم آمریکایی‌ها آن‌جا باشند، همان‌طور که شما هم این را نمی‌خواهید. ما نمی‌خواهیم سلفی‌ها و عربستانی‌ها آن‌جا باشند. شما هم همین را می‌خواهید. ما و شما هر کدام مقداری نفوذ در افغانستان داریم. این حوزه نفوذ در بعضی جاها مشترک است و در بعضی جاها متفاوت. این مسئله در سراسر خاورمیانه دیده می‌شود. ما هم از حوثی‌ها در یمن، اسد در سوریه، شیعیان در عراق مقابل داعش، و اکثریت شیعیان در بحرین حمایت می‌کنیم.

ما نقاط اشتراک زیادی با هم داریم. همه در دنیا یا حتی در ایران، مواضع روسیه را درک نمی‌کنند، اما اگر این مواضع را توضیح بدهیم، در قالب کنفرانس‌ها و بحث‌های استراتژیک و در چارچوب دوستی، زمینه‌های این هم‌کاری فراهم می‌شود و می‌توانیم تضادهای ثانویه را برطرف کنیم. شما این کار را در ایران می‌توانید انجام دهید، چون در کشور شما، نیروی معنویت، محوریت دارد. از سوی دیگر، گروه ما اوراسیاگراها در دایره‌های نظامی نفوذ دارد و می‌توانیم از این طریق، این رابطه را پیش ببریم.

بگذارید یک مثال برایتان بزنم: مدتی پیش، آقای ولایتی به مسکو آمد. مؤسسه مهمی که این سفر را برنامه‌ریزی کرده بود، مرکز مطالعات استراتژیک روسیه در دولت پوتین بود. رئیس این مؤسسه مثل خود من، مسیحی ارتدوکس بنیادگراست. وی دوست بسیار خوب من است و ما با یک‌دیگر برنامه سفر آقای ولایتی را به گونه‌ای مدیریت کردیم که اگرچه برنامه‌ای از ابتدا نبود، اما پوتین بتواند با آقای ولایتی دیدار کند.

دوگین در کنار ارتش جدایی‌طلبان اوستیای جنوبی

بنابراین وقتی ما آگاهانه عمل می‌کنیم و اهداف بالاتری داریم، چه بهتر که گام‌های عملی هم برداریم. به عنوان مثال، اگر آقای ولایتی را مؤسسات دیگری در روسیه دعوت می‌کردند که تحت کنترل لیبرال‌ها بودند، چنان‌که این احتمال کاملاً وجود داشت، نتیجه این سفر هم کاملاً متفاوت می‌شد. این یعنی وقتی ارتباط و نزدیکی معنوی و ایدئولوژیک میان ما وجود دارد، می‌توانیم گام‌های بسیار مؤثری برداریم و این اتحاد معنوی را به یک واقعیت ملموس و عملی تبدیل کنیم.

در این‌جا یک مسئله بسیار مهم وجود دارد: وضعیت سیاسی ممکن است تغییر کند. ممکن است روابط میان دو کشور تنزل پیدا کند. ما باید صبور باشیم و با هم هم‌کاری بلندمدت داشته باشیم. یک راه دیگر برای گرفتن نتایج مثبت و انجام مأموریت‌مان این است که درگیر این سیاسی‌بازی‌های جزئی نشویم. ما داریم سیاست‌های بزرگی را پی‌گیری می‌کنیم که باید معنوی، دینی، و آخرالزمانی باشد.

میرباقری: من تشکر می‌کنم از صحبت‌هایی که شما کردید. همان‌طور که گفتید، نقاط مشترک زیادی وجود دارد. ما به همین نکته هم باید دقت کنیم: محور برنامه‌ریزی‌های ما باید اتحاد متافیزیکی ما باشد. اگر هم در مسائل ژئوپلتیک با هم هم‌کاری می‌کنیم، محور این هم‌کاری باید همان اتحاد متافیزیکی باشد. بنابراین بیش از آن‌که تأکید کنیم چه چیزهایی را نمی‌خواهیم و دشمن مشترک ما چیست، مانند اسلام سلفی، باید تأکید کنیم که چه چیزهایی را می‌خواهیم و نقطه اشتراکمان چیست.

دوگین: دقیقاً همین‌طور است. هر کس، در حرف زدنش بدون آن‌که بداند، در واقع آن چیزی را می‌گوید که به دنبالش است. اگر ما بر اختلاف‌ها تأکید کنیم، یعنی به طور پنهانی و ناخودآگاه، تمایل داریم که این اختلاف‌ها وجود داشته باشد. بنابراین ما باید صحبت‌ها و اعمال خودمان را بر مبنای توحید مطرح کنیم. تأکید کنیم که چه چیزی ما را متحد می‌کند، نه این‌که چه اختلاف‌نظرهایی با هم داریم.

میرباقری: نظر شما درباره جای‌گزینی دولت‌ها در ایران چیست؟ از دولت سازندگی به بعد، تا دولت آقای احمدی‌نژاد که کاملاً یک دولت رادیکال از این سمت است.

دوگین: من نمی‌توانم ماهیت واقعی این تغییرها را از بیرون [از ایران] تشخیص بدهم. اما خود من شخصاً احمدی‌نژاد را دوست دارم، به خاطر محافظه‌کار بودن و ضدغربی بودنش. اکثر اقدامات او در صحنه بین‌المللی هم به نظر من، درست و بجا بودند. من زمانی که او رئیس‌جمهور بود، به سفیر ایران در مسکو پیشنهاد دادم که یک کتاب درباره احمدی‌نژاد بنویسند. مصاحبه‌ای طولانی با او بکنند و در انتها هم یک سری نتایج ژئوپلتیک و سیاسی به آن اضافه کنند.

خود من یک کتاب درباره رئیس‌جمهور قزاقستان نوشتم و با او مصاحبه‌ای هم درباره اوراسیاگرایی کردم. این کتاب در قزاقستان و ترکیه و روسیه بسیار مورد استقبال قرار گرفت. بنابراین فکر می‌کردم نوشت کتابی مشابه درباره احمدی‌نژاد هم می‌تواند گامی عملی برای آشنا کردن مردم روسیه با فرهنگ و سیاست‌های ایران باشد. من خودم شخصاً احمدی‌نژاد را دوست دارم، چون لیبرال‌ها در روسیه از او متنفر هستند. البته به نظر من، «رهبر» بصیرت بیش‌تری دارد.

میرباقری: تفسیر شما از این روند تغییر دولت‌ها در ایران چیست؟ بعد از دولت سازندگی، یک دولت اصلاحات روی کار آمد و قاعدتاً بعد از آن، باید یک دولت کاملاً آمریکایی در ایران روی کار می‌آمد، اما می‌بینیم که دولت احمدی‌نژاد با آن روی‌کردهای محافظه‌کارانه و سنت‌گرایانه تشکیل می‌شود. روس‌ها بر اساس تعریف و برداشتی که از انقلاب‌ها دارند، تصور می‌کنند که روند به این صورت است که سازندگی، اصلاحات و بعد هم انقلاب است.

دوگین اصلی‌ترین متفکر کنونی جنبش اوراسیاگرایی در روسیه است

حتی خود ما هم پیش‌بینی نمی‌کردیم که مثلاً بعد از آقای خاتمی، فردی بهتر از «ابراهیم یزدی» روی کار بیاید. اما این روند کاملاً برگشت و یک فرد کاملاً سنتی و انقلابی و هم‌راه با قرائت امام روی کار آمد. این از نظر شما چه معنایی می‌دهد؟ آیا معنایش این نیست که در پشت ظاهر جامعه ایران، یک معنای باطنی و جدی‌تر در جریان است؟ من فکر می‌کنم بر همین اساس است که ما باید بر لایه‌های عمیق‌تر جامعه تمرکز کنیم و ارتباط دو کشور را در این سطوح برقرار کنیم.

دوگین: من هم کاملاً موافقم که تغییر نماینده‌ها [رؤسای دولت‌ها] به اندازه حفظ رهبری معنوی «رهبر» اهمیت ندارد. در عین حال، معتقدم که این تغییرات، بر خلاف خواسته لیبرال‌هاست. هرچه در ایران قدم به سوی غرب برداشته شود، برای این کشور بدتر است. در سوی دیگر، هرچه بر هویت مستقل ایرانی‌ها تأکید شود، به سود خود آن‌هاست.

یک نکته بسیار مهم در این‌جا وجود دارد: تأکید ما بر گسترش روابط روسیه و ایران به این خطر نیست که ما می‌خواهیم نفوذ روسیه در ایران بیش‌تر شود، بلکه به این خاطر است که می‌خواهیم تأثیر ایران در ایران بیش‌تر شود. به نظر می‌رسد که تا کنون، محافظه‌کارترین و قوی‌ترین رئیس‌جمهور ایران در بحث بازگشت به هویت مستقل، احمدی‌نژاد بوده است، چون او به طور علنی با غرب مخالفت می‌کرد و همین که ایران در آن زمان تحت تحریم قرار می‌گرفت، نشان می‌دهد که راه احمدی‌نژاد، راه درستی بوده است.

با این حال، درباره دیدار رهبر کلیسای روسیه با پاپ، یک استراتژی خاص وجود داشت. در این دیدار رهبر کلیسای ارتدوکس روسیه توانست در ظاهر با جریان کلی دنیا هم‌راه شود و گام‌هایی به سوی غرب بردارد، اما با این هدف که نفوذ خود را در این کشورها افزایش دهد و به ایران کمک کند. مهم‌ترین نکته در این‌جا، تقسیم‌بندی است. اگر شما لایه‌های عمیق‌تری را داشته باشید، می‌توانید چنین آزمایش‌هایی هم با سنت‌گراها و غرب‌گراها انجام بدهید. این کار در وضعیت کنونی ما بسیار مهم است. مثلاً این‌که «روحانی» تحت کنترل رهبر الآن می‌تواند نماینده جریان فکری خودش باشد.

بگذارید یک نکته جالب را برای شما بگویم. پوتین در روسیه، زمانی رهبر تلقی می‌شد که نخست‌وزیر بود. ما هم «روحانی» خودمان را داشتیم: «مدودف» که غرب‌گرا و لیبرال بود. مدودف از روس‌ها متنفر بود و به نظر می‌رسید بیش‌تر به یهودی‌ها شباهت دارد. با این حال، پوتین پشت سرش بود و تمام این مدت، ما داشتیم یک استراتژی پیاده می‌کردیم. پوتین ظاهراً به عنوان نخست‌وزیر اختیارات سیاسی نداشت، چون در نظام حکومتی روسیه، رئیس‌جمهور شخص اول کشور است، اما پوتین توانست مانند یک رهبر روحانی و معنوی، مدودف را به عنوان یک نوزاد یا کودک، بزرگ کند.

میرباقری: پوتین چند سال دیگر می‌تواند در روسیه حکومت کند؟ آیا محدودیت‌های قانونی در این‌باره وجود دارد؟

دو سال دیگر در این دوره ریاست‌جمهوری و شش سال دیگر هم در دوره بعد. فکر می‌کنم بعد از این هشت سال هم او برای همیشه رئیس‌جمهور روسیه خواهد شد، چون خواص اطراف او، همه لیبرال‌هایی هستند که اگر روی کار بیایند، بلافاصله روسیه را نابود خواهند کرد، مانند مدودف و سایر افراد در حکومت کنونی. بنابراین پوتین نمی‌تواند قدرت را در روسیه به فرد دیگری بسپارد، بلکه مجبور است خودش تا انتها قدرت را به دست داشته باشد.

این نقطه‌ضعف دولت روسیه است. همه گرایش‌های خوب در دنیای سیاست این کشور الآن حول پوتین وجود دارد، در حالی که خود پوتین نه شخصی مذهبی است و نه کسی است که به ایدئولوژی خاصی اعتقاد داشته باشد، بلکه بر اساس غریزه و تفکرات آنی تصمیم می‌گیرد. البته غریزه او، روسی است و این یعنی غریزه درستی دارد، اما به هر حال، محدودیت‌های خودش را هم دارد.

گفته می‌شود نواری مانند این در دفتر کار دوگین وجود دارد
این نوار نماد معترضان طرف‌دار روسیه در اوکراین است

دوگین: ما کتب دیگری را داریم که از آن‌ها با عنوان «میراث پدران مقدس» یاد می‌کنیم. این‌ها درباره کتاب مقدس و نوشته‌های حواریون توضیح می‌دهند. این کتاب‌ها بخش مهمی از سنت ماست. بیش‌ترین تفاوت میان ارتدوکس‌ها و کاتولیک‌ها هم همین‌جاست. آن‌چه که آن‌ها به عنوان میراث پدران مقدس پذیرفته‌اند، بسیار متفاوت از کتبی است که ما الآن داریم. تأویل‌های مختلفی وجود دارد و مسیحیت از این جهت به اسلام و تفاوت‌های شیعه و سنی در آن، شبیه است. تأویل ارتدوکس بسیار روحانی و معنوی است و به «عرفان» نزدیک است. این در حالی است که تأویل غربی‌ها از انجیل و کتب دیگر دینی، بر اساس عقل و منطق شکل گرفته است.

البته تفاوت‌های سیاسی هم میان ارتدوکس‌ها و کاتولیک‌ها وجود دارد، چون ارتدوکس یک نظریه بسیار مهم دارد: نظریه «کاتخون». «کاتخون» (Katechon) یک کلمه یونانی است به معنای «کسی یا چیزی که [رهبری یا زعامت را] به عهده دارد» و اجازه نمی‌دهد شیطان به جهان وارد شود. کاتخون مانعی مقابل شیطان است. این عبارت در مسیحیت ارتدوکس به عنوان «امپراتوری مقدس مسیحی» تفسیر شد. این امپراتوری یک دولت سیاسی نیست، بلکه یک دولت معنوی-سیاسی است. بنابراین یک امپراتوری وجود دارد، اما این امپراتوری پادشاهان زیادی ممکن است داشته باشد.

گفته می‌شود که این کاتخون را می‌برند و بعد از آن‌که او را بردند، نیروهای شیطانی دنیا را فرامی‌گیرند. آن‌وقت، کاتخون برمی‌گردد. از نظر ما، این مسئله به قدرت سیاسی کلیسای ارتدوکس برمی‌گردد، چراکه کاتخون هم رهبر است و هم راه‌نمای معنوی است. این اعتقادات شباهت زیادی به اعتقادات شیعیان دارد.

میرباقری: آیا از نظر شما این پیش‌بینی بازگشت قدرت به کلیسای ارتدوکس اکنون محقق شده است؟

دوگین: نخیر. این یک روند است که دارد طی می‌شود. مدرنیته‌گراها این اعتقاد به کاتخون را رد می‌کنند. کاتخون محور اصلی سنت ماست، اما بعد از «پتر کبیر»، این اعتقاد در جامعه به حاشیه رانده شد. الآن این اعتقاد دارد به جامعه برمی‌گردد، اعتقادی که یکی از سنتی‌ترین و محافظه‌کارترین خطوط فکری در کلیسای ارتدوکس روسیه محسوب می‌شود. ما یک سایت اینترنتی و یک گروه تحلیلی هم با نام کاتخون داریم.

میرباقری: آیا کاتخون یک شخص است یا یک نماد و مفهوم؟

دوگین: کاتخون یک «کار» است؛ نماینده یک فضای سیاسی تحت کنترل کلیسای ارتدوکس روسیه. این مفهوم، فقط دینی نیست، بلکه تغییر حکومت از امپراتوری بیزانس به حکومت روسیه را شامل می‌شود. به همین دلیل است که ما به مسکو می‌گوییم «روم سوم». ظهور دوباره کاتخون هم‌چنین نشان‌دهنده پایان تاریخ و آخرالزمان است.

میرباقری: ارتباط میان تشیع و مسیحیت واقعی و ارتدوکس باید در سطح عالمان پی‌گیری شود؛ یعنی از سطح سیاستمداران و سیاست بالاتر برود. در قرآن هم از علما و زاهدان مسیحی با عنوان «قسیسین و رهبان» تعبیر شده است و تشیع باید با مسیحیت در این سطح ارتباط برقرار کند. مثلاً اگر یکی از کشیشان اصیل مسیحی می‌آمد در قم و با آیت‌الله بهجت دیدار می‌کرد (دیدار معنوی، و نه فقط ظاهری)، این دیدار می‌توانست خیلی تأثیرگذار باشد.

عقاید آخرالزمانی دوگین تا اندازه‌ای به عقاید شیعه نزدیک است

دوگین: به نظر من یک راه مؤثر این است که متون غربی را که در انتقاد و مخالفت با مدرنیته‌گرایی نوشته شده‌اند، ترجمه کنیم. من با جوانان ایرانی صحبت کرده‌ام و متوجه شده‌ام که اگرچه شیعه هستند و در اعتقاد و عمل به دین خودشان بسیار مستحکم هستند، اما به فیلسوفان مدرن، پست‌مدرن و اثبات‌گرا [پازیتیویست] علاقه دارند. در این میان، متون ضدمدرنیته غربی از قلم افتاده‌اند.

قطعاً یک حلقه با اعتقادات کامل و درونی شیعیان باید وجود داشته باشد، اما حلقه بعدی باید کم‌تر سنت‌گرا و در عین حال، ضدمدرنیته باشد. این حلقه صددرصد حقیقی نیست، اما به هر حال چون ضدغربی است، رگه‌هایی از حقیقت را در خود دارد. تنها حلقه آخر است که می‌تواند هر فلسفه غربی را شامل شود و آن هم برداشتی که باید توسط این حلقه میانی تفسیر شده باشد.

من خودم یک فیلسوف و متفکر هستم و به شما می‌گویم امکان ندارد که شما یک مسیحی بنیادگرا باشید و با این نوع تفکر، فلسفه مدرن را مطالعه کنید. غیرممکن است. چنین فردی، هیچ چیزی از فلسفه مدرن نخواهد فهمید. این کار تأثیر مخرب و فاجعه‌باری بر فرد خواهد گذاشت. هم جنبه و هویت سنت‌گرای او را نابود می‌کند و هم درکی اشتباه از فلسفه مدرن را به او خواهد داد.

من در روسیه کتاب‌های «رنه گنان» و «مارتین هایدگر» و فیلسوفان دیگر را ترجمه کرده‌ام تا به روس‌ها نشان دهم که در غرب هم اندیشمندان ضدغربی حضور دارند. در خودِ مدرنیته هم افرادی ضدمدرنیته هستند. واقعیت این است که متون مدرنیته را باید با چشم‌های غربی ضدمدرنیته خواند. در عین حال، ‌در مرکز این خوانش‌ها باید طرز تفکر مسیحیت سنت‌گرای ارتدوکس باشد. این حلقه‌های بیرونی که درباره آن‌ها توضیح دادم، نقش قلعه دفاعی را بازی خواهند کرد.

به عنوان مثال، هایدگر یک ضدمدرنیته است، در حالی که «کارل پوپر» یک مدرنیته‌گرای لیبرال است. بنابراین آن‌چه که گفتیم، یک حلقه شیعه باید در ایران وجود داشته باشد، یک حلقه هایدگری و یک حلقه دیگر که بتواند پوپر را بخواند، اما با کمک حلقه هایدگری. شاید بتوان این‌گونه گفت که یک حلقه باید تشیع خالص باشد، یک حلقه مانند ملاصدرا و سهروردی و ابن‌عربی، و یک حلقه دیگر مانند «هانری کوربن» و هایدگر. این حلقه‌ها می‌تواند با خواندن ادبیات ضدغربی از زبان غربی‌ها، ایران را به قلعه‌ای مقابل خود غربی‌ها مجهز کند.

میرباقری: متأسفانه طرف‌داران غرب در ایران، مانند کشورهای دیگر، اجازه نمی‌دهند که حتی تفکرات پست‌مدرن‌ها در ایران ترجمه شود. همین چند سال قبل، یکی از جامعه‌شناسان ضدآمریکا به ایران آمده بود، اما به او گفته بودند که این‌جا علیه آمریکا حرفی نزند، چون موازنه قدرت را علیه طرف‌داران غرب در ایران، تغییر می‌دهد. پیشنهاد شما، راه بسیار خوبی است و البته همین الآن هم دارد اتفاق می‌افتد. ماه‌نامه‌ای به نام «سیاحت غرب» الآن حدود 13 سال است که دارد منتشر می‌شود و مطالب آن چیزی نیست جز مقاله‌های غربی‌ها که در انتقاد از غرب نوشته شده است.

دوگین: چه کار فوق‌العاده‌ای! مثلاً اگر در مورد سیاست مطالبی می‌نویسید، یک نویسنده هست که باید در کار شما مرکزیت داشته باشد: «کارل اشمیت» متفکر آلمانی که اگرچه غربی است، اما ضدلیبرال و بسیار مهم است. ما او را در روسیه به مردم معرفی کردیم و این کارمان بسیار تأثیرگذار بود. بنابراین من فکر می‌کنم مطالعه فلسفه غرب در ایران باید با مطالعه کارهای «کارل اشمیت» آغاز شود. افراد دیگری هم هستند، اما اشمیت محوری‌ترین آن‌هاست.

در جامعه‌شناسی باید با «لویی دومون» فرانسوی آشنا شوید. من وقتی در هند بودم، متوجه شدم که «دومون» به عنوان یک جامعه‌شناس محافظه‌کار، پایه‌گذار جامعه‌شناسی هندی بوده است؛ جامعه‌شناسی درست و واقعی، نه جامعه‌شناسی مدنظر لیبرال‌ها. بنابراین باید با نویسندگانی آشنا شویم که اگرچه دقیقاً منطبق بر اعتقادات ما نیستند، اما شبیه به ما هستند. شناخت و استفاده از این افراد در جنگ آموزشی علیه مدرنیته بسیار مهم است. باید قائل به یک سلسله مراتب باشیم و در آن مثلاً هایدگر را بالاتر از پوپر قرار دهیم.

دوگین معتقد است بنیان علوم سکولار و مدرن باید تغییر کند

میرباقری: ما در سنت دینی خودمان، نوشته‌ها و آموزه‌های ضدغربی بسیار زیادی داریم، اما متأسفانه درگیر تفسیرهای مختلف از این آموزه‌ها شده‌ایم. در عین حال، بهره‌گیری از نویسندگان ضدغربی در غرب هم یکی از مهم‌ترین کارهایی است که باید حتماً انجام شود.

دوگین: مثال‌های زیادی می‌توان زد که نشان می‌دهد برداشت و تفسیر چه اندازه مهم است. در متون مقدس، «انسان» مطرح شده است. اما انسان چیست؟ انسان‌شناسی لیبرال می‌گوید انسان، «فرد» است: یک موجودیت مستقل، خودکفا، متفکر و بیولوژیک. اما در سنت ما مسیحی‌ها، انسان یکی از مخلوقات خداوند است که نفس، روح و جسم دارد. و قلب و عشق و علم.

انسان در عقاید ما «فرد» نیست، چون نمی‌تواند بدون جامعه، خدا، اعتقاد، و کلیسا زندگی کند. کلیسا برای ما صرفاً یک ساختمان نیست، بلکه چیزی شبیه به «امت» [در معنای جامع اسلامی] است، «اجتماعی از افراد باایمان و معتقد». کلیسا نسبت به «فرد»، تقدم دارد. این اجتماع است که «انسان» است. «فرد»ها تنها، بخش‌هایی هستند که این انسان و اجتماع را تشکیل می‌دهند. بنابراین «فرد» کفایت نمی‌کند و «انسان» نیست. «انسان» چیزی است که «فرد» باید آن را به وجود بیاورد تا بتواند مخلوق کاملی برای خداوند باشد.

این در حالی است که اگر بخواهید فلسفه امروزی مسیحیان درباره خلقت را بپذیرید، باید عبارت‌هایی مانند حقوق بشر را به کار ببرید، چون ماهیت «انسان» از نظر لیبرال‌ها با سنت‌گراها کاملاً متفاوت است. تا جایی که من می‌دانم، انسان‌شناسی اسلامی هم با انسان‌شناسی مدرن، کاملاً متفاوت است. بنابراین وقتی ما متون مقدس را می‌خوانیم، برداشت و تفسیر بسیار مهم است. بدون تفسیر، نمی‌توانیم معنای این متون را درک کنیم.

میرباقری: انسان‌شناسی اسلامی بسیار شبیه به همین توصیفی است که شما ارائه دادید. اما یک سؤال باید بپرسم و آن این‌که شما چه اندازه تلاش کرده‌اید تا این نوع انسان‌شناسی دینی، تبدیل به یک دانش انسان‌شناسی در حوزه علوم انسانی شود؟

خیلی جالب است. در ابتدا، تمام انسان‌شناسی مدرن، مسیحی بود. اولین انحراف از این تفسیر، توسط کلیسای کاتولیک ایجاد شد. کلیسای غرب تلاشی را برای تأکید بر جنبه‌های «فردی» انسان آغاز کرد. کلیسای پروتستان، یک گام از این هم فراتر گذاشت و بیش‌تر بر جنبه‌های فردی انسان تأکید کرد تا جایی که کلیسا و «اجتماع مؤمنین» را از انسان جدا کرد. نهایتاً [مفهوم] «خدا» را هم از بین بردند و الآن می‌بینیم که انسان‌شناسی عملاً سکولار است.

انسان‌شناسی ارتدوکس هرگز این راه را نرفت. ما از همان ابتدا، انسان را به گونه‌ای تعریف کردیم که کلیسای اولیه توصیف کرده بود: بخشی از کلیسا و اجتماع مؤمنان، و موجودیتی که توسط خداوند خلق شده و با کمک خداست که می‌تواند خودش را بسازد. شما می‌توانید یک خط مستقیم رسم کنید که از مدرنیته غربی، کلیسای کاتولیک، کلیسای پروتستان، و سکولارها عبور کند. متأسفانه این‌ها توانستند نه تنها به درک اصیل ما [از مفهوم انسان] حمله کنند، بلکه بدون آن‌که ما خبردار شویم، در آن نفوذ کنند. اکنون ما باید انسان‌شناسی خود را خالص‌سازی کنیم.

میرباقری: بنابراین جبهه جنگ ما الآن یک گام جلوتر است، چون آن‌ها توانسته‌اند تفسیر خودشان از انسان را وارد مباحث انسان‌شناسی کاربردی کنند. اگر ما نتوانیم همین کار را با انسان‌شناسی سنتی خودمان بکنیم، عملاً نسخه‌هایی که برای حل بحران‌های اجتماعی می‌نویسیم، بر اساس همان انسان‌شناسی غربی و سکولار خواهد بود.

عکس یادگاری دوگین در سفر به ایران

دوگین: دقیقاً همین‌طور است. من هم معتقدم ما در یک میدان جنگ هستیم؛ جنگ روان‌شناسی.

میرباقری: انسان‌شناسی ما باید تبدیل به علوم کاربردی شود. همان‌طور که شما سوخت فسیلی را استخراج و سپس تبدیل به موادی می‌کنید که قابل‌استفاده باشد، مفاهیم بنیادین هم باید فرآوری و تبدیل به مفاهیمی شوند که عملیاتی باشد و بتوان با آن‌ها مسائل جاری جامعه را حل کرد. ما در ایران افرادی را داریم که انسان‌شناسی آن‌ها کاملاً اسلامی و مبتنی بر قرآن و نهج‌البلاغه است، اما وقتی به محل کارشان می‌روند، قرآن و نهج‌البلاغه را زیر میز می‌گذارند و کتاب «فریدمن» را می‌گذارند روی میز.

دوگین: دقیقاً. مهم‌ترین نکته، همین است. ما داریم با نظریه‌های دینی در دنیایی زندگی می‌کنیم که به سرقت رفته است، چراکه درک ما از واقعیت کاملاً بر اساس مفهوم ضددین و مدرنیست از فیزیک مبتنی است که در حقیقت یک نوع ضدفیزیک و ضدهنجار است. هر قانون فیزیکی که ما می‌شناسیم، ریشه‌های ضدسنتی دارد. اگر ما به منشأ علوم مدرن یعنی علوم طبیعی نگاه کنیم، می‌بینیم که یک شیطان‌پرستیِ نظام‌مند است. ما نمی‌توانیم دین‌دار باشیم، اما در عین حال در جهانی زندگی کنیم که شیطانی است.

من اولین تز دکترایم را به این علوم طبیعی اختصاص دادم و این‌که چگونه مدرنیته، جهان مدرن را بنا نهاده است و علوم مقدس را از بین برده است. این یعنی همه قوانین فیزیک، درست نیستند. من معتقد به بازسازی فیزیک مسیحی هستم. به همان اندازه هم مطمئن هستم که باید یک فیزیک شیعه هم وجود داشته باشد. صرفاً اخلاقیات سیاسی مهم نیست، اگرچه که این هم خیلی مهم است، اما در کنار این اخلاقیات سیاسی، باید درک ما از جهان هم اصلاح شود. ما عوالم مختلفی داریم که هر کدام قوانین خودشان را دارند. مثلاً عالم مثال، عالم جبروت و عالم ملکوت. این‌ها تنها متافیزیکی و معنوی نیستند، بلکه واقعیت محض هستند. اگر این‌ها را تکذیب کنیم، عملاً در خدمت شیطان خواهیم بود.

میرباقری: اساس و پایگاه مشروعیت غرب در دنیا، الآن علوم سکولار آن است. یک دروغ بزرگ به بشریت گفته‌اند. گفته‌اند که ایدئولوژی، جهانی نیست، اما عالم جهانی است. در واقع علم را جای‌گزین دین کرده‌اند.

دوگین: دقیقاً همین‌طور است. دین دجال، علوم طبیعی، و ایدئولوژی لیبرال، یکی هستند. می‌گویند این‌ها پدیده‌هایی هستند که خودشان، شاهد و اثبات خودشان هستند. اما همه این‌ها ساختگی و دروغ است و در واقع وارونه ساختن حقیقت است.

میرباقری: آیا تا کنون تلاش کرده‌اید تا نوعی عقلانیت و علوم بر اساس الهیات و متافیزیک ارتدوکس ایجاد کنید؟

دوگین: این کار، نیاز به تلاش بسیار زیادی دارد. من در یک دبیرستان و دانشگاه کار می‌کنم. بیش از 20 کتابچه هم برای دانش‌آموزان و دانش‌جویان در زمینه سیاست‌شناسی، جامعه‌شناسی، سیاست‌های جنسیتی، تاریخ، و ژئوپلتیک نوشته‌ام که همه بر اساس این انسان‌شناسی مسیحی است.

با این حال، این تنها بخشی از کار است، چون باید گام‌های بعدی هم برداشته شود. به عنوان مثال، من یک کتابچه کوچک‌تر دارم به نام «جامعه‌شناسی عالم ملکوت». این کتابچه بر اساس نظریات «[هانری] کوربن»، سهروردی، و ابن‌عربی است، که این‌ها را در جامعه‌شناسی کاربردی استفاده کرده‌ام. اگر شما کوربن را نشناسید، نمی‌فهمید که وی پشت پرده بوده است، چون نظریات او یک جامعه‌شناسی متدلوژیک است.

دوگین متفکر و فیلسوف روس که ایران را متحد مهم روسیه می‌داند

من به کتابچه خودم جامعه‌شناسی ساختاری می‌گویم. در این کتابچه هیچ اشاره مستقیمی به کوربن یا ابن‌عربی نشده است، اما اساس آن، قدرت روح انسان در ایجاد بخش‌هایی از معناها[ی جهان و قوانین آن]، ساختارها، عوالم، و نظام‌ها است. بنابراین جامعه‌شناسی عالم ملکوت، مبتنی بر به کار بردن مستقیم برخی اصول متافیزیک در زندگی عملی برای مطالعه جامعه، رفتار، روابط میان دو جنس، سیاست و نهایتاً هنر است.

بنابراین همه فکر می‌کنند عالم ملکوت، کار اصلی‌اش ایجاد هنر است. البته هنر خیلی مهم است، اما عالم ملکوت به اقتصاد و فیزیک هم ارتباط دارد، چون انواع مختلفی از رژیم‌های عالم ملکوت وجود دارد که هر کدام تصویر متفاوتی از دنیا و نظام‌های متفاوت اقتصادی ایجاد می‌کند. همین مسئله درباره فلسفه سیاسی و قانون هم همین‌گونه است. من همه این‌ها را بر اساس یک انسان‌شناسی خاص توضیح داده‌ام که همان انسان‌شناسی معنوی است. با این حال، هنوز حوزه‌های زیادی وجود دارد و کارهای زیادی باید انجام شود.

میرباقری: آیا منطق و روشی هم برای این کار ابداع و طراحی کرده‌اید، یا صرفاً کاری بوده که خودتان انجام داده‌اید؟ آیا اگر کسی بعد از شما بخواهد علوم انسان‌شناسی مسیحی را به علوم طبیعی تبدیل کند، می‌تواند به روش شما دست‌رسی داشته باشد؟

دوگین: بله. البته نوشته‌های من در این‌باره همه به روسی است، اما این متدلوژی کاملاً طراحی شده است. می‌توان از آن برای سایر سنت‌ها و سایر زمینه‌های علوم استفاده کرد. من حتی بخش‌هایی از نظریات هایدگر را گسترش داده‌ام و آن‌ها را در زمینه‌هایی پیاده کرده‌ام که خود هایدگر هرگز به آن‌ها ورود نکرده بود. به عنوان مثال، نظریه «دازاین» را گرفته‌ام و آن را در حوزه سیاست به کار برده‌ام.

من کتابی درباره سیاست اگزیستانسیالیست نوشته‌ام که بر مبنای فرد یا طبقه یا ملت نیست، بلکه بر اساس «دازاین» است. به این ترتیب، نوع جدیدی از سیاست ایجاد می‌شود که بسیار به سنت نزدیک است، چون عناصر اصیل معنویت و ابدیت در آن دخیل است. «دازاین» یعنی وجود در مقابل مرگ و آگاهی همیشگی از مرگ است. وقتی یک نفر خود را مقابل مرگ ببیند، رفتارش متفاوت می‌شود. سیاست هم باید بر اساس همین مواجهه با مرگ باشد. در این صورت، سیاست، واقعی و صادقانه خواهد شد و مصداق قضاوت درباره روح فرد می‌شود. به نوعی همان تقوا را شامل می‌شود.

میرباقری: این روش برای تبدیل مفاهیم اساسی مانند انسان‌شناسی به نظریه‌های میدانی مانند نظریات درباره سیاست و اقتصاد، اگر تدریس و تعلیم شود، امکان این‌که تعمیم شود و گسترش پیدا کند، زیاد است. ما در ایران الآن به شدت دنبال چنین چیزی هستیم. باید این نوشته‌ها را به فارسی ترجمه کنیم. این روش‌ها اگر منطقی نشود و دیگران آن را فرانگیرند، قابل‌تکثیر نخواهد بود و در حد شخصی باقی می‌ماند، چون صرفاً یک سری دریافت‌های شخصی و مهارت فردی است. اما اگر این‌ها روشمند و سپس تعلیم و تکثیر شود، بسیار ارزشمند خواهد بود.

دوگین: من یک کتابچه دارم که اختصاص به روابط بین‌الملل دارد و در آن درباره علوم غربیِ روابط بین‌الملل و تمام روی‌کردهای مختلف در این زمینه توضیح داده‌ام. این کتابچه می‌تواند توسط تمام افرادی مورد استفاده قرار بگیرد که می‌خواهند در این زمینه تدریس کنند. استفاده از این کتابچه‌ها از آن جهت اهمیت دارد که همه مطالب آن، از دیدگاه ما مبتنی بر جهان چندقطبی نوشته شده است.

من اولاً همه این روی‌کردها را توضیح داده‌ام. به این ترتیب، این کتابچه‌ها می‌تواند وارد نظام آموزشی هر دانشگاهی در هر کشوری شود. در عین حال، در همان کتابچه، مقابل هر روی‌کرد، یک جای‌گزین هم ارائه شده که با همان واژگان موجود در روابط بین‌الملل توضیح داده شده است. از این طریق، دانش‌جویان می‌توانند همه این روی‌کردها را بشناسند و با ادبیات روابط بین‌الملل آشنا شوند و هم‌زمان، جای‌گزین‌های آن‌ها را هم بشناسند.