هاموند: امیدواریم اصلاح‌طلبان بحث را به نفع خود تمام کنند

در ادامه متن مصاحبه را که حاوی ادعاها و اتهامات مختلف این مسئول انگلیسی می‌خوانید:

باید امیدوار باشیم اصلاح‌طلبان، بحث را به نفع خود تمام کنند

* توافق هسته‌ای ماه گذشته با ایران امضا شد. امروز سخنانی از مسئولان انگلیسی و اروپایی درباره فتح باب بیشتر برای ایفای نقش ایران در مسائل منطقه‌ای می‌شنویم. اما آیا نشانه‌هایی از ایرانی‌ها دریافت کردید که نشان دهد ایرانی‌ها می‌توانند موضعشان را تغییر دهند و نقشی مثبت ایفا کنند؟

- اولا [باید بگویم] تا زمانیکه مسئله هسته‌ای [حل نشده] باقی مانده، محال است جامعه جهانی بتواند به شیوه‌ای عملی با ایران ارتباط برقرار کند. بعد از امضای این توافق، به این شرط که ایران به تعهداتش به موجب توافق، پایبند بماند، امکان اینکه جامعه بین‌الملل در مسائل دیگر با ایران ارتباط بگیرد، هست؛ از جمله دخالتش در امور دیگر کشورهای [منطقه] خلیج [فارس].  امید این است که ایران، همیشه، در جامعه بین‌المللی مسئولیت‌پذیرترین بازیگر خواهد بود بخصوص در منطقه. اما ما درباره ایران باید واقع‌نگر باشیم. این [کشور] نظامی با یک صدا نیست. صداهای مختلفی شنیده می‌شود. افراطی‌ها و اصلاح‌طلبان. ما باید امیدوار باشیم که اصلاح‌طلبانی که می‌خواهند ایران نقشی مثبت‌تر [در دنیا] ایفا کند، بحث را به نفع خود تمام کنند. اما این مسئله‌ یک‌شبه اتفاق نمی‌افتد و مسئله‌ای قطعی نیست که آنطور که امیدش را داریم رخ بدهد. فکر می‌کنم برای ایران و منطقه، این بهتر خواهد بود که تهران تصمیم بگیرد بازیگری با روابط بیشتر باشد و نقشی مثبت‌تر ایفا کند. این بدین معنا نیست که ایران خطی همیشگی را در پیش خواهد گرفت که همسایگانش با آن موفق با از آن راضی باشند و ما باید -مانند آنچه در مناطق دیگر جهان رخ میدهد- اختلاف‌نظرهای جدی را انتظار داشته باشیم. مسئله این است که کشورها و بازیگران چه راهی را برای اجرای این اختلافات‌نظرها انتخاب می‌کنند. اگر ایران در طول زمان، اراده صرف‌نظر کردن از به‌کار‌گیری و حمایت از تروریسم به عنوان ابزار سیاست کشور، نشان دهد و مذاکره بین‌المللی سیاسی با شیوه مقبول را آغاز کند، این امر، گامی بسیار مثبت و رو به جلو خواهد بود. اما ما نمی‌توانیم این را ضمانت کنیم [که رخ می‌دهد].

هاموند: ایران و روسیه بازیگران مهمی در سوریه هستند

* از امکان ایفای نقش مثبت بیشتر ایران سخن گفته می‌شود اما اگر به سوریه بنگریم در آنجا متوجه نگرانی زیاد کشورهای عربی از حمایت ایران از نظام سوریه و حمایت مادی و تسلیحاتی این کشور از شبه‌نظامیان در منطقه می‌شویم که با رفع تحریم‌های بین‌المللی افزایش نیز خواهد یافت. نظر شما در این‌باره چیست؟

- متوجه این نگرانی‌ها شده‌ایم و اما این مسئله دو بعد دارد [و بعد دوم آن این است که] با بازگشت و ادغام مجدد ایران به تجارت بین‌الملل و آزاد شدن دارایی‌های بلوکه شده ایران و پایبندی آن به توافق هسته‌ای، ایران منابع مالی بیشتری خواهد داست اما تاریخ به ما می‌گوید که هر کشوری که وارد نظام بین‌المللی می‌شود، منافعی در این نظام دارد و در این حالت امکان سرمایه‌گذاری برای زیرساخت‌های خود را درک خواهند کرد. شهروندان این کشور نیز به خارج سفرهای بیشتری خواهند داشت و توریست‌های بیشتری را می‌بینند و همه اینها موجب خواهد شد تا آنها به ایفای نقشی متوازن‌تر در جامعه بین‌الملل ترغیب شوند.

اما درباره مسئله سوریه، طبعا نقش تاریخی ایران در حمایت از نظام این کشور و «بشار اسد» رئیس‌جمهور آن بوده است. ما نیز نظام اسد را محکوم می‌کنیم و معتقدیم که برای پیشرفت سوریه و گام برداشتن آن رو به جلو، باید یک انتقال سیاسی فوری در این کشور صورت گیرد. اما واقعیت این است که ما چه این را بخواهیم چه نخواهیم، ایران و روسیه بازیگران مهم و پرنفوذی در سوریه هستند. لذا بهترین راه برای دستیابی به تغییر در سوریه این است که روسیه و ایران را متقاعد کنیم که با سایر بازیگران منطقه‌ای تعامل کنند تا به راهکاری مبتنی بر امتیازدهی برسیم. این به آن معنا نیست که راهکاری که از سوی ما یا آمریکا یا عربستان پیشنهاد می‌شود، اجرایی شود بلکه راهکاری که مورد توافق همه باشد می‌تواند بهترین راه برای برون رفت ملت سوریه از شرایط کنونی تلقی شود.

ایران کشوری سرکش است تازمانیکه از تروریسم [یعنی حزب‌الله و مقاومت] حمایت می‌کند

* دوره‌های مذاکره شما با ایرانی‌ها درباره پرونده (هسته‌ای) ایران بود اما آیا احساس کردید امکان تغییر موضع آنها (ایران) درباره سوریه وجود دارد؟

- پس از هفته‌ها مذاکرات در هتل‌های سوئیس و اتریش واقعا دریافتم که امکان شناخت اشخاص وجود دارد و همچنین فرصت‌هایی برای صحبت درباره مسائلی غیر از پرونده هسته‌ای مانند موضوع سوریه هست. اما نظام ایران منسجم [و یک‌صدا] نیست و حتی شخصی که منصب وزارت خارجه را بر عهده دارد بدان معنا نیست که آنها یک مرجع واحد برای اتخاذ تصمیم‌های سیاسی دارند و صدای «محمد جواد ظریف» تنها صدا در این موضوع باشد. احساس من آن است که ظریف مردی عملگرا با این اعتقاد است که منفعت ایران در ارتباط با جامعه بین‌الملل است و به دنبال روابط بهتر کشورش با منطقه برای بازی کردن نقش بیشتر و نافذ است.

اما باید اذعان کرد که این موضوع به شیوه‌ای سازنده نمی‌تواند اتفاق بیفتد تا زمانی که سیاست ایران حمایت از تروریسم باشد. ایران باید روشی دیگر برای افزایش نفوذ خود بیاید. با اینکه ایران کشوری بزرگ است و می‌تواند کشوری ثروتمند در منطقه باشد اما باید به شکلی طبیعی در منطقه نافذ باشد اما تا زمانی که به دنبال تحمیل این نفوذ از طریق حمایت از تروریسم باشد، کشوری سرکش خواهد بود.

هاموند: ایران کشوری مهم در منطقه است

* اما اظهارات شما و دیگر مسئولان غربی درباره اینکه «طبیعی است» که اگر ایران در منطقه نفوذ داشته باشد در خاورمیانه نگرانی‌هایی ایجاد خواهد کرد؛ زیرا تهران تلاش خواهد کرد از این نفوذ برای «صادرات انقلابش» یا حمایت از گروه‌هایی خارج از کشورهای منطقه، حکومت‌های آنها را تضعیف کند بهره خواهد گرفت؛ و همین مسأله در حال حاضر در عراق مشهود است. در حالی که ایران متهم به حمایت از گروه‌هایی خارج از چارچوب دولت عراق است با این وجود زمانی که مسأله مبارزه با داعش مطرح می‌شود، ایران به عنوان کشوری که می‌تواند با داعش مبارزه کند به شمار می‌آید.

- اولا واقعیت این است که ایران یک کشور مهم در منطقه است، بر همین اساس با اعمال تحریم علیه این کشور گزینه‌های موجود برای تهران محدود شد و این کشور تلاش کرد با استفاده از ساز و کار حمایت از گروه‌هایی که دست به تروریسم بین المللی می‌زنند سیاست خارجه خود را اعمال کند. هر کشوری که تلاش کند سیاست خارجی خود را با تلاش برای صادرات ایدوئولوژی، انقلاب و دیدگاه خود بنا نهد بدون شک با مقاومت از سوی کشورهایی مواجه خواهد شد که هدف این رویکرد قرار می‌گیرند.

بازگشت ایران به جامعه جهانی نیازمند این است که این کشور به قانونی بودن سازمان‌ها و نهادهای دیگر احترام بگذارد و به حاکمیت کشورهای منطقه اعتراف کند؛ ما در بریتانیا با وجود اینکه آرا و دیدگاه‌های مختلفی با کشورهای دیگر داریم تلاش می‌کنیم اعتقاداتمان را به روشنی بیان کنیم اما با حمایت از گروه‌های تروریستی در کشورهای دیگر به دنبال پیاده کردن دیدگاه خود نیستیم. این مسأله خیلی متفاوت است و گام بزرگ بعدی که انتظار می‌رود ایران برای پذیرفته شدن به عنوان یک بازیگر اصلی در منطقه بردارد همین مسأله است.

اما درباره داعش، بریتانیا بخشی از ائتلاف برای مبارزه با داعش در عراق است و ما بر ادامه نقش خود در این ائتلاف در سوریه و عراق پافشاری می‌کنیم و به آن متعهد هستیم. در همین زمینه برای گسترش نقشمان در ائتلاف با «مایکل فالن» [وزیر دفاع انگلیس] گفت‌وگو کرده‌ایم و «دیوید کامرون» نخست‌وزیر نیز از این نقش و امکان اتخاذ گام‌های اضافی در سوریه اظهار نظر کرده است و ما به روشنی گفته‌ایم که برای مبارزه و شکست دادن داعش در سوریه و عراق نیازمند اقدام نظامی هستیم.

هاموند: دنبال حضور دائمی نظامی در بحرین و منطقه هستیم

* برگردیم به موضوع امنیت خلیج [فارس]. توافقنامه بازگشت انگلیس و تاسیس پایگاه نظامی در بحرین را امضا را کردید. این توافقنامه چگونه می‌تواند از امنیت خلیج فارس حمایت کند؟

- این گام مهمی است بویژه اینکه اکنون توافق هسته‌ای با ایران امضاء شده است. ما همیشه دو مساله را مدنظر داشتیم؛ یکی اینکه پرونده هسته ای با ایران را باید ببندیم و سپس به شرکای خود در خلیج [فارس] این اطمینان را بدهیم که ما به مواضع خود در حمایت از امنیت آنها علیه هر گونه تهدیداتی ادامه خواهیم داد. اینکه این تهدیدات از کجا آمده است از جمله تهدیدات تروریستی که ایران از آن حمایت می‌کند. از همین روی ما به سمت حضور نظامی به شکل دائم و گسترده‌تر گام برمی‌داریم. ما در خلیج فارس بیش از سه دهه است که حضور داریم و ما انتظار داریم که در آینده نیز حضور داشته باشیم.

توافق با پادشاه بحرین بر سر تاسیس پایگاه های نظامی دائمی به این معناست که حضور ما با ابقای نیروهای مسلح در خلیج [فارس] قوی‌تر خواهد بود و این معنی را می‌دهد که قادر خواهیم بود ناوها و تجهیزات بیشتری را در خلیج [فارس] مستقر کنیم. ما اکنون ناوهایی می‌سازیم که بتوان آن را تا سال 2018 در خلیج [فارس] مستقر کرد و این بخشی از برنامه ما در آینده است.

توافق با شاه بحرین (حمد بن عیسی)، اگر عنایت کند و با تاسیس پایگاه‌های نظامی همیشگی ما موافقت کند، یعنی اینکه حضور ما با حضور نیروهای مسلح در خلیج [فارس] با سکونت خانواده‌هایشان در منامه، قوی‌تر خواهد بود. معنایش این است که ما قادر خواهیم بود کشتی‌های بزرگ و تجهیزات بیشتری نگاه داریم. ما الان ناوهای هواپیمابری می‌سازیم که می‌توان آن را تا سال 2018 در [آب‌های] خلیج [فارس] مستقر کرد و این بخشی مهم از برنامه‌ریزی ما برای آینده است. در هر زمانی، ما 1600 نیروی نظامی در خلیج [فارس] داریم و می‌خواهیم که به این حضور [نظامی] به مثابه پایبندی ثابت [ما] به خلیج [فارس] و روابط محکم با آن نگریسته شود. این روابط، نظامی است اما همچنین پیشرفته و به روابط امنیتی که شامل رویارویی‌ با تهدیدات وسیع‌تر مانند تهدیدهای الکترونیکی و امنیتی و دیگر سطوح مانند مسیر همکاری مثل سرمایه‌گذاری و تجارات و حوزه‌های دیگر رسیده که سابقا شاهد همکاری زیاد نبود اما امروز در آن فرصت‌های وسیع‌تری می‌بینیم. مثلا در حوزه آموزش و بهداشت و دیگر حوزه‌ها. و شرکت‌های انگلسی می‌توانند نقشی [در این خصوص] ایفا کنند.

* سخنان بسیاری درباره حمایت از «شرکای خلیج [فارس]» مطرح می‌شود اما خلیج [فارس] نیاز به ارائه ضمانت‌های عملی دارد.

- ما [سابقا] توضیح دادیم که در کنار شرکایمان در خلیج [فارس] در مقابل دخالت ایران در امور داخلی‌شان و حمایت از حاکمیت‌شان می‌ایستیم. پایگاه دریایی در بحرین نمونه‌ای از این امر است. ما با شرکایمان در خلیج [فارس] درباره امکان اینکه عملیات بیشتری جهت استقرار نیروی زمینی برای آموزش نیروهای خلیج [فارس] اجرا کنیم، گفت‌وگو می‌کنیم. ما توان هوایی داریم که انتظار داریم در آینده مستمرتر باشد.

شک و تردید بسیاری درباره ایران داریم و باید مراقب آن باشیم

* نگرانی کشورهای عربی و خلیج [فارس] در قبال تهدیدات سنتی و جنگ‌های کلاسیک با ایران نیست؛ بلکه ایران از طریق گروه‌هایی که از آنان حمایت می‌کند یک تهدید غیر کلاسیک را متوجه ما می‌کند.

بله؛ شما حق دارید. کشورهای شورای همکاری خلیج [فارس] بیش از ایران در منابع نظامی هزینه می‌کنند و این موضوع درستی است که جنگ‌های کلاسیک محل نگرانی اصلی نیست. این نگرانی صرفا در خلیج [فارس] نیست؛ بلکه به طور مثال در اروپا نیز گروه‌هایی را به نمایندگی از خود وارد صحنه می‌کنند؛ همانند آن‌چه از روسیه در اوکراین شاهد هستیم.

چه بسا بیشترین همکاری ما با کشورهای خلیج [فارس] در زمینه مبارزه با تروریسم و دفاع سایبری است و این مسائل در حیطه‌های جدید دفاعی است و کلاسیک نیست و در مقابل چشمان مردم قرار ندارد؛ اما جزء مهمی از ابزار تأمین امنیت محسوب می‌شود و ما باید به مردم بگوییم که امنیت و دفاع از آن ها، روز به روز از دیدشان  دور می‌شود و دیگر از طریق جنگ افزارهای پیشرفته صورت نمی‌گیرد و ما این روند را به شکل موفقی با کشورهای خلیج [فارس] در پی گرفته‌ایم و از آن‌جایی که تهدیدات ما مشترک است؛ بنابراین کمک‌های ما به کشورهای خلیج [فارس] به امنیت خود ما نیز کمک می‌کند پس اقدامات ما کارهای خیریه نیست بلکه یک همکاری است که از مزایای آن استفاده می‌کنیم.

ما می‌خواهیم روراست و شفاف باشیم؛ ما دائما با کشورهای خلیج [فارس] شراکت داشته و هم پیمان بوده‌ایم و ما در قبال امنیت این منطقه صادقانه و بدون ابهام عمل می‌کنیم و طی سال‌های اخیر کاملا روشن شده است که امنیت خلیج [فارس] امنیت ما نیز است و حمایت از امنیت آن یعنی حمایت از امنیت خودمان؛ مخصوصا در بعد مبارزه با تندروی و مقابله با تهدیدات سایبری که بسیار برای ما مهم است. همچنین خواستار بروز و ظهور و تداوم التزامات امنیتی خود در خلیج [فارس] هستیم و نمونه آن نیز پایگاه دریایی ما در «منامه» است.

ما برای روابط خود با کشورهای شورای همکاری خلیج [فارس] چشم اندازی طراحی کرده‌ایم؛ چشم‌اندازی که هم‌پیمانانمان را در برابر ایران مطمئن سازد، چرا که شک و تردیدهای بسیاری در مورد ایران وجود دارد و ما از آن آگاهیم و اقدامات این کشور در گذشته ما را ملزم می‌کند که به طور جدی در مقابل ایران مراقب باشیم؛ اما در دراز مدت امیدواریم که تنش‌ها در طی زمان با ایران کاهش یابد و ما به خوبی می‌دانیم که این اتفاق در طول چند ماه و چند سال اتفاق نخواهد افتاد؛ اما انگلیس شریک اساسی کشورهای شورای همکاری خلیج [فارس] در طول سالیان دراز باقی خواهد ماند و جهت از بین بردن تهدیداتی همچون تندروی که تابع جامعه جهانی نیستند، اقدام خواهد کرد.