بررسی سندرم «خودتحقیری» در جریان سازش؛
چهره ماندگار فلسفه ایران، کم‌سوادی را یکی از آفات علوم انسانی فعلی می‌داند و می‌گوید: من اگر کاره‌ای باشم، نمی‌توانم هیچ‌کدام از دانشجویانی را که فلسفه خوانده‌اند استخدام کنم، چون سواد ندارند!
به گزارش پایگاه 598، بسیاری از ناظران و تحلیل‌گران معتقدند که بحران علوم
انسانی در ایران آبستن یک فاجعه علمی است. ما با یک سیکل معیوب روبه‌رو
هستیم که یک ضلع آن را جامعه دانشجویی ما تشکیل می‌دهد؛ مانند دانشجویانی
که کار تحقیقی و پایان نامه خود را با پول میخرند یا برای تظاهر به دانش،
به مدرکگرایی مفرط میافتند.
در ضلع دیگر با یک بوروکراسی ناکارآمد در سیستم حاکمیتی مواجهیم که حتی امروز متهم به باندبازی می‌شوند و عده‌ای می‌گویند از فعالیتهای آنان مفاهیمی چون مافیا و پولشویی در علوم انسانی به ذهن متبادر میگردد؛ بوروکراسی که از ایجاد تحول در علوم انسانی و بومی‌سازی آن ناتوان است و حتی رهبر انقلاب گفتند این تحول به نقطه مطلوب نرسیده است. یک ضلع دیگر از این سیکل معیوب را دانشگاهها و دانشگاهیان میسازند، همان کسانیکه موتور محرکه و مخزن نظری تحول علمی به‌شمار میروند، اما به نظر می‌رسد گویی بذر مرگ در ذهن بسیاری از آنان پاشیده شده است.
از کارشناسان و متفکران علوم انسانی ایران دستاورد جدیدی را که نافع و کارآمد و جریان‌ساز باشد، نمیبینیم. هرچند در این میان روشنفکران متعددی وجود دارند که در برابر وضع موجود مقاومت می‌کنند و اندیشه تحول‌خواهی دارند.
مشروح گفت‌وگوی ماهنامه «عصر اندیشه» با کریم مجتهدی چهره ماندگار فلسفه ایران را در ادامه می‌خوانیم:
- به گمان ما یکی از موانع اصلی پیش روی روشنفکرانِ علوم انسانی در ایران، فهم غلط از مفروضات علوم انسانی غرب است و میکوشیم تا در گفت‌وگوی حاضر، روایتی دقیق از تاریخ علوم انسانی غربی بر مخاطبان خود ارائه دهیم.
-ابتدا به چند نکته کوتاه اشاره می‌کنم. من «مافیا در علوم انسانی» نمی‌گویم، چون مافیا یک ابهتی دارد، اما مطالبی را که شما درباره انحصارگرایی و... می‌فرمایید، تا حدودی تایید می‌کنم. ما نمی‌توانیم یک راه حل فوری و فوتی برای کل این مسائل پیدا کنیم. بحران علوم انسانی فقط مختص به ایران نیست. اول باید دانست از نگاه جوامع بین‌المللی که شبیه ما نیستند و ادعاهای دیگری دارند و سازمان‌های منضبط‌تر و دانشگاه‌های محقق‌تری دارند، علوم انسانی چیست؟ بعد میتوانیم مسائل علوم انسانی ایران را تحلیل کنیم. اصل موضوع طرح درست سوالات و مشکلات اصلی و تشخیص مسائل اصلی از امور فرعی است. باید بکوشیم تا مساله را درست بفهمیم، یعنی مشکلات علوم انسانی در جهان را بشناسیم و سپس تفاهم‌ها، سوءتفاهم‌ها، سو‌ءنیت‌های احتمالی و... را که در جامعه علمی ایران با آن مواجهیم، درک کنیم.
همانطور که مطرح کردید، شناخت تاریخ علوم انسانی اهمیت زیادی دارد و باید خط به خط آن را خواند. اولاً علوم انسانی، علوم جدیدی نیستند و اتفاقاً خیلی قدیمی‌اند. مثلاً «تاریخ» یکی از قدیمی‌ترین علوم انسانی است و «جامعه‌شناسی» علمی است که در دل کتاب‌های تاریخ شکل گرفت. «تیت لیو» یکی از مورخان بزرگ رومی است؛ رومیان فیلسوفان بزرگ نداشتند، اما قضات و سخنرانان خیلی بزرگی داشتند. در کتاب‌های تیت لیو، پله آنت، پلوتارک و... نوعی جامعه‌شناسی به‌طور ضمنی وجود دارد. کتاب تاریخ، در واقع تاریخ گذشته یک جامعه است و جامعه‌شناسی هم به تاریخ رجوع می‌کند. پس این‌ها علوم جدیدی نیستند. آنچه که صرفاً در غرب جدید است، «روش‌های جدید» این نوع علم است. علم لفظ از فیثاغورس تا افلاطون، سقراط، ارسطو، حکمای اسلامی، حکمای لاتین و حکمای قرون وسطا تا به امروز وجود داشته است و بحث آن تعلیم و تربیت است. تمام این فلاسفه قدیمی معلم‌اند برای اینکه تربیت کنند. یکی از تهمت‌هایی که به سقراط زدند گفتند با تعلیماتی که به جوان‌ها می‌دهد آنان را گمراه می‌کند. محاکمه او بهسبب تعلیم و تربیت بود.
آنچه که در غرب تغییر کرده و ما هم به تقلید از غرب آن را وارد ایران کردیم، «روش» است. در تاریخ غرب به «روش» توجه کرده‌اند: اول «فرانسیس بیکن» انگلیسی و بعد «رنه دکارت» فرانسوی. هدف‌های این دو با هم یکی است و فقط در روش با هم متفاوت‌اند: فرانسیس بیکن در روش، «تجربه» را اصل قرار داده و دکارت «عقل» را. بیکن می‌گوید: «عقل باید سر تعظیم در برابر طبیعت فرود آورد تا ببیند لم طبیعت چیست تا به آن تسلط پیدا کند و طبیعت را در خدمت عقل در آورد.» دکارت هم می‌خواهد همان نتیجه را بگیرد، اما به سادگی روش بیکن بحث نمی‌کند، چون عقل باید روش خودش را ایجاد کند تا ببیند در طبیعت کاربرد دارد یا نه؟
* مهمترین کار دکارت این است که عقل را به «عقل ریاضی» تبدیل کرده، قیاس صوری را کنار گذاشته و از برهان ریاضی سخن می‌گوید
اصالت عقل در دکارت به معنای اصالت ریاضی است؛ یعنی اگر عقل را می‌خواهید در طبیعت به‌کار ببرید، باید با روش ریاضی به‌کار ببرید. دکارت این موضوع را از لحاظ فلسفی توجیه کرده و گفته است، ذات این عالم مادی امتداد و حرکت است. امتداد، موضوع علم هندسه است و حرکت، موضوع علم مکانیک. اگر می‌خواهید طبیعت را به نحو معقول بشناسید باید به روش هندسی مکانیکی بشناسید. البته اشکال دکارت این است که حرکت را درست نمی‌فهمد و حرکتش ایستاست. پس از دکارت، هویگنس هلندی این حرکت ایستا را به حرکت پویا تبدیل می‌کند و موضوع عوض می‌شود، ولی خواست همان «تسلط بر طبیعت» است.
- در واقع چنانچه ویل دورانت هم می‌گوید خواست فلسفه غربی جدید تسلط و تحکم بر طبیعت است، حال چه با روش بیکن و چه با روش دکارت. در تاریخ علوم انسانی، روشنفکران غربزده القا می‌کنند که علوم انسانی جدید با انقلاب علمی فرانسیس بیکن در انگلستان قرن هفدهم شروع شد و ما هم باید از همان نقطه شروع کنیم...
-درست است، اما شکل نهایی علوم جدید نه فرانسیس بیکن است نه دکارت، بلکه «اسحاق نیوتن» و «انقلاب نیوتنی» است. تصور می‌کنم نیوتن یک تصویر قطعی از علم به دست داده است؛ با یک جهان‌بینی جدید و علم جدید در قرن هجدهم. بیکن به پایان قرن ۱۶ و اوایل قرن ۱۷ تعلق دارد و دکارت به نیمه اول قرن ۱۷، اما قرن هجدهم قرن نیوتن و جان لاک است.
- «جان لاک» در انجمن سلطنتی ترویج علوم طبیعی در لندن هم با رابرت بویل و هم با نیوتن مباحثه داشت؛ نیوتن نیز به آراء لاک بی‌توجه نبود...
-جان لاک به لحاظ سیاسی و فلسفی، «بیانیه عصر جدید» را کتاب‌هایی مثل «رساله‌ای درباره حکومت» ارائه می‌دهد و انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب آمریکا متاثر از آن است. قرن هجدهم قرن منورالفکری و روشنگری است. نکته‌ای وجود دارد؛ وقتی امثال کانت می‌گویند علم در قرن هجدهم تمام شد، منظورشان این است که علم، اصول، روش علم و مقررات شناخت علمی با قاطعیت شناخته و تعیین شده است و به یقین رسیده‌ایم که علم چیست. البته این نظر اشتباه است.
اما کاری که از نظر متفکران اروپایی ناتمام مانده بود، تعمیم علم بود. علم و روش جدید آن باید به مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی و سیاست و... تعمیم پیدا می‌کرد. نتیجه این تعمیم رفتن به سوی دایره‌المعارف‌نویسی است. قرن هجدهم قرن دایره‌المعارف‌نویس‌ها است: قرن «دنی دیدرو» و «ولتر» و اصحابشان در فرانسه. موضوع این نیست که جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و تاریخ مهم است یا مضر، موضوع این است که دایره‌المعارف‌نویسان می‌خواستند این رشته‌ها را به‌صورت علم جدید تعمیم و تعلیم دهند. آنان تصور می‌کردند که صورت قطعی علم را شناخته‌اند. بنابراین کوشیدند یک شناخت علمی جدید را از «جامعه» و «نفسانیت» عرضه کنن.
- اولین اشتباه متفکران قرن هجدهم اروپا همین تصور یقینی از خود علم است؛ اینکه گمان کردند به حاق علم و قطعیت علمی رسیده‌اند.
-دقیقاً. همه اشتباه همین است. باید بدانیم که آن علم درست است، اما فقط نحله‌ای از علم است و تام و تمام نیست. من تمام کتاب‌های دایره‌المعارف فرانسه را دیده‌ام. اولین جلد آن ۱۷۵۰ منتشر شده و ۱۶ سال بعد جلد دیگر آن منتشر شد، چون در فرانسه با مخالفت ژزوییت‌ها روبه‌رو گشت. چندبار جنگ در گرفت و نزاع فرهنگی و الهیاتی به‌وجود آمد. اما انگلستان با این مشکل روبه‌رو نبود و رابرت بیل دایره‌المعارف نوشت. من خلاصه مقدمه دالامبر بر دایره‌المعارف فرانسه را به فارسی چاپ کردم و نوشته‌ها و سخنان دنی دیدرو را هم خوانده‌ام. دالامبر مقدمه خیلی مفصلی نوشته، اما پر از اشکال است. دالامبر انسان فهمیده و ریاضیدان بزرگی بود، اما متاسفانه طرز فکرش اشکال داشت، چون تمام اولویت را مانند دیدرو و ولتر به «تفکر انگلیسی» می‌داد.
وقتی مقدمه دالامبر را می‌خوانید متوجه اشکال‌های زیاد آن می‌شوید، زیرا مشخص نیست که در مقابل این علم انسان مجوز تأمل دوباره دارد یا خیر؟ او با قطعیتی از علم جدید یاد می‌کند که حد ندارد. در این تفکر، فلسفه دکارت ولی روش ریاضی آن باقی می‌ماند؛ یعنی روش‌اش صحیح و قابل تأمل بوده است. چنین جوی بر دایره‌المعارف‌نویسان فرانسه در قرن هجدهم حاکم است و توجه ندارند که کار از دست آن‌ها در رفته است. اینجا با افرادی روبه‌رو هستیم که بیشتر هابزی هستند تا جان لاک. نوعی انقلاب روزنامه‌ای در فلسفه اروپا در حال وقوع است که به سمت انقلاب کبیر فرانسه می‌رود.
- یعنی وجه ژورنالیستی بر علم جدید و فلسفه مدرن غرب غالب است؟
بله؛ بیشتر تبلیغات و مبارزات اجتماعی و بحث سیاسی است تا علمی.
- این « انقلاب روزنامه‌ای» در تاریخ علم جدید غرب که یکی از مهمترین تحولات فکری جهان به‌شمار می‌رود و موتور محرکه انقلابهای فرانسه و آمریکا است، چه عناصری دارد؟ یعنی ما با یک بازی ژورنالیستی در فلسفه و علوم انسانی غربی روبه‌رو هستیم؟
-عمق فکر غربی در این دوران کمتر از چیزی است که ما فکر می‌کنیم. شاید برنده اصلی در این جریان خود انگلستان است، چون این کشور به جای انقلاب اجتماعی، انقلاب صنعتی می‌کند. انگلیسی‌ها بی‌میل نیستند که در رقابت‌های مستعمراتی، فرانسه را به‌عنوان یکی از مهره‌ها گرفتار کنند.
- هنگامی که از این دوره تاریخی بحث می‌شود، اغلب مورخان اعتقاد دارند که باید به نقش بیش از ۶۰۰ لژ و گروه ماسونی در انقلاب کبیر فرانسه توجه داشت؛ خصوصاً اینکه از نظر فکری دایره‌المعارف‌نویسان فرانسه تحت تاثیر عمیق سرفرانسیس بیکن انگلیسی بودند. برای نمونه، دنی دیدرو او را «صدراعظم فیلسوفان» می‌نامید و کار دایره‌المعارف‌نویسی را وام‌دار انقلاب او در فلسفه تجربی می‌دانست...
بله. برخی از این چهره‌ها با لژهای فراماسونری ارتباط داشتند، اما باید به سه جریان بزرگ در پایان قرن هجدهم توجه داشت. اولین جریان و از همه مهمتر «انقلاب صنعتی» انگلستان است که دنیا را تغییر داد. دومین رخداد، انقلاب اجتماعی - سیاسی فرانسه است و سومی که تاثیر بسیار کمی دارد، نهضت فرهنگی آلمان در اواخر قرن است که به آن «توفان و جهش روحی» می‌گویند. در این سه جریان، از لحاظ سیاسی، اقتصادی، مستعمرات و... انگلستان برنده است، چون صنعتی است.
باید به برخی تفاوت‌ها در دل این جریان‌های فکری توجه کرد.
باید به سه جریان بزرگ در پایان قرن هجدهم توجه داشت. اولین جریان و از همه مهمتر «انقلاب صنعتی» انگلستان است که دنیا را تغییر داد
در حاشیه بحث اگر دکارت فرانسوی را با جان لاک مقایسه کنیم، من خواهم گفت هر دو حق دارند.
این علوم از قرن نوزدهم به بعد می‌خواهند کاربرد پیدا کنند و صرفاً نظریه‌ای درباره انسان یا جامعه انسانی یا اقتصاد انسانی نیست و می‌خواهند کاربردی باشند. «اگوست کنت» فرانسوی ریاضیدان است و علمی جدید را در جامعه‌شناسی به‌عنوان «فیزیک اجتماعی» معرفی می‌کند: به‌جای جامعه‌شناسی می‌گوید فیزیک. از این نگاه، جامعه‌شناسی هم در نوع خودش به‌‌نوعی علم نیوتنی و فیزیک است.
- کنت از علم و جهان‌بینی نیوتنی یک «فیزیک اجتماعی» استخراج می‌کند و نامش را جامعه‌شناسی می‌گذارد...
بله. به اعتقاد آگوست کنت همانگونه که فیزیک نیوتن درباره طبیعت صادق است، به‌همان صورت فیزیک اجتماعی درباره جامعه انسانی صدق می‌کند. در واقع به همان یقین می‌رسد، اما جامعه‌شناسی فیزیک نیست. البته به مرور اگوست کنت و دیگر دانشمندان می‌گویند که جامعه‌شناسی مانند فیزیک نیست و یک علم مستقل است. «امیل دورکیم» معتقد است: «انسان فقط یک موجود اجتماعی است» و نفس را در مورد انسان نفی می‌کند.
- از این نقطه جامعه‌شناسی جدید با انکار «نفس» راه خود را آغاز می‌کند و حتی متفکران اروپایی ادعا می‌کنند که انسان «حیات درونی» ندارد؟
اینجا ابتدای راه است. در مقابل اگوست کنت، یک روان‌شناس فرانسوی به‌نام «گابریل تارد» معتقد است همه چیز به نفسانیات انسان محول می‌شود. دورکیم بعد از اگوست کنت است. تارد در مقابل دورکیم است. جامعه‌شناسان در قرن نوزدهم می‌گویند انسان حیات درونی ندارد، یعنی ارتباط جمعی است که انسان را انسان می‌کند، ولی جامعه‌شناسان معاصر نظیر «ژرژ گورویچ» معتقدند انسان جنبه‌های مختلفی دارد که اگر ما این‌ها را از هم تفکیک کنیم، اشتباه کرده‌ایم. انسان جنبه اقتصادی، تولیدی، سیاسی، درونی و اجتماعی دارد و این مجموعه به‌صورت انسان است.
- یعنی در تفکر غرب سرانجام به این نتیجه رسیدند که مثله کردن انسان و تفکیک ابعاد وجودی آن از یکدیگر غلط است و باید نظری جامع در انسانشناسی داشت؟
بله. از لحاظ روش‌شناسی و علمی، علوم انسانی را نمی‌توان مانند علوم طبیعی دانست. ما طبق گفته‌های منورالفکران چهار ضابطه داریم که «ارزش علم» را تعیین می‌کند: اول، علم باید «عینیت» داشته باشد؛ یعنی وقتی فلز را در مقابل حرارت قرار می‌دهیم این فلز منبسط می‌شود و یک قانون به‌دست می‌آوریم و این قانون علم است؛ انبساط تابعی است از حرارت و یک قانون تعمیم‌پذیر است، ولی حیات درونی انسان عینی نیست. نهایتاً مظاهر آن را می‌بینید که مثلاً طرف ترسیده و رنگش پریده! عینیت در علوم طبیعت و علوم انسانی تابعی از روش است، نه تابعی از موضوع. در روان‌شناسی هم می‌توان با روش عینی کار کرد. درست است که نفسانیات ملموس و قابل اندازه‌گیری نیست، ولی عینیت با موضوع ارتباطی ندارد.
در فلسفه اسلامی هم عینیت فقط پدیده محسوس و محسوسات نیست. «عینیت» در روش معنا دارد، نه در موضوع. مثلاً در موضوع اقتصاد که می‌خواهید بحث کنید فقط روشتان باید عینی باشد.
البته در تفکر معاصر غرب با ضابطه «عینیات» از «معقولات» فاکتور گرفتند و مابعدالطبیعه را کنار گذاشتند...
باید «عینیت» را دقیق تبیین کنیم. عینیت خاصیت روش است، نه خاصیت موضوع. مساله بعدی «کلیت» است. در علم طبیعت، یک قانون کلی و «تعمیم‌پذیر» است. در شرایط مشابه هر فلزی در مقابل حرارت انبساط پیدا می‌کند و تکرار پذیر است، اما در علوم انسانی تکرار پذیر نیست و کلیت ندارد. ضابطه آخر «کمیت» است که همان ریاضی است. تمام علوم طبیعت به‌صورت کمیت در‌می‌آید. می‌توان ضریب انبساط فلز را تعیین کرد، ولی ضریب عمل انسان را نمی‌شود تعیین کرد. مجبوریم بگوییم علوم انسانی کلیت علوم طبیعت را ندارد، ولی نوعی کلیت دارد که خواهیم فهمید. مهمترین مورد، «علیت» است. اصل در علوم مبتنی بر «علیت» است. یک علت داریم و یک معلول. در علوم انسانی بین علت و معلول، ضرورت تام برقرار نیست. علوم انسانی را نمی‌توان بهراحتی با علوم طبیعت خلط کرد.
- در واقع با جهان‌بینی نیوتنی و فلسفه انگلیسی نمی‌توان علوم انسانی را شناخت و تعریف کرد؟
بله، نمی‌توان گفت چون جامعه‌شناسی مثل فیزیک نیست و ضابطههای ارزش علمی که در طبیعیات و ریاضیات را ندارد، پس علم نیست و وجود ندارد. البته برخی ریاضی را علم نمی‌دانند، بلکه«زبان علم» می‌دانند که با آن‌ها موافقم. ما باید تاریخ ورود علم جدید از اروپا به ایران را خط به خط بخوانیم.
پیش از انقلاب، برخی از این علوم که جدید محسوب می‌شدند در دانشگاه‌های ایران بسط و عمومیت پیدا کردند؛ یک عده برای اینکه سریمیان سرها داشته باشند، حتی جامعه‌شناسی هم نخوانده بودند، اما جزء دانشمندان علوم اجتماعی محسوب می‌شدند
- چه عواملی سبب شد تا علوم و روش جدید غربی در ایران گسترش سرطانوار پیدا کند؟
به‌طور دقیق دلیلی برایش پیدا نکردهام. مثال میزنم. مطالعات اجتماعی قبل از انقلاب بیشتر حالت دستوری داشت و توجیهی برای برنامه‌ریزی‌های خاص دولت‌ها بود. این علوم با اغراض موضعی و در یک شرایط خاص وارد ایران شدند و بودجه‌هایی به آن‌ها تخصیص داده می‌شد تا برای برنامه‌های دولتی توجیهات علمی پیدا کنند، حتی جامعه‌شناسان پیش از انقلاب این را برای خودشان یک امتیاز می‌دانستند که با دولت پیوند دارند. برخی از آن‌ها شاگردان ما بودند و از لحاظ تحقیقات نظری و غیرمیدانی اطلاعات زیادی نداشتند. جالب است که ادعا می‌کردند مطالعات اجتماعی از نوع فلسفه نیستند و علوم کاربردی هستند. این افراد زیر بنای نظری ضعیفی داشتند.
- یکی از برهههایی که آفات علوم انسانی غربی خود را نشان داد، در عصر پهلوی دوم و نهادهایی مثل موسسه تحقیقات و پژوهشهای اجتماعی بود که امثال «احسان نراقی» در زمره کارگزاران آن بودند؛ چهرههایی که شکست برآوردهای اجتماعی و نظریههای جامعهشناسانه غربی را سال‌ها بعد با پیروزی انقلاب اسلامی دیدند. بخشی از فعالان علوم انسانی بیشتر متاثر از نهضت ترجمه بودند و متاسفانه این علوم مثل یک کالای لوکس وارداتی بود...
بله. البته ترجمه خوب عیبی ندارد، اما متاسفانه ترجمه‌ها اشکالات و انحرافاتی داشت و دارد. همانطور که اشاره کردید موضوع دیگر این است که این علوم حتی توسط ایرانی‌ها وارد ایران نشده بود، بلکه خارجی‌ها حامل آن بودند و برای ما تحقیق می‌کردند. هرچند در همان دوره آدم‌های سرشناس عمیق در ایران بوده‌اند که دم به تله نمی‌دادند. من برای بعضی از اساتید قدیمی خیلی احترام قائلم که با دقت و تأنی و تدبیر کار کرده‌اند و تسلیم «جریان سطحی» نشدند.
یکی دیگر از دلایل ورود ناسالم علوم انسانی، فقر و نیاز جامعه ایران در ۴۰-۳۰ سال پیش بود. من یادم هست با اتوبوس از راه زنجان به تبریز می‌رفتیم، اتوبوس در زنجان توقف کرد، آنقدر جلوی در اتوبوس گدای ژنده‌پوش بود که جمعیت نمی‌توانست از اتوبوس پیاده شود، اما چنین چیزی را نسل شما ندید. زمان جنگ جهانی از این هم بدتر بود. درست است که الان جامعه ما یک جامعه مصرف‌زده و بیمار است و جامعه ایده‌آل نیست، اما به شدت دورههای قبل نیازمند نیست و نان دارد. این جامعه نمی‌توانست یک علمی را بپذیرد که مصرف روزمره نداشته باشد و کاربردی نباشد.
در جامعه ایران با آن شرایط، عده‌ای که خودشان را پیشرو در علوم انسانی و اجتماعی این قضیه می‌دانستند، بیشتر تظاهر به دانش کردند و شعار دادند، چون آن زمان در رشته‌های علمی از لحاظ بنیاد نظری فعالیت مهمی صورت نمی‌گرفت و عمیق نبود. بیشتر ترجمه‌هایی بود که حتی آن‌ها هم به اندازه کافی نبود.
- وجه ژورنالیستی تفکر اروپایی در این دوره بیشتر به اندیشه ایرانی راه یافت؟
بله، همیشه هم با این وضعیت بد مواجه بودهایم. نوع نگاه آن‌ها به علوم انسانی غلط بود و از همان جهان‌بینی نیوتنی نشأت میگرفت. مثلاً برخی جامعه‌شناس‌ها در کلاس‌هایشان می‌گفتند: جامعه‌شناسی فلسفه نیست! یعنی فلسفه و فکر کردن باطل است!
- یعنی آن روش تجربی را در علوم انسانی آوردند؟
بله.
- این روش فکر انگلیسی چه آفات و آثاری دارد؟
آفات آن کم‌سوادی و بیسوادی است. آفات اصلی در گذشته و امروز این است: کسانیکه در این رشته‌ها مدرک می‌گیرند، چه در مقطع کارشناسی چه ارشد یا دکترا، معلوماتشان بسیار پایین است و بعضی‌هایشان هیچ چیز نمی‌دانند. از جامعه‌شناسی و روان‌شناسی که بگذریم، فلسفه هم همینطور است. من اگر کاره‌ای باشم، نمی‌توانم هیچ‌کدام از دانشجویانی را که فلسفه خوانده‌اند استخدام کنم، چون هیچی نمی‌دانند و سواد ندارند...
- در دوره دکترای علوم انسانی شاهد تحصیل دانشجویانی هستیم که حتی اصول اولیه مفاهیم فلسفی را بلد نیستند و یک بحث کابردی و فلسفی نمیتوانند بکنند.
بله، فقط یک مفرداتی شنیدهاند، مثلاً اسم کانت را می‌دانند!
- چه سیستمی باعث تولید این دانشجویان بیسواد در رشته‌های علوم انسانی می‌شود؟
متاسفانه بعضی از اساتید هم خودشان اینگونه هستند و دانش کافی ندارند.
- یعنی هم دانشجو بی سواد است و هم استاد؟
همه را نمی‌گویم. مجموعه‌ای از عوامل دست به دست هم داده‌‌اند و این وضعیت پدیده آمده است. آنچه از لحاظ فرهنگی بسیار خطرناک است و درد خود من نیز هست، «لغت خارجی» است. برخی از اساتید و دانشجویان به‌جای علم، مجموعه‌ای از لغات خارجی در ذهنشان است.
- در واقع، تفاخر ظاهری به دانش به‌جای علم و معرفت‌شناسی است....
دقیقاً. آنچه دانشگاهها به دانشجویان یاد می‌دهند، با برنامه و بر اساس اصول نیست. با تغییر دادن استادان و مربیان باز هم هیچ اتفاقی نمی‌افتد، چون
مشکل با یک پیش‌داوری ناسالم نسبت‌به رشته‌های علوم انسانی شروع شده است. اکثر دانشجویان گویی قبول کرده‌اند که در این رشته‌ها نباید چیزی یاد گرفت و مشکل همین جاست. هم متصدیان دانشگاهی، هم مربیان، هم دانشجویان، هیچ‌کدام اعتقادی به این رشته‌ها ندارند و بر این باورند تنها درآمد است که اعتبار می‌آورد
متاسفانه باید گفت رشته‌های علوم، یعنی فیزیک، شیمی و... نیز بازار کار ندارند؛ مثلاً خانمی در دفتر من لیسانس شیمی دارد، اما متون فلسفی مرا تایپ می‌کند. جامعه‌شناسی و شیمی از لحاظ اشتغال در ایران تفاوتی با هم ندارند. در علوم انسانی برای عموم اشتغال نیست و این مشکل در دیگر رشته‌ها نیز عمومیت دارد، بهجز طب و بخشی از علوم مهندسی که دچار رقابت شدید و سوء استفادههای بسیار است.
- با این اوصاف معتقدید که سرمایه‌داری در علم و بر علم اثر گذاشته است؟
مقداری درست است. جامعه ما در شرایطی نیست که تمام تحصیل‌کرده‌های علوم نظری مثل شیمی، ریاضی و فیزیک را جذب کند. آن‌ها هم خودشان خوب تحصیل نکرده‌اند که بتوانند کاری پیدا کنند. البته ما نباید این آسیب‌شناسی‌های اجتماعی را فقط به آسیب‌شناسی‌های علوم انسانی تقلیل دهیم، چون مساله وسیع‌تر است. شیمی‌دان ماشین‌نویس شده است؛ جامعه‌شناس، مغازه‌دار یا بلیط فروش شده است. این وضع برهه‌ای از تاریخ ایران است که در این برهه «علم» کاربرد ندارد. کسی که در ایران زندگی می‌کند نمی‌تواند با جامعه‌شناسی شغل پیدا کند، اعم از اینکه خوب درس خوانده باشد یا نه. مساله کلی‌تر از یک رشته خاص است.
- برای گام اول اگر بخواهیم به‌صورت عملیاتی موانع تحول در علوم انسانی را ترسیم و با وضع موجود مبارزه کنیم، از کجا باید شروع کنیم؟
ابتدا باید به اصلاح تعاریف بپردازیم. موضوع بحث در علوم انسانی چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ اجتماعی و روان‌شناختی، ادبی و... انسان است. باید تعاریف درست‌تری از انسان را در نظر بگیریم. اینکه انسان یک موجود مادی است و نیازهای مادی دارد کاملاً درست است، اما بیشتر از آن نیاز معنوی و آرمان دارد. انسانی که آرمان ندارد، اصلاً انسان نیست.آرمان غایت است. در عصر جدید و علوم طبیعت، تبیین امور بر اساس علت غایی نیست.
علت غایی ارسطویی با فرانسیس بیکن کنار گذاشته شده و علت مادی مطرح گردید. یعنی «پدیدار مقدم» مطرح است که حتی به آن علت مادی هم نمی‌گویند. دو نوع پدیدار وجود دارد، اولی را علت و دومی را معلول می‌گوییم. انسان تحول فرهنگی دارد و فرقش با حیوان خیلی زیاد است. انسان ایرانی گذشته و آرمان‌ها و آینده‌نگری و فرهنگ غیر غربی دارد. اینکه می‌گویم علوم انسانی را بومی کنیم، یعنی انسان را به‌عنوان حیوان جامعه مطرح نکنیم، بلکه انسان را به‌عنوان صرف انسان با تمام آرمان‌ها و خاطراتش در نظر بگیریم. چطور می‌شود بدون دانستن تاریخ ایران جامعه‌شناسی و روان‌شناسی ایرانی داشت.
* باید از شعارزدگی بپرهیزیم. برخی فکر می‌کنند که با خواندن یک «وِرد» می‌توان مسائل را حل کرد
وقتی که «ژوبر» فرستاده ناپلئون در دوره قاجار نزد «عباس میرزا» به تبریز می‌آید، عباس میرزا به او می‌گوید: «ای خارجی! من که می‌خواهم مملکت‌داری بکنم، در حالی‌که روس‌ها حمله کرده‌اند! من چه کنم؟» بعد ژوبر در سفرنامه‌اش می‌نویسد: این جوان خوش‌نیت فکر می‌کند که مسائل با یک وِرد حل می‌شود. در صورتی‌که نمی‌داند تا مساله فهمیده شود سال‌ها طول می‌کشد. راه حل سریع راه حل نیست. راه حل اول، طرح درست مساله است.
در قرن هفدهم در فرانسه به یکی از وزرا می‌گویند فقر گسترده است و مردم لباس و غذا ندارند. گفت راه حلش این است که این مرض را از بین ببریم. شاید به همین قیاس، برخی به شما جواب دهند راه حلش این است که بازار علوم انسانی را ببندیم و درس ندهیم، چون علوم باطله است. اینکه راه حل نیست. باید علوم انسانی تقویت شود تا بتوانند مسائل را بشناسند.
یکی از مشکلات عینی ما همین گزینش‌های گزینه‌های غلط است. دانشجویان ما به گزینش‌های ما اعتماد ندارند. وقتی امتحان فوق لیسانس می‌دادند ما نمره‌های کتبی و شفاهی خیلی دقیق می‌دادیم، ولی هیچ‌کدام از آن‌ها انتخاب نمی‌شدند. آن دانشجوی جوان بهتر از من می‌دانست که دارند سر ما را کلاه می‌گذارند. من را ردیف اول در جلسه گذاشته بودند، ولی تصمیم به انتخاب و قبولی دانشجویان جای دیگری گرفته شده بود.
- شما اعتراضی به روند گرینشهای غیرعلمی نکردید؟ چرا با اینکه مخالف بودید، در این جلسات حضور مییافتید؟
چرا، اعتراض کردم، اما گفتند شما اطلاعی از این موضوعات و مسائل ندارید و تمام جوانب مسائل را نمی‌دانید! یک‌بار مرا برای حضور در یک امتحان شفاهی دعوت کردند، اما گفتند از قبل تصمیمات گرفته شده است. گفتم پس برای چه بیایم؟ دانشجویان هم این مسائل را بهتر از ما می‌دانند. ولی با این حال شما که قصد و نیت تحول‌خواهی در علوم انسانی را دارید، درست کار کنید. این را هم رعایت کنید که در مجله‌تان کلمه خارجی به کار نبرید. به این شکل مجله شما شخصیت می‌گیرد و این به نفع شماست. در عین‌حال که باید سرفصلهای درسی و محتوای دروس را اصلاح کنیم، نباید اجازه دهیم کل آموختههای علمی به چند لغت خارجی که دانشجویان یاد می‌گیرند، محدود شود؛ دانشجویانی که بعداً پر ادعا می‌شوند و فقط تظاهر به دانش می‌کنند. گزینش صحیح استاد و دانشجو، ارزیابی مطلوب اساتید و تغییر روش تدریس از اولویتهای تحول در علوم انسانی است.
- احساس نمی‌کنید بحران علوم انسانی در ایران آبستن یک فاجعه علمی است؟
بحران ما در ایران، فقط بحران علوم انسانی نیست.
- نه فقط بحران علوم انسانی، بلکه بحران سیستم آموزشی است. این بحران سیستم آموزشی چه بر سر ما خواهد آورد؟
آنچه که رخ خواهد داد، در اختیار ما نخواهد بود. این به سر ما خواهد آمد. مثل انقلاب ایران...
- این پاسخ جبراندیشانه است...
نه جبر نیست! چون شما هم با همین آگاهی‌هایتان در این روند دخیل هستید.
- با چنین نگاهی، مسئولیتی که داریم زیر سوال نمیرود؟
ما مسئول کار و حرفمان هستیم. حالا اگر باران یا زلزله بیاید من که مسئول نیستم.
- مساله علوم انسانی با باران و زلزله فرق دارد، بحث از یک مسئولیت اجتماعی است...
می‌فهمم، اما تمام اجتماع دست ما نیست. شما باید اعم از اینکه بتوانید نتیجه بگیرید یا نتوانید، کارتان را درست انجام دهید.
- رسالت فیلسوفان و وظیفه فلسفه در برابر این بحرانهای علمی و آموزشی پیش روی ما چیست؟ آن‌ها چگونه باید کار خود را درست انجام دهند؟
فلسفه نوعی وقوف و وجدان است. فلسفه موضع است؛ یعنی وقایع را می‌بینید و در قبال وقایعی که رخ می‌دهد یک موضعی می‌گیرید؛ این یعنی فلسفه. فلسفه آن تفکری است که به یک بحران توجه می‌کند. خودش علم نیست.
- یعنی یک تفکر وجدانی آگاهانه است؟
هم وجدانی‌است و هم آگاهانه. فلسفه سعی می‌کند حداکثر آگاهی‌اش را بکار ببرد، نه همه آگاهی را. در وضعیتی که ما با آن روبه‌رو هستیم، فلسفه دعوت به عمق می‌کند! دعوت می‌کند که درست ببینید.
- فقط دعوت است؟ این موضع، نوعی انفعال در برابر وضع موجود نیست؟
این دعوت، انتقال نوعی آگاهی است. نمی‌گوید این آگاهی را بپذیرید، بلکه می‌گوید سعی کنید آگاه و هشیار شوید. سعی کنید اگر با این افشاگری‌ها مخالف هستید، افشاگری‌های درست‌تری بکنید.
- مطالبه‌اش چیست؟ اینکه بیشتر به خود فیلسوف برمی‌گردد. اگر بخواهد تعمیم دهد به اجتماع چه باید بگوید؟
فیلسوف دستور نمی‌تواند بدهد!
- راهنمایی چطور؟
راهنمایی هم نمی‌تواند بکند، بلکه تنها می‌تواند «توجه» دهد. امروز باید به «روش» بیش از «موضوع» توجه کنیم. همین قدر که بحرانها را اعلام و افشاگری می‌کنیم، کار مهمی است. روشن ساختن مسائل در محدوده مقدورات و تجربیات، از لحاظ نظری خودش یک عمل است.
در ضلع دیگر با یک بوروکراسی ناکارآمد در سیستم حاکمیتی مواجهیم که حتی امروز متهم به باندبازی می‌شوند و عده‌ای می‌گویند از فعالیتهای آنان مفاهیمی چون مافیا و پولشویی در علوم انسانی به ذهن متبادر میگردد؛ بوروکراسی که از ایجاد تحول در علوم انسانی و بومی‌سازی آن ناتوان است و حتی رهبر انقلاب گفتند این تحول به نقطه مطلوب نرسیده است. یک ضلع دیگر از این سیکل معیوب را دانشگاهها و دانشگاهیان میسازند، همان کسانیکه موتور محرکه و مخزن نظری تحول علمی به‌شمار میروند، اما به نظر می‌رسد گویی بذر مرگ در ذهن بسیاری از آنان پاشیده شده است.
از کارشناسان و متفکران علوم انسانی ایران دستاورد جدیدی را که نافع و کارآمد و جریان‌ساز باشد، نمیبینیم. هرچند در این میان روشنفکران متعددی وجود دارند که در برابر وضع موجود مقاومت می‌کنند و اندیشه تحول‌خواهی دارند.
مشروح گفت‌وگوی ماهنامه «عصر اندیشه» با کریم مجتهدی چهره ماندگار فلسفه ایران را در ادامه می‌خوانیم:
- به گمان ما یکی از موانع اصلی پیش روی روشنفکرانِ علوم انسانی در ایران، فهم غلط از مفروضات علوم انسانی غرب است و میکوشیم تا در گفت‌وگوی حاضر، روایتی دقیق از تاریخ علوم انسانی غربی بر مخاطبان خود ارائه دهیم.
-ابتدا به چند نکته کوتاه اشاره می‌کنم. من «مافیا در علوم انسانی» نمی‌گویم، چون مافیا یک ابهتی دارد، اما مطالبی را که شما درباره انحصارگرایی و... می‌فرمایید، تا حدودی تایید می‌کنم. ما نمی‌توانیم یک راه حل فوری و فوتی برای کل این مسائل پیدا کنیم. بحران علوم انسانی فقط مختص به ایران نیست. اول باید دانست از نگاه جوامع بین‌المللی که شبیه ما نیستند و ادعاهای دیگری دارند و سازمان‌های منضبط‌تر و دانشگاه‌های محقق‌تری دارند، علوم انسانی چیست؟ بعد میتوانیم مسائل علوم انسانی ایران را تحلیل کنیم. اصل موضوع طرح درست سوالات و مشکلات اصلی و تشخیص مسائل اصلی از امور فرعی است. باید بکوشیم تا مساله را درست بفهمیم، یعنی مشکلات علوم انسانی در جهان را بشناسیم و سپس تفاهم‌ها، سوءتفاهم‌ها، سو‌ءنیت‌های احتمالی و... را که در جامعه علمی ایران با آن مواجهیم، درک کنیم.
همانطور که مطرح کردید، شناخت تاریخ علوم انسانی اهمیت زیادی دارد و باید خط به خط آن را خواند. اولاً علوم انسانی، علوم جدیدی نیستند و اتفاقاً خیلی قدیمی‌اند. مثلاً «تاریخ» یکی از قدیمی‌ترین علوم انسانی است و «جامعه‌شناسی» علمی است که در دل کتاب‌های تاریخ شکل گرفت. «تیت لیو» یکی از مورخان بزرگ رومی است؛ رومیان فیلسوفان بزرگ نداشتند، اما قضات و سخنرانان خیلی بزرگی داشتند. در کتاب‌های تیت لیو، پله آنت، پلوتارک و... نوعی جامعه‌شناسی به‌طور ضمنی وجود دارد. کتاب تاریخ، در واقع تاریخ گذشته یک جامعه است و جامعه‌شناسی هم به تاریخ رجوع می‌کند. پس این‌ها علوم جدیدی نیستند. آنچه که صرفاً در غرب جدید است، «روش‌های جدید» این نوع علم است. علم لفظ از فیثاغورس تا افلاطون، سقراط، ارسطو، حکمای اسلامی، حکمای لاتین و حکمای قرون وسطا تا به امروز وجود داشته است و بحث آن تعلیم و تربیت است. تمام این فلاسفه قدیمی معلم‌اند برای اینکه تربیت کنند. یکی از تهمت‌هایی که به سقراط زدند گفتند با تعلیماتی که به جوان‌ها می‌دهد آنان را گمراه می‌کند. محاکمه او بهسبب تعلیم و تربیت بود.
آنچه که در غرب تغییر کرده و ما هم به تقلید از غرب آن را وارد ایران کردیم، «روش» است. در تاریخ غرب به «روش» توجه کرده‌اند: اول «فرانسیس بیکن» انگلیسی و بعد «رنه دکارت» فرانسوی. هدف‌های این دو با هم یکی است و فقط در روش با هم متفاوت‌اند: فرانسیس بیکن در روش، «تجربه» را اصل قرار داده و دکارت «عقل» را. بیکن می‌گوید: «عقل باید سر تعظیم در برابر طبیعت فرود آورد تا ببیند لم طبیعت چیست تا به آن تسلط پیدا کند و طبیعت را در خدمت عقل در آورد.» دکارت هم می‌خواهد همان نتیجه را بگیرد، اما به سادگی روش بیکن بحث نمی‌کند، چون عقل باید روش خودش را ایجاد کند تا ببیند در طبیعت کاربرد دارد یا نه؟
* مهمترین کار دکارت این است که عقل را به «عقل ریاضی» تبدیل کرده، قیاس صوری را کنار گذاشته و از برهان ریاضی سخن می‌گوید
اصالت عقل در دکارت به معنای اصالت ریاضی است؛ یعنی اگر عقل را می‌خواهید در طبیعت به‌کار ببرید، باید با روش ریاضی به‌کار ببرید. دکارت این موضوع را از لحاظ فلسفی توجیه کرده و گفته است، ذات این عالم مادی امتداد و حرکت است. امتداد، موضوع علم هندسه است و حرکت، موضوع علم مکانیک. اگر می‌خواهید طبیعت را به نحو معقول بشناسید باید به روش هندسی مکانیکی بشناسید. البته اشکال دکارت این است که حرکت را درست نمی‌فهمد و حرکتش ایستاست. پس از دکارت، هویگنس هلندی این حرکت ایستا را به حرکت پویا تبدیل می‌کند و موضوع عوض می‌شود، ولی خواست همان «تسلط بر طبیعت» است.
- در واقع چنانچه ویل دورانت هم می‌گوید خواست فلسفه غربی جدید تسلط و تحکم بر طبیعت است، حال چه با روش بیکن و چه با روش دکارت. در تاریخ علوم انسانی، روشنفکران غربزده القا می‌کنند که علوم انسانی جدید با انقلاب علمی فرانسیس بیکن در انگلستان قرن هفدهم شروع شد و ما هم باید از همان نقطه شروع کنیم...
-درست است، اما شکل نهایی علوم جدید نه فرانسیس بیکن است نه دکارت، بلکه «اسحاق نیوتن» و «انقلاب نیوتنی» است. تصور می‌کنم نیوتن یک تصویر قطعی از علم به دست داده است؛ با یک جهان‌بینی جدید و علم جدید در قرن هجدهم. بیکن به پایان قرن ۱۶ و اوایل قرن ۱۷ تعلق دارد و دکارت به نیمه اول قرن ۱۷، اما قرن هجدهم قرن نیوتن و جان لاک است.
- «جان لاک» در انجمن سلطنتی ترویج علوم طبیعی در لندن هم با رابرت بویل و هم با نیوتن مباحثه داشت؛ نیوتن نیز به آراء لاک بی‌توجه نبود...
-جان لاک به لحاظ سیاسی و فلسفی، «بیانیه عصر جدید» را کتاب‌هایی مثل «رساله‌ای درباره حکومت» ارائه می‌دهد و انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب آمریکا متاثر از آن است. قرن هجدهم قرن منورالفکری و روشنگری است. نکته‌ای وجود دارد؛ وقتی امثال کانت می‌گویند علم در قرن هجدهم تمام شد، منظورشان این است که علم، اصول، روش علم و مقررات شناخت علمی با قاطعیت شناخته و تعیین شده است و به یقین رسیده‌ایم که علم چیست. البته این نظر اشتباه است.
اما کاری که از نظر متفکران اروپایی ناتمام مانده بود، تعمیم علم بود. علم و روش جدید آن باید به مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی و سیاست و... تعمیم پیدا می‌کرد. نتیجه این تعمیم رفتن به سوی دایره‌المعارف‌نویسی است. قرن هجدهم قرن دایره‌المعارف‌نویس‌ها است: قرن «دنی دیدرو» و «ولتر» و اصحابشان در فرانسه. موضوع این نیست که جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و تاریخ مهم است یا مضر، موضوع این است که دایره‌المعارف‌نویسان می‌خواستند این رشته‌ها را به‌صورت علم جدید تعمیم و تعلیم دهند. آنان تصور می‌کردند که صورت قطعی علم را شناخته‌اند. بنابراین کوشیدند یک شناخت علمی جدید را از «جامعه» و «نفسانیت» عرضه کنن.
- اولین اشتباه متفکران قرن هجدهم اروپا همین تصور یقینی از خود علم است؛ اینکه گمان کردند به حاق علم و قطعیت علمی رسیده‌اند.
-دقیقاً. همه اشتباه همین است. باید بدانیم که آن علم درست است، اما فقط نحله‌ای از علم است و تام و تمام نیست. من تمام کتاب‌های دایره‌المعارف فرانسه را دیده‌ام. اولین جلد آن ۱۷۵۰ منتشر شده و ۱۶ سال بعد جلد دیگر آن منتشر شد، چون در فرانسه با مخالفت ژزوییت‌ها روبه‌رو گشت. چندبار جنگ در گرفت و نزاع فرهنگی و الهیاتی به‌وجود آمد. اما انگلستان با این مشکل روبه‌رو نبود و رابرت بیل دایره‌المعارف نوشت. من خلاصه مقدمه دالامبر بر دایره‌المعارف فرانسه را به فارسی چاپ کردم و نوشته‌ها و سخنان دنی دیدرو را هم خوانده‌ام. دالامبر مقدمه خیلی مفصلی نوشته، اما پر از اشکال است. دالامبر انسان فهمیده و ریاضیدان بزرگی بود، اما متاسفانه طرز فکرش اشکال داشت، چون تمام اولویت را مانند دیدرو و ولتر به «تفکر انگلیسی» می‌داد.
وقتی مقدمه دالامبر را می‌خوانید متوجه اشکال‌های زیاد آن می‌شوید، زیرا مشخص نیست که در مقابل این علم انسان مجوز تأمل دوباره دارد یا خیر؟ او با قطعیتی از علم جدید یاد می‌کند که حد ندارد. در این تفکر، فلسفه دکارت ولی روش ریاضی آن باقی می‌ماند؛ یعنی روش‌اش صحیح و قابل تأمل بوده است. چنین جوی بر دایره‌المعارف‌نویسان فرانسه در قرن هجدهم حاکم است و توجه ندارند که کار از دست آن‌ها در رفته است. اینجا با افرادی روبه‌رو هستیم که بیشتر هابزی هستند تا جان لاک. نوعی انقلاب روزنامه‌ای در فلسفه اروپا در حال وقوع است که به سمت انقلاب کبیر فرانسه می‌رود.
- یعنی وجه ژورنالیستی بر علم جدید و فلسفه مدرن غرب غالب است؟
بله؛ بیشتر تبلیغات و مبارزات اجتماعی و بحث سیاسی است تا علمی.
- این « انقلاب روزنامه‌ای» در تاریخ علم جدید غرب که یکی از مهمترین تحولات فکری جهان به‌شمار می‌رود و موتور محرکه انقلابهای فرانسه و آمریکا است، چه عناصری دارد؟ یعنی ما با یک بازی ژورنالیستی در فلسفه و علوم انسانی غربی روبه‌رو هستیم؟
-عمق فکر غربی در این دوران کمتر از چیزی است که ما فکر می‌کنیم. شاید برنده اصلی در این جریان خود انگلستان است، چون این کشور به جای انقلاب اجتماعی، انقلاب صنعتی می‌کند. انگلیسی‌ها بی‌میل نیستند که در رقابت‌های مستعمراتی، فرانسه را به‌عنوان یکی از مهره‌ها گرفتار کنند.
- هنگامی که از این دوره تاریخی بحث می‌شود، اغلب مورخان اعتقاد دارند که باید به نقش بیش از ۶۰۰ لژ و گروه ماسونی در انقلاب کبیر فرانسه توجه داشت؛ خصوصاً اینکه از نظر فکری دایره‌المعارف‌نویسان فرانسه تحت تاثیر عمیق سرفرانسیس بیکن انگلیسی بودند. برای نمونه، دنی دیدرو او را «صدراعظم فیلسوفان» می‌نامید و کار دایره‌المعارف‌نویسی را وام‌دار انقلاب او در فلسفه تجربی می‌دانست...
بله. برخی از این چهره‌ها با لژهای فراماسونری ارتباط داشتند، اما باید به سه جریان بزرگ در پایان قرن هجدهم توجه داشت. اولین جریان و از همه مهمتر «انقلاب صنعتی» انگلستان است که دنیا را تغییر داد. دومین رخداد، انقلاب اجتماعی - سیاسی فرانسه است و سومی که تاثیر بسیار کمی دارد، نهضت فرهنگی آلمان در اواخر قرن است که به آن «توفان و جهش روحی» می‌گویند. در این سه جریان، از لحاظ سیاسی، اقتصادی، مستعمرات و... انگلستان برنده است، چون صنعتی است.
باید به برخی تفاوت‌ها در دل این جریان‌های فکری توجه کرد.
باید به سه جریان بزرگ در پایان قرن هجدهم توجه داشت. اولین جریان و از همه مهمتر «انقلاب صنعتی» انگلستان است که دنیا را تغییر داد
در حاشیه بحث اگر دکارت فرانسوی را با جان لاک مقایسه کنیم، من خواهم گفت هر دو حق دارند.
این علوم از قرن نوزدهم به بعد می‌خواهند کاربرد پیدا کنند و صرفاً نظریه‌ای درباره انسان یا جامعه انسانی یا اقتصاد انسانی نیست و می‌خواهند کاربردی باشند. «اگوست کنت» فرانسوی ریاضیدان است و علمی جدید را در جامعه‌شناسی به‌عنوان «فیزیک اجتماعی» معرفی می‌کند: به‌جای جامعه‌شناسی می‌گوید فیزیک. از این نگاه، جامعه‌شناسی هم در نوع خودش به‌‌نوعی علم نیوتنی و فیزیک است.
- کنت از علم و جهان‌بینی نیوتنی یک «فیزیک اجتماعی» استخراج می‌کند و نامش را جامعه‌شناسی می‌گذارد...
بله. به اعتقاد آگوست کنت همانگونه که فیزیک نیوتن درباره طبیعت صادق است، به‌همان صورت فیزیک اجتماعی درباره جامعه انسانی صدق می‌کند. در واقع به همان یقین می‌رسد، اما جامعه‌شناسی فیزیک نیست. البته به مرور اگوست کنت و دیگر دانشمندان می‌گویند که جامعه‌شناسی مانند فیزیک نیست و یک علم مستقل است. «امیل دورکیم» معتقد است: «انسان فقط یک موجود اجتماعی است» و نفس را در مورد انسان نفی می‌کند.
- از این نقطه جامعه‌شناسی جدید با انکار «نفس» راه خود را آغاز می‌کند و حتی متفکران اروپایی ادعا می‌کنند که انسان «حیات درونی» ندارد؟
اینجا ابتدای راه است. در مقابل اگوست کنت، یک روان‌شناس فرانسوی به‌نام «گابریل تارد» معتقد است همه چیز به نفسانیات انسان محول می‌شود. دورکیم بعد از اگوست کنت است. تارد در مقابل دورکیم است. جامعه‌شناسان در قرن نوزدهم می‌گویند انسان حیات درونی ندارد، یعنی ارتباط جمعی است که انسان را انسان می‌کند، ولی جامعه‌شناسان معاصر نظیر «ژرژ گورویچ» معتقدند انسان جنبه‌های مختلفی دارد که اگر ما این‌ها را از هم تفکیک کنیم، اشتباه کرده‌ایم. انسان جنبه اقتصادی، تولیدی، سیاسی، درونی و اجتماعی دارد و این مجموعه به‌صورت انسان است.
- یعنی در تفکر غرب سرانجام به این نتیجه رسیدند که مثله کردن انسان و تفکیک ابعاد وجودی آن از یکدیگر غلط است و باید نظری جامع در انسانشناسی داشت؟
بله. از لحاظ روش‌شناسی و علمی، علوم انسانی را نمی‌توان مانند علوم طبیعی دانست. ما طبق گفته‌های منورالفکران چهار ضابطه داریم که «ارزش علم» را تعیین می‌کند: اول، علم باید «عینیت» داشته باشد؛ یعنی وقتی فلز را در مقابل حرارت قرار می‌دهیم این فلز منبسط می‌شود و یک قانون به‌دست می‌آوریم و این قانون علم است؛ انبساط تابعی است از حرارت و یک قانون تعمیم‌پذیر است، ولی حیات درونی انسان عینی نیست. نهایتاً مظاهر آن را می‌بینید که مثلاً طرف ترسیده و رنگش پریده! عینیت در علوم طبیعت و علوم انسانی تابعی از روش است، نه تابعی از موضوع. در روان‌شناسی هم می‌توان با روش عینی کار کرد. درست است که نفسانیات ملموس و قابل اندازه‌گیری نیست، ولی عینیت با موضوع ارتباطی ندارد.
در فلسفه اسلامی هم عینیت فقط پدیده محسوس و محسوسات نیست. «عینیت» در روش معنا دارد، نه در موضوع. مثلاً در موضوع اقتصاد که می‌خواهید بحث کنید فقط روشتان باید عینی باشد.
البته در تفکر معاصر غرب با ضابطه «عینیات» از «معقولات» فاکتور گرفتند و مابعدالطبیعه را کنار گذاشتند...
باید «عینیت» را دقیق تبیین کنیم. عینیت خاصیت روش است، نه خاصیت موضوع. مساله بعدی «کلیت» است. در علم طبیعت، یک قانون کلی و «تعمیم‌پذیر» است. در شرایط مشابه هر فلزی در مقابل حرارت انبساط پیدا می‌کند و تکرار پذیر است، اما در علوم انسانی تکرار پذیر نیست و کلیت ندارد. ضابطه آخر «کمیت» است که همان ریاضی است. تمام علوم طبیعت به‌صورت کمیت در‌می‌آید. می‌توان ضریب انبساط فلز را تعیین کرد، ولی ضریب عمل انسان را نمی‌شود تعیین کرد. مجبوریم بگوییم علوم انسانی کلیت علوم طبیعت را ندارد، ولی نوعی کلیت دارد که خواهیم فهمید. مهمترین مورد، «علیت» است. اصل در علوم مبتنی بر «علیت» است. یک علت داریم و یک معلول. در علوم انسانی بین علت و معلول، ضرورت تام برقرار نیست. علوم انسانی را نمی‌توان بهراحتی با علوم طبیعت خلط کرد.
- در واقع با جهان‌بینی نیوتنی و فلسفه انگلیسی نمی‌توان علوم انسانی را شناخت و تعریف کرد؟
بله، نمی‌توان گفت چون جامعه‌شناسی مثل فیزیک نیست و ضابطههای ارزش علمی که در طبیعیات و ریاضیات را ندارد، پس علم نیست و وجود ندارد. البته برخی ریاضی را علم نمی‌دانند، بلکه«زبان علم» می‌دانند که با آن‌ها موافقم. ما باید تاریخ ورود علم جدید از اروپا به ایران را خط به خط بخوانیم.
پیش از انقلاب، برخی از این علوم که جدید محسوب می‌شدند در دانشگاه‌های ایران بسط و عمومیت پیدا کردند؛ یک عده برای اینکه سریمیان سرها داشته باشند، حتی جامعه‌شناسی هم نخوانده بودند، اما جزء دانشمندان علوم اجتماعی محسوب می‌شدند
- چه عواملی سبب شد تا علوم و روش جدید غربی در ایران گسترش سرطانوار پیدا کند؟
به‌طور دقیق دلیلی برایش پیدا نکردهام. مثال میزنم. مطالعات اجتماعی قبل از انقلاب بیشتر حالت دستوری داشت و توجیهی برای برنامه‌ریزی‌های خاص دولت‌ها بود. این علوم با اغراض موضعی و در یک شرایط خاص وارد ایران شدند و بودجه‌هایی به آن‌ها تخصیص داده می‌شد تا برای برنامه‌های دولتی توجیهات علمی پیدا کنند، حتی جامعه‌شناسان پیش از انقلاب این را برای خودشان یک امتیاز می‌دانستند که با دولت پیوند دارند. برخی از آن‌ها شاگردان ما بودند و از لحاظ تحقیقات نظری و غیرمیدانی اطلاعات زیادی نداشتند. جالب است که ادعا می‌کردند مطالعات اجتماعی از نوع فلسفه نیستند و علوم کاربردی هستند. این افراد زیر بنای نظری ضعیفی داشتند.
- یکی از برهههایی که آفات علوم انسانی غربی خود را نشان داد، در عصر پهلوی دوم و نهادهایی مثل موسسه تحقیقات و پژوهشهای اجتماعی بود که امثال «احسان نراقی» در زمره کارگزاران آن بودند؛ چهرههایی که شکست برآوردهای اجتماعی و نظریههای جامعهشناسانه غربی را سال‌ها بعد با پیروزی انقلاب اسلامی دیدند. بخشی از فعالان علوم انسانی بیشتر متاثر از نهضت ترجمه بودند و متاسفانه این علوم مثل یک کالای لوکس وارداتی بود...
بله. البته ترجمه خوب عیبی ندارد، اما متاسفانه ترجمه‌ها اشکالات و انحرافاتی داشت و دارد. همانطور که اشاره کردید موضوع دیگر این است که این علوم حتی توسط ایرانی‌ها وارد ایران نشده بود، بلکه خارجی‌ها حامل آن بودند و برای ما تحقیق می‌کردند. هرچند در همان دوره آدم‌های سرشناس عمیق در ایران بوده‌اند که دم به تله نمی‌دادند. من برای بعضی از اساتید قدیمی خیلی احترام قائلم که با دقت و تأنی و تدبیر کار کرده‌اند و تسلیم «جریان سطحی» نشدند.
یکی دیگر از دلایل ورود ناسالم علوم انسانی، فقر و نیاز جامعه ایران در ۴۰-۳۰ سال پیش بود. من یادم هست با اتوبوس از راه زنجان به تبریز می‌رفتیم، اتوبوس در زنجان توقف کرد، آنقدر جلوی در اتوبوس گدای ژنده‌پوش بود که جمعیت نمی‌توانست از اتوبوس پیاده شود، اما چنین چیزی را نسل شما ندید. زمان جنگ جهانی از این هم بدتر بود. درست است که الان جامعه ما یک جامعه مصرف‌زده و بیمار است و جامعه ایده‌آل نیست، اما به شدت دورههای قبل نیازمند نیست و نان دارد. این جامعه نمی‌توانست یک علمی را بپذیرد که مصرف روزمره نداشته باشد و کاربردی نباشد.
در جامعه ایران با آن شرایط، عده‌ای که خودشان را پیشرو در علوم انسانی و اجتماعی این قضیه می‌دانستند، بیشتر تظاهر به دانش کردند و شعار دادند، چون آن زمان در رشته‌های علمی از لحاظ بنیاد نظری فعالیت مهمی صورت نمی‌گرفت و عمیق نبود. بیشتر ترجمه‌هایی بود که حتی آن‌ها هم به اندازه کافی نبود.
- وجه ژورنالیستی تفکر اروپایی در این دوره بیشتر به اندیشه ایرانی راه یافت؟
بله، همیشه هم با این وضعیت بد مواجه بودهایم. نوع نگاه آن‌ها به علوم انسانی غلط بود و از همان جهان‌بینی نیوتنی نشأت میگرفت. مثلاً برخی جامعه‌شناس‌ها در کلاس‌هایشان می‌گفتند: جامعه‌شناسی فلسفه نیست! یعنی فلسفه و فکر کردن باطل است!
- یعنی آن روش تجربی را در علوم انسانی آوردند؟
بله.
- این روش فکر انگلیسی چه آفات و آثاری دارد؟
آفات آن کم‌سوادی و بیسوادی است. آفات اصلی در گذشته و امروز این است: کسانیکه در این رشته‌ها مدرک می‌گیرند، چه در مقطع کارشناسی چه ارشد یا دکترا، معلوماتشان بسیار پایین است و بعضی‌هایشان هیچ چیز نمی‌دانند. از جامعه‌شناسی و روان‌شناسی که بگذریم، فلسفه هم همینطور است. من اگر کاره‌ای باشم، نمی‌توانم هیچ‌کدام از دانشجویانی را که فلسفه خوانده‌اند استخدام کنم، چون هیچی نمی‌دانند و سواد ندارند...
- در دوره دکترای علوم انسانی شاهد تحصیل دانشجویانی هستیم که حتی اصول اولیه مفاهیم فلسفی را بلد نیستند و یک بحث کابردی و فلسفی نمیتوانند بکنند.
بله، فقط یک مفرداتی شنیدهاند، مثلاً اسم کانت را می‌دانند!
- چه سیستمی باعث تولید این دانشجویان بیسواد در رشته‌های علوم انسانی می‌شود؟
متاسفانه بعضی از اساتید هم خودشان اینگونه هستند و دانش کافی ندارند.
- یعنی هم دانشجو بی سواد است و هم استاد؟
همه را نمی‌گویم. مجموعه‌ای از عوامل دست به دست هم داده‌‌اند و این وضعیت پدیده آمده است. آنچه از لحاظ فرهنگی بسیار خطرناک است و درد خود من نیز هست، «لغت خارجی» است. برخی از اساتید و دانشجویان به‌جای علم، مجموعه‌ای از لغات خارجی در ذهنشان است.
- در واقع، تفاخر ظاهری به دانش به‌جای علم و معرفت‌شناسی است....
دقیقاً. آنچه دانشگاهها به دانشجویان یاد می‌دهند، با برنامه و بر اساس اصول نیست. با تغییر دادن استادان و مربیان باز هم هیچ اتفاقی نمی‌افتد، چون
مشکل با یک پیش‌داوری ناسالم نسبت‌به رشته‌های علوم انسانی شروع شده است. اکثر دانشجویان گویی قبول کرده‌اند که در این رشته‌ها نباید چیزی یاد گرفت و مشکل همین جاست. هم متصدیان دانشگاهی، هم مربیان، هم دانشجویان، هیچ‌کدام اعتقادی به این رشته‌ها ندارند و بر این باورند تنها درآمد است که اعتبار می‌آورد
متاسفانه باید گفت رشته‌های علوم، یعنی فیزیک، شیمی و... نیز بازار کار ندارند؛ مثلاً خانمی در دفتر من لیسانس شیمی دارد، اما متون فلسفی مرا تایپ می‌کند. جامعه‌شناسی و شیمی از لحاظ اشتغال در ایران تفاوتی با هم ندارند. در علوم انسانی برای عموم اشتغال نیست و این مشکل در دیگر رشته‌ها نیز عمومیت دارد، بهجز طب و بخشی از علوم مهندسی که دچار رقابت شدید و سوء استفادههای بسیار است.
- با این اوصاف معتقدید که سرمایه‌داری در علم و بر علم اثر گذاشته است؟
مقداری درست است. جامعه ما در شرایطی نیست که تمام تحصیل‌کرده‌های علوم نظری مثل شیمی، ریاضی و فیزیک را جذب کند. آن‌ها هم خودشان خوب تحصیل نکرده‌اند که بتوانند کاری پیدا کنند. البته ما نباید این آسیب‌شناسی‌های اجتماعی را فقط به آسیب‌شناسی‌های علوم انسانی تقلیل دهیم، چون مساله وسیع‌تر است. شیمی‌دان ماشین‌نویس شده است؛ جامعه‌شناس، مغازه‌دار یا بلیط فروش شده است. این وضع برهه‌ای از تاریخ ایران است که در این برهه «علم» کاربرد ندارد. کسی که در ایران زندگی می‌کند نمی‌تواند با جامعه‌شناسی شغل پیدا کند، اعم از اینکه خوب درس خوانده باشد یا نه. مساله کلی‌تر از یک رشته خاص است.
- برای گام اول اگر بخواهیم به‌صورت عملیاتی موانع تحول در علوم انسانی را ترسیم و با وضع موجود مبارزه کنیم، از کجا باید شروع کنیم؟
ابتدا باید به اصلاح تعاریف بپردازیم. موضوع بحث در علوم انسانی چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ اجتماعی و روان‌شناختی، ادبی و... انسان است. باید تعاریف درست‌تری از انسان را در نظر بگیریم. اینکه انسان یک موجود مادی است و نیازهای مادی دارد کاملاً درست است، اما بیشتر از آن نیاز معنوی و آرمان دارد. انسانی که آرمان ندارد، اصلاً انسان نیست.آرمان غایت است. در عصر جدید و علوم طبیعت، تبیین امور بر اساس علت غایی نیست.
علت غایی ارسطویی با فرانسیس بیکن کنار گذاشته شده و علت مادی مطرح گردید. یعنی «پدیدار مقدم» مطرح است که حتی به آن علت مادی هم نمی‌گویند. دو نوع پدیدار وجود دارد، اولی را علت و دومی را معلول می‌گوییم. انسان تحول فرهنگی دارد و فرقش با حیوان خیلی زیاد است. انسان ایرانی گذشته و آرمان‌ها و آینده‌نگری و فرهنگ غیر غربی دارد. اینکه می‌گویم علوم انسانی را بومی کنیم، یعنی انسان را به‌عنوان حیوان جامعه مطرح نکنیم، بلکه انسان را به‌عنوان صرف انسان با تمام آرمان‌ها و خاطراتش در نظر بگیریم. چطور می‌شود بدون دانستن تاریخ ایران جامعه‌شناسی و روان‌شناسی ایرانی داشت.
* باید از شعارزدگی بپرهیزیم. برخی فکر می‌کنند که با خواندن یک «وِرد» می‌توان مسائل را حل کرد
وقتی که «ژوبر» فرستاده ناپلئون در دوره قاجار نزد «عباس میرزا» به تبریز می‌آید، عباس میرزا به او می‌گوید: «ای خارجی! من که می‌خواهم مملکت‌داری بکنم، در حالی‌که روس‌ها حمله کرده‌اند! من چه کنم؟» بعد ژوبر در سفرنامه‌اش می‌نویسد: این جوان خوش‌نیت فکر می‌کند که مسائل با یک وِرد حل می‌شود. در صورتی‌که نمی‌داند تا مساله فهمیده شود سال‌ها طول می‌کشد. راه حل سریع راه حل نیست. راه حل اول، طرح درست مساله است.
در قرن هفدهم در فرانسه به یکی از وزرا می‌گویند فقر گسترده است و مردم لباس و غذا ندارند. گفت راه حلش این است که این مرض را از بین ببریم. شاید به همین قیاس، برخی به شما جواب دهند راه حلش این است که بازار علوم انسانی را ببندیم و درس ندهیم، چون علوم باطله است. اینکه راه حل نیست. باید علوم انسانی تقویت شود تا بتوانند مسائل را بشناسند.
یکی از مشکلات عینی ما همین گزینش‌های گزینه‌های غلط است. دانشجویان ما به گزینش‌های ما اعتماد ندارند. وقتی امتحان فوق لیسانس می‌دادند ما نمره‌های کتبی و شفاهی خیلی دقیق می‌دادیم، ولی هیچ‌کدام از آن‌ها انتخاب نمی‌شدند. آن دانشجوی جوان بهتر از من می‌دانست که دارند سر ما را کلاه می‌گذارند. من را ردیف اول در جلسه گذاشته بودند، ولی تصمیم به انتخاب و قبولی دانشجویان جای دیگری گرفته شده بود.
- شما اعتراضی به روند گرینشهای غیرعلمی نکردید؟ چرا با اینکه مخالف بودید، در این جلسات حضور مییافتید؟
چرا، اعتراض کردم، اما گفتند شما اطلاعی از این موضوعات و مسائل ندارید و تمام جوانب مسائل را نمی‌دانید! یک‌بار مرا برای حضور در یک امتحان شفاهی دعوت کردند، اما گفتند از قبل تصمیمات گرفته شده است. گفتم پس برای چه بیایم؟ دانشجویان هم این مسائل را بهتر از ما می‌دانند. ولی با این حال شما که قصد و نیت تحول‌خواهی در علوم انسانی را دارید، درست کار کنید. این را هم رعایت کنید که در مجله‌تان کلمه خارجی به کار نبرید. به این شکل مجله شما شخصیت می‌گیرد و این به نفع شماست. در عین‌حال که باید سرفصلهای درسی و محتوای دروس را اصلاح کنیم، نباید اجازه دهیم کل آموختههای علمی به چند لغت خارجی که دانشجویان یاد می‌گیرند، محدود شود؛ دانشجویانی که بعداً پر ادعا می‌شوند و فقط تظاهر به دانش می‌کنند. گزینش صحیح استاد و دانشجو، ارزیابی مطلوب اساتید و تغییر روش تدریس از اولویتهای تحول در علوم انسانی است.
- احساس نمی‌کنید بحران علوم انسانی در ایران آبستن یک فاجعه علمی است؟
بحران ما در ایران، فقط بحران علوم انسانی نیست.
- نه فقط بحران علوم انسانی، بلکه بحران سیستم آموزشی است. این بحران سیستم آموزشی چه بر سر ما خواهد آورد؟
آنچه که رخ خواهد داد، در اختیار ما نخواهد بود. این به سر ما خواهد آمد. مثل انقلاب ایران...
- این پاسخ جبراندیشانه است...
نه جبر نیست! چون شما هم با همین آگاهی‌هایتان در این روند دخیل هستید.
- با چنین نگاهی، مسئولیتی که داریم زیر سوال نمیرود؟
ما مسئول کار و حرفمان هستیم. حالا اگر باران یا زلزله بیاید من که مسئول نیستم.
- مساله علوم انسانی با باران و زلزله فرق دارد، بحث از یک مسئولیت اجتماعی است...
می‌فهمم، اما تمام اجتماع دست ما نیست. شما باید اعم از اینکه بتوانید نتیجه بگیرید یا نتوانید، کارتان را درست انجام دهید.
- رسالت فیلسوفان و وظیفه فلسفه در برابر این بحرانهای علمی و آموزشی پیش روی ما چیست؟ آن‌ها چگونه باید کار خود را درست انجام دهند؟
فلسفه نوعی وقوف و وجدان است. فلسفه موضع است؛ یعنی وقایع را می‌بینید و در قبال وقایعی که رخ می‌دهد یک موضعی می‌گیرید؛ این یعنی فلسفه. فلسفه آن تفکری است که به یک بحران توجه می‌کند. خودش علم نیست.
- یعنی یک تفکر وجدانی آگاهانه است؟
هم وجدانی‌است و هم آگاهانه. فلسفه سعی می‌کند حداکثر آگاهی‌اش را بکار ببرد، نه همه آگاهی را. در وضعیتی که ما با آن روبه‌رو هستیم، فلسفه دعوت به عمق می‌کند! دعوت می‌کند که درست ببینید.
- فقط دعوت است؟ این موضع، نوعی انفعال در برابر وضع موجود نیست؟
این دعوت، انتقال نوعی آگاهی است. نمی‌گوید این آگاهی را بپذیرید، بلکه می‌گوید سعی کنید آگاه و هشیار شوید. سعی کنید اگر با این افشاگری‌ها مخالف هستید، افشاگری‌های درست‌تری بکنید.
- مطالبه‌اش چیست؟ اینکه بیشتر به خود فیلسوف برمی‌گردد. اگر بخواهد تعمیم دهد به اجتماع چه باید بگوید؟
فیلسوف دستور نمی‌تواند بدهد!
- راهنمایی چطور؟
راهنمایی هم نمی‌تواند بکند، بلکه تنها می‌تواند «توجه» دهد. امروز باید به «روش» بیش از «موضوع» توجه کنیم. همین قدر که بحرانها را اعلام و افشاگری می‌کنیم، کار مهمی است. روشن ساختن مسائل در محدوده مقدورات و تجربیات، از لحاظ نظری خودش یک عمل است.
اخبار ویژه
مافیای واقعی فیلترشکنفروشی در ایران
بازنشر/ بازخوانی برخی مواضع مهم فقیه انقلابی؛
یادگیری از گذشته؛
نظرات بینندگان
فیلم و عکس
جدیدترین اخبار پربازدید ها
