نیلی: مردم خیلی خوش‌بین نباشند!

قرار است قیمت دلار بعد از لغو تحریم‌ها در چه عددی ثابت بماند؟ استراتژی دولت یازدهم بعد از لغو تحریم‌ها چست؟ آیا وضع اقتصادی مردم بعد از برجام بهتر می‌شود؟ و چندین سؤال دیگر؛ محور گپ‌وگفت چند ماه پیش مشاور اقتصادی روحانی با دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف بود. «مسعود نیلی» که گفته می‌شود جزو تئوریسین‌های اصلی دولت در حوزة اقتصاد است؛ چند ماه پیش به یک جمع دانشجویی رفت و دربارة مسائل روز اقتصادی با آنها سخن گفت، اظهارنظرهایی که هیچ‌وقت رسانه‌ای نشد. هفته‌نامة «نماینده» متن پرسش و پاسخ دانشجویان را با مشاور اقتصادی روحانی برای اولین بار منتشر می‌کند.

اثرات رفع تحریم­ها در کوتاه مدت بر روی تورم و رشد اقتصادی چگونه خواهد بود؟

در کوتاه مدت در منابع ارزی کشور، بهبود صورت خواهد گرفت که قاعدتاً بهبودی در بودجه کشور ایجاد می­کند و در تحرک اقتصادی کشور مؤثر خواهد بود. بنابراین انتظار ما این است که تحرک کوتاه مدتی در اقتصاد ما ایجاد شود اما اینکه این تحرک بتواند استمرار داشته و به رشد تبدیل شود در گرو بخشی از اصلاحات اقتصادی است. یعنی پایدار بودن رشد در گرو پایدار بودن عواملی است که رشد را ایجاد می­کند.

در سال‌های گذشته نرخ ارز نتوانست با نرخ تورم بالا رود. دلیل ثبات نرخ ارز در حال حاضر چه بوده وچه اثراتی دارد؟

شاید بسیاری تصور می‌کردند بعد از توافق هسته‌ای و آثار مثبتی که از نتایج مذاکرات ایجاد می‌شود، بازار ارز در جهت کاهش نرخ ارز تحت تأثیر قرار می‌گیرد که البته این اتفاق نیفتاد. شاید یکی از دلایل این بود که اگر افراد احساس کنند در آینده قیمت ارز کاهش پیدا می‌کند ارزی که در اختیار دارند به جای فردا، امروز وارد بازار می­کنند و اگر کسی بخواهد امروز ارز بخرد خریدش را به تعویق می‌اندازد. این دو عامل باعث می­شود، قیمت ارز کاهش پیدا کند. با توجه به این رفتار، بازار ارز در سال­های ۹۱و ۹۲ کاملاً تخلیه شده بود. بنابراین هیچ کس ارزی نداشت تا وارد بازار بکند. لذا، معلوم شد این برداشت که اگر مذاکرات هسته‌ای به نتیجه برسد نرخ ارز کاهش می‌یابد، اشتباه بوده است و نرخ ارز فعلاً در همین حد تعادلی که ایجاد شده، باقی خواهد ماند.

به نظرتان شکاف اجتماعی موجود و تصوراتی که بعضی از مردم از کاهش قیمت دلار به ۱۰۰۰ تومان دارند، چه اثراتی بر اقتصاد ایران خواهد داشت؟

 بالاخره در سطح عمومی جامعه تصوراتی شکل گرفته که عملکرد نامطلوب اقتصادی در این چند سال مربوط به نحوة مدیریت اقتصاد و مسئلة تحریم‌هاست. فرض بر این است که هر دوی این موارد تا حدودی اصلاح شوند. تصور این است که اصلاح این موارد به سرعت در بهبود وضعیت اقتصادی دیده شود. لذا اگر این انتظارات به درستی مدیریت نشود؛ به دلیل فشارهای روانی سیاست‌گذار، دچار شتاب‌زدگی شده و ممکن است به سمت واردات بی‌رویه روی آورد. ازاین‌رو به نظر من توافق خوب داخلی مهمتر از توافق خوب خارجی است. اگر اکنون تصویر بدبینانه­ای ایجاد شود مردم دچار یأس می‌شوند و اگر خوش‌بینی کاذب ایجاد شود و بعد تحقق نیابد، این حالت در عرصة سیاست‌گذاری انعکاس مطلوبی نخواهد داشت. بنابراین به نظر بنده مدیریت انتظارات به اندازة همة این داستان‌ها حائز اهمیت است. ضمن اینکه باید بدانیم قیمت نفت در تابستان سال گذشته، ۱۰۵ دلار بود اما اکنون بسیار پایین‌تر است. این بدان معناست که فشار سنگینی بر بودجه کشور و فراز پرداخت­ها ایجاد خواهد شد. شاید، شما شنیده باشید ایران، ونزوئلا و روسیه خیلی شبیه به هم اداره می‌شوند. شما در ونزوئلا مشاهده می­کنید کامیون­های ارتش مواد غذایی را به سوپرمارکت­ها می­برند و سربازها آنجا می­ایستند تا مردم ارزاق عمومی را تهیه کنند. البته آنها تحریم نیستند بلکه فقط با کاهش قیمت نفت مواجه هستند؛ ازاین‌رو انتظارات مردم بر روی عملکرد اقتصادی دولت‌ها به شدت تأثیرگذار است. هرچه اعتماد مردم به سیاست‌گذار بیشتر باشد، سیاست‌گذار با طمأنینه و ثبات بیشتری سیاست‌گذاری می‌کند اما اگر سیاست‌گذار دچار شتاب‌زدگی شود، به سمت اهداف کوتاه مدت حرکت کرده و در بلند مدت اتفاق مثبتی در اقتصاد نخواهد افتاد.

برنامة دولت برای مدیریت انتظارات مردم چیست؟

همان‌طور که گفتم، نباید تصویری مأیوس کننده یا تصویری همراه با خوش‌بینی کاذب ترسیم کرد. برای اینکه بتوانیم به یک تصویر واقع‌بینانه برسیم، لازم است این موضوع‌ها به بحث گذاشته و توضیح داده شود. ضمن اینکه عوامل آنی از عوامل کوتاه مدت و عوامل کوتاه مدت از میان مدت تفکیک شوند تا بتوانیم به یک شکل عینی و واقعی دست پیدا کنیم ...

جناب‌عالی در صحبت‌هایتان به توافق داخلی اشاره کردید. به نظرتان چه موانعی در مقابل این توافق داخلی وجود دارد؟

به نظرم فضای نقد در جامعه باید فضای مسالمت‌آمیزی باشد. ما باید بتوانیم با یکدیگر صحبت کرده و از هم انتقاد کنیم. یعنی منتقدین از دولت انتقاد کرده و دولت بتواند در یک فضای راحت و آرام پاسخگو باشد. قطعاً فضای غیرمسالمت‌آمیز فضایی نیست که ما را به سمت یک توافق خوب داخلی ببرد. ما باید بتوانیم در چارچوبی تعریف شده­ با یکدیگر گفت‌وگو کنیم. راه آن این است که رقابت­های داخلی، رقابت برای ارائه راه‌حل باشد. من فکر می‌کنم اگر این رقابت‌ها در ارائه راه‌حل باشد، فضا بسیار عوض خواهد شد. به هرحال همة ما ساکن یک کشتی هستیم که بالاخره این کشتی باید حرکت کند. البته راندن دوچرخه با هدایت کشتی متفاوت است چرا که در دوچرخه فاصلة بین چرخ و فرمان تقریباً صفر است یعنی وقتی شما فرمان را می­چرخانید، چرخ هم می­چرخد در حالی که وقتی فرمان کشتی را می­چرخانید مدتی بعد کشتی می­چرخد؛ لذا بعضی اوقات سیاستی را امروز اعمال کرده و ۶ ماه دیگر اثر آن را می­بینیم.

یکی از نظریه‌هایی که در مورد تحریم‌ها بیان شد این بود که رفع تحریم­ها در کوتاه مدت و میان مدت می­تواند برای اقتصاد بسیار مفید باشد اما در بلند مدت خیلی باعث بهبود اقتصاد ایران نمی­شود. نظر جناب‌عالی دربارة اثرات لغو تحریم‌ها در بلند مدت چیست؟ به نظرتان در کنار رفع تحریم­ها دولت باید چه اولویت‌هایی را در نظر داشته باشد؟

پایة اصلی در علم اقتصاد، آزادی انتخاب است یعنی این ما هستیم که تصمیم می‌گیریم از کدام مغازه چه کالایی را خریداری کنیم. همین موضوع در عرصة بین‌المللی نیز صادق است یعنی برداشته شدن تحریم‌ها به ما یک حق انتخاب در عرصة بین‌المللی می‌دهد. بنابراین هم در کوتاه مدت، هم در میان مدت و هم در بلند مدت، حتماً برای اقتصاد مفید است. اما برداشته شدن تحریم شرط لازم است ولی شرط کافی نیست.

نکتة دوم این است که محدودیت‌های اصلی و مهم اقتصاد آنقدر خودشان را تحمیل می‌کنند که خیلی نمی­‌توان گفت دولت اکنون انگیزه دارد یا خیر. یعنی ما بازار انرژی داریم که سمت مصارف آن اعداد خیلی بزرگ و سمت منابع آن اعداد بسیار کوچک است. ازاین‌رو بودجة دولت همیشه با کمبود مواجه است. برای اینکه اقتصاد ما اصلاح شود باید به سمت عواملی حرکت کنیم که ابعاد این عوامل آنقدر بزرگ است که دولت مجبور است به سمت حل این موارد حرکت کند. قطعاً ما در بازار انرژی نمی­توانیم مانند سال­های گذشته رفتار کنیم یا نظام بانکی‌مان را به همین روال ادامه دهیم. بنابراین فقط کافی است مدیریت انتظارات، سیاست‌گذار را به سمت سیاست‌های رفاهی کوتاه مدتی که هیچ‌گونه پیامد مثبتی برای اقتصاد ندارند، سوق ندهد.

من سؤالم را با فرض لغو تحریم‌ها می‌پرسم. اگر از فردا تحریم­ها برداشته شده و دسترسی به منابع بلوکه شده آزاد شود، اولین اثری که دارد این است که طبیعتاً مجموعه‌ای از پروژه­های نیمه فعال، فعال می‌شوند. سؤال من دو بخش است، یکی اینکه چه سازوکاری در دولت دیده شده که این پروژه‌ها تأثیر بهره‌ورتری در اقتصاد داشته باشند و دوم با توجه به اینکه بخش عمده­ای از عملگرهای اقتصاد ما مجموعه‌های شبه دولتی­اند و اینها منجر به کارآفرینی زیادی نمی­شوند، برای بهره‌ورتر شدن اینها چه اقداماتی انجام خواهید داد؟

هم‌اکنون دولت در اقتصاد ما یک کارفرمای بزرگ نیست بلکه دولت در حال حاضر به معنی بودجه عمومی است یعنی اینکه دولت قبلاً بنگاه‌دار بزرگی بود درحالی که اکنون عمدتاً مسئول بهداشت، درمان، آموزش‌وپرورش و یارانه­ها است. به نظر من این تفکیک مهم است. اکنون نظام بنگاه‌داری ما، نه نظام خصوصی و نه نظام دولتی سابق است. یکی از اشکالات اساسی که ما اکنون با آن مواجه هستیم این است که در بنگاه‌های ما شرایط رقابتی برقرار نیست. بنابراین کارایی که انتظار داشتیم در نتیجة خصوصی‌سازی‌ها اتفاق بیفتد، وجود ندارد یعنی اجرای سیاست­های کلی اصل ۴۴ که به نظر من چارچوب خیلی خوبی بود و اگر اجرا می­شد می­توانست بخش خصوصی کشور را تقویت کند، به شکل نامناسبی انجام شد. یکی از اقداماتی که در زمینة پروژه­های معطل مانده، باید انجام شود این است که پروژه‌ها به سه دسته تقسیم شوند.

۱) پروژه‌هایی که در واقع کالاهای عمومی بوده و باید توسط دولت انجام شود.

۲) پروژه­هایی که در چارچوب سیاست­های کلی اصل ۴۴ باید به بنگاه‌های مربوط و بخش خصوصی واگذار ­کنیم.

۳) پروژه­های انتفاعی بلند مثل: «راه و راه آهن، سد» و مانند اینها که اگر بتواند در کشور انجام شود، در واقع حضور دولت در عرصة سرمایه‌گذاری است.

اگر این روال انجام شود، دیگر لازم نیست دولت خودش سرمایه‌گذاری کند بلکه دولت به تسهیلگر سرمایه‌گذاری بخش خصوصی تبدیل می‌شود.

آقای دکتر! آیا پیوستن به پیمان­های پولی دوجانبه نمی­تواند جایگزین رفع تحریم­ها شود؟

نه، پیمان‌های پولی دوجانبه موضوع دیگری هستند. یک موضوع این است که ما اگر بخواهیم با کشوری مثل ترکیه مبادلة تجاری داشته باشیم اگر محدودیت در مبادلة دلار با یورو وجود دارد آیا این امکان است که ما وارد یک گونه مبادلة پولی دوطرفه شویم یعنی یک حساب در اینجا و یک حساب در ترکیه باز شود و ما مقداری لیر و آنها نیز مقداری ریال نگه دارند. در واقع بین ما و ترکیه (LC)هایی باز شود. بله، این موردی است که مطرح شده و کارهای کارشناسی آن نیز انجام شده است و در ارتباط با برخی از کشورها قدم­های اولیة آن نیز برداشته شده است و کاری است که اکنون هم پیش می­رود.