مداح بايد ذائقه مستمع را ارتقا دهد

به گزارش 598 به نقل از رجا، شيخ رضا جعفری را بسیاری از شاعران آئینی معاصر در کسوت استادی می‌بینند، از همین رو بود که وقتی برای مصاحبه سراغ جمعی از شاعران رفتیم، گفتند تا وقتی شیخ رضا هست ما حرفی برای گفتن نداریم.

وبلاگ "سواد آینه" عرصه‌ای است برای انتشار برخی از سروده‌هاي شیخ رضا جعفری، که در قسمت توضیح این وبلاگ می‌خوانیم: «زهرا سلام الله علیها سواد آینه‌ علی علیه‌السلام است و روزی سه مرتبه علی را به سواد عینی و علوم حضوری‎اش مستحضر می‌گرداند. اگر اصل فلسفی اتحادِ عقل و عاقل و معقول را خوب ذوق کرده باشی، اتحاد علی علیه‌السلام، كه عاقل است‌، را با عقل و معقول، که زهراست‌، خواهی چشید. پس فاطمه سواد آینه‌ی علی است و علی به جز فاطمه نمی‌داند و زهرا سواد نورانی است و تو بگو او تنها جمع نقیض و یگانه تناقضِ تصویری موجود است.»

آنچه که در پی می‌آید، مشروح گفت‌وگویی است که در آستانه محرم الحرام در خصوص شعر آئینی با وي ترتيب دادیم:

شعر آئینی هنوز تعریف مشخصی ندارد

تعريف شما از شعر آئيني چیست و سابقه و قدمت آن به چه زمانی برمي‌گردد؟

این سوال، سوال دامنه‌داري است. شعر آئینی از جنبه‌هاي مختلف، تعاريف مختلفي دارد. از لحاظ قالب، تعريفش فرق مي‌كند، از لحاظ محتوا هم همين‌طور. در حال حاضر آنهايي كه درباره شعر آئيني بحث كرده‌اند، به يك اجماع نرسيده‌اند. يكي از نكاتي كه در مورد شعر آئيني مطرح مي‌شود، اين است كه آيا شعر آئيني تشخص دارد يا ندارد؟ آیا تشخص زباني يا تشخص از حيث قالب يا تشخص مستقل از شعر به معناي عام خود دارد؟ به نظر من شعر آئيني خصوصاً بعد از انقلاب هنوز تشخص پيدا نكرده است. دليلش هم كثرت شعرا و كثرت ذائقه‌هايي است كه در ميدان آمده‌اند و هر كسي هر چيزي كه مي‌گويد، در حد تجربه و تمرين است، يعني اين‌طور نيست كه مثل صائب يا شعراي ديگري كه صاحب سخن هستند، برآيندي از غزل‌هاي يك شاعر، شعر آئيني باشد و يا مثنوي شاعر آئيني يا قطعه‌ها يا غزل‌هاي يك سبك را بشود درآورد كه اينها مشخصه يك شاعر يا يك سبك شود و طبق مشخصه، تعريف خاصي از اين سبك بشود ارائه كرد. در مورد شعر آئيني اين اتفاق نيفتاده است.

البته بعضي‌ها نواهاي مختلف و تك‌مضراب‌هايي مي‌زنند، البته به نظرم فقط در حد پيشنهاد است. مثلاً بعضي‌ها گفته‌اند خاستگاه شعر آئيني قم است، شايد به دليل اينكه شهر مذهبي محسوب مي‌شود و شايد به دليل جلساتي است كه آقاي مجاهدي متخلص به پروانه، از قديم‌الايام داشته‌اند و جديداً محصولاتي مثل آقاي برقعي و ديگر دوستان بيرون داده است، ولي به نظر من حرف متقن و مبرهني نيست. رفقاي قمي چندي بيش نيست كه در شعر آئيني دست و پا زده و به ظهور رسيده‌اند، ظهورشان هم ظهور نيمچه‌اي بوده است.

تعريفي كه فعلاً بر آن اجماع وجود دارد، اين است كه شعر آئيني شعري است كه در آن گزينه‌هاي مذهبي از معارف و حِكَم تا احكام شرعي ـ‌از واجب تا حلال‌ـ‌ گنجانده شده باشد، چه به شكل ترجمه باشد ـ‌مثل ترجمه منظوم قرآن و نهج‌البلاغه‌ـ چه شعري باشد كه كمي ممزوج با خيال باشد، مثل غزل كه يا غزل‌- ‌مرثيه است يا غزلي كه در آن مدح است و كلاً مديحه و مرثيه با هر قالبي كه هست.

نكته‌اي هم كه در ديداري كه با حضرت آقا داشتيم و ايشان اشاره كردند، گستره شعر آئيني بود كه شعر آئيني را از مدح و مرثيه خارج كنيد و شعر آئيني فقط مدح و مرثيه نيست. پندها و موعظه‌ها هم جزو شعر آئيني است، بيان مسائل اجتماعي هم همين‌طور. ايشان گستره‌اي را باز كردند. قبلاً هم بود، منتهي چون كلام آقاست، شأن و مرتبه ديگري پيدا كرد.

غرض اينكه اگر بخواهيم تعريفي براي شعر آئيني داشته باشيم، ابتدا بايد مشخصه‌هاي آن تعيين شوند، چون بالاخره تعريف، قاعده‌اي دارد. ذاتيات و عَرَضياتي بايد باشند كه جمع‌شان تعريف شعر آئيني شود. به نظر من چنين تعريفي هنوز نيامده است. البته دوستان دارند شاخصه‌هاي شعر آئيني را از مجموعه اين كارها بيرون مي‌آورند. مثلاً می‌دانم آقاي زماني مشغول است كه شاخصه‌ها را دربياورد كه طبق آنها بشود تعريف جامعي ارائه داد، ولي فعلاً تا به حال تعريف مكتوبي كه مقبول همه باشد، درنيامده و چيزي كه همه روي آن متفق هستند، اين است كه اگر شعر صبغه مذهبي داشته باشد، دفاع از مذهب به هر طريق، ترويج مذهب به قالب‌ها و زبان‌هاي مختلف شعري، به اين مجموعه‌اي كه هنوز حتي سر اسمش هم اختلاف هست، شعر آئيني مي‌گويند.

ما يك‌سري شعرايي از سال‌ها قبل داريم مثل محتشم، عمان، فواد و امثال آنها كه ماندگاري خاصي در اشعارشان احساس مي‌شود. طبيعتاً با توجه به تعريفي كه كرديد بعضی از آثارشان در زمره اشعار آئيني قرار مي‌گيرند. رمز ماندگاري برخی آثار اینها را در چه مي‌دانيد؟ آيا اين نوع شعر در زمان حال افول نكرده است؟

برای پاسخ به این سوال باید مقدمه‌ای را عرض کنم آنچه كه الان شعر آئيني به معناي جوان و معاصرش که دارد با آن دست و پنجه نرم مي‌كند، كثرت ذوق‌هايي است كه در شعر آئيني دارند تجربه كسب مي‌كنند و عرصه‌اي است كه اگر اسم آن را عرصه گذار از يك دوره شعري به دوره ديگر بگذاريم، گزاف نگفته‌ايم. عدم تشخص شعر آئيني هم به خاطر همين است كه همه دارند تجربه كسب مي‌كنند. در كسب تجربه هم قطعاً خطا و صواب پيدا مي‌شود، يعني بعضي از تجربه‌ها، تجربه‌هاي موفقي محسوب مي‌شوند و بعضي‌ها ناموفق. ناموفق از اين حيث كه يا نتوانسته‌اند آنچه را كه صحيح و صواب است در قالب مناسب خودش بريزند و يا محتوا اشكال داشته و يا قالب، قالب مخدوشي است، مثلاً وزن آن اشكال دارد و يا مشكلات ديگري كه براي يك شعر پيش مي‌آيد.

در مورد تجربه‌هاي موفق نمونه‌هايي را مثال بزنيد.

الان ذهنيت خاصي ندارم. رفقايي كه ما با آنها انس داريم و با هم هستيم مثل آقاي عرب‌خالقي، ‌آقاجواد زماني، آقاجواد حيدري، آقاي ژوليده و از اين دست، مثل آقاي رستمي، آقاي اشتري، آقاي جان‌فدا، آقاي سهرابي؛ اين تيپي كه تقريباً با هم بزرگ شده‌ايم، جسته گريخته در اشعارشان قطعه‌هاي موفقي پيدا مي‌شود. به نظر من اين‌قدر نيست كه حتي بشود شاخصه زباني خود شاعر را از آن بيرون بكشيم، چون تجربه است. البته در مقدماتي هم كه معمولاً از باب وظيفه در كتاب غزل‌- ‌مرثيه مي‌نويسم، اشاره كرده‌ام كه اينها همه تجربه است و شايد الان قطعه خوبي باشد. خود شاعر اگر بخواهد در همين زمينه قطعه ديگري كار كند، شايد تا اين حد موفق نباشد، چون تجربه است و اين تجربه بودنش خيلي مهم است.

شعر آئيني هم شعري است كه ابعاد آن خيلي مختلف است. در باب مدح كه داراي ابعاد مختلفي است، مدايحي هستند كه ناظر به شأن اجتماعي حضرات اهل‌بيت(ع) هستند و مدايحي هم ناظر به شأن الهي آنها. مرثيه‌ها خصوصاً. در مورد مراثي، مطلب خيلي گسترده مي‌شود، خصوصاً مراثي سيدالشهدا(ع). قالب‌هاي مختلفي هم هست. يك شاعر ممكن است در يك زمينه، قطعه موفقي داشته باشد، ولي همين شاعر در زمينه‌ ديگري قطعه موفقي نداشته باشد.

جمع اينها را عرض مي‌كنم. وقتي مي‌گوييم فلاني شاعر آئيني موفقي است يا وقتي مي‌خواهيم شعر آئيني را مد نظر قرار بدهيم، بايد جمع اينها باشد. تك‌و‌توك قطعه‌هاي موفقي پيدا مي‌شود، مثلاً قطعه‌هاي آقاي مجاهدی بسيار موفق است، ولي مرثيه نيست، مديحه است. ايشان اصلاً در مرثيه كار ندارد، الا چند قطعه كه آنها هم مورد اقبال عموم هيئت‌ها و خواننده‌ها قرار نگرفته است. تك‌وتوك شايد بخوانند، منتهي اقبال عمومي نداشته است. مدايح ايشان هم همين‌طور. ايشان در آن زمينه يك كاري كرده‌، ولي اين بدين معنا نيست كه آقای مجاهدی را شاعر آئيني به تمام معنا بگيريم، چون شايد در غزل خوب كار كرده باشد. در اين زمينه مثنوي هم دارد، قطعه‌هاي مختلف ديگري هم دارد و شايد در مديحه خوب كار كرده باشد. آيا در مرثيه هم كه از اقسام شعر آئيني است، در پندها و مواعظ هم كار كرده‌؟ من ايشان را مثال زدم. برآيند كار هر يك از دوستان را كه بخواهيد بگيريد، اين نكته مانع مي‌شود كه بخواهيم شعر قوي يك شاعر را به عنوان شاخصه شعري او بگيريم.

در خصوص كتاب «غزل‌ـ- مرثيه» كه بدان اشاره كرديد، توضيحاتي بفرماييد.

شايد پنج شش سال باشد كه انتشارات «آرام ‌دل» دارد اين كتاب را كه مجموعه شعرهاي شاعران معاصر آئيني جوان است، چاپ مي‌كند. تك‌وتوك از شاعران پيشكسوت مثل حاج‌ علي‌آقا انساني يا آقاي مجاهدي، متخلص به پروانه هم كار هست. اگر اين بزرگواران لطف كرده و قطعه‌اي فرستاده باشند، معمولاً چاپ شده است.

چند جلد چاپ شده؟

حدود شش جلد براي محرم است و 2 يا 3 جلد براي فاطميه. غالب قطعه‌هايش غزل است. اين اواخر ديديم كه اگر بخواهيم به غزل محدود كنيم، شايد حجمي كه مورد نظر ماست، جمع‌آوري نشود و لذا مثنوي يا دوبيتي هم بوده، چاپ كرديم، ولي غالبش غزل است. اسامي آنها مختلف است. چند سالي به اسم غزل‌ـ‌مرثيه چاپ مي‌شد، حالا به اسامي مختلفي ذيل غزل‌- ‌مرثيه چاپ مي‌شود. آن‌قدر كه رفقا توانسته‌اند از شعراي معاصر، شعري جمع‌آوري كنند كه شاخصه‌هاي شعري آن بيشتر از شاخصه‌هاي كاربردي در هيئات است. با اين رويكرد، اين چند كتاب را چاپ كرده‌ايم.

در خصوص ماندگاری شعر محتشم توضیح می‌دادید؟

بله، اگر مي‌بينيد محتشم جا افتاده، محتشم در زمان خودش يك شاعری بوده با سبقه 30 ساله و 40 ساله‌اي كه عمر اين بزرگوار در شعر بوده. يك آدم با سابقه 30، 40 سال شاعري، يك شاعر سابقه‌دار، يك كار آئيني و عاشورايي مي‌كند كه مي‌شود 12 بند. ايشان در ديوانش كارهاي ديگري هم دارد كه به اين قوت نيست. آن طول سابقه وقتي كه در يك قطعه ريخته مي‌شود، قهراً آن قطعه قوي مي‌شود، اما رفقايي كه الان شعر آئيني مي‌گويند، معدل سني‌شان از 30 نمي‌گذرد، يا 28 هستند يا حداكثر 32، 33 سال. من كه 30 سال سن دارم، چند سال است شاعر هستم؟ مثلاً 15 سال است كه خودم ذوق شعري‌ام را شناخته‌ام. اين ذوق شعري كفايت نمي‌كند و بايد پرورش پيدا كند. چند سال است كه شعر گفتن را جدي گرفته و ذوق خودم را پرورش داده‌ام؟ مثلاً پنج يا شش سال. از يك عمر شش ساله قطعه‌اي بيرون مي‌آيد كه مثل ميوه‌اي است كه يك نهال شش ساله مي‌دهد. از آن نبايد توقع ميوه‌اي را داشته باشيم كه يك درخت 40 ساله مي‌دهد، با اينكه به نظر من بعضي از قطعات دوستان، مثلاً قطعه‌هاي آقاجواد زماني واقعاً ناب هستند.

مثلا؟

همان صد و ده بيت ربابش؛ صد و ده بيتي در باره رباب دارد كه غزل‌ـ ‌مثنوي است. یا يك‌سري از غزليات ايشان، در ميان كارهاي دوستان تك‌وتوك پيدا مي‌شود.

اگر همه جوانب رعایت شود برخی از قطعه‌های شاعران آئینی معاصر از شعر محتشم سر است

محتشم چند سال بر اين 12 بند كار كرده بود؟

22 سال. بعد از 22 سال چكش‌كاري اين‌طور شده است. شعري كه رفقا مي‌گويند، معمولاً عمرش از شش ماه بيشتر نيست. هر شعري كه مي‌گويند، اگر بگوييم شعر آئيني يعني اين، به نظرم جفاست. قطعه‌هاي موفق موجود را اگر كنار هم بگذاريم و روبروي قطعه‌هاي موفق قدما قرار بدهيم، با احتساب عمري كه قدما گذاشته‌اند كه نوعاً وقتي عمر شعري‌شان به بار مي‌نشست، دو سه قطعه عاشورايي مي‌دادند. مثلاً در ميان اشعار قدما، هيچ مرثيه‌اي براي صديقه طاهره(س) پيدا نمي‌كنيد. اصلاً مرثيه گفتن براي يك زن كار جديدي است. قهراً وقتي كسي مي‌خواهد تجربه كسب كند، از چه كسي الگو بگيرد كه براي يك زن مظلومه شعر بگويد؟ گاهي اوقات ابياتش قشنگ مي‌شود و گاهي اوقات جسارت‌هايي هم در اين اشعار ديده مي‌شود، چون الگو نداشته، اين تجربه اوست. اگر بخواهيم اينها را برابر هم بگذاريم، به نظر من انصاف حكم مي‌كند كه بعضي از قطعه‌هاي شاعران آئيني معاصر نسبت به طول عمر شاعري و تجربه‌شان و زمينه‌اي كه شعر گفته‌اند، حتي در زمينه عاشورا، كاملاً حتي به آنچه كه محتشم گفته، سر است.

به نظرم اين‌طور است، چون شما مثلاً در غزل‌ـ- مرثيه محتشم يك غزل واحد در يك زمينه پيدا نمي‌كنيد. محتشم يك مرثيه عمومي در مورد سيدالشهدا(ع) و محرم گفته است. موضوعاً از هر مصيبت و مرثيه‌اي، در هر غزلي چيزي مي‌بينيد. الان غزل‌- مرثيه گفتن ديگر به اين شكل نيست، بلكه يك موضوع ـ‌مثلاً زير سم ماندن بدن سيدالشهدا(ع) و اصحاب ايشان‌‌ـ خصوصاً يك غزل مي‌شود و اين را پرورش مي‌دهند، حال آنكه اين موضوع كه در اينجا هفت بيت برايش گفته شده، در مرثيه محتشم يا اصلاً طرح نشده يا در يك مصراع به آن اشاره شده و گذشته. مثلاً «به نيزه كردن سر» موضوعي است كه قطعه‌هاي مختلفي در باره آن گفته شده، حال آنكه در مرثيه محتشم شايد در يك يا نهايتاً سه بيت به آن اشاره شده باشد.

شعر آئيني اين عصر با آن عصر، ماهيتاً تفاوت‌هايي دارد كه به نظرم قابل قياس نيست و به نظرم اگر بخواهيم قياس كنيم، سخت مي‌توانيم به نتيجه برسيم. آن موقع شعر آئيني گفتن يك چيز عمومي بود و تحريك عواطف بود. اگر شاعري مي‌خواست اين شعر را بگويد، در هر بيت از غزل يك مصيبت را مي‌آورد و رد مي‌شد، الان اين‌‌طور نيست و يك غزل، خودش يك مصيبت است و گاهي اوقات مي‌بينيد كه يك غزل، يك پرده از مصيبت است. مثلاً مي‌خواهم در باره قتلگاه بگويم. در قتلگاه اتفاقات مختلفي افتاده است. يكي از آنها غارت انگشتر است كه به خود اين رويداد مي‌شود از چند زاويه نگاه كرد كه يك زاويه از آن را شاعري در يك قطعه آورده است.

به نظرم، قياس كردن اينها با هم شايد كار صوابي نباشد. اگر بخواهيم قياس كنيم، به نظرم اشعاري كه دوستان دارند، سر است، البته نه همه آنها، بلكه قطعه‌هايي مي‌بينيم كه نسبت به عمر شاعري و اطلاعاتي كه دارند و نسبت به تجربه‌اي كه دارند، سر هستند و مثل نهال نوپايي است كه يك سيب خيلي درشت بدهد. آدم تعجب مي‌كند كه نهال به اين كوچكي چه قوتي داشته كه اين سيب را اين‌طور پرورش داده است.

بنا بر آنچه که شما مطرح کردید اینکه برخی سابقه شعر آئینی را به حادثه كربلا برمي‌گردانند، زیاد دقیق نیست.

بستگي دارد كه شعر آئيني را چگونه تعريف كنيد. اگر شعر آئيني را به تظلم مظلوم از ظالم تعبير كنيم، نه! به قبل از عاشورا هم برمي‌گردد. به جهت مبدأ شعر كه يك مبدأ نفساني است، يعني مبدأ غيرماورايي كه عالم خيال است. اگر بخواهيم شعر آئيني را به جهت مبدأ آن نگاه كنيم، اصلاً اصل شعر آئيني است، يعني شعر تعلقي به عالم ماده ندارد. بيان يك امر مثل محبت يا نفرت از شيئي است. تعريف و تمجيد به خاطر اينكه من اين را دوست دارم، از او تعريف مي‌كنم يا از اين درخت متنفرم، آن را مذمّت مي‌كنم. مدح و مذمت يك امر مادي نيست، يك امر فرامادي است.

از اين جهت مي‌توانيم اصل شعر را آئيني قلمداد كنيم، چنانكه در بين شعراي قَدَر ی كه در شعر فارسي هستند، مثل سنايي و ناصر خسرو و فردوسي، تفكيكي بين شعر آزاد و شعر آئيني نمي‌بينيم، با هم ممزوج است. گاهي اوقات مقتضي بوده كه بنالد، ناليده، گاهي مقتضي بوده كه ابراز محبت كند، اين كار را كرده. گاهي حماسه مقتضي بوده، حماسه بيان شده. اين تفكيك، تفكيكي است كه در دوره‌هاي مختلف آمد. گفتند اين شعر، مثلاً آزاد است و اين شعر، مثلاً آئيني است. بعد هم شعراي آزاد دست پيش گرفتند كه پس نيفتند و گفتند اصل شعر، آزاد است كه مبتني بر آن نظري است كه مي‌گفتند شعر براي شعر كه از هنر براي هنر درمي‌آيد. گفتند هنر به هيچ‌چيز تعلق ندارد. البته اين را مي‌گفتند، ولي عملاً هيچ‌كس اين كار را نكرده و كسي شعر آزاد نمي‌گفت و ما شعر آزاد نداريم. وقتي انسان شعري مي‌گويد احساسي را بيان مي‌كند، حتماً زاويه دارد. اين حرفي است كه اصل و اساس ندارد.

اگر بحث "تظلم مظلوم از ظالم" را به عنوان تعريف بگيريم، پس مي‌توان شعر آئيني منوط به برهه واقعه كربلا كرد.

نه. شعر آئینی در كربلا تبلور پيدا مي‌كند و برجسته مي‌شود. همه چيز در كربلا برجسته مي‌شود. بدي‌ها در كربلا برجسته هستند، خوبي‌ها هم همين‌طور. قهراً با حيثيت برجسته كردن كربلا، كربلا مثل ذره‌بيني است كه روي چيزي مي‌افتد شما از پشت ذره‌بين كه نگاه مي‌كني، همه چيز بزرگ است، هم خوبي‌هاي آن، هم بدي‌هاي آن. خوبي‌هايش را كه مي‌بيني، چون بزرگ مي‌بيني، بزرگ هم مي‌گويي، بدي‌ها هم همين‌طور. كربلا روي هر چيزي سايه بيندازد، او اين‌طوري مي‌شود. فقط شعر نيست.

برخی شاعران از انگ شاعر درباری می‌ترسیدند اما نمی‌دانستند هر حکومتی دربار ندارد

شعر آئینی اگر "تظلم مظلوم از ظالم" تعریف شود پس در امروز روز ما هم نمود دارد...

مرحوم حسن حسيني در «براده‌ها» عبارتي دارد كه اگر درست يادم باشد، مي‌گويد، «شاعر، بي‌خيال نمي‌شود». چنين مضموني است. به دو طرف زده، يكي اينكه شعر از خيال است و نمي‌شود شعري را بگوييد كه شعر باشد، ولي صورت‌هاي مختلف خيال در آن نباشد، چون اگر شعر نباشد، نظم است. ايهام به كار برده. يكي ديگر اينكه شاعر حساس است و حساسيتش ايجاب مي‌كند كه شاعر باشد. اساساً شعر، تحريك حساسيت و عاطفه در يك شاعر است. اين قاعده همه جا هست. بعد از انقلاب هم همين‌طور. منتهي بعد از انقلاب شايد چند نكته، اين حساسيت‌ها را تشديد كرده است. يكي اينكه بعد از انقلاب بعضي‌ها فكر كردند كه اگر براي انقلاب يا براي اتفاقاتي كه در انقلاب افتاده، شعر بگويند، برچسب شاعر حكومتي و درباري به آنها مي‌خورد و اين كار را نكردند. حالا اينكه اين تفكر، درست يا غلط بوده كه حرف ديگري است، يعني اينها هر حكومتي را يك دربار مي‌بينند و مي‌گويند از هر حكومتي بايد فرار كرد و شاعر نبايد در قيد و بند دربار باشد، حال آنكه هر حكومتي دربار سلطنتي ندارد. حكومت مي‌تواند حكومت باشد بدون دربار. حكومت مي‌تواند حكومت باشد، اما جاه و جلال و جبروت سلطنت را نداشته باشد. اينها از اين فرار كردند.

بعضي‌ها هم خواستند صبغه شاعر انگي‌شان در بين رفقاي‌شان و شاعراني كه قبل از انقلاب بودند مخدوش نشود. در عرصه انقلاب هم كساني مثل مرحوم حسن حسيني و يا مرحوم قيصر امين‌پور كه شعراي شاخص هستند، مگر چند تا داشتيم. انقلاب يك سن سي ساله دارد. با سن سي ساله كه نمي‌شود شاعر چهل ساله تحويل داد. مثلاً من كه وقتي انقلاب شده، هفت ساله بوده‌ام، الان بايد 40 سال داشته باشم. حالا تا من بيايم و خودم را به عنوان شاعر بشناسم و بخواهم تجربه‌اي كسب كنم و دوره‌هاي مختلف سني را طي كنم و اساساً درك كنم كه ظلم يعني چه، طول مي‌كشد. طبيعي است كه مي‌بينيم از سوي شاعران در باب مسائل اجتماعي انقلاب، سكوتي پيدا شده و شايد شعري هم گفته باشند، اما تك‌وتوك و خيلي كم. مثل اينكه كسي حساس نيست در اين انقلاب چيزي بگويد. نبودن حساسيت، يك جهتش همين چيزي است كه اشاره كردم يعني آنهايي كه شاعر بودند، ترسيدند شاعرانگي‌شان مخدوش شود و اغلب آنها به ميدان نيامدند. ديگران هم كه داشتند كسب تجربه مي‌كردند.

اينكه ببينند و ورود پيدا نكنند، كوتاهي نیست؟

مشخص است اگر شما ديديد كسي دارد ديگري را به ظلم مي‌زند و ساكت بنشينيد، اسمش كوتاهي نيست؟

مثلا زمانی که خبرنگار عراقی كفشي را به طرف بوش پرت كرد و در مقابل ظالم واکنش نشان داد، برخی شاعران مثل آقاي قزوه و دوستان در اين باره شعر گفتند برخی از اين طرفي‌ها نسبت به این شاعران اعتراض کردند و می‌گفتند يعني چه؟ اينكه جايگاه شعر ندارد.

آنها همان جماعت هستند. اينها از ورود در عرصه انقلاب استنكاف دارند، بهانه‌هاي‌شان مختلف است، يعني مثل اينكه با حكومت سر سازگاري ندارند. من نمي‌گويم آدم‌هاي بدي هستند. يك چاله در خيابان مي‌بيند، آن را به حكومت منسوب مي‌كند و مي‌گويد حكومت اين چاله را گذاشته تا پاي من در آن فرو برود و درد بگيرد، پس حكومت، بد است. اينها فرق بين جزئي و كلي را نمي‌دانند، يعني فرق بين كلان‌نگري و امور جزئي را نمي‌دانند و متوجه نيستند كه حاكم يك نفر است و با افرادش حكومت مي‌كند. افراد هم كه افراد جامعه هستند و از بيرون كه رئيس‌جمهور و شهردار كه نياورده‌ايم و مجلس درست نكرديم.

هر كسي كه تا به حال رئيس‌جمهور بوده، مال ايران بوده، مجلسي‌ها هم مال ايران بوده‌اند، شهردارها هم كه مال شهرشان بوده‌اند. اگر اين چاله وسط خيابان ولي‌عصر هست و ماشين‌ها داخل آن مي‌افتند يا پنچر مي‌شوند يا ماشين‌شان قُر مي‌شود و آسيب مي‌بيند، تقصير كيست؟ تقصير كسي است كه بيايد و چاله را نگاه كند، برود خبر بدهد كه بيايند آن را پر كنند كه ديگر اين اتفاق نيفتد. اگر اين گروه، اين را به حاكم تعميم مي‌دهند و مي‌گويند مثلاً حكومت ضعف دارد، حال آنكه بايد ديد ضعف حكومت از كجاست؟ از قوه مقننه است؟ از قانون اساسي است يا از قوه مجريه؟ قوه مجريه هم كه يك‌دست نيست، چند تا تابعه دارد. بخواهيم منصفانه برخورد كنيم، مي‌بينيم ناظري آمده و ديده و بي‌خيال شده! بايد عيب‌ها را بگوييم. اين كار را نمي‌كنند و به جايش جدل و مغالطه مي‌كنند، همه چيز را به كل حكومت منسوب مي‌كنند. يا غرض دارند. به نظرم در ميان اينها آدم بي‌غرض هست، آدم مغرض هم هست. عده‌اي غرض دارند و جامعه را سياه‌نمايي مي‌كنند و يا جاهلند كه از اين جزئي، آن كلي را خراب مي‌كند.

اولین شعری که گفتید یا منتشر شد، کدام بود؟

من در سال 64 اولين مثنوي‌ام را گفتم. مثنوي مناجات بود.

تقريباً چه سني؟

من متولد سال 49 هستم. اولين مثنوي‌ام را در آنجا گفتم. در سال 67 ده بيست تا غزل گفتم و بعد با يك‌سري از دوستان آشنا شدم. با بعضي از شعرايي كه به رحمت خدا رفته‌اند، مثل مرحوم آرام، حاج‌احمد هاروني. پيش ايشان مي‌رفتم و به ما لطف داشته و بسيار تشويقم مي‌كردند. اولين مشوق من ايشان بود. بعد با حاج‌محمود ژوليده آشنا شدم و ايشان هم خيلي بزرگواري مي‌كرد. اين بزرگواران تجربه‌هايشان را بي‌دريغ به من مي‌دادند و تقريباً با هم رفيق بوديم. مرحوم حاج‌آقا آرام گرچه به لحاظ سني حكم پدر مرا داشت، با من رفاقت مي‌كرد و خودش را مي‌آورد پايين. همين‌طور آقاي ژوليده. جلسات انسي هم با آقاي سعيد حداديان بود. ايشان هم زحمت خيلي زيادي براي اهل جلسه كشيد. من هم به آن جلسات مي‌رفتم و آن جلسات تأثيرگذار بودند و از آنها بهره مي‌بردم. ايشان هم زحمت زيادي كشيدند. هر كسي كه شعر مرا خوانده، روي من تأثير گذاشته. شعرهايي كه مي‌گفتم در هيئت‌ها خوانده مي‌شد و تقريباً همه شعرهايم خوانده شدند و شعر خوانده نشده ندارم.

چاپ هم شده؟

بله، يك «صبح شبنم» چاپ شد و زحمتش را آقاجواد حیدری كشيد. بعد از آن كتاب ديگري بود به نام «خوانِ غزل بدون تو تعطيل‌ مي‌شود». گزيده‌اي از اينها هم به نام «سواد آينه» چاپ شد. وبلاگي هم به همين اسم دارم.

جواناني كه ذوق شعري دارند و مي‌خواهند ذوق خود را بپرورانند، چه بايد كنند؟

معضلي كه شعر آئيني در تهران دارد، نبودِ جلسات براي تربيت شاعران است. اگر خدا بخواهد اين معضل دارد با زحمت‌هايي كه آقاي حيدري، آقاي جواد زماني و آقاي عرب‌خالقي مي‌كشند، رفع مي‌شود و قرار است جلسه‌اي ماهيانه يا دو هفته يك بار تشكيل شود. دوستاني كه علاقه دارند و فكر مي‌كنند مي‌توانند از اينجا استفاده‌اي ببرند، مي‌توانند بيايند.

من معمولاً براي ارتقاي ذوق پيشنهاد خواندن چند تا ديوان را مي‌كنم، از قدما مثل صائب و سعدي، بعضي وقت‌ها با توجه به ذائقه شاعر، بيدل را هم پيشنهاد مي‌كنم و خواندن اشعار آزاد معاصر. اشعار آئيني معاصر، حدود 40 مجموعه مستقل، از شاعران معاصر امروزي است. من پيشنهاد مي‌كنم اگر كسي مي‌خواهد شعر آئيني‌اي را كه به زبان روز باشد و شاخصه زبان امروز و معاصر را داشته باشد و مضمون‌پردازي‌اش خيلي قوي شود، اين 40 اثر را بخواند.

در كنار آن هم جلساتي كه اشاره كردم فقدانش در تهران خيلي مشهود است و اگر خدا بخواهد اين معضل حل مي‌شود.

اگر ما خرمن خرمن هم شعر خوب داشته باشیم مداحی به سراغش نمی‌رود

امروزه مشاهده می‌شود که مداحان بعضا شعرهاي خيلي ضعيف می‌خوانند شايد يكي از دلايلش اين است كه دسترسي به شعر خوب و به روز نداشته باشند. چگونه مي‌شود مشكل را حل كرد؟

شعر آئيني از نظر كاربردي دو پايگاه پيدا مي‌كند، يكي شاعر است، يكي مخاطب. مخاطب يا مداح است يا مستمع در مجلس. علي‌الحساب مستمع تقريباً در انتخاب شعر، كاره‌اي نيست و به همان چيزي گوش مي‌دهد كه مداح انتخاب كرده، براي همين، خواندن اشعار ضعيف، نشان‌دهنده فقدان اشعار قوي نيست. اين تلازم را بايد به هم بزنيم كه چون همه جا دارند شعر ضعيف مي‌خوانند، پس ما شعر قوي نداريم. كسي كه مي‌خواهد شعر قوي انتخاب كند، اگر شاعر نباشد بايد شعرشناس باشد. مداح يا بايد شاعر خوبي باشد كه بتواند شعر خوبي انتخاب كند يا بايد لااقل شاخصه‌هاي عمومي شعر را بداند، يعني يك دوره كتابي را كه در باره شعر هست، خوب خوانده باشد كه شعر اصلاً يعني چه كه با جواب آن به سراغ اشعار خوب برد. اين اتفاق معمولاً نمي‌افتد. زمان ما زماني است كه اگر ما خرمن‌خرمن شعر خوب هم داشته باشيم، كسي به سراغ شعر خوب نمي‌رود. مداحان،‌ غير از استثناها‌، گرچه استثناها هم درست كار نمي‌كنند، مثلاً آقاي سعيد حداديان، هم خودش شاعر است و شاعر خيلي خوبي هم هست و شعرشناس خوبي هم هست، ولي به نظر من، شعر خوب نمي‌خواند. قاعده‌اي هم دارد و مي‌گويد در محرم كه اوج اين چيزهاست، مردم بايد گريه كنند و با شعر خوب نمي‌شود درست و حسابي گريه كرد. چراکه شعر خوب در پرده ايهام و ايجاز و تشبيه و كنايه است و اگر بخواهي اين پرده‌ها را باز كني، محفل ادبي مي‌شود.

حضرت آقا صحبتي با اين مضمون دارند كه مي‌فرمايند: «مداح مي‌تواند ذوق مستمع خود را هم ارتقا بدهد، فقط نقل نكند، بلكه مستمع خود را تربيت كند». اين اتفاق خيلي كم مي‌افتد كه مداحي شعري را بخواند كه متناسب باشد، يعني هم جنبه شعري در آن رعايت شده باشد و هم زحمت بكشد و شعر خوب را به مردم تفهيم كند.

يادم است در سال 64 و 65، حاج‌منصور يك بيت يا دو بيت در مجالسش مي‌خواند. اين يكي دو بيت را ده بار مي‌خواند و توضيح مي‌داد. الان چنين اتفاقي نمي‌افتد. الان خود ايشان اين كار را نمي‌كند، شايد به لحاظ كهولت سن يا شايد شعرهايي كه دست‌شان هست اين استعداد را ندارند. ديگران هم كه طرف اين حرف‌ها نمي‌روند. براي همين دنبال چيزي مي‌روند كه بتوانند راحت آن را بخوانند كه مردم هم راحت آن را بفهمند. اين تعارض بين مداح، شاعر و مستمع، به عرضه و ارائه اشعار خوب ضربه زده‌است.

نكته ديگر اينكه اگر شاعر بخواهد شعر خوبي بگويد زمان مي‌برد. اگر بخواهيم شعر خوب بخوانيم مي‌رويم سراغ شعرهاي خوب، چون گفتن اين نوع شعرها زمان مي‌برد و تك‌وتوك‌اند. يا بايد شعر خوب نخوانيم يا بايد اصلاً شعر نخوانيم. اگر بخواهيم شعر نخوانيم، بايد فاتحه مجالس هيئت‌هاي امروز را بخوانيم. يعني سخنران بيايد و سخنراني كند، متن مقتل را در عموم مجالس بخواند و برود. چرا؟ چون هرچه شعر خوب بوده تا حالا خوانده. يا بايد تكراري بخواند. الان تكراري خواندن مناسب ذائقه مستمع نيست، چون ذائقه مستمع اين‌طور نيست كه الان يك چيزي را حالا بشنود و برود سال بعد. يك چيزي را الان مي‌شنود و ضبط مي‌كند و ده بار ديگر هم مي‌شنود، پس نتيجه اين مي‌شود كه يا بايد شعري خواند كه سطح آن از شعر خوب پايين‌تر باشد و يا نبايد شعر خواند. شعر نخواندن عملاً به مخل شدن اوضاع هيئات كشيده مي‌شود و مداح مجبور است به سراغ شعري برود كه آن‌چنان قوت شعري ندارد، براي همين شاعر اگر بخواهد شعر خوب بگويد، بايد آن را در برنامه درازمدتش بگذارد و شعري را بگويد كه درجه شعريت آن پايين‌تر هست، به اصطلاح شعري كه كف شعر است و نه شعر عالي و آن را با لطايف و ظرايفي به دست مداح‌ها و كساني كه اهل اين‌جور مباحث هستند، بدهد. اين كار بايد بشود. اگر بخواهيم به هواي شعر خوب، شعر نگوييم، به اين معضل برمي‌خوريم و بايد به اين نكته توجه كنيم.

رفقاي ما اين كار را مي‌كنند. اينها دو دسته شعر دارند. اگر به غزل‌- مرثيه نگاه كنيد، معمولاً يك كتاب هم كنارش مي‌زنيم، مثلاً امسال «بورياي شعر» همان غزل‌ـ‌مرثيه ماست و يك «قطعه‌هاي مشكي» هم چاپ شده. شاعران «قطعه‌هاي مشكي» و «غزل- مرثيه» يكي هستند، يعني يك شاعر، هم در اين شعر دارد، هم در آن. «قطعه‌هاي مشكي» اشعاري هستند كه پيشنهاد ما براي ارائه در مجلس شعر هستند و تقريباً اين اشعار را قبول داريم كه مي‌شود در مجلس ارائه كرد. «غزل‌- مرثيه‌»ها اشعاري هستند كه شاعرانگي آنها بيشتر است. اين تفكيك را يك شاعر مي‌تواند در مورد اشعار خودش انجام بدهد.

پس نباید با شعرهایی که در هیات‎ها خوانده می‌شود قوت و ضعف شاعرش را ارزیابی کرد.

نه، نمي‌توانيم حكم كنيم كه چون فلان شعر را از فلان شاعر شنيده‌ايم، پس اين شعر مي‌شود شاخصه آن شاعر. اين‌طور نيست. مثلاً رفقاي ما نوعاً در مجالسي كه هستند، ارتجالاً شعر مي‌گويند، آقاي سهرابي، آقاي حيدري و آقاي لطيفيان. اينها در مجلس مي‌نشينند و في‌البداهه براي آن موقعيت شعر مي‌گويند. بعضي از ابياتش خيلي قشنگ درمي‌آيند، بعضي‌ها هم فقط نظم است. خيلي بي‌انصافي است كه بگويم مثلاً آقاي لطيفيان يعني همين تك‌بيتي كه هيچ اثري از شاعرانگي در آن نيست. حالا مُد شده كه مي‌گويند آسيب‌شناسي عاشورا، آسيب‌شناسي هيئت‌ها و اين نكته خيلي به چشم مي‌آيد كه بدون ملاحظه اينكه اين شعر در كجا گفته شده و شاعر بعداً آن را ديده يا نديده، يك بيت ضعيف را از يك غزل مي‌گيرند، كل شاعري يك شاعر را زير سئوال مي‌برند، حال آنكه ما ابيات ضعيف را در صائب هم الي‌ماشاءالله مي‌بينيم.

يك بار حضرت آقا فرمودند كه مكتوب هم شده كه ممكن است همه اشعار صائب قابل استفاده نباشد، اما 200 تا غزل خوب كه دارد. فكر مي‌كنم حدود 4000 غزل از صائب چاپ شده. قرار نيست چون صائب است، همه ابياتش ناب باشد. اصلاً شاعر اين‌طوري است. ما توقع قرآن را هيچ‌وقت نمي‌توانيم از ابراهيم خليل(ع) يا موساي كليم(ع) داشته باشيم. هر كسي در شأن خودش. بايد اين نكات را در نظر گرفت.

بالاخره مداحي كه بخواهد شعر خوب بخواند، چه كار بايد كند؟

بايد زحمت بكشد. اولاً بايد شعرشناس باشد. الان خيلي راحت‌تر است. الان اگر كسي بخواهد در اينترنت بگردد الي‌ماشاءالله وبلاگ‌هاي شعري داريم كه در باره حضرات اهل‌بيت(ع) ‌شعر مي‌گويند. شعرها را بايد بگردد و پيدا كند و بايد زحمت بكشد و به شعر يك شاعر بسنده نكند.