آمریکا، کره جنوبی را کاشت تا ژاپن را کنترل کند

به گزارش پایگاه 598، خطرات وابستگی به دنیای غرب هر کشوری را تهدید می کند. قطعا داد و ستد  با غرب در مسیر توسعه و پیشرفت، چالش های فراوانی را پیش روی کشورها، به ویژه جمهوری اسلامی قرار خواهد داد. برای پیشگیری از مخاطرات وابستگی باید همت کرد و در راستای توسعه درون زا گام برداشت. دکتر علیرضا صدرا، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در گفت و گو با خبرنگار پایگاه تحلیلی خبری البرزبان از تجربیات کشورها در مسیر توسعه، یاد کرده و مسیر پیشرفت جمهوری اسلامی را ترسیم نمود. متن کامل این گفت و گوی تفصیلی پیش روی شماست:

البرزبان :توسعه از نظر شما دارای چه تعریفی است و ارزیابی شما از تفاوت های توسعه درون زا و برون زا چیست؟
صدرا : توسعه¬ برون زا توسعه ای است که براساس مزیت های ملی و داخلی تحقق پیدا می کند. این مزیت ها امکانات بالقوه و بالفعل مادی و به ویژه معنوی و سرمایه های انسانی است، به خصوص در رابطه با ایران که از نظر ثروت اجتماعی و انسانی بسیار غنی است، چه بالقوه و چه بالفعل. مثلا ما اگر روی توسعه زیربنایی آب و خاک از توسعه و عمران روستایی شروع کنیم و تدریجا به مراحل بعدی برویم که تولید دانش فنی است و در ادامه تولید صنعتی و ماشین آلات را در دستور کار قرار دهیم و بعد تولید کالایی را در نظر داشته باشیم، این توسعه درون زا است. اما اگر ما کشور را به جای اینکه با درآمدهایمان اداره کنیم، با دارایی های¬مان اداره کنیم هرچه هم دارایی داشته باشیم روزی به اتمام می رسد.
مثلا قطر که با دارایی هایش کشور را اداره می کند، اما در مقابل ژاپن که دارایی آنچنانی ندارد، اما با درآمد کشورش را اداره می کند و براساس استعدادها و امکانات بالقوه و بالفعل مادی و معنوی و با دسترسی به جدیدترین فناوری های جهانی می تواند تولید دانش فنی کند.

البرزبان : ما اگر روند حرکتی دولت های پس از جنگ تحمیلی را مورد ارزیابی قرار دهیم به یک نتیجه ای می رسیم و آن این است که دولت های ما غالبا به دنبال تثبیت نفوذ اقتصادی و همکاری گسترده با جامعه ی غربی بوده و هستند. دلایل این موضوع را شما در چه می بینید؟
صدرا : ما کشوری بودیم که عقب افتادگی های تاریخی داشتیم، به ویژه در دوره ی رژیم ستمشاهی. در دوران جنگ تحمیلی تخریب زیادی صورت گرفت. این طبیعی است که برای جبران این ها باید بتوانیم کارهای زیربنایی انجام دهیم و حقیقتا بعد از جنگ تاکنون نیز موفقیت های زیادی در توسعه زیربنایی داشتیم، به نحوی که الان در اهم کالاهای اساسی از برق و آب و گاز، راه، مخابرات، فولاد و سیمان و کالاهای اصلی که توسعه کشور را تضمین می کند یا تولید کننده هستیم یا صادرکننده، یعنی حتی بعضا مازاد تولید داریم، در صورتی که تا چندی پیش ما در همه ی این ها کمبودهای جدی داشتیم. در دوران جنگ ما حتی برق را نمی توانستیم تأمین کنیم و خیلی اوقات با قطعی برق مواجه بودیم و الان کمتر نقاطی از کشور وجود دارد که تولید کالاهای اساسی و انتقال و بهره برداری ازاین ها غیرممکن  باشد. یا این امکان صورت گرفته و یا امکان و بسترش فراهم است. این از امنیت و ثباتی است که دفاع مقدس به ما داد وخودباوری ای است که انقلاب اسلامی برای ما به ارمغان آورد.
قطعا ما هیچ گاه به دنبال این نبودیم که در را به روی خود ببندیم و از دستاوردهای جهانی استفاده نکنیم، اما با توجه به اینکه از سال 75 به بعد از خطر گذشتیم، این آمادگی وجود داشت که توسعه ی منابع انسانی را شروع کنیم و توسعه را از درآمد بر روی دارایی ببریم که این ها با کارآمدی صورت می گیرد که راس کارآمدی نیروی انسانی و نخبه است. به نظر من دراینجا ما موفقیت های زیادی داشتیم. مثلا در توسعه و در تولید نیروهای دانشگاهی دانش آموخته فنی حرفه ای موفقیت های زیادی داشته ایم، اما من فکر می کنم دغدغه ای که در بحث اقتصاد مقاومتی وجود دارد این است که آن طور که باید و شاید از این ها بهره برداری بهینه و به سامان نمی کنیم و ضعف ما در این است. هرچه ما نیروی انسانی تربیت کنیم از تولید کالایی و تجهیزات ماشین ها به طرف تولید فناوری می رویم که دراین صورت کاملا استقلال اقتصادی واقتصاد مقاومتی و اقتصاد خوداتکا و درون زا شکل خواهد یافت، کما اینکه در عرصه هایی که وارد شدیم این کاملا محسوس است.
بعد از دفاع مقدس، بعضی از کمبودها و تمایلات وجود داشت که ما بتوانیم دانش فنی و حتی ماشین آلات و کالاها -از کالاهای زیربنایی تا کالاهای اساسی مصرفی و لوکس- را وارد کنیم. اما با روند کلی امروز به نظر می رسد که ما بتوانیم به طرف تولید کالای اساسی و دانش فنی برویم، اما چون نتوانستیم آنطور که باید و شاید سازماندهی درست و کارآمدی داشته باشیم استفاده بهینه و به سامان از این منابع صورت نگرفته و متاسفانه درآمدهای باد آورده ی نفتی مقداری به این مسئله دامن زده و آنرا تسهیل کرده است.

البرزبان : اگر ما مطالعه و تحقیقی در خصوص چگونگی پیشرفت برخی دولت ها داشته بشایم، به این جمع بندی خواهیم رسید که اکثر آن ها دوره ای را به توسعه ی درون زا اختصاص دادند و تجربه و پیشرفت ها وموفقیت هایی را هم در این عرصه زیر چتر توسعه ی درون زا رقم زدند و بعد از کسب میزان موجهی از قدرت در چهارچوب عادلانه ای وارد معادله ی وابستگی متقابل و محترمانه شدند. اگر بخواهید از نمونه های موفق برخی از این کشورها و دولت ها نام ببرید به کدامیک از آن ها اشاره می کنید؟
صدرا : چین یک نمونه کاملی از شرایطی است که فرمودید. نمی خواهم مالزی و اندونزی را نام ببرم، اینها هم نمونه های موفقی هستند و بعضا در آمریکای لاتین هم مواردی داریم، اما شکاف طبیعی زیادی ایجاد شده و نمی توان به الگوهای آمریکای لاتین اتکا کرد.
چینی ها در سال 1949 انقلاب کردند و در سال 1951 به پیروزی رسیدند. آن ها تا سال 79 جنگ جناحی داشتند تا اعدام مائو فرا رسید. سپس تعدادی از عقلای چین جمع شدند و گفتند ما انقلاب کردیم که بجنگیم و چین را تخریب کنیم یا انقلاب کردیم که چین را بسازیم. بنابراین گفتند، ما اصل کارآمدی و توسعه ی چین را در نظر می گیریم و هرکسی که در رابطه با توسعه و کارآمدی چین سخن بگوید ما به او گوش می دهیم هرکس هم می خواهد جنگ و جدل کند به راه خود برود.
لذا تحولی در دولت شکل گرفت. وقتی نزد مائو رفتند، گفتند جمعیت چین درحال اضافه شدن است. مائو راهنمایی کرد و گفت تا هر چینی بیش از مصرفش تولید می کند، این اضافه ی جمعیت سرمایه است. اینها این مطلب را اصل گذاشتند. این در حالیست که چین نه موقعیت و نه مواهب و نه حتی نیروی انسانی ایران را دارد. دیدند که حدود یک میلیارد و نیم آدم نیمه گرسنه وجود دارد. تصمیم گرفتند به جای اینکه کارهایی کنند که سرمایه بر باشد، کارهایی انجام دهند که نیروبر باشد. آن ها بر روی این طرح توسعه برنامه ای پانزده ساله نوشتند تحت عنوان بنگاه های شهر و روستا - از1979 تا 1993 - . دراین راستا حدود 300 میلیارد جذب سرمایه ی خارجی کردند وبه جای اینکه پروژه های کلان کنند قطعه سازی را شروع کردند و با مهندسی معکوس وقطعه سازی تعهدی را ایجاد کردند که در طی این پانزده سال، حدود بیست و پنج میلیون شغل ایجاد کردند، یعنی سالی تقریبا پانزده میلیون شغل. توانستند چین را به یک ابر قدرت اقتصادی ارتقا دهند. البته چین این آسیب را دارد که از نظر فرهنگی و سیاسی و توان توسعه ای نداشته است. جمهوری اسلامی ایران ضمن اینکه توسعه ی زیربنایی را انجام داده و الان چشم انداز بیست ساله پیش رویش است، درعین حال توسعه ی سیاسی و جابه جایی قدرت را هم انجام داده است.
البته دعواهای فرهنگی را همه دارند، ولی اینطور نیست که مسائل فرهنگی را کنار گذاشته باشند. ارزش های فرهنگی دغدغه ی همه ی جناح ها بوده و هست. باهمه ی اینها چین توانست با این چنین مدلی و با توسعه و توجه به ثروت های انسانی خود و مهندسی معکوس و قطعه سازی به مراحلی برسد که الان از نظر تولید خالص از آمریکا بالاتر است. به نظر من ایران این ظرفیت ها را دارد.
ما امروز باید به سوی توسعه ی منابع انسانی خود و بهره گیری از قدرت نخبگان برویم و تفکرمان را از دارایی که نفت باشد بر درآمد شیفت کنیم و از مصرف و هزینه کردن و واردات به تولید مسیر حرکتمان را تغییر دهیم. دراین صورت نتیجه هم توسعه ی درون زا خواهد بود وهم اقتصاد مقاومتی که مد نظر مقام معظم رهبری است.

البرزبان : به عقیده شما فضا برای فراهم نمودن این شرایط آماده است؟
صدرا : با کمترین هزینه و بهترین بازدهی این مهم جواب می دهد و امروز بستر این کار فراهم است. همین نیروی انسانی وقتی وارد دفاع مقدس شد با اینکه صدام از نظر تجهیزات و نیروی انسانی سازمانی بسیار قوی بود، اما نیروی ما که نه آموزش و نه تجهیزات و نه سازماندهی آنچنانی داشت برآن ها پیروز شد. این نشان می دهد که ظرفیتی در ایران وجود دارد که بسیار وسیع است. این ظرفیت را ما از دفاع مقدس یاد گرفتیم، اما این موضوع را جدی نگرفتیم. اگر این مهم را مدنظر قرار دهیم، توسعه ی برون زا را خواهیم داشت. کشورهایی مثل چین و هند همین برنامه ریزی را کردند و الان حرف اول را در دنیا می زنند و کشوری با حدود یک میلیارد و اندی را اداره می کنند. ماهم این ظرفیت را داریم. مواهب و موقعیت و نیروی انسانی ما طوری است که می توانیم به اهداف بلندمرتبه دست یابیم.

البرزبان : به هند و چین اشاره کردید. اما درمقابل کشورهایی هم مثل ژاپن، کره و تا حدودی ترکیه را می توانیم مثال بزنیم که به رغم پیشرفت و توسعه اما ازاستقلال و آزادی که در مبانی سیاسی تعریف می شود بهره مند نیستند. جالب اینجاست که اوج پیشرفت برخی از این دولت ها در دوره ی توسعه ی درون زا رخ داده است و به محض وابستگی، دستخوش نفوذ و تغییر شدند تا جایی که امروز بدون کسب اجازه از آمریکا قدرت تحرک ندارند، چطور می شود که چنین اتفاقی به وقوع می پیوندد؟
صدرا : البته توسعه ترکیه، اساسا توسعه ی درون زا نبوده است. قصه ترکیه این بود که بیشتر جمعیت مهاجری که به اروپا می رفت از ترکیه و ترک ها بودند. اروپا دید اگر اینجا بخواهند تولیدی داشته باشند، باید مواد اولیه و نفت را از خاورمیانه به اروپا ببرند و با کارگری که آن هم ترک است بتوانند تولید کنند و دوباره به محل برگردانند که این مسائل زیست محیطی هم در پی دارد. گفتند، ما به جای اینکه این کار را کنیم، کارخانجات را به ترکیه می بریم، یعنی اطراف و خود خاورمیانه. نفت و انرژی را هم از منطقه می گیریم و مواد را می دهیم و از نیروی کار ارزان همان منطقه هم استفاده می کنیم و مسائل زیست محیطی هم برای خودشان دارد.
سرمایه وتکنولوژی اروپایی است و کار را برای اروپا می کنند. امارات و کشورهای حوزه ی خلیج فارس بیشتر پایگاه تجاری و عرصه ی کالا ایجاد کردند لذا پفکی رشد کردند، البته ترکیه ظاهرا تولید کالا هم می کند و تا حدودی با کشورهایی مثل امارات متفاوت است.
 لذا ترکیه نمونه ی خوبی نیست و آن ها کاملا در چنبره ی قدرت اقتصادی غرب هستند.

البرزبان : ژاپن و کره چطور؟
صدرا : ژاپن یک مقدار مستقل تر است، اما کره جنوبی توپخانه ی غرب در ساحل ژاپن بود. ژاپن یک مقدار با امکانات داخلی تلاش کرد، اما تکنولوژی وسرمایه از غرب بود آن را بر روی استعداد و مدیریت ژاپنی بردند تا توانستند تحولی بدهند وتوسعه ی درون زا و رشد کنند. اما بعدا کره را در کنار آن کاشتند تا مقدار زیادی ژاپن را کنترل کنند. با اینکه ژاپن هنوز توانمند است، اما ازنظر صنعتی کاملا ضعیف شده و بسیاری از کالاهایش را مجبور است به کره و چین بدهد تا تولید شود.
آمریکا برای کنترل ژاپن به کره آمد و نمی خواست ژاپن اینقدر رشد کند، لذا این ها را کاشتند تا آن هارا تعدیل کنند. ایران ضمن اینکه می تواند نمونه هایی را ازهرکشوری بگیرد، اما مزیت ها مواهب و موقعیت ها ومنابع خاص خودش را دارد.
به نظر می رسد که ما ترکیبی از این الگوها را باید مدنظر قرار دهیم. مثلا الگوی چین و کره جنوبی به درد ما نمی خورد، اما می توانیم در یک ابعادی از آن استفاده کنیم. ما توسعه ی زیربنایی خود را انجام دادیم از مرحله آبی و خاکی هم گذشتیم و حال باید برویم بر روی بحث اول پیشرفت، یعنی تولید کالاهای مصرفی، سپس کالاهای اساسی و بعد تولید ماشین آلات صنعتی مورد نیاز خودمان. در ادامه باید به این مسیر جهت بدهیم به سمت تولید دانش فنی که عمیق، درون زا و مقاومتی خواهد بود. مثلا ژاپن دارایی ندارد و مجبور است روی درآمد برود، اما ما یک کشور غنی هستیم و دارایی داریم لذا باید دارایی خود را تبدیل به درآمد کنیم. ما در توسعه ی منابع انسانی موفق بودیم اما در بهره برداری باید خیلی جدی کار کنیم. اگر این کار را کنیم، می توانیم میانبر بزنیم و مثل انرژی هسته ای که راه چند ده ساله کشورهای دیگر را در طی یکی دو دهه گذراندیم عمل کنیم. اگر این مسیر را برویم هم توسعه درون زا و هم اقتصاد مقاومتی رخ خواهد داد.

البرزبان : وضعیت ما در مقابل این کشورها چگونه است؟
صدرا : ما از خیلی جهات از این کشورها و عمان بهتر هستیم. ببینید که تولید ناخالص کره جنوبی چقدر است وتولید ناخالص ما چقدر. یا درآمد سرانه ی ما و بعضی کشورهای دیگر را ببینید و مقایسه کنید. درآمد سرانه ی ما و شان کشور ما خیلی بالاتر از این سخنان است؛ چه از نظر مواهب خدادادی و چه از نظر موقعیت راهبردی. ما وسط آب های گرم هستیم و در وسط منطقه ی راهبردی خاورمیانه قرار داریم که این ها هرکدام ثروت عظیمی است. اگر این مزیت ها را درنظر بگیریم، می توانیم دارایی هایمان از جمله نفت را به درآمد تبدیل کنیم وارزش افزوده ایجاد کنیم.
این موارد را اگر مدنظر قرار دهیم، در طی یکی دو دهه می توانیم به عنوان یک کشور مطرح رخ نمایی کنیم. البته الان هم گردش مالی و تولید ناخالص ما چیزی حدود هزار میلیارد دلار است و کل نفت ما کمتر از صدمیلیارد دلار است، ازاین نظر هجدهمین اقتصاد دنیا را داریم، اما شان و ظرفیت ما خیلی بیشتر از این حرفها است. این بحث توسعه ی اقتصادی است که تنها با سیاست های درست و فرهنگ درست انجام می گیرد و متقابلا در فرهنگ و سیاست ما تاثیرگذار خواهد بود.