واحد عملیات روانی ارتش اسرائیل "ملات" ؛
روزنامه وطن امروز نوشت: حضرتعالی را با سوابق مختلفی می‌شناسند مثل
نظامی‌گری، روزنامه‌نگاری و فرهنگی، شما خودتان بیشتر دوست دارید
خواننده‌ها شما را چگونه و به چه عنوانی بشناسند؟
اگر قرار باشد خودم را توصیف کرده یا علائق خود را بیان کنم این‌طور جواب می‌دهم: زمانی که مادر مرحومم اواخر دهه 50 برای خواستگاری همسرم رفته بودند که همان یک بار هم به وصلت انجامید، مادرم آنجا گفت از میان همه سوالاتی که از پسرم دارید خود او گفته هر چه پرسیدند بگو پسرم می‌خواهد پاسدار اسلام باشد. من در سال 59 تازه وارد سپاه شده بودم البته در سال 58 ارتباط کمی داشتم ولی در سال 59 به صورت رسمی مشغول شدم. آنجا جواب من به اینکه خودت را معرفی کن این بود؛ می‌خواهم پاسدار اسلام باشم. امروز اگر بخواهم قشنگ‌ترین نقطه زندگی خودم را ترسیم کنم، می‌گویم به هر نسبت که توانسته باشم پاسداری از اسلام را در حیات خودم محقق کرده باشم و در پیشگاه الهی رضایتمندی ایجاد کرده باشم. آن چیزی که خدا را به خاطرش شکر می‌کنم این است که من نامم در صحیفه کسانی است که عنوان اصلی و برجسته آنها پاسداری از اسلام نوشته شده و هنوز هم ادامه دارد و اگر در میانه راه هم جایی رفته، یک روزی روزنامه‌نگار شدم، یک روز خادم عرصه فرهنگ، باز این عنوان همراه بنده بوده است. در سپاه صبغه نظامی قوی نداشتم به‌رغم میلی که دلم می‌خواست. وقتی از من پرسیدند کجا دوست دارید خدمت کنید، بنده گفتم سیستان و بلوچستان و کردستان بروم و بعد هم که جنگ شروع شد دلم می‌خواست وارد محیط نظامی بشوم ولی دست تقدیر مرا جایی کشاند که کمتر عرصه نظامی بود و من در دفتر سیاسی سپاه مشغول شدم و 11-10 سال آنجا مسؤولیت داشتم. به هر حال اینکه پاسدار اسلام تلقی شوم را مایه افتخار می‌دانم. یادم هست در سال گذشته در یک جلسه دانشجویی که از جلسات چالش‌برانگیز هم بود دانشجویی که معلوم بود قبلا هم خیلی کار کرده بود تا به قول معروف برجک کسی که آن بالا به عنوان سخنران نشسته را بزند، گفت قبل از هر چیز خیر مقدم می‌گویم به جناب سرهنگ فلانی، گفتم اول کار تند نرو. همین اول کار نرخ ما را نشکن اگر منظور عنوان نظامی من است، من سرتیپ هستم. سطح ما را پایین نیاور اما اگر فکر می‌کنی گفتن این مرا می‌ترساند نه، من افتخار می‌کنم. به او گفتم سپاهی‌ای که تو فکر می‌کنی با گفتن چنین چیزی برایش سند رسوایی درست می‌کنی، کسی است که در برابر دشمنان اسلام قدعلم کرد تا امروز چکمه سرباز آمریکایی بر گردن تو نباشد که اگر غیر از این بود، سرنوشت ما مثل عراقی‌هایی بود که نیمه‌های شب سرباز آمریکایی وارد اتاق خوابشان می‌شود؛ چیزی که در افغانستان و عراق می‌گذرد.
در یک مقطع در فرم‌های ثبت‌نام سپاه یکی از سوالات این بود که تا چه زمانی آماده خدمت يا عضویت هستید، عموما پاسخ می‌دادند تا انقلاب حضرت مهدی(عج) اما می‌بینیم در میانه راه عده‌ای پشت پا زدند؛ چه می‌شود کسانی که با عشق و علاقه در این وادی قدم گذاشته بودند بعضا هم معتقد بودند و زحمات زیادی هم کشیده بودند در میانه راه به این تعهدشان پشت پا زدند؟
طبیعی است که تصور اولیه انسان از یک مقوله الزاما با تصورات بعدی او یکسان نیست. ممکن است کسی برحسب برداشتی رو به چیزی بیاورد، به عنوان نمونه سپاه اولیه این‌طور تعریف شده بود که محل جمع کسانی است که در مسائل سیاسی و عقیدتی تسلط و چیره‌دستی دارند. در مسائل نظامی همچنین در مسائل کشور نیز همینطور و در همه عرصه‌ها نقش‌آفرین هستند. کسی که تصور می‌کند اگر نقطه‌ای را بخواهد که روح پرتلاطم‌اش را سیراب کند جز سپاه نیست رو می‌آورد به سپاه. کمی که جلوتر می‌رود، می‌بیند اولا ایده‌آل‌هایی که داشته همه محقق نمی‌شوند چون بخشی از آنها بستگی به خودش دارد؛ اینکه چقدر خودش مستعد هر کدام از آنهاست. مثلا اگر روح ماجراجویی داشته و فکر می‌کرده اینجا محلی است که ماجراجویی‌های روانی و روحی خودش را پاسخ می‌دهد، برمی‌خورد به اینکه نه، اینجا جایی است که حساب و کتاب دارد کم می‌آورد. نمونه عرض می‌کنم اکبر گنجی پاسدار بود، ظاهرا تا سال 63 در سپاه تهران حضور داشت. در احوال ایشان برخی چهره‌های خاص که سوابقی با او داشتند گفته‌اند این آدم تا سال 63-62 در خیابان‌های تهران همراه بعضی از نیروها از فعالان راهپیمایی علیه بدحجابی‌ها و بی‌حجاب‌ها بودند، من این را به روح ماجراجوی او ربط می‌دهم نه به تعهد و اعتقاد و دین او؛ در کنار همه کسانی که اعتقادی به امر به معروف و نهی از منکر مشغول بودند. او هم روح متلاطم خودش را این‌طور جوابگویی کرده بود که قاطی آنها به صورت دختران اسید پاشیده بود، موهای اضافی پسران را قیچی کرده بود و متعرض مردم شده، بعد هم دستگیر شده بود. باید دید این آدم روز اول که شال و کلاه کرد آمد سپاه با چه نگاهی آمد. ممکن است حتی بعضی باشند که بگویند برویم ببینیم چه خدمتی از ما ساخته است، در مسیر تکاپوی اعتقادی من چکار می‌توانم انجام بدهم، چه کمکی می‌توانم بکنم و در میانه راه به مسائلی برخورد کند که از حرف اولش برگردد، این خیلی طبیعی است.
پس چگونه است که انقلاب اسلامی در آن فضای خاص معنوی نتوانست مانع ریزش این نیروها بشود.
اگر بخواهم پاسخ جدلی بدهم باید بگویم به همان دلیلی که پیامبر نتوانست همه کسانی را که اسلام آورده‌اند به مقداد، ابوذر و سلمان تبدیل کند، خیلی‌های دیگر آن تربیت را نداشتند به همین دلیل بعد از پیامبر مسیر اسلام عوض شد.
پس موافقید سابقه خوب افراد حجتی بر حقانیت فعلی آنها نیست.
به هیچ‌وجه کسی نمی‌تواند ادعا کند، اگر کسی در دوره‌ای معاشر با بزرگان بود و امروزش با گذشته‌اش فرق دارد، نمی‌تـواند از آن گذشته‌اش استفاده کند. طبیعی است حال فعلی ملاک است.
بخشی از افراد که مورد نقد واقع می‌شوند گذشته خود را چماقی بر سر نسل جوان می‌کنند که ما بودیم و شما نبودید ... .
البته آن سوابق را به عکسش هم نباید نتیجه گرفت چون خداوند درباره متقدمین، سابقون الاولون به عنوان یک امتیاز و نقطه مثبت یاد می‌کند. در چند جای قرآن آمده است مجاهدانی که قبلا آمدند حتی مجاهدانی که قبل از فتح آمدند با آنهایی که بعد از فتح پیوستند با هم فرق دارند و تقدم دارند. منتها با حفظ این مشخصه که امروز در جبهه حق باشند و الا اگر امروز در جبهه حق نباشند آن سابقه ارزش ندارد. چون اسم اکبر گنجی را آوردم باید بگویم این آدم بعدها که به ستیز با امام و اصلا انقلاب و دین بلند شد مسیرش دچار انحراف‌های بنیادی شد که انکار وجود امام زمان یکی از این انحراف‌ها بود. این آدم در فلسفه جدایی‌اش از سپاه و نظام این‌طور می‌گوید که دروغ هم می‌گوید چون تا سال 63 در سپاه بود، می‌گوید که من تا سال 61 با نظام بودم ولی وقتی متوجه شدم از درون این نظام، دموکراسی بیرون نمی‌آید از آن جدا شدم. این از آن ادعاهایی است که فقط باید به آن خندید چرا که این آدم تا سال 63 در سپاه بود، از سال 63 تا اوایل دهه 70 هم نان‌خور نظام بود، در وزارت ارشاد آن زمان همکار محمد خاتمی و امثالهم بود. یعنی آن موقع هم از این سیستم جدا نشده بود. همچنان داشته از ظرفیت‌های مادی و معنوی همین نظام ارتزاق می‌کرده کمااینکه از تدبیر سوء مقامات و مسؤولان آن وقت وزارتخانه مسؤولیت تولید یک بولتن که به همه رایزن‌های فرهنگی داده می‌شد تا آنها را به‌روز کنند را به او سپرده بودند و من وقتی بعضی از این بولتن‌ها را الان نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم اصلا وزارتخانه وقت در و پیکری نداشته است. تمام آنچه به عنوان اطلاعات و آگاهی برای رایزن‌های ما فرستاده می‌شد منشأت و مکتوبات خارج از کشور ضدانقلاب بود. تمام نشریات ضدانقلابی خارج از کشور را به عنوان نگاه ایرانیان خارج از کشور بسته‌بندی می‌کردند و به رایزن‌های فرهنگی می‌دادند. رایزن فرهنگی ما باید برداشتش اين باشد كه ایرانی تراز آن روز این جور فکر می‌کند؛ نگاه چریک‌های فدایی خلق، نگاه توده‌ای‌ها، نگاه جبهه ملی لائیک.
دوست داریم چند جمله‌ای هم درباره فرزندانتان صحبت کنید.
به بحث شما کمکی می‌کند؟
از این بابت است که در ایام فتنه 88 و عملکرد بعضی از آقازادهها این‌طور مطرح می‌شد که یک صنف جدید درون نظام شکل گرفته و آنها هم آقازادهها هستند، در صورتی که جز کمی از آنها بقیه فرزندان مسؤولان مثل بقیه افراد جامعه زندگی می‌کنند؛ دانشگاه رفتنشان، ازدواج‌شان، دغدغه شغلی و مسکن آنها مثل بقیه جامعه است.
یک وقتی من تازه وزیر ارشاد شده بودم. در جمع دوستان دانشجویی پسر بزرگ‌ترم که جمع صمیمی و دوستانه‌ای بود، یکی از دوستان پسرم که اتفاقا موضع سیاسی او با پسرم متفاوت بود و موضعش چپ سیاسی متمایل بود به من گفت ما به سجاد می‌گوییم تو کجایت به آقازادهها می‌خورد. این نوع سلوکت، آن نوع آمد و شد، نوع لباس پوشیدنت، هیچ‌کدامشان هیچ شباهتی با آقازادهها ندارد، چرا این‌جوری هستی؟
پس قبول دارید؟
بله، حق یا ناحق هست. لابد یک قرائنی می‌بینند، مردم همین‌جوری از این حرف‌ها نمی‌زنند ولی خدا را شکر می‌کنم بچه‌هایم پیش‌تر از آنکه متکی به نسبت خانوادگی خودشان باشند متکی به آن یافته‌ها و داشته‌های خودشان هستند؛ قبول شدنشان در دانشگاه، همان رشته‌هایی که علاقه داشتند رفتند تکاپوی خودشان بوده، از امتیازاتی که یک وقتی بنده ممکن است کاری کرده باشم، نخواستند بهره ببرند و نوع قبول شدنشان متکی به امکانات شخصی خودشان بود، بعد سر و سامان یافتن‌شان و تشکیل زندگی‌شان مثل هر جوانی (البته یکی از 2 پسرم وارد زندگی مشترک شده) که در بدو زندگی چاره‌ای جز پناه بردن به یک زندگی ساده ندارند، ایشان هم همینطور بودند و بسنده کردند به اقل واجب و اجاره‌نشینی که در این شرایط لاجرم هست و تکاپوی علمی خودشان را دنبال می‌کنند. پسر بزرگ‌ترم دوره دکترای خودش را می‌گذراند و جلو می‌برد و آن یکی هم کارشناسی ارشد. در فعالیت اجتماعی هم کم و بیش همان‌طور که خودشان دوست داشتند تلاش می‌کنند، من در مجموع خدا را شکر می‌کنم که اینها راهشان را درست تشخیص دادند.
وضع مسکن خودتان؟ این سوال را به این دلیل مطرح می‌کنم که کاندیدایی که مدعی قانونگرایی (میرحسین موسوی) و مدعی مبارزه با رانتخواری بود ولی متاسفانه در خرید منزل شخصی خودش از رانت دولتی استفاده می‌کند، در قبولی دخترش در دانشگاه در رشته فیزیک هسته‌ای و همینطور مدارک دانشگاهی همسرش باز هم از رانت ایشان استفاده می‌کنند و به نوعی ظلم مضاعفی به بیت‌المال شد که هم بیت‌المال را بردند هم آبرویش را.
خدا را شکر می‌کنم از حدود سال 72 به این سو ما در منزل خودمان نشستیم، تا پیش از آن حدود 13-12 سال از اول شروع زندگی اجاره‌نشین بودیم. در آن مدت 11 بار اسباب‌کشی داشتیم و خانه عوض کردیم. این منزل هم که الان هستیم و 10 سال است که آنجا نشسته‌ایم یک طبقه و 136 متر است، در سندش هم نوشته شده زیرزمین ولی زیرزمین نیست. پیلوت بوده از طرف کوچه وقتی می‌آمدند پله می‌خورده می‌رفته پایین ولی از سمت حیاط که می‌رفتیم نه، خدا را شکر ممکن است سقفش کوتاه‌تر از بقیه خانه‌ها باشد ولی در کل خانه خوبی است ما راضی هستیم.
در دوران به پیروزی رسیدن انقلاب، گروه‌های مختلف با جهت‌گیری‌های متفاوت مشغول مبارزه بودند و عموما روحانیت مبارز به جهت‌گیری‌ها خیلی حساس بودند مثل شهید مطهری که یکی از ملاک‌های اصلی‌شان برای همراهی با گروه‌ها نوع جهت‌گیری فکری و دینی آنها بود. انقلاب وقتی به اوج خود رسید و به پیروزی منجر شد بیشتر رهبران برنامه‌ریز مبارزه به عناوین مختلف در زندان بودند و این انقلاب مشخصا با پیام‌ها و ارشادات حضرت امام(ره) پیش رفت و مردم گروه‌ها را عقب زده و با رهنمودهای حضرت امام و با شعار استقلال، آزادی، حکومت اسلامی که بعدها به جمهوری اسلامی تبدیل شد با آرمان‌های مشخص و الهی خودشان انقلاب اسلامی را به ثمر نشاندند و حضرت امام نیز مدل نوینی از حکومت را مطرح کرده و اصل مترقی ولایت‌فقیه را معرفی کردند که شروع چالش‌های بعد از انقلاب از همینجا آغاز شد و رقبای داخلی جمهوری اسلامی بشدت فعال شدند و در جاهای مختلف هم حضور و تریبون داشتند؛ در شورای انقلاب، مجلس موسسان و... اما رویکرد مردم و رای 98 درصدی آنها موجب شد نظام جمهوری اسلامی به فعلیت برسد. چه شد که ما از آن دوران رسیدیم به فتنه 88، گرچه قبل از این فتنه غائله‌هایی هم داشتیم مانند کوی دانشگاه و... .
همان‌طور که اشاره کردید انقلاب که به پیروزی رسید نسبت‌های جریان پیروز یک مقدار متفاوت بود از نسبت جاری در میان احزاب و گروه‌های اهل مبارزه پیش از انقلاب، به عنوان مثال یک بخش که در دهه 50 -40 خیلی رونق پیدا کرده بود به لحاظ سنت مبارزه، مبارزه مسلحانه بود در میان گروه‌هایی که معتقد به این مسیر بودند مثل چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین خلق و امثال اینها. پیش از انقلاب چه‌بسا بسیاری از متدینان و جوانان انقلاب که به نهضت امام هم پیوستند گوشه دل و ذهن‌شان تعلق خاطری به آن مبارزات هم بود مثلا به مجاهدین خلق علاقه‌مندی نشان می‌دادند، همچنین گروه‌هایی که از جنس نهضت آزادی، جبهه ملی و حزب توده فعالیت می‌کردند یک بخش‌هایی را پوشش می‌دادند اما سرجمع همه آنها روی هم کسر بسیار کوچکی از مردم را تحت پوشش می‌گرفتند یعنی مبارزه آنها مبارزه حرفهای بود نه مبارزه توده‌ای و ملی که یک ملت پای کار باشند. هنر امام این بود که هیچ‌وقت به درخواست‌هایی که ایشان را می‌خواستند به عنوان موید روش‌های مبارزاتی از آن جنس حرفهای پشتوانه و اعتبار خود کنند، جواب مثبت ندادند مثلا مجاهدین خلق تماس گرفته بودند.
واسطه هم بود؟
واسطه هم این وسط شخصیت‌های برجسته و مطرح بودند. وقتی مجاهدین می‌خواستند در نجف خدمت امام برسند و آیین خودشان را عرضه کنند و از امام تایید بگیرند، نامه تایید مرحوم آیت‌الله طالقانی را همراه خودشان بردند و کسانی هم واسطه اینها بودند. از چهره‌های نامی دوران انقلاب مثلا آقای رفسنجانی یکی از این واسطه‌ها بود که پول را از بازاریان علاقه‌مند به نهضت می‌گرفت و به مجاهدین خلق می‌داد.
امام که مخالف بودند!
کسانی از اینها مثل حسین روحانی وقتی در نجف خدمت حضرت امام رسیدند و حرفهای خود را زدند ظاهرا طولانی هم بود، چند هفته روزی چند ساعت خدمت امام می‌رسیدند. یک وقتی حضرت امام اشاره کردند اینها می‌آمدند هر روز نهج‌البلاغه و قرآن می‌خواندند، دست آخر من به آنها گفتم شما در راه‌تان موفق نخواهید شد، بروید و تجدیدنظر کنید. شما موفق نمی‌شوید و راه غلط است. حضرت امام اعتقادی به مبارزه مسلحانه به صورت مطلق نداشتند. یکسری از حرفهای اینها هم برای ایشان مشکوک بود اگرچه حالا اینها موید به تاییدات آیت‌الله طالقانی بودند. آیت‌الله طالقانی خیلی پیش امام محترم بودند. تعبیری که آیت‌الله طالقانی در نامه خود برای اینها به کار برده بودند تعبیر قرآن راجع به اصحاب کهف بود «انهم فتیهًْ آمنوا بربهم و زدناهم هدی» خب این از آن بینش و بصیرت عمیق امام نشأت می‌گرفت که به‌رغم همه ظواهر قشنگ که اینها خودشان را به آن آراسته بودند امام همان‌جا به یک عاقبتی درباره اینها اندیشیده بود که کار آنها به انحراف خواهد انجامید و راهشان هم رستگاری و پیروزی نخواهد بود. بعدها هم حتی در آستانه انقلاب وقتی کسانی شعار مبارزه مسلحانه می‌دادند رهبران ما را مسلح کنید امام هیچ اعتنایی به این حرف‌ها نمی‌کردند و معتقد بودند مسیری که الان پیموده می‌شود از همین طریق دنبال شود و به پیروزی هم برسد؛ پیروزی خون بر شمشیر نه پیروزی شمشیر بر شمشیر. در نهایت باید گفت کسانی در مسیر انقلاب به انقلاب پیوستند که بعضی‌هایشان واقعا اعتقادی به راهی که امام به آن معتقد بودند، نداشتند اما بالاخره امام خودشان دعوت کرده بودند که هر کسی کلیت موضوع را قبول دارد که باید رژیم ساقط شود و وابستگی ما به بیرون قطع شود، بیاید حتی آن موقع امام کسانی که در واقع دگراندیش بودند یعنی برداشت‌هایشان متفاوت بود را دعوت به این حضور کردند منتها به آنها گفتند حیف نیست شما به این دریای عظیم ملت نپیوندید، ملت چه می‌خواهد، ملت اسلام را می‌خواهد، ملت می‌خواهد در این مملکت یک حکومت مبتنی بر آیین الهی مستقر شود. شما که دم از دموکراسی می‌زنید نباید تابع آرای ملت باشید؟ از همینجا اختلاف‌ها آغاز شد؛ از آنجایی که در رفراندوم جمهوری اسلامی که سبک حکومت را تعیین می‌کرد، کسانی آمدند و صف‌آرایی کردند و بعضی پیشنهادشان انواع حکومت‌ها بود از جمهوری دموکراتیک اسلامی که نزدیک‌ترین نسخه به این چیزی بود که وضع شد و در نهایت تصویب شد تا آنهایی که به جمهوری مطلق، جمهوری خلق و جمهوری کمونیستی و از این چیزها باور داشتند بالاخره از معبر رجوع به آرای ملت، اسلاميت و جمهوريت حکومت معلوم شد که چه باید باشد و مبتنی بر آن قانون اساسی نوشته شود. در تدوین قانون اساسی هم بعضی استناد به سوابقی می‌کنند که قانون اساسی که الان داریم با آن پیش‌نویسی که در پاریس به خدمت امام داده‌اند متفاوت است. خب بله، متفاوت است برای اینکه آن زمانی که در پاریس این حرف‌ها مطرح می‌شد هنوز جنس این حرکت بزرگ ملی مشخص نشده بود، هنوز رجوع به افکار عمومی نشده بود که مردم چه می‌خواهند. وقتی معلوم شد که مردم آن چیزی را که واقعا طالبند حاکمیت دین خداست و حکومت جمهوری را متکی به آیین اسلام طلب می‌کنند باید نسخه‌ای به عنوان پیش‌نویس در دستور کار خبرگان ملت قرار گیرد که تناسبی با آرای 98 درصدی مردم داشته باشد. آن پیش‌نویس قوانین خوبی داشت ولی تناسبی با آرای مردم نداشت و طبیعتا سر آن هم باز عده‌ای ریزش کردند و پس زدند.
لطفا از بحث گذر نکنیم. ما بحث هاشمی را پرسیدیم که چرا با وجود مخالفت حضرت امام سهم امام را به مجاهدین خلق کمک می‌کردند. مضاف بر اینکه 2 نکته در صحبت‌های شما بود؛ اول بحث استقلال کشور و کسانی که به آن معتقد بودند که باید باشد. اسناد تاریخی گواه این است که اینها از همان ابتدا سمت و سو و جهت‌شان دینی نبود. آقای عزت سحابی در کتاب نیم‌قرن خاطرات خودش می‌گوید من آقاي خامنه‌اي را در مشهد با حنیف‌نژاد آشنا کردم. بعد ایشان آمدند تهران و جلساتی را با آنها داشتند. یک روز اول صبح آمدند در منزل ما و گفتند که فلانی! اینها همان دیدگاه‌های مارکسیست‌ها را دارند و مواظب باشید. یعنی آنها یک موضوع ناشناخته‌ای نبودند؛ ارتباط آنها با سفارت شوروی و ارتباط آنها با صدام در جریان هواپیماربایی، در اوایل دهه 50 جدای از این قرائن تفاوت‌های ایدئولوژیک آشکاری که ما با اینها داشتیم و موضوعی عیان بود. از شهید مطهری مقالات متفاوتی داریم که در همان زمان با آنها مخالفت کرده‌اند، چگونه می‌شود یکی از کسانی که پیشگام هم بوده به‌رغم مخالفت امام (ره) به آنها کمک می‌کرده یا مبارزی مثل لاهوتی که به آن شکل ورود پیدا می‌کند یا آقای هاشمی همراه موسسان نهضت آزادی بنیاد طاهر را پایه‌گذاری می‌کند و با سرمایه ابوالفضل تولیت کمک‌های زیادی به گروه‌های مبارز فارغ از جهت‌گیری‌ها می‌دهد. می‌خواستم ببینم این اتفاقات در آن مقطع به چه شکل رخ داده و تحلیل شما در این باره چیست؟
البته من بعضی این مطالب را معتقدم باید خود آن فردی که الان سوژه بحث شماست جواب بدهد اما ما و نسل بنده متولد 1332 که پیش از انقلاب دانشجو و در محیط دبیرستان و دانشگاه و جریان‌های سیاسی دوستانی داشتیم که اینها متصل به سازمان‌های مبارزه‌ای مخفی و مسلحانه بودند وقتی در فضای آن روز خودمان را قرار می‌دهیم احکامی که صادر می‌کنیم طبیعتا نباید احکامی از موضع امروزمان باشد، باید خودمان را در بحبوحه قضایای آن روز قرار بدهیم. در آن ظرف زمانی نامه مشترک شهید مطهری و مرحوم بازرگان راجع به دکتر شریعتی معنا پیدا می‌کند و الا آدم اگر بخواهد تصویر آخر عمر بازرگان را در نظر بیاورد و بعد بگوید آخر چرا شهید مطهری نامه مشترک با او داشته یا مثلا شهید مفتح که در سلامت وجودی نفس ایشان هیچ تردیدي نیست مسجدش پاتوق ترویج اندیشه‌هایی بود که بسیاری از آنها بعدا سرخط انحرافات بزرگی شدند از سخنرانان مسجد قبا دکتر پیمان و دکتر سامی بودند، خود بازرگان بود، مرحوم سحابی بود. یک توجه این شکلی را من معتقدم باید داشته باشیم اما به عنوان فقط پیش‌درآمدی بر تحقیق مفصل این‌طور باید گفت که کشش‌های شخصی افراد نسبت به یک سبك و سیاق عمل سیاسی بی‌تاثیر در کنش‌های کلی آنها نبود اگرچه آنها خودشان را در یک چارچوب بزرگ‌تری به اسم پیروان آیت‌الله خمینی (عنوانی که آن زمان به امام گفته می‌شد) قرار می‌دادند. اینها به عنوان شاگردان آیت‌الله خمینی علائق شخصی خودشان را هم به نوعی دنبال می‌کردند. به عنوان نمونه آقای دعایی از یاران امام در نجف بودند و مورد علاقه امام ولی ایشان علائق شخصی‌اش به سمت گروه‌های مبارز حتی آنهایی که غیرمذهبی بودند، بود و به این سمت که این ارتباط را حفظ کند. تصورش این بود که اینها را در حوزه نفوذ ولایت و رهبری امام می‌تواند قرار بدهد یا با رادیویی که در آنجا پخش می‌شد، همکاری می‌کردند. این در ظرف زمانی یک معنایی دارد. حمایت کردن از گروه‌های مبارز به صورت مطلق در دستور آن دوره بود کسانی که در مسیر مبارزه با رژیم شاه دارند تلاش می‌کنند مورد عنایت قرار بگیرند. البته در اولویت آن کسانی بودند که این راهی را که انتخاب کردند، راه جهاد فی سبیل‌الله، عاری از هرگونه شائبه غلط باشد؛ کسانی که جزو مجاهدین خلق محسوب می‌شدند، در خانواده انقلاب تعریف می‌شدند. ماجرای برملا شدن آن آلودگی‌های درونی سازمان در قصه سال 54 و قصه وحید افراخته و شهادت شریف‌واقفی یک ضربه و تکانی بود که بعد از آن اگر کسی حمایت از این دار و دسته را همچنان در دستور داشته باشد باید توضیح بدهد چون دیگر انحراف برملا شده است. اینکه می‌گوییم برملا شده بود در آن فضای خبرهای زیرزمینی شاید چند ماه طول می‌کشید تا یک خبر از زندان یا بیرون با سنجش درست و غلط بودن به دست مبارزان برسد. این خودش فرق می‌کرد با الان که شما به وسیله کامپیوتر شخصی خودتان سریع آخرین خبرها را به دست می‌آورید. من هنوز که هنوز است نمی‌دانم حسن آلادپوش مطابق آن چیزی که بعضی‌ها او را به عنوان یک مارکسیست قلمداد کردند و گفتند خارج از دین بود باور کنم یا آن حسن آلادپوشی که در خانه ما شب خوابید و سحر او، ما را برای نماز صبح بیدار کرد. من به کدام‌یک از این دو باید اصالت بدهم، برای من البته شاخصم همانی است که دیدم. می‌گویم حسن آلادپوش تا یک سال قبل از کشته شدنش که امیدوارم شهادت بوده باشد و آن کشته شدن در راه خدا باشد، نماز خواندنش را دیدم و نه فقط خودش نماز خواند که اقامه نماز کرد و دیگران هم برای نماز خواندن بیدار کرد.
چرا در منزل‌تان بود؟
کاری در حاشیه حسینیه ارشاد بود. یک نمایش ابوذر بود و هیات بود. ما تیمی بودیم که کار هنری می‌کردیم. آن زمان منزل ما یک اتاق بزرگ داشت که برای تمرین کار نمایش مناسب بود. بچه‌ها هم می‌آمدند خانه ما تمرین می‌کردند و آقای آلادپوش هم یک شب همراه تیمی که همین آقای محمدعلی نجفی فیلمساز و کارگردان نیز بود، به منزل ما آمدند.
یکی از افتخارات میرحسین موسوی حول فعالیت‌های هنری‌اش در دوران مبارزه است، شما که دستی در این عرصه داشتید نامی از وي شنیده بودید؟
البته نه، من ایشان را به خاطر نمی‌آورم ممکن است دیگران دیده بودند ولی من ندیده بودم و نمی‌شناختمشان.
و حضورش در حسینیه ارشاد؟
لابد بوده من انکار نمی‌کنم.
همینطور که می‌دانید یکی از اضلاع فتنه، منافقین بودند. آقای ناطق نوری در یکی از خاطراتش نقل می‌کند ما خبردار شدیم که قرار است برنامه استقبال از حضرت امام به صورت کامل در اختیار سازمان مجاهدین باشد و مجری آنها باشند. با مرحوم حاج‌احمدآقا تماس گرفتم، افراد به ترتیب صحبت کردند. حاج‌احمدآقا گفتند دیر شده و ما در حال آمدنیم، بعد شهید مطهری گوشی را گرفت و با عصبانیت گفت که بروید به حاج‌آقا این جمله را بگویید که فلانی گفت اگر مجاهدین پای کار باشند من دیگر نیستم یعنی سال 57 هم کاملا برای سیاستگذاران یا به نوعی تصمیم‌گیرندگان اصلی انقلاب مواضع مجاهدین خلق آشکار بوده است.
طبیعی است که این مسیر طی شده باید درست منطبق بر کدهایش قضاوت شود. حال یک نکته است و آن اینکه جریان ارتداد بعدها عنوان خودش را در آستانه انقلاب تغییر داد و سازمان پیکار را تشکیل دادند. بقایای سازمان مجاهدین خلق که در زندان بودند مدعی شدند آنها اپورتونیست‌های چپگرایی بودند که فرصت‌طلبانه آمدند و چنگ انداختند به مناصب قدرت در سازمان و الان آنها تسویه شده‌اند و دیگر هم نیستند و سازمان هویت اصیل و اولیه خودش را پیدا کرده و خودشان را وارثان حنیف‌نژاد، سعید محسن و... خواندند گرچه همان موقع اختلافاتی بینشان بروز کرد؛ شاخه میثمی یک گروه شدند، شاخه رجوی یک گروه شدند، یک گروه هم که خارج کشوری‌ها بودند که تحت عنوان روند جدایی فعال بودند، مثل آقای طوسی و آقای خانیکی، اینها آن زمان خودشان را مستثنا و مبرای از ماجرای ارتداد 54 می‌دانستند و حتی علیه آن بیانیه هم دادند. البته من کاری به حقانیت ادعایشان ندارم. می‌خواهم بگویم ظاهر قضیه این بود و از این جهت مجاهدین خلق اول انقلاب هم طرد نشد حتی جوری بود که در مراسم استقبال حضرت امام در بهشت‌زهرا خانواده‌های مجاهدین خلق مثل پدر حنیف‌نژاد و پدر ناصر صادق بالا کنار امام نشسته‌اند، یعنی بروید در آن حال و هوا که حتی آنها به دروغ ادعا کرده بودند که امام می‌آیند سر مزار مهدی رضایی و آنجا قرار است سخنرانی کنند.
اگر قرار باشد خودم را توصیف کرده یا علائق خود را بیان کنم این‌طور جواب می‌دهم: زمانی که مادر مرحومم اواخر دهه 50 برای خواستگاری همسرم رفته بودند که همان یک بار هم به وصلت انجامید، مادرم آنجا گفت از میان همه سوالاتی که از پسرم دارید خود او گفته هر چه پرسیدند بگو پسرم می‌خواهد پاسدار اسلام باشد. من در سال 59 تازه وارد سپاه شده بودم البته در سال 58 ارتباط کمی داشتم ولی در سال 59 به صورت رسمی مشغول شدم. آنجا جواب من به اینکه خودت را معرفی کن این بود؛ می‌خواهم پاسدار اسلام باشم. امروز اگر بخواهم قشنگ‌ترین نقطه زندگی خودم را ترسیم کنم، می‌گویم به هر نسبت که توانسته باشم پاسداری از اسلام را در حیات خودم محقق کرده باشم و در پیشگاه الهی رضایتمندی ایجاد کرده باشم. آن چیزی که خدا را به خاطرش شکر می‌کنم این است که من نامم در صحیفه کسانی است که عنوان اصلی و برجسته آنها پاسداری از اسلام نوشته شده و هنوز هم ادامه دارد و اگر در میانه راه هم جایی رفته، یک روزی روزنامه‌نگار شدم، یک روز خادم عرصه فرهنگ، باز این عنوان همراه بنده بوده است. در سپاه صبغه نظامی قوی نداشتم به‌رغم میلی که دلم می‌خواست. وقتی از من پرسیدند کجا دوست دارید خدمت کنید، بنده گفتم سیستان و بلوچستان و کردستان بروم و بعد هم که جنگ شروع شد دلم می‌خواست وارد محیط نظامی بشوم ولی دست تقدیر مرا جایی کشاند که کمتر عرصه نظامی بود و من در دفتر سیاسی سپاه مشغول شدم و 11-10 سال آنجا مسؤولیت داشتم. به هر حال اینکه پاسدار اسلام تلقی شوم را مایه افتخار می‌دانم. یادم هست در سال گذشته در یک جلسه دانشجویی که از جلسات چالش‌برانگیز هم بود دانشجویی که معلوم بود قبلا هم خیلی کار کرده بود تا به قول معروف برجک کسی که آن بالا به عنوان سخنران نشسته را بزند، گفت قبل از هر چیز خیر مقدم می‌گویم به جناب سرهنگ فلانی، گفتم اول کار تند نرو. همین اول کار نرخ ما را نشکن اگر منظور عنوان نظامی من است، من سرتیپ هستم. سطح ما را پایین نیاور اما اگر فکر می‌کنی گفتن این مرا می‌ترساند نه، من افتخار می‌کنم. به او گفتم سپاهی‌ای که تو فکر می‌کنی با گفتن چنین چیزی برایش سند رسوایی درست می‌کنی، کسی است که در برابر دشمنان اسلام قدعلم کرد تا امروز چکمه سرباز آمریکایی بر گردن تو نباشد که اگر غیر از این بود، سرنوشت ما مثل عراقی‌هایی بود که نیمه‌های شب سرباز آمریکایی وارد اتاق خوابشان می‌شود؛ چیزی که در افغانستان و عراق می‌گذرد.
در یک مقطع در فرم‌های ثبت‌نام سپاه یکی از سوالات این بود که تا چه زمانی آماده خدمت يا عضویت هستید، عموما پاسخ می‌دادند تا انقلاب حضرت مهدی(عج) اما می‌بینیم در میانه راه عده‌ای پشت پا زدند؛ چه می‌شود کسانی که با عشق و علاقه در این وادی قدم گذاشته بودند بعضا هم معتقد بودند و زحمات زیادی هم کشیده بودند در میانه راه به این تعهدشان پشت پا زدند؟
طبیعی است که تصور اولیه انسان از یک مقوله الزاما با تصورات بعدی او یکسان نیست. ممکن است کسی برحسب برداشتی رو به چیزی بیاورد، به عنوان نمونه سپاه اولیه این‌طور تعریف شده بود که محل جمع کسانی است که در مسائل سیاسی و عقیدتی تسلط و چیره‌دستی دارند. در مسائل نظامی همچنین در مسائل کشور نیز همینطور و در همه عرصه‌ها نقش‌آفرین هستند. کسی که تصور می‌کند اگر نقطه‌ای را بخواهد که روح پرتلاطم‌اش را سیراب کند جز سپاه نیست رو می‌آورد به سپاه. کمی که جلوتر می‌رود، می‌بیند اولا ایده‌آل‌هایی که داشته همه محقق نمی‌شوند چون بخشی از آنها بستگی به خودش دارد؛ اینکه چقدر خودش مستعد هر کدام از آنهاست. مثلا اگر روح ماجراجویی داشته و فکر می‌کرده اینجا محلی است که ماجراجویی‌های روانی و روحی خودش را پاسخ می‌دهد، برمی‌خورد به اینکه نه، اینجا جایی است که حساب و کتاب دارد کم می‌آورد. نمونه عرض می‌کنم اکبر گنجی پاسدار بود، ظاهرا تا سال 63 در سپاه تهران حضور داشت. در احوال ایشان برخی چهره‌های خاص که سوابقی با او داشتند گفته‌اند این آدم تا سال 63-62 در خیابان‌های تهران همراه بعضی از نیروها از فعالان راهپیمایی علیه بدحجابی‌ها و بی‌حجاب‌ها بودند، من این را به روح ماجراجوی او ربط می‌دهم نه به تعهد و اعتقاد و دین او؛ در کنار همه کسانی که اعتقادی به امر به معروف و نهی از منکر مشغول بودند. او هم روح متلاطم خودش را این‌طور جوابگویی کرده بود که قاطی آنها به صورت دختران اسید پاشیده بود، موهای اضافی پسران را قیچی کرده بود و متعرض مردم شده، بعد هم دستگیر شده بود. باید دید این آدم روز اول که شال و کلاه کرد آمد سپاه با چه نگاهی آمد. ممکن است حتی بعضی باشند که بگویند برویم ببینیم چه خدمتی از ما ساخته است، در مسیر تکاپوی اعتقادی من چکار می‌توانم انجام بدهم، چه کمکی می‌توانم بکنم و در میانه راه به مسائلی برخورد کند که از حرف اولش برگردد، این خیلی طبیعی است.
پس چگونه است که انقلاب اسلامی در آن فضای خاص معنوی نتوانست مانع ریزش این نیروها بشود.
اگر بخواهم پاسخ جدلی بدهم باید بگویم به همان دلیلی که پیامبر نتوانست همه کسانی را که اسلام آورده‌اند به مقداد، ابوذر و سلمان تبدیل کند، خیلی‌های دیگر آن تربیت را نداشتند به همین دلیل بعد از پیامبر مسیر اسلام عوض شد.
پس موافقید سابقه خوب افراد حجتی بر حقانیت فعلی آنها نیست.
به هیچ‌وجه کسی نمی‌تواند ادعا کند، اگر کسی در دوره‌ای معاشر با بزرگان بود و امروزش با گذشته‌اش فرق دارد، نمی‌تـواند از آن گذشته‌اش استفاده کند. طبیعی است حال فعلی ملاک است.
بخشی از افراد که مورد نقد واقع می‌شوند گذشته خود را چماقی بر سر نسل جوان می‌کنند که ما بودیم و شما نبودید ... .
البته آن سوابق را به عکسش هم نباید نتیجه گرفت چون خداوند درباره متقدمین، سابقون الاولون به عنوان یک امتیاز و نقطه مثبت یاد می‌کند. در چند جای قرآن آمده است مجاهدانی که قبلا آمدند حتی مجاهدانی که قبل از فتح آمدند با آنهایی که بعد از فتح پیوستند با هم فرق دارند و تقدم دارند. منتها با حفظ این مشخصه که امروز در جبهه حق باشند و الا اگر امروز در جبهه حق نباشند آن سابقه ارزش ندارد. چون اسم اکبر گنجی را آوردم باید بگویم این آدم بعدها که به ستیز با امام و اصلا انقلاب و دین بلند شد مسیرش دچار انحراف‌های بنیادی شد که انکار وجود امام زمان یکی از این انحراف‌ها بود. این آدم در فلسفه جدایی‌اش از سپاه و نظام این‌طور می‌گوید که دروغ هم می‌گوید چون تا سال 63 در سپاه بود، می‌گوید که من تا سال 61 با نظام بودم ولی وقتی متوجه شدم از درون این نظام، دموکراسی بیرون نمی‌آید از آن جدا شدم. این از آن ادعاهایی است که فقط باید به آن خندید چرا که این آدم تا سال 63 در سپاه بود، از سال 63 تا اوایل دهه 70 هم نان‌خور نظام بود، در وزارت ارشاد آن زمان همکار محمد خاتمی و امثالهم بود. یعنی آن موقع هم از این سیستم جدا نشده بود. همچنان داشته از ظرفیت‌های مادی و معنوی همین نظام ارتزاق می‌کرده کمااینکه از تدبیر سوء مقامات و مسؤولان آن وقت وزارتخانه مسؤولیت تولید یک بولتن که به همه رایزن‌های فرهنگی داده می‌شد تا آنها را به‌روز کنند را به او سپرده بودند و من وقتی بعضی از این بولتن‌ها را الان نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم اصلا وزارتخانه وقت در و پیکری نداشته است. تمام آنچه به عنوان اطلاعات و آگاهی برای رایزن‌های ما فرستاده می‌شد منشأت و مکتوبات خارج از کشور ضدانقلاب بود. تمام نشریات ضدانقلابی خارج از کشور را به عنوان نگاه ایرانیان خارج از کشور بسته‌بندی می‌کردند و به رایزن‌های فرهنگی می‌دادند. رایزن فرهنگی ما باید برداشتش اين باشد كه ایرانی تراز آن روز این جور فکر می‌کند؛ نگاه چریک‌های فدایی خلق، نگاه توده‌ای‌ها، نگاه جبهه ملی لائیک.
دوست داریم چند جمله‌ای هم درباره فرزندانتان صحبت کنید.
به بحث شما کمکی می‌کند؟
از این بابت است که در ایام فتنه 88 و عملکرد بعضی از آقازادهها این‌طور مطرح می‌شد که یک صنف جدید درون نظام شکل گرفته و آنها هم آقازادهها هستند، در صورتی که جز کمی از آنها بقیه فرزندان مسؤولان مثل بقیه افراد جامعه زندگی می‌کنند؛ دانشگاه رفتنشان، ازدواج‌شان، دغدغه شغلی و مسکن آنها مثل بقیه جامعه است.
یک وقتی من تازه وزیر ارشاد شده بودم. در جمع دوستان دانشجویی پسر بزرگ‌ترم که جمع صمیمی و دوستانه‌ای بود، یکی از دوستان پسرم که اتفاقا موضع سیاسی او با پسرم متفاوت بود و موضعش چپ سیاسی متمایل بود به من گفت ما به سجاد می‌گوییم تو کجایت به آقازادهها می‌خورد. این نوع سلوکت، آن نوع آمد و شد، نوع لباس پوشیدنت، هیچ‌کدامشان هیچ شباهتی با آقازادهها ندارد، چرا این‌جوری هستی؟
پس قبول دارید؟
بله، حق یا ناحق هست. لابد یک قرائنی می‌بینند، مردم همین‌جوری از این حرف‌ها نمی‌زنند ولی خدا را شکر می‌کنم بچه‌هایم پیش‌تر از آنکه متکی به نسبت خانوادگی خودشان باشند متکی به آن یافته‌ها و داشته‌های خودشان هستند؛ قبول شدنشان در دانشگاه، همان رشته‌هایی که علاقه داشتند رفتند تکاپوی خودشان بوده، از امتیازاتی که یک وقتی بنده ممکن است کاری کرده باشم، نخواستند بهره ببرند و نوع قبول شدنشان متکی به امکانات شخصی خودشان بود، بعد سر و سامان یافتن‌شان و تشکیل زندگی‌شان مثل هر جوانی (البته یکی از 2 پسرم وارد زندگی مشترک شده) که در بدو زندگی چاره‌ای جز پناه بردن به یک زندگی ساده ندارند، ایشان هم همینطور بودند و بسنده کردند به اقل واجب و اجاره‌نشینی که در این شرایط لاجرم هست و تکاپوی علمی خودشان را دنبال می‌کنند. پسر بزرگ‌ترم دوره دکترای خودش را می‌گذراند و جلو می‌برد و آن یکی هم کارشناسی ارشد. در فعالیت اجتماعی هم کم و بیش همان‌طور که خودشان دوست داشتند تلاش می‌کنند، من در مجموع خدا را شکر می‌کنم که اینها راهشان را درست تشخیص دادند.
وضع مسکن خودتان؟ این سوال را به این دلیل مطرح می‌کنم که کاندیدایی که مدعی قانونگرایی (میرحسین موسوی) و مدعی مبارزه با رانتخواری بود ولی متاسفانه در خرید منزل شخصی خودش از رانت دولتی استفاده می‌کند، در قبولی دخترش در دانشگاه در رشته فیزیک هسته‌ای و همینطور مدارک دانشگاهی همسرش باز هم از رانت ایشان استفاده می‌کنند و به نوعی ظلم مضاعفی به بیت‌المال شد که هم بیت‌المال را بردند هم آبرویش را.
خدا را شکر می‌کنم از حدود سال 72 به این سو ما در منزل خودمان نشستیم، تا پیش از آن حدود 13-12 سال از اول شروع زندگی اجاره‌نشین بودیم. در آن مدت 11 بار اسباب‌کشی داشتیم و خانه عوض کردیم. این منزل هم که الان هستیم و 10 سال است که آنجا نشسته‌ایم یک طبقه و 136 متر است، در سندش هم نوشته شده زیرزمین ولی زیرزمین نیست. پیلوت بوده از طرف کوچه وقتی می‌آمدند پله می‌خورده می‌رفته پایین ولی از سمت حیاط که می‌رفتیم نه، خدا را شکر ممکن است سقفش کوتاه‌تر از بقیه خانه‌ها باشد ولی در کل خانه خوبی است ما راضی هستیم.
در دوران به پیروزی رسیدن انقلاب، گروه‌های مختلف با جهت‌گیری‌های متفاوت مشغول مبارزه بودند و عموما روحانیت مبارز به جهت‌گیری‌ها خیلی حساس بودند مثل شهید مطهری که یکی از ملاک‌های اصلی‌شان برای همراهی با گروه‌ها نوع جهت‌گیری فکری و دینی آنها بود. انقلاب وقتی به اوج خود رسید و به پیروزی منجر شد بیشتر رهبران برنامه‌ریز مبارزه به عناوین مختلف در زندان بودند و این انقلاب مشخصا با پیام‌ها و ارشادات حضرت امام(ره) پیش رفت و مردم گروه‌ها را عقب زده و با رهنمودهای حضرت امام و با شعار استقلال، آزادی، حکومت اسلامی که بعدها به جمهوری اسلامی تبدیل شد با آرمان‌های مشخص و الهی خودشان انقلاب اسلامی را به ثمر نشاندند و حضرت امام نیز مدل نوینی از حکومت را مطرح کرده و اصل مترقی ولایت‌فقیه را معرفی کردند که شروع چالش‌های بعد از انقلاب از همینجا آغاز شد و رقبای داخلی جمهوری اسلامی بشدت فعال شدند و در جاهای مختلف هم حضور و تریبون داشتند؛ در شورای انقلاب، مجلس موسسان و... اما رویکرد مردم و رای 98 درصدی آنها موجب شد نظام جمهوری اسلامی به فعلیت برسد. چه شد که ما از آن دوران رسیدیم به فتنه 88، گرچه قبل از این فتنه غائله‌هایی هم داشتیم مانند کوی دانشگاه و... .
همان‌طور که اشاره کردید انقلاب که به پیروزی رسید نسبت‌های جریان پیروز یک مقدار متفاوت بود از نسبت جاری در میان احزاب و گروه‌های اهل مبارزه پیش از انقلاب، به عنوان مثال یک بخش که در دهه 50 -40 خیلی رونق پیدا کرده بود به لحاظ سنت مبارزه، مبارزه مسلحانه بود در میان گروه‌هایی که معتقد به این مسیر بودند مثل چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین خلق و امثال اینها. پیش از انقلاب چه‌بسا بسیاری از متدینان و جوانان انقلاب که به نهضت امام هم پیوستند گوشه دل و ذهن‌شان تعلق خاطری به آن مبارزات هم بود مثلا به مجاهدین خلق علاقه‌مندی نشان می‌دادند، همچنین گروه‌هایی که از جنس نهضت آزادی، جبهه ملی و حزب توده فعالیت می‌کردند یک بخش‌هایی را پوشش می‌دادند اما سرجمع همه آنها روی هم کسر بسیار کوچکی از مردم را تحت پوشش می‌گرفتند یعنی مبارزه آنها مبارزه حرفهای بود نه مبارزه توده‌ای و ملی که یک ملت پای کار باشند. هنر امام این بود که هیچ‌وقت به درخواست‌هایی که ایشان را می‌خواستند به عنوان موید روش‌های مبارزاتی از آن جنس حرفهای پشتوانه و اعتبار خود کنند، جواب مثبت ندادند مثلا مجاهدین خلق تماس گرفته بودند.
واسطه هم بود؟
واسطه هم این وسط شخصیت‌های برجسته و مطرح بودند. وقتی مجاهدین می‌خواستند در نجف خدمت امام برسند و آیین خودشان را عرضه کنند و از امام تایید بگیرند، نامه تایید مرحوم آیت‌الله طالقانی را همراه خودشان بردند و کسانی هم واسطه اینها بودند. از چهره‌های نامی دوران انقلاب مثلا آقای رفسنجانی یکی از این واسطه‌ها بود که پول را از بازاریان علاقه‌مند به نهضت می‌گرفت و به مجاهدین خلق می‌داد.
امام که مخالف بودند!
کسانی از اینها مثل حسین روحانی وقتی در نجف خدمت حضرت امام رسیدند و حرفهای خود را زدند ظاهرا طولانی هم بود، چند هفته روزی چند ساعت خدمت امام می‌رسیدند. یک وقتی حضرت امام اشاره کردند اینها می‌آمدند هر روز نهج‌البلاغه و قرآن می‌خواندند، دست آخر من به آنها گفتم شما در راه‌تان موفق نخواهید شد، بروید و تجدیدنظر کنید. شما موفق نمی‌شوید و راه غلط است. حضرت امام اعتقادی به مبارزه مسلحانه به صورت مطلق نداشتند. یکسری از حرفهای اینها هم برای ایشان مشکوک بود اگرچه حالا اینها موید به تاییدات آیت‌الله طالقانی بودند. آیت‌الله طالقانی خیلی پیش امام محترم بودند. تعبیری که آیت‌الله طالقانی در نامه خود برای اینها به کار برده بودند تعبیر قرآن راجع به اصحاب کهف بود «انهم فتیهًْ آمنوا بربهم و زدناهم هدی» خب این از آن بینش و بصیرت عمیق امام نشأت می‌گرفت که به‌رغم همه ظواهر قشنگ که اینها خودشان را به آن آراسته بودند امام همان‌جا به یک عاقبتی درباره اینها اندیشیده بود که کار آنها به انحراف خواهد انجامید و راهشان هم رستگاری و پیروزی نخواهد بود. بعدها هم حتی در آستانه انقلاب وقتی کسانی شعار مبارزه مسلحانه می‌دادند رهبران ما را مسلح کنید امام هیچ اعتنایی به این حرف‌ها نمی‌کردند و معتقد بودند مسیری که الان پیموده می‌شود از همین طریق دنبال شود و به پیروزی هم برسد؛ پیروزی خون بر شمشیر نه پیروزی شمشیر بر شمشیر. در نهایت باید گفت کسانی در مسیر انقلاب به انقلاب پیوستند که بعضی‌هایشان واقعا اعتقادی به راهی که امام به آن معتقد بودند، نداشتند اما بالاخره امام خودشان دعوت کرده بودند که هر کسی کلیت موضوع را قبول دارد که باید رژیم ساقط شود و وابستگی ما به بیرون قطع شود، بیاید حتی آن موقع امام کسانی که در واقع دگراندیش بودند یعنی برداشت‌هایشان متفاوت بود را دعوت به این حضور کردند منتها به آنها گفتند حیف نیست شما به این دریای عظیم ملت نپیوندید، ملت چه می‌خواهد، ملت اسلام را می‌خواهد، ملت می‌خواهد در این مملکت یک حکومت مبتنی بر آیین الهی مستقر شود. شما که دم از دموکراسی می‌زنید نباید تابع آرای ملت باشید؟ از همینجا اختلاف‌ها آغاز شد؛ از آنجایی که در رفراندوم جمهوری اسلامی که سبک حکومت را تعیین می‌کرد، کسانی آمدند و صف‌آرایی کردند و بعضی پیشنهادشان انواع حکومت‌ها بود از جمهوری دموکراتیک اسلامی که نزدیک‌ترین نسخه به این چیزی بود که وضع شد و در نهایت تصویب شد تا آنهایی که به جمهوری مطلق، جمهوری خلق و جمهوری کمونیستی و از این چیزها باور داشتند بالاخره از معبر رجوع به آرای ملت، اسلاميت و جمهوريت حکومت معلوم شد که چه باید باشد و مبتنی بر آن قانون اساسی نوشته شود. در تدوین قانون اساسی هم بعضی استناد به سوابقی می‌کنند که قانون اساسی که الان داریم با آن پیش‌نویسی که در پاریس به خدمت امام داده‌اند متفاوت است. خب بله، متفاوت است برای اینکه آن زمانی که در پاریس این حرف‌ها مطرح می‌شد هنوز جنس این حرکت بزرگ ملی مشخص نشده بود، هنوز رجوع به افکار عمومی نشده بود که مردم چه می‌خواهند. وقتی معلوم شد که مردم آن چیزی را که واقعا طالبند حاکمیت دین خداست و حکومت جمهوری را متکی به آیین اسلام طلب می‌کنند باید نسخه‌ای به عنوان پیش‌نویس در دستور کار خبرگان ملت قرار گیرد که تناسبی با آرای 98 درصدی مردم داشته باشد. آن پیش‌نویس قوانین خوبی داشت ولی تناسبی با آرای مردم نداشت و طبیعتا سر آن هم باز عده‌ای ریزش کردند و پس زدند.
لطفا از بحث گذر نکنیم. ما بحث هاشمی را پرسیدیم که چرا با وجود مخالفت حضرت امام سهم امام را به مجاهدین خلق کمک می‌کردند. مضاف بر اینکه 2 نکته در صحبت‌های شما بود؛ اول بحث استقلال کشور و کسانی که به آن معتقد بودند که باید باشد. اسناد تاریخی گواه این است که اینها از همان ابتدا سمت و سو و جهت‌شان دینی نبود. آقای عزت سحابی در کتاب نیم‌قرن خاطرات خودش می‌گوید من آقاي خامنه‌اي را در مشهد با حنیف‌نژاد آشنا کردم. بعد ایشان آمدند تهران و جلساتی را با آنها داشتند. یک روز اول صبح آمدند در منزل ما و گفتند که فلانی! اینها همان دیدگاه‌های مارکسیست‌ها را دارند و مواظب باشید. یعنی آنها یک موضوع ناشناخته‌ای نبودند؛ ارتباط آنها با سفارت شوروی و ارتباط آنها با صدام در جریان هواپیماربایی، در اوایل دهه 50 جدای از این قرائن تفاوت‌های ایدئولوژیک آشکاری که ما با اینها داشتیم و موضوعی عیان بود. از شهید مطهری مقالات متفاوتی داریم که در همان زمان با آنها مخالفت کرده‌اند، چگونه می‌شود یکی از کسانی که پیشگام هم بوده به‌رغم مخالفت امام (ره) به آنها کمک می‌کرده یا مبارزی مثل لاهوتی که به آن شکل ورود پیدا می‌کند یا آقای هاشمی همراه موسسان نهضت آزادی بنیاد طاهر را پایه‌گذاری می‌کند و با سرمایه ابوالفضل تولیت کمک‌های زیادی به گروه‌های مبارز فارغ از جهت‌گیری‌ها می‌دهد. می‌خواستم ببینم این اتفاقات در آن مقطع به چه شکل رخ داده و تحلیل شما در این باره چیست؟
البته من بعضی این مطالب را معتقدم باید خود آن فردی که الان سوژه بحث شماست جواب بدهد اما ما و نسل بنده متولد 1332 که پیش از انقلاب دانشجو و در محیط دبیرستان و دانشگاه و جریان‌های سیاسی دوستانی داشتیم که اینها متصل به سازمان‌های مبارزه‌ای مخفی و مسلحانه بودند وقتی در فضای آن روز خودمان را قرار می‌دهیم احکامی که صادر می‌کنیم طبیعتا نباید احکامی از موضع امروزمان باشد، باید خودمان را در بحبوحه قضایای آن روز قرار بدهیم. در آن ظرف زمانی نامه مشترک شهید مطهری و مرحوم بازرگان راجع به دکتر شریعتی معنا پیدا می‌کند و الا آدم اگر بخواهد تصویر آخر عمر بازرگان را در نظر بیاورد و بعد بگوید آخر چرا شهید مطهری نامه مشترک با او داشته یا مثلا شهید مفتح که در سلامت وجودی نفس ایشان هیچ تردیدي نیست مسجدش پاتوق ترویج اندیشه‌هایی بود که بسیاری از آنها بعدا سرخط انحرافات بزرگی شدند از سخنرانان مسجد قبا دکتر پیمان و دکتر سامی بودند، خود بازرگان بود، مرحوم سحابی بود. یک توجه این شکلی را من معتقدم باید داشته باشیم اما به عنوان فقط پیش‌درآمدی بر تحقیق مفصل این‌طور باید گفت که کشش‌های شخصی افراد نسبت به یک سبك و سیاق عمل سیاسی بی‌تاثیر در کنش‌های کلی آنها نبود اگرچه آنها خودشان را در یک چارچوب بزرگ‌تری به اسم پیروان آیت‌الله خمینی (عنوانی که آن زمان به امام گفته می‌شد) قرار می‌دادند. اینها به عنوان شاگردان آیت‌الله خمینی علائق شخصی خودشان را هم به نوعی دنبال می‌کردند. به عنوان نمونه آقای دعایی از یاران امام در نجف بودند و مورد علاقه امام ولی ایشان علائق شخصی‌اش به سمت گروه‌های مبارز حتی آنهایی که غیرمذهبی بودند، بود و به این سمت که این ارتباط را حفظ کند. تصورش این بود که اینها را در حوزه نفوذ ولایت و رهبری امام می‌تواند قرار بدهد یا با رادیویی که در آنجا پخش می‌شد، همکاری می‌کردند. این در ظرف زمانی یک معنایی دارد. حمایت کردن از گروه‌های مبارز به صورت مطلق در دستور آن دوره بود کسانی که در مسیر مبارزه با رژیم شاه دارند تلاش می‌کنند مورد عنایت قرار بگیرند. البته در اولویت آن کسانی بودند که این راهی را که انتخاب کردند، راه جهاد فی سبیل‌الله، عاری از هرگونه شائبه غلط باشد؛ کسانی که جزو مجاهدین خلق محسوب می‌شدند، در خانواده انقلاب تعریف می‌شدند. ماجرای برملا شدن آن آلودگی‌های درونی سازمان در قصه سال 54 و قصه وحید افراخته و شهادت شریف‌واقفی یک ضربه و تکانی بود که بعد از آن اگر کسی حمایت از این دار و دسته را همچنان در دستور داشته باشد باید توضیح بدهد چون دیگر انحراف برملا شده است. اینکه می‌گوییم برملا شده بود در آن فضای خبرهای زیرزمینی شاید چند ماه طول می‌کشید تا یک خبر از زندان یا بیرون با سنجش درست و غلط بودن به دست مبارزان برسد. این خودش فرق می‌کرد با الان که شما به وسیله کامپیوتر شخصی خودتان سریع آخرین خبرها را به دست می‌آورید. من هنوز که هنوز است نمی‌دانم حسن آلادپوش مطابق آن چیزی که بعضی‌ها او را به عنوان یک مارکسیست قلمداد کردند و گفتند خارج از دین بود باور کنم یا آن حسن آلادپوشی که در خانه ما شب خوابید و سحر او، ما را برای نماز صبح بیدار کرد. من به کدام‌یک از این دو باید اصالت بدهم، برای من البته شاخصم همانی است که دیدم. می‌گویم حسن آلادپوش تا یک سال قبل از کشته شدنش که امیدوارم شهادت بوده باشد و آن کشته شدن در راه خدا باشد، نماز خواندنش را دیدم و نه فقط خودش نماز خواند که اقامه نماز کرد و دیگران هم برای نماز خواندن بیدار کرد.
چرا در منزل‌تان بود؟
کاری در حاشیه حسینیه ارشاد بود. یک نمایش ابوذر بود و هیات بود. ما تیمی بودیم که کار هنری می‌کردیم. آن زمان منزل ما یک اتاق بزرگ داشت که برای تمرین کار نمایش مناسب بود. بچه‌ها هم می‌آمدند خانه ما تمرین می‌کردند و آقای آلادپوش هم یک شب همراه تیمی که همین آقای محمدعلی نجفی فیلمساز و کارگردان نیز بود، به منزل ما آمدند.
یکی از افتخارات میرحسین موسوی حول فعالیت‌های هنری‌اش در دوران مبارزه است، شما که دستی در این عرصه داشتید نامی از وي شنیده بودید؟
البته نه، من ایشان را به خاطر نمی‌آورم ممکن است دیگران دیده بودند ولی من ندیده بودم و نمی‌شناختمشان.
و حضورش در حسینیه ارشاد؟
لابد بوده من انکار نمی‌کنم.
همینطور که می‌دانید یکی از اضلاع فتنه، منافقین بودند. آقای ناطق نوری در یکی از خاطراتش نقل می‌کند ما خبردار شدیم که قرار است برنامه استقبال از حضرت امام به صورت کامل در اختیار سازمان مجاهدین باشد و مجری آنها باشند. با مرحوم حاج‌احمدآقا تماس گرفتم، افراد به ترتیب صحبت کردند. حاج‌احمدآقا گفتند دیر شده و ما در حال آمدنیم، بعد شهید مطهری گوشی را گرفت و با عصبانیت گفت که بروید به حاج‌آقا این جمله را بگویید که فلانی گفت اگر مجاهدین پای کار باشند من دیگر نیستم یعنی سال 57 هم کاملا برای سیاستگذاران یا به نوعی تصمیم‌گیرندگان اصلی انقلاب مواضع مجاهدین خلق آشکار بوده است.
طبیعی است که این مسیر طی شده باید درست منطبق بر کدهایش قضاوت شود. حال یک نکته است و آن اینکه جریان ارتداد بعدها عنوان خودش را در آستانه انقلاب تغییر داد و سازمان پیکار را تشکیل دادند. بقایای سازمان مجاهدین خلق که در زندان بودند مدعی شدند آنها اپورتونیست‌های چپگرایی بودند که فرصت‌طلبانه آمدند و چنگ انداختند به مناصب قدرت در سازمان و الان آنها تسویه شده‌اند و دیگر هم نیستند و سازمان هویت اصیل و اولیه خودش را پیدا کرده و خودشان را وارثان حنیف‌نژاد، سعید محسن و... خواندند گرچه همان موقع اختلافاتی بینشان بروز کرد؛ شاخه میثمی یک گروه شدند، شاخه رجوی یک گروه شدند، یک گروه هم که خارج کشوری‌ها بودند که تحت عنوان روند جدایی فعال بودند، مثل آقای طوسی و آقای خانیکی، اینها آن زمان خودشان را مستثنا و مبرای از ماجرای ارتداد 54 می‌دانستند و حتی علیه آن بیانیه هم دادند. البته من کاری به حقانیت ادعایشان ندارم. می‌خواهم بگویم ظاهر قضیه این بود و از این جهت مجاهدین خلق اول انقلاب هم طرد نشد حتی جوری بود که در مراسم استقبال حضرت امام در بهشت‌زهرا خانواده‌های مجاهدین خلق مثل پدر حنیف‌نژاد و پدر ناصر صادق بالا کنار امام نشسته‌اند، یعنی بروید در آن حال و هوا که حتی آنها به دروغ ادعا کرده بودند که امام می‌آیند سر مزار مهدی رضایی و آنجا قرار است سخنرانی کنند.
اخبار ویژه
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
پر طرفدار ترین ها
