محکومان مالی دیگر به زندان نمی‌روند

کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس شورای اسلامی نیز از این قاعده مستثنی نیست و به عنوان یکی از اجزای مرتبط و در حقیقت به عنوان مجرایی برای برخی لوایح و مسائل حقوقی و قضایی نقش پررنگی دارد.

به طور طبیعی علامت سوال‌هایی از جمله جهت ورود به برخی مسائل و نیز رفع ابهاماتی از جمله وضعیت زندان‌های کشور،‌ چگونگی برخورد با مفسدین مالی و اقتصادی همچنین چگونگی همکاری کمیسیون با قوه قضاییه که در ذهن ما ایجاد شده و ممکن است برای عموم مردم نیز به‌وجود آید لذا همین موارد باعث شد به سراغ عضو کمیسیون حقوقی قضایی مجلس برویم.

محمدعلی اسفنانی حقوقدان و نماینده انتخابی مردم شهرستان‌های فریدن،‌ فریدونشهر، چادگان و بوئین میاندشت است وی در دوره نهم مجلس شورای اسلامی نایب رئیس کمیسیون تحقیق شد و اکنون نیز سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس شورای اسلامی است.

متن گفت‌وگو با اسفنانی را در ذیل بخوانید:

*جزئیات پرونده مهدی هاشمی تاکنون در مجلس مطرح نشده است/لزومی برای ورود مجلس به پرونده مهدی هاشمی وجود ندارد

آقای اسفنانی اجازه بدهید بحث را از یک موضوع تخصصی‌ آغاز کنیم. با توجه به اینکه کمیسیون و حقوقی و قضایی مجلس کم و بیش در جریان پرونده مهدی هاشمی بوده؛ در خصوص پرونده آیا کمیسیون به جزئیات هم ورود پیدا کرده؟

جزئیات این پرونده تاکنون در مجلس مطرح نشده؛ برخی نمایندگان در قالب نطق‌، اشاره‌ای به اتهامات متهم پرونده داشته‌اند. اما اینکه اختصاصی این موضوع را مورد بررسی قرار داده و اتهامات را ارزیابی کنند چنین چیزی نبوده و روال هم این نیست.

 به اعتقاد من لزومی ندارد این مسئله به مجلس ورود پیدا کند چرا که مجلس کار دیگری دارد و قوه قضاییه نیز وظایف آن مشخص است و این کار و پیگیری پرونده به عهده قوه قضاییه است.

در نهایت عملکرد قوه قضاییه در پیگیری پرونده مهدی هاشمی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

*انتقاد از تأخیر در اجرای حکم مهدی هاشمی/عملکرد قوه قضاییه در برخورد با مفسدان اقتصادی مطلوب است

قوه قضاییه تاکنون در بررسی و پیگیری اتهامات این متهم بسیار خوب عمل کرده اما من انتقادی به قوه قضاییه وارد می‌کنم و آن اینکه در این پرونده گاهی با تأخیر اقدام کرد. به عنوان مثال وقتی آقای محمدرضا رحیمی بازداشت شده و به زندان می‌رود برای مردم جالب است کسی که زمانی معاون رئیس جمهور یا رئیس دیوان محاسبات کشور بوده اکنون به زندان می‌رود. اگر چه این مسئله برای مردم دردناک است که مقاماتی در این سطح به زندان بروند ولی در حال این را از یک منظر جای امیدواری می‌دانند که قوه قضاییه به نحوی عمل می‌کند که حتی قوی‌ ترین انسان‌ها و کسانی که به نوعی وابسته به ثروت و قدرت هستند و اگر مرتکب خطا شدند با آنها برخورد می‌شود.

خب این تاخیر چه عواقبی در برداشت؟

*قوه قضاییه با تاخیر در اجرای حکم مهدی هاشمی باعث ابهام در اذهان عمومی شد

مسئله‌ای که در زمان دستگیری محمدرضا رحیمی ذهن مردم را درگیر کرد این بود که آیا آقای رحیمی به این دلیل به زندان رفت که هیچ کس از او حمایت نکرد یا ارگان یا مجموعه‌ای خاص جهت حمایت از او وجود نداشت؟ و یا اگر مجموعه‌ای خاص از او حمایت می‌کرد چنین اتفاقی می‌افتاد؟ این سؤالی است که برای مردم ایجاد شد که قوه قضاییه با تأخیر خود در اجرای پرونده مهدی هاشمی ابهامی در اذهان عمومی ایجاد کرد.

در این میان اثربخشی مجازات و بحث اصلاحی بودن در مجازات مهم است.

اثربخشی مجازات اثر تنبیهی یا تنبهی نسبت به کسی که جرم مرتکب شده یا کسانی که ارتکاب به جرم در وجود آنها است، دارد. آیا اگر آقای رحیمی زمانی که معاون رئیس جمهور بود حکم را اجرا کرده بودند اثر مجازات به مراتب بیشتر نبود، قطعاً به مراتب بیشتر بود.

ابهامی که در مردم به وجود آمده این است که اگر فردی تا زمانی که مسئولیت دارد مرتکب جرم یا خطایی شود قانون نمی‌تواند با او کاری انجام دهد یعنی توسط مقامات مافوق خود از او حمایت می‌شود؛ البته ذهنیت این گونه ایجاد می‌شود ولی در واقعیت این‌طور نیست. ذهنیت این است که اگر اکنون نیز آقای رحیمی معاون رئیس جمهور شود، اگر دولت جدید هم ایشان را به عنوان معاون خود یا سمت دیگر انتخاب کرد چه بسا هنوز هم در مقام معاونت خود در حال انجام فعالیت بود و بازداشت نمی‌شد و حتی اگر تا آخر عمر خود نیز دارای چنین سمت‌هایی بود هرگز دستگیر نمی‌شد.

*قوه قضاییه پرونده صاحب‌ منصبان و وابستگان به ثروت را رسیدگی کرد

قوه قضاییه اگر در زمانی که ارتکاب جرمی صورت گرفت بلافاصله وارد قضیه شده و موضوع را بررسی کند اثربخشی مجازات در جامعه نمود پیدا کرده و اثر تنبیهی و تنبهی آن بیشتر می‌شود.

لذا در مجموع وقتی به این مسئله نگاه می‌کنیم، کارکرد قوه قضاییه در بررسی پرونده مهدی هاشمی مطلوب به نظر می‌رسد. دیدیم قوه قضاییه با وابستگان به باند ثروت یا کسانی که جزو ارکان این نظام و کسانی بوده و نظام به وجود آنها افتخار می‌کرد و زمانی جزو ستون‌های این نظام محسوب می‌شدند و مرتکب جرم شدند، نیز برخورد کرد.

البته افرادی که وابسته به قدرت هستند قوه قضاییه برای آنها در صورت ارتکاب جرم حکم صادر می‌کند و این نقطه مثبت قوه قضاییه است ولی انتقادی که در صحبت‌ها داشتم نیز باید در کنار این تقدیر با هم قرار بگیرند.

چرا مجلس شورای اسلامی به این پرونده ورود پیدا نکرد؟

ضرورتی در ورود مجلس به پرونده مهدی هاشمی وجود ندارد/ قاعده بر این است که مجلس و قوه قضاییه در کار یکدیگر دخالت نکنند

هیچ ضرورتی وجود ندارد که مجلس، در پرونده این متهم اقتصادی وارد شود چرا که یک کار قضایی بوده و وظیفه قوه قضاییه است. مجلس تنها وظیفه قانو‌‌ن‌ گذاری دارد و کمیسیونی تحت عنوان اصل 90 دارد؛ در مواردی که مردم از مراکز حکومتی یا دیگر مباحث شکایت دارند کمیسیون اصل 90 آن را بررسی کرده و در نهایت آن را به قوه قضاییه انتقال می‌دهد و قاعده کار بر این است که این دو قوه در کار یکدیگر دخالت نکنند.

در همان روزهایی که مهدی هاشمی به اوین رفت، رئیس زندان تغییر کرد، این دو با هم ارتباطی دارند؟

من بعید می دانم به علاوه این که اصل بر این است که در آیین‌نامه نگهداری زندانیان آمده است زندانی با هر اتهامی که در زندان باشد به هر حال یک انسان است و رفتاری که با او می شود باید رفتاری در شان یک انسان باشد. اگر کسی قاتل است مجازات او اعدام است ولی کسی که زندان‌بان است اجازه ندارد با او هر رفتاری داشته باشد یا به او توهین کرده و او را تحقیر کند.

مجازات مجرم طبق شرع، می‌گوید این فرد باید اعدام شود ما که از احکام الهی بالاتر نداریم. در احکام الهی در حدود می‌گوید اگر کسی شرب خمر کرد حد او 80 ضربه شلاق است، اگر کسی 81 ضربه شلاق زد شرع اجازه داده کسی که آن یک ضربه اضافه شلاق خورده است بلند شده و به اندازه همان یک شلاق قصاص کند.

یعنی منظور شما این است که رفتارها با محکومان با هر جرمی باید یکسان باشد؟

حرف من این است که شرع می‌گوید کسی که مرتکب چنین جرمی شده مجازات او فقط 80 ضربه شلاق بوده و اضافه‌تر از آن گناه است. یا حتی اگر یک سیلی اضافه‌تر به او زدیم این حق‌ الناس است و باید مجرم آن را پس گرفته و یا قصاص کند. در بحث حقوق نیز اصل قانونی بودن جرم و مجازات همین مساله را بیان می‌کند که هر کس هر مقدار جرم مرتکب شد جرم او باید متناسب با عمل انجام شده باشد لذا اصل بر این است که باید با زندانی درست برخورد کرد و به بهانه اینکه با او درست برخورد کرده او را تغییر دهند صحیح نیست مگر اینکه تخلفی صورت گرفته باشد.

*هم‌بند شدن یک قاتل با محکوم مالی با عقل و انصاف جور در نمی‌آید

 ما آیین‌نامه داریم و براساس آن اگر تفاوتی بین زندانیان قائل شد (فرق آن فقط به لحاظ نوع جرایم آن است) مثلا کسی که به علت عدم پرداخت مهریه به زندان رفته و با کسی که مرتکب قتل شده است در یک بند باشند این را نه عقل، نه انصاف و نه عدالت بیان نمی‌کند و قانون می‌گوید بند این دو مجرم باید جدا باشد و گرنه جز این فرقی با یکدیگر ندارند.

درباره پرونده بابک زنجانی چطور؟ مجلس شورای اسلامی به ویژه کمیسیون قضایی تا چه میزان به این پرونده ورود پیدا کرده است؟

دستگاه قضایی به هر حال متولی امور زندانیان بوده و سازمان زندان‌ها زیرمجموعه قوه قضاییه است؛ طبیعتا سیاست‌های مربوط به آن قوه را رئیس قوه قضاییه و معاونان آن تعیین می‌کنند و آقای اژه‌ای نیز به عنوان سخنران آنها صحبت کرده است؛ هر شخصی از جمله نمایندگان بخواهند با متهمی که تحت نظر قوه قضاییه است (اگر چه اعتقاد من این است که نماینده مجلس با وجود اجازه‌ای که قانون به او داده است می‌تواند نسبت به همه مسایل اظهار نظر کند) دیدار و صحبت کند باید حداقل‌هایی برای قوه قضاییه مشخص شود که برای چه مساله‌ای ملاقات صورن می‌گیرد.

آقای اسفنانی حالا که صحبت از مفسدان اقتصادی و ارتکاب جرم آن‌ها شد آیا تشکیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی در این میان ضروری نیست؟ پیگیری تشکیل این سازمان به کجا رسید؟

*هر چه پیش‌تر می رویم کمتر نتیجه می گیریم

ما چند سال است که با معضلاتی مانند مواد مخدر و مشابه آن مبارزه می‌کنیم ولی هر چه پیش‌تر می‌رویم کمتر نتیجه می‌گیریم اگر واقعاً مبارزه پاسخگو بود سرانجام در این 37 سال باید می‌توانستیم ریشه اعتیاد و کسانی که مواد مخدر را تهیه یا مصرف می‌کنند نابود کنیم ولی اکنون این گونه نیست.

اعلام شده کمتر مدتی که می‌توان برای تهیه مواد مخدر زمان مصرف کرد تنها 5 دقیقه است و این یعنی از نان گرفتن هم راحت‌تر است. چرا مصرف مواد مخدر در کشور ما تا این حد بالا است بنابراین مبارزه صرف نتیجه ندارد. ما حتی سخت‌ ترین مجازات را هم در این زمینه در نظر گرفتیم ولی نتیجه نداده، از جمله مجازات اعدام در مقابل استفاده از مواد مخدر که بسیار رایج است چون میزان کشفیات به مقداری‌ست که سنگین‌ ترین مجازات برای آن در نظر گرفته شده است.

در چندسال اخیر به چه میزان اقدامات انجام شده برای مبارزه با مفاسد اقتصادی  اثربخش بوده است؟

*بسترهای زیاد برای بروز فساد اقتصادی در کشور وجود دارد

در چند سال اخیر در حوزه مبارزه با مواد مخدر نتیجه مطلوبی حاصل نکردیم. در این زمینه نه تنها کاهش نداشتیم بلکه افزایش چشمگیری داشتیم و گستردگی مواد مخدر در ابعاد مختلف باعث شده است که اصلاً نتوانیم از پس این مبارزه بر بیاییم ولی این بدین معنا نیست که کسانی که در این زمینه فعالیت می‌کنند کم‌کاری کرده‌اند چرا که اقدامات بسیاری در این خصوص صورت می‌گیرد ولی وسعت شرایط به نحوی است که کمتر شدن آن امکان‌پذیر نیست لذا در بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی صرف مبارزه پاسخگو نیست. من معتقدم بستر مفاسد اقتصادی و بروز آن نباید فراهم باشد متأسفانه در کشور ما بسیاری از این بسترها وجود دارد که مفاسد اقتصادی صورت بگیرد.

آیا برای از میان برداشتن موادمخدر به همین مقدار مبارزه باید بسنده کرد؟

*مبارزه صرف پاسخگو نیست

در حال حاضر اگر افرادی که مرتکب فساد اقتصادی می‌شوند را ببینیم در می‌یابیم سن و سال آنها در حدی نیست که تصور کنیم رقم‌های چند ده هزاری و چند میلیاردی مرتکب شده‌اند و این نشان می‌دهد که این گونه نیست که آنها انسان‌های بسیار توانمند یا نابغه باشند بلکه اعتقاد من این است که بستر این زمینه بسیار فراهم بوده که توانستند مرتکب این جرایم شوند لذا مبارزه صرف پاسخگو نیست.

*متاسفانه در کشور متولی مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود ندارد

 اما نکته‌ مهم در این میان این است که در کشور ما سازمان یا مجموعه خاصی که صرفاً متولی مبارزه با مفاسد اقتصادی باشد وجود ندارد. معمولاً در کشورهای مختلف مجموعه فرا قوه‌ای را تأسیس می‌کنند که بتواند به لحاظ وصف فرا قوه‌ای بودن نسبت به همه قوا در جهت مبارزه با مفاسد اقتصادی اعمال حاکمیت داشته باشد.

پس در هر حال برای مقابله و مبارزه با این مفاسد یک سازمانی را می‌طلبد،‌ اینگونه نیست؟

*کمیسیون فرا قوه‌ای در مقابل مفاسد اقتصادی در کشور وجود ندارد/لزوم تشکیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی در کشور

بله همینطور است. در کشورهای دیگر کمیسیون‌هایی تحت عنوان مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود دارد که فرا قوه‌ای عمل می‌کند ولی در کشور ما چنین سازمان یا مجموعه‌ای وجود نداشت لذا نمایندگان به این فکر افتادند که سازمانی تحت عنوان سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی تشکیل شود؛ در سال 93 این موضوع مطرح و در مجلس اعلام وصول شد و مجلس شورای اسلامی کمیسیون مشترکی مشتمل بر سه کمیسیون قضایی، اقتصادی و اجتماعی تشکیل داد که تعدادی از نمایندگان (از جمله بنده) در آن عضو هستند.

در ابتدا جلساتی در این خصوص تشکیل شده و بحث بسیار خام بود لذا با کارشناسان مختلف قوه قضاییه و دیگران نشست‌هایی برگزار و مباحث مفصلی در این خصوص انجام و سرانجام کلیات آن تصویب شد.

 به دنبال آن به لحاظ اینکه سازوکارهای مناسب برای آن در نظر گرفته شود جلسه‌ای تشکیل شد که رئیس محترم مجلس شورای اسلامی نیز در آن حضور پیدا کرد و بنا بر این بود به مرکز پژوهش‌ها منتقل شده تا موضوع را بررسی بیشتری شود و به صورت پخته‌تر به کمیسیون بازگرد تا مواد آن تصویب شود. ولی این موضوع تاکنون در کمیسیون تصویب نشده که در صورت تصویب به صحن ارائه و اعلام خواهد شد.

آقای اسفنانی! اگر اجازه می‌دهید به یکی از موضوعات این روزهای مجلس هم بپردازیم. بحث انتخابات؛ در این زمینه موضوعی همانند تبلیغات زودهنگام مطرح است، درباره تبلیغات زودهنگام سیاسی و انتخاباتی مجلس شورای اسلامی با توجه به اینکه بسیاری از کاندیداهای این دوره از انتخابات اقدام به تبلیغات زودهنگام حتی از یکی دو سال گذشته کردند. این عملکرد زودهنگام چه پیامدی برای سایرین دارد؟

*تبلیغات زودهنگام انتخاباتی خیانت به مملکت است/تبلیغات زودهنگام سیاسی انتخاباتی بی‌انگیزگی مسئولان فعلی تزریق می‌کند

برخی نهادها و سازمان‌ها و جریان‌هایی که در قانون از دخالت و تبلیغات منع شده‌اند حتی در برخی مناطق هر چند کوچک از سه سال گذشته در حال تبلیغات سیاسی و انتخاباتی بوده‌اند.

بنده بر این قائل هستم که تبلیغات زود هنگام برای مجلس شورای اسلامی که چه توسط نمایندگان و چه کاندیداهای احتمالی صورت می‌گیرد خیانت به منطقه و جامعه است. هنگامی که یکی دو سال تا انتخابات باقی مانده است شروع به تبلیغات می‌شود در واقع یک نوع بی‌انگیزگی در مسئولان محلی تزریق می‌شود. یعنی مسئولان محلی به وضعیت موجود نگاه می‌کنند و احتمالات منطقه‌ای را بررسی کرده و اگر احساس کردند که ممکن است نماینده‌ای که در حال حاضر انجام وظیفه می‌کند و احتمال برنده شدن را ندارد، به سمت دیگر کاندیداها گرایش پیدا می‌کنند و در عین حال مسئول فعلی به نوعی در امور خود بی‌انگیزه می‌شود.

برخی مسئولان تصور می‌کنند که در صورت احتمال رأی آوردن نماینده یا کاندیداهای موردنظر نتوانند در سمت فرماندار، بخشدار و دیگر مسئولیت‌ها  قرار بگیرند لذا شروع به تبلیغات کاندیداهایی می‌کنند که احتمال رأی آوردن آنها وجود داشته یا برای آنها نفعی دارد و این مضراتی است که تبلیغات زودهنگام به دنبال دارد.

پس این فرمایش شما به بحث تحزب نیز مربوط می‌شود. آیا در کشور ما مسئله تحزب رعایت شده؟

بحث تحزب  در کشور ما مانند طفل ناقص‌الخلقه به دنیا آمده است

متأسفانه در کشور ما به دلیل اینکه بحث تحزب هنوز جا نیفتاده و مانند طفلی ناقص‌الخلقه در کشور ما به دنیا آمده است به همین علت کسانی که به نوعی کار تحزبی و حزبی می‌کنند آنها هم موفق نیستند و متأسفانه مشکل‌آفرین هستند.

اگر بحث تحزب در کشور ما شکل می‌گرفت، فرصت پیدا نمی‌کردیم که درگیر چنین مباحثی در کشور شویم و چیزی تحت عنوان اینکه تبلیغات زودهنگام آغاز شود، وجود نداشت و این بنا نبود که کسی به صورت انفرادی انتخاب شود و توجیه او این باشد که برای شناساندن خود در حوزه انتخابیه خود اقدام به تبلیغات زودهنگام کند.

این تحزب چه محاسنی دارد؟

انتخاب فرد اصلح از محاسن تحزب است/ تبلیغات زودهنگام چیزی جز آسیب به مملکت ندارد

یکی از محاسن تحزب این است که احزاب از بین خود  افراد توانمندتر و کسانی که از عهده کار برمی‌آیند را معرفی می‌کنند آن هم بلافاصله در ایامی که زمان تبلیغات است اقدام به معرفی کاندیداهای موردنظر خود می‌کنند. در واقع کاندیداهای موردنظر خود توسط حزب انتخاب می‌شوند و هیچ ضرورتی برای تبلیغات زودهنگام وجود ندارد. تبلیغات زودهنگام جز آسیب برای مملکت چیزی ندارد.

از آنجایی که مباحث مربوط به تابعیت و اعطای آن امری قضایی است که در نهایت باید لوایح و طرح های آن در کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس شورای اسلامی مطرح و به تصویب برسد این بحث را مطرح می‌کینم.

فکر می‌کنم بحث اعطای تابعیت‌ها نیز از جمله موارد در دستور کار این کمیسیون باشد؛ اعطای تابعیت به فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی مخصوصا ازداوج با اتباع افاغنه به چه صورتی است؟

مباحث مربوط به تابعیت موضوع بسیار مهمی است و دولت‌ها در بحث آن خیلی وسواس به خرج می‌دهند که ببینند چه کسی تابع کشور آنها شده یا از آن خارج شود. لذا در کشور ما نیز این اهمیت حتی در زمان تنظیم قانون مدنی لحاظ شده است.

اگر چه برخی‌ها این مسئله از دستشان در رفته که برخی مصوبات وجود دارد و نشان می‌دهد که یا یک نگاه سیاسی بوده است یا اینکه متوجه نشدند؛ به عنوان مثال در یکی از بندهای 986 قانون مدنی می‌گوید اگر دو خارجی که یکی از آنها در ایران متولد شده باشد و صاحب فرزندی در ایران باشند طفل آنها ایرانی محسوب می‌شود.

اصلا قاعده تابعیت بر چه اساسی است؟

*اعطای تابعیت متاثر از سیستم خاک و خون است /قاعده خاک و خون نقش‌آفرین اعطای تابعیت

اعطای تابعیت بر اساس دو قاعده است، اول  سیستم خون و دوم سیستم خاک است که آن را به صورت مشروط پذیرفته‌ایم. در بحث سیستم خاک مثلاً در تاریخ تصویب قانون مدنی ( یعنی سال 1307 ) که این قسمت از قانون مدنی تثبیت شده است می‌گوید کلیه سکنه ایران تابعیت ایرانی دارند یعنی هرکسی که تا آن زمان متولد شده و در ایران ساکن بود تا آن زمان ایرانی است.

 لذا قسمت اول این بخش از ماده که بحث خون را مطرح می‌کند می‌گوید هر کس از مردم ایران از پدر ایرانی متولد بشود ایرانی است یعنی نقطه مقابل و عکس آن (یا مفهوم مخالف آن به قول برخی از دوستان) این است که اگر کسی از مادر و پدر خارجی به دنیا بیاید دیگر این تابعیت ایرانی را ندارد و تابعیت او خارجی است.

بحث تابعیت ازدواج زن ایرانی با مرد خارجی چه می‌شود؟

*ازدواج زن ایرانی با مرد خارجی موجب خروج او از تابعیتش می‌شود/تابعیت شوهر بر زن تحمیل دارد

علاوه بر اینکه مواد دیگری در قانون وجود دارد که مثلاً ازدواج زن ایرانی با مرد خارجی موجب خروج او از تابعیت ایرانی می‌شود و تابعیت این زن به تابعیت شوهر باز می‌گردد یعنی زن ایرانی که با مرد خارجی ازدواج کند تا زمانی که به عقد او است تابعیت شوهر را دارد. چرا که قانون ما می‌گوید تابعیت شوهر به زن تحمیل می‌شود، البته وقتی زن از شوهر خود جدا شود می‌تواند به کشور و تابعیت خود بازگردد ولی در هر حال تابعیت او خارجی است.

اما آنچه که ما مصوب کردیم این بود که در قانون مدنی می‌گوید اگر کسی که از پدر خارجی و مادر ایرانی متولد شده در صورتی که 18 سال تمام در ایران زندگی کرده باشد و یک سال پس از 18 سالگی در ایران بماند یعنی در 19 سالگی، می‌تواند درخواست تابعیت ایران را داشته باشد و ایران طبق شرایط به او تابعیت اعطا می‌کند.

بحثی که در ماده 986 آمده است در مدرسه این فرد نیز مشکلی به وجود نمی‌آید چرا که آموزش و پرورش مقرراتی دارد که چنین افرادی می‌توانند تحصیل کنند و در لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان نیز آمده است که در بحث تحصیل چنین افرادی مشکلی به وجود نیاید و تابعیت به آنها اعطا می‌شود.

حال که سخن از ازدواج و مباحث حقوقی آن به میان آمد بگذارید زوایای قضایی آن را هم بررسی کنیم. آقای اسفنانی به تازگی تنور طلاق و مباحث قضایی ازدواج گرم‌ تر از گذشته شده است که بخشی از متهمان زندان‌ها را همین افراد تشکیل می‌دهد که به دلیل عدم پرداخت مهریه پس از طلاق، گرفتار شده‌اند.

هیچ برنامه و قانونی در مجلس وجود ندارد که بحث دیه و مهریه به صورت دیگری پرداخت شود؟

*محکومین مالی دیگر به زندان نمی‌روند

چرا ما قانون دیگری تصویب کردیم و آن نحوه پرداخت نحوه پرداخت محکومین مالی است که دیگر به زندان نمی‌روند. در قانون پیش‌بینی شده است که اگر شرایط شخصی اینگونه بوده و در زندان باشد این جرم است. کسی حق ندارد محکومین مالی را زندانی کند، در این میان شرایط را مشخص شده است مثلا قبلا اینگونه بود که اگر کسی محکوم به پرداخت مالی بود اگر مالی از او پیدا نمی‌شد که توقیف شود درخواست بازداشت او را صادر می‌کردند و او بازداشت می‌شد و باید آنقدر در این حالت می‌ماند تا حکم احصار او صادر شده یا رضایت شاکی را بگیرد یا کسی دِین او را پرداخت کند.

رهبر معظم انقلاب نیز بر حبس افراد تاکید داشتند که حبس در اسلام بسیار محدود است. که در اینباره بحث کلیت مطرح کردن این موضوع پیش می‌آید در خصوص اعتیاد، مسایل مالی و دیگر مباحث اگر بنا بر این است که محدودیت‌هایی صورت بگیرد چه اقداماتی انجام می‌شود؟ همچنین صحبت‌های آقای اژه‌ای که در خصوص حبس بابک زنجانی اشاره کردند. در این باره بفرمایید.

*حبس رکن اصلی قانون مجازات

در بحث حبس همانطور که فرمودید و آقای شاهرودی رئیس قوه قضاییه نیز به آن اشاره کردند و فرمودند که ما در شرع موارد بسیار محدودی برای حبس کردن داریم این بحث شرعی آن است. اما این را نمی‌شود در همه مباحث تعمیم داد. در هر صورت همان شرع، تعزیرات را هم بر عهده حاکم گذاشته و گفته است اگر کسی مرتکب جرم حدی نشد و حد مجازات او در اختیار حاکم است می‌تواند حکم و مجازات او را تعیین کند.

*تمامی قانون‌های تعزیرات حبس محور است/ 90 درصد مجازات حبس محور است

ما اگر قانون مجازات اسلامی در بخش تعزیرات را بررسی کنیم تماما حبس محور است یعنی 90 درصد مجازات حبس است. به صورتی که گفته شده یا حبس مجرد یا حبس با جزای نقدی و یا حبس با شلاق و جزای نقدی. لذا حبس رکن اصلی مباحث مربوط به قانون مجازات اسلامی بوده که این نشات گرفته از قوانین غربی است.

پس با این اوصاف بخش اعظمی از حکم‌های صادر شده در کشور ما برگزفته از غرب است

*بسیاری از قوانین ما برگردان قاعده غرب است

ببینید ما در کشورهای غربی قانون مجازات عمومی قبل از انقلاب را داشتیم که تقریبا بازنویسی شد. قبل از آن قانونگذاری در کشور ما موخر در برخی کشورها شد به خاطر همین در قانون نویسی الگوبرداری کردند لذا بسیاری از قوانینی که نوشته شده تقریباً برگردان قوانین کشورهای دیگر است. آقای دکتر امینی خیلی بعدها این کار را انجام دادند. حرف من مربوط به سال 1304 است یعنی حدود 90 سال پیش لذا من فکر می‌کنم که بخشی از اشکال به نحوه نگرشی که غربی‌ها به جرایم دارند برمی‌گردد که حبس محور بود.

در این زمینه توضیحات بیشتری ارائه بفرمایید.

*مباحث تعزیرات همچنان حبس محور است / تا زمانی که قانون مجازات اسلامی صددرصد حبس محور باشد کاهش میزان حبس بی‌معنا است

قانون مجازات اسلامی در این میان تغییر نکرد یعنی آنچه که در سال 92 اصلاح شد مباحث مربوط به حدود، دیات و قصاص بود و مباحث تعزیرات هنوز تغییر نکرده و کماکان حبس محور است لذا تا زمانی که قانون مجازات اسلامی در بخش تعزیرات صددرصد حبس محور باشد حرف زدن در مورد کاهش میزان حبس حرف خیلی منطقی نیست.

*طرح قضازدایی عناوین مجرمانه را کم می‌کند/ نگاه قانون نکاه حبس‌محوری است

اما در عین حال در قانون مجازات اسلامی که اصلاح شد، بخشی را تحت عنوان مجازات‌های جایگزین حبس آورده است که کمک می‌کند حبس را به مجازات‌های جایگزین تبدیل کند ولی به اعتقاد من خیلی کارآمد نیست. یک طرح تحت عنوان قضا زدایی در کمیسیون قضایی ورود پیدا که در آنجا عناوین مجرمانه را در حال کم کردن هستند و اگر این عنوان‌ها کم شود طبیعتا بحث حبس نیز کم می‌شود.

رویکرد قضات در این میان چگونه است؟

*قلم قضات حول محور حبس می‌چرخد

طرح دیگری داشتیم که مجازات‌های جایگزین حبس در قالب همین قانون مجازات اسلامی اصلاح شد ولی در مجموع نگاه، نگاه حبس‌محوری است. در بین قضات نیز همین نگاه وجود دارد یعنی قلم آنها بیشتر حول حبس می‌چرخد تا مجازات‌های دیگر ولی بحث‌های دیگری نیز وجود دارد که لاجرم است یعنی کار دیگری از قاضی بر نمی‌آید پس قانون به قدری در این زمینه بسته است که به جز تعیین میزان حبس چاره‌ دیگری وجود ندارد.

با توجه به اینکه جنابعالی عضو کار گروه تعیین مصادیق مجرمانه نیز هستید اجازه بدهید گریزی داشته باشیم به بحث شبکه‌های اجتماعی. آقای اسفنانی شنیده می‌شود احتمال اینکه ایران با برخی کشورهای درباره برخی شبکه های‌اجتماعی مانند اینستاگرام همکاری داشته باشد وجود دارد؛‌ این مسئله صحت دارد؟

در خصوص شبکه‌های اجتماعی از جمله اینستاگرام اینکه ایران با کشورهایی مانند آمریکا همکاری کند یا وارد معامله و مذاکره شویم امری محال است و تصور آن سخت است.

نکته دیگر اینکه برخی‌ها تصور می‌کنند چون برجام در حال به سرانجام رسیدن است شاید بتوان همکاری در حد شبکه‌های اجتماعی و برنامه‌های موبایلی با آمریکا صورت گیرد و یا اینکه توافق کنیم که در انجام تعهداتی مانند برجام آنها نیز در خصوص شبکه‌های مجازی نیز با ما همکاری داشته باشند که این امری محال است و من بعید می‌دانم.

*برخی گمان می‌کنند چون توافق شده می‌توان هر همکاری با آمریکا داشت

با برخی کشورها می‌شود در این زمینه تعامل داشت مثلاً اینکه در زمانی که برخی از شبکه‌های مجازی برخی فیلم‌های خلاف شئون و برخی فیلم‌هایی که به نوعی با اعتقادات مردم تضاد داشت پخش کردند مانند یوتیوب که فیلمی از پیامبر پخش کرد که بسیار مهم و آسیب‌زننده بود و کشور مالزی با کشوری که سرور اصلی این کلیپ را از آنجا تقویت می‌شد و پخش این برنامه را تقویت می‌کرد با آنها صحبت کردند و آنها پذیرفتند که این برنامه را از یوتیوب بردارند و از کشور مالزی پخش نشود. در کشور ما نیز در این خصوص مذاکره کردند اما آنها زیر بار این عهده نرفتند در واقع هدف اصلی از پخش این فیلم و گذاشتن آن در فضای مجازی کشور ما بوده  است لذا حتی  اگر به فرض زمینه مذاکره نیز فراهم شود و بتوان با آنها صحبت یا مذاکره کرد،‌‌ آنها زیر بار نخواهند رفت.

*مذاکره با کسی که هدف او ضربه زدن به جمهوری اسلامی است عقلانی نیست

قطعاً‌ طراحی چنین برنامه‌هایی که محتوای نامناسب دارد جهت ضربه زدن به جمهوری اسلامی است. مذاکره کردن با کسی که هدف او آسیب زدن به کشور ما باشد منطقی، پاسخگو و معقول نیست اما اینکه برخی فضاها مطرح است که در دستور کار کار گروه  است که فیلتر شود بله چنین چیزی صحت دارد و در کار گروه تعیین مصادیق مجرمانه جلساتی در این خصوص برگزار می‌شود. این کار گروه دستور کارهایی مبنی بر فیلتر برخی موارد شبکه‌های اجتماعی دارد و فیلتر کردن برخی فضاها هم ممکن است مطرح باشد. همانطور که برخی موارد چند شبکه اجتماعی از جمله اینستاگرام فیلتر شد.

آیا در حال حاضر فیلتر شبکه‌ای را در دستور کار دارید؟

*فیلتر بی‌تاک در دستور کار کار گروه تعیین مصادیق مجرمانه/ گاهی هیچ راه کنترلی بر شبکه‌های اجتماعی وجود ندارد/ فیلترینگ هوشمند فضای اجتماعی را پالایش می‌کند

همچنین بحث فیلتر شدن ‌بی‌تاک و دیگر شبکه‌های اجتماعی در کارگروه مطرح شده و در دستور کار ما قرار گرفت اما اینکه مسئله‌ای مبنی بر الزام فیلتر آنها وجود داشته باشد چنین برنامه‌ای وجود ندارد مگر اینکه (با توجه به رصد شبانه روزی کارشناسان در کارگروه از شبکه‌های مجازی) واقعاً به این نتیجه برسیم که این فضا به نحوی عمل کند که هیچ راهی برای کنترل آن وجود نداشته باشد.

نکته دیگر اینکه در حال حاضر ما خوشبختانه به فناوری رسیدیم که می‌شود از طریق فیلترینگ هوشمند برخی فضاها را پالایش کرد. ما وقتی بتوانیم به صورت هوشمند فضا را پالایش کنیم لذا دیگر ضرورتی ندارد که همه فضا را فیلتر کرده یا آن را به طور کامل ببندیم.

با این اوصاف بحث فیلتر به چه میزانی پاسخگو بوده است؟

بحث فیلترینگ هوشمند تاکنون در دنیا تا 85 درصد پاسخ داده است یعنی 85 درصد فضاهای مجرمانه را که طبق برنامه طراحی شده داده می‌شود بتواند پاسخگو باشد تا آن فضا را فیلتر کنیم. طبیعی است که در این مورد ممکن است زمینه خطا وجود داشته باشد و یک امر عادی است اما اعتقاد بنده این است که کاش به جای اینکه به بحث فیلتر بپردازیم می‌توانستیم در کشور فرهنگ‌سازی کرده که به چه نحوی از این فضاها استفاده کنیم.

آیا آماری هم از حضور کاربران در شبکه‌های اجتماعی در دست دارید؟

*حضور همزمان 7 میلیون کاربر در یک شبکه‌ اجتماعی

جالب است که برخی از این شبکه‌ها حدود 7میلیون کاربر در کل جهان را به خود اختصاص داده است و طبیعی است که این تعداد از جوامع،‌  فرهنگ‌ها و اقشار مختلف هستند در کنار اینکه برخی از این فضاها بالای 65 درصد محتوای مستهجن دارند آیا واقعاً تکلیف قانون وتکلیف حاکمیت این نیست که فضاهای به این آشفتگی را مدیریت کند و آیا امنیت اخلاقی جامعه ایجاب نمی‌کند که در این موارد ورود پیدا کند؟

ولی اینکه این اقدام به چه میزان اثربخش است جای بحث دارد به عنوان مثال اگر دریاچه‌ای وجود داشته باشد و کنار دریا تابلو بزنند که شنا کردن در این دریا ممنوع است و حصار هم در اطراف آن بکشند و هشدار دهند که اگر از این  حصار رد شدند باتلاق است و امکان خفگی در آن وجود دارد حال اگر کسی آمد و بدون توجه به این تابلو یا حصارها وارد آن شده و نرده‌ها را هم شکست، از دریاچه استفاده کرده و خفه شد در اینجا چه کسی مسئول است کسی می‌تواند ادعا کند که باید وجب به وجب اینجا را مأمور می‌گذاشتیم که کسی مرتکب چنین خطایی نشود؟

از شما به خاطر حضورتان و وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.

من هم از شما ممنونم.