آقایان! حواستان باشد کشور را فتح نکرده‎اید!

شاید این روزها که هجمه بلندگوهای داخلی امریکا به انرژی هسته‎ای و زیر سوال بردن آن به یکی از راهبردهای جریان حامی امریکا در ایران مبدل شده است، موارد مطروحه در این گفتگو نکات مبهم زیادی را روشن کند.

آنچه در ادامه می‎خوانید متن کامل مصاحبه دکتر فریدون عباسی با نشریه رمز عبور است:

بار قبل که خدمت شما رسیدیم و در مورد شهید شهریاری سؤال کردم، فرمودید 16 سال از نزدیک با ایشان کارکردید. بعد هم فرمودید که یک انجمن هسته‌ای ایران وجود داشته است؛ آيا این انجمن از ابتدای همکاری شما با شهید شهریاری بود یا به دوره دیگری باز می‌گشت؟

در مورد شهدای بزرگوار بخصوص شهید شهریاری که سؤال شما در مورد ایشان بود، اول این که بنده تنها فردی نبودم که با این بزرگواران نزدیک بودم و کارکردم؛ افراد دیگری هم این‌طور بودند. ولی به دلایل شرایط خاص امنیتی که ایجاد شد و ما نمی‌خواستیم برای افراد دیگری دردسر درست کنیم، عده‌ای هم خودشان نمی‌خواستند صحبت کنند. در این شرایط مراجعه کمتر شده و رسانه‌ها و صدا و سیما سراغ من آمدند که صحبت کنیم. خب من بعد از ترور خودم، چون رفتم و مسئولیت اجرایی هم قبول کردم یک چهره آشنایی بودم، برای مصاحبه خیلی مشکلی نداشتم. این را از این‌جهت می‌گویم که دیگرانی هستند که شاید بیشتر از من شناخت داشته باشند و بتوانند این شهدای بزرگوار را معرفی کنند. خوب است خودشان داوطلب شوند و بیایند و بگویند تا اینها در تاریخ زندگی شهدایی ثبت شود که بعضاً تا روز شهادتشان هم خیلی اسمی نداشتند. این را می‌گویم تا بدانید این موضوع انحصاری به من ندارد، فقط از این بابت که اسمم روی آنتن رود یا چهره‌ام را نشان دهند یا صدایم را ضبط کنند، راحتم و از این بابت مشکلی ندارم. آشنایی من با آقای شهریاری به 20 سال قبل بازمی‌گردد و با معرفی یکی از دوستان مشترک‌مان، چون ایشان داشتند روی رساله دکترایشان کار می‌کردند، نیاز داشتند که با یک فردی صحبت و از تجاربش استفاده کنند. شهید شهریاری با معرفی آن دوست مشترک‌مان، فکر می‌کرد در این زمینه می‌توانم به او کمک کنم. این زمینه آشنایی ما بود.

شهید شهریاری در کدام دانشگاه پایان‌نامه‌اش را تکمیل می‌کرد؟

در دانشگاه صنعتی امیرکبیر داشت دکترایش را تکمیل می‌کرد. تقریباً شروع رساله دکترایش بود که می‌خواست از نرم‌افزاری که براساس روش مونت‌کارلو، شبیه‌سازی و محاسبات نوترونی را انجام می‌داد و محققان دیگر زیاد با آن کار می‌کردند و تقریباً اکثر افرادی که الآن مشغول کار هستند از آن استفاده می‌کنند؛ آموزش‌های لازم را در این زمینه آقای شهریاری دادند. خب ایشان به من مراجعه کردند و گفتند: «شنیدم که شما با این نرم‌افزار آشنا هستید و می‌توانید کار کنید.» من هم در حد خودم آشنا بودم. آمدیم و باهم روی آن کار کردیم و تقریباً دو هفته‌ای طول کشید که اطلاعات آن را با هم تطبیق دادیم و سعی کردیم هر کداممان هر جای خالی داریم، طرف مقابل آن را پر کند.

چه سالی بود؟

پاییز 73. به‌هرحال ایشان فرد خیلی پرتلاشی بود. در آن دو هفته که ایشان را دیدم، از رفتارشان خیلی خوشم آمد و این که موقع نماز که شد، همان‌جا در اتاقم نماز خواند و دیدم خیلی به کامپیوتر وارد است؛ واردتر از من بود چون آن موقع با کامپیوترهای شخصی آشنا نبودم و بیشتر با کامپیوترهای بزرگ کار مي‌کردم و این کار خیلی برایم سخت بود. خب وقتی هم روی اینها نگذاشته بودم. ما منابعی که در اختیار داشتیم و اطلاعاتمان را با هم گذاشتیم و صادقانه با هم کار کردیم. دلم می‌خواست هرچه که بلد هستم را به یک نفر منتقل کنم و دیدم این فرد چقدر خوب است و چقدر گیرایی دارد. بعد ایشان آمد و نشست برای من گفت: «حالا که نرم‌افزار را راه انداختیم، بیا چیزهایی که بلد هستم را بگویم.» یعنی چهار جلسه دو ساعته آمد و مطالبی که از کاتالوگ خوانده بود و من آن بخش‌ها را نخوانده بودم، برایم توضیح داد.

خب آشنایی ما برمبنای صداقت بود و هیچ‌کداممان بخیل نبودیم. دیدم ایشان سخاوت علمی دارد. خیلی جالب بود که به من گفت: «می‌شود پیش شما بیایم و با این نرم‌افزار کار کنم؟» چون نرم‌افزار آن موقع دست من بود، ایشان یک نسخه قدیمی‌تر را داشت. برایشان خیلی عجیب بود که گفتم: «برای چه می‌خواهی بیایی اینجا؟ اینجا کار اجرایی است.» چون آن موقع در وزارت علوم در حوزه دانشجویی کار می‌کردم، ایشان می‌آمد دفترم و بعد از وقت اداری کار می‌کردیم. گفتم: «اینجا اداره است. ارباب‌رجوع داریم. جای تحقیقات نیست.» گفت: «پس من چه‌کار کنم؟» گفتم: «بردار ببر.» باورش نمی‌شد که من هفت بسته 10 تایی فلاپی را به او بدهم و بگویم ببر در کامپیوتر خودت در انرژی اتمی کار کن. گفت: «اشکال ندارد ببرم؟» گفتم: «نه! بردار ببر. اگر خواستی، به دیگران هم یاد بده. هیچ مشکلی نداریم که بخواهیم این را قبضه کنیم.»

شهید شهریاری از این برخورد خیلی خوشش آمد و با ما رفیق شد. می‌آمد و به من سر می‌زد و می‌گفت که چه پیشرفت‌هایی کرده و من هم خوشحال می‌شدم.آقای شهریاری مرا مجبور کرد که بروم و دکتري بخوانم؛ خودم خیلی قصدی برای خواندن دکتري نداشتم. ایشان به من گفت: «خب این چیزهایی را که بلدی، چرا نمی‌روی تا دکترایت را بگیری؟» شاید این انگیزه‌ای شد که اقدامی کنم؛جالب بود که بعد از ایشان دیگران هم این توصیه را می‌کردند که چرا نمی‌روی دکتري بگیری! خب با یک فاصله هشت ساله‌ای که از فوق‌لیسانسم گذشته بود رفتم؛ در دکتري هم خیلی جالب بود که ایشان علاقه‌مند بود که بنشیند و درس‌هایی که نخوانده را کنارم بخواند.

شهید شهریاری سال 72 دکتري را شروع کرده بود و من در سال 74. درس‌ها را با هم می‌خواندیم یعنی بعضی مواقع هم جلسات علمی داشتیم و با هم بحث می‌کردیم. کم‌کم روابط خانوادگی هم پیدا کردیم و رفت‌و آمد خانوادگی هم باب شد و خانواده‌ها با هم آشنا شدند. این باعث شد که بیشتر ارتباط بگیریم و با خصوصیات اخلاقی هم بیشتر آشنا شدیم و دیدیم که شباهت‌های زیادی از نظر فکری و اعتقادی داریم و به هم نزدیک هستیم، همین باعث شد که ما همراه هم بمانیم. این ادامه پیدا کرد و پایه‌های انجمن هسته‌ای را این‌طور گذاشتیم، تقریباً سال 76 به همت دو نفر از استادان در دانشگاه فردوسی مشهد، یعنی مرحوم آقای دکتر کوهی که اردیبهشت امسال فوت کرد و این یک ضایعه‌ای برای جامعه هسته‌ای کشور بود و آقای هادی‌زاده، اینها یک جلسه‌ای را در دانشگاه فردوسی مشهد گذاشتند که کسانی که در آموزش هسته‌ای هستند، جمع شوند.

چند نفر بودید؟

حدوداًً 35 نفر بودیم. از کل دانشگاه‌ها آمدند.

از چهره‌های شناخته‌شده‌ای که می‌توان نام آنها را برد، بگویید.

استادانی که در دانشگاه‌ها هستند، بودند و عده‌ای هم کارشناسی ارشد داشتند.

آقای صالحی هم بود؟

خیر. بیشتر استادانی که در دانشگاه‌ها هستند، از شریف کسی نبود که ایشان هم بخواهد باشد. بیشتر هم فیزیکدان‌ها بودند، نه مهندسین.

پیشنهاد اولیه این انجمن از طرف چه کسی بود؟

عرض خواهم کرد. خب این جلسه برگزار و چند ماه قبل هم جلسه‌ای مشابه در مرکزی در تهران برگزار شده بود. آن موقع دوستان از جیب‌شان پول داده بودند، یعنی آن موقع پول غذا و پذیرایی را همان دو استاد بزرگوار تقبل کردند. این خیلی برایمان جالب بود که آنها به‌قدری علاقه داشتند که این آموزش در کشور توسعه پیدا کند که حاضر بودند هزینه شخصی کنند. دانشگاه به دلیل کمبود بودجه، فقط جا را در اختیارشان گذاشته بود. یعنی سالن حوزه ریاست را در اختیار گذاشتند که در آنجا می‌شد 40-30 نفر بنشینند.

خود سازمان هم هیچ پشتیبانی نمی‌کرد؟

نه. سازمان به طور كل در طول دورانی که خاطرم هست، هیچ‌وقت از تشکیلات‌غیردولتی حمایت نکرده. یعنی خودش داوطلب نبوده که بیاید و هزینه‌ای را بدهد یا مشارکتی کند؛ خب دید دیگری داشتند. ما هم دنبال آن نبودیم. ما به‌صورت یک تشکیلات غیردولتی یاNGOکار می‌کردیم. همان‌جا در مشهد من یک پیشنهادی را در یک صفحه نوشتم که تشکیلاتی به این نام درست شود و شیمیدان‌ها و فیزیکدان‌ها و حتی کشاورزی‌ها را در نظر بگیریم هر کسی که کار پرتویی می‌کند، همه را در بر بگیرد.

همین‌طور پزشکی هسته‌ای.

خب تا بخشی، پزشکی هسته‌ای. چون آنها بیشتر پزشک هستند و می‌روند و هسته‌ای کار می‌کنند. آن یک استفاده از پرتو است. این‌طور نیست که یک کار هسته‌ای انجام شود. ما این را پیشنهاد کردیم و نام آن را هم «کمیته هماهنگ‌کننده فیزیکدانان و متخصصان هسته‌ای کشور» گذاشتیم. از سال 76 تا سال 82 اسم این تشکیلات همین بود. همان‌جا رأی‌گیری شد و به پیشنهاد بنده و توضیحاتی که دادم، اعضا قبول کردند که تشکیلاتی درست شود و یک هیأت‌مدیره داشته باشد. همان موقع در جمع، افرادی که دوستان توصیه کردند یا خودشان داوطلب بودند، خودشان را معرفی کردند و بقیه رأی دادند. حدود پنج نفر به‌عنوان کمیته هماهنگ‌کننده انتخاب شدند. آقای دکتر شهریاری آن موقع دانشجوی دکتري بود، خب کمتر با ایشان آشنایی داشتند و به اصرار من مثلاًً گفتم شما هم باشید. دیگران هم به خاطر شناختی که نداشتند، بیشتر به افراد بزرگ‌تر و شناخته‌شده‌تر رأی دادند. مرا هم چون بیشتر می‌شناختند و افراد دیدند که پیشنهاد می‌دهم، انتخاب کردند؛ من هم جزو آن پنج نفر بودم. آقای دکتر شهریاری از همان ابتدا ایستاد و کمک کرد. آقای دکتر کوهی در شکل‌گیری این تشکیلات نقش بسیار عمده‌اي دارند.

افق چشم‌انداز شما از راه‌اندازی چنین تشکیلاتی چه بود؟

بیشتر برای این که ما می خواستیم بر تحریم‌ها غلبه کنیم. چون تحریم‌ها هم آموزشی بود و هم پژوهشی؛ یعنی دانشجویان را در رشته‌های به‌دردبخور هسته‌ای خارج از کشور نمی‌پذیرفتند یا ویزا نمی‌دادند. ما سعی کردیم تحصیلات تکمیلی در داخل را تقویت کنیم. در مورد کمبود نرم‌افزار سعی کردیم جبران کنیم و نرم‌افزارها را به طریقی به دست بیاوریم و آموزش بدهیم. سعی کردیم گردهمایی‌های سالانه را برگزار کنیم. کنفرانس سالانه را برگزار کردیم که بیایند و مقاله بدهند. یعنی باعث شود یک جایی در داخل کشور وجود داشته باشد که به موضوع هسته‌ای به‌طور کامل بپردازد. مثلاًً هسته‌ای‌ها می‌نالیدند که فیزیکی‌ها راه نمی‌دهند و به ذرات بنیادین می‌پردازند، آنها هم برای کشور لازم بود. وقتی هم همه یک جا جمع شوند، اگر 100 مقاله داده شود، پنج تا هسته‌ای، 10 تا ماده چگال و تعدادی نجوم باشد؛ این‌طور می‌شود تقسیم‌بندی کرد. ما دیدیم جامعه هسته‌ای باید رشد کند و آمدیم یک تشکیلات غیردولتی را گذاشتیم و سعی کردیم حمایت کنیم. آن کمیته جلسه ماهانه یا چند ماه یک‌بار تشکیل می‌داد ولی یک ستاد ثابت داشت.

چیزی قبل یا بعد یا حین این هم بوده؟ یعنی به نظر می‌رسد که این کمیته، اولین بوده.

نمی‌شود گفت اولین. مثلاًً سال 1356 و قبل از انقلاب، انجمن هسته‌ای ایران ثبت‌شده ولی هیچ کاری انجام نداده بود و افراد یا به خارج از کشور رفتند یا در داخل پراکنده شدند. استادان بزرگواری هم بودند. یا یک انجمن مهندسین هسته‌ای تشکیل شد و یک جلسه در باشگاه وزارت علوم تشکیل دادند، ولی بعد از آن دیگر کاری نکردند.

منسجم‌ترین کار ممکن، کار شما بود؟

بله. ما چون تشکیلاتی فکر می‌کردیم، من و آقای دکتر شهریاری آمدیم و تقریباً تمام بار اجرایی انجمن را انجام می‌دادیم و استادان بزرگواری بودند که هدایت می‌کردند. یکی از آنها که می‌توانم نام ببرم، مرحوم کوهی بود که از تایپ برای آگهی و صفحه‌آرایی آن را خودش انجام می‌داد. یعنی من و ایشان در مشهد و تهران می‌نشستیم و صفحه آگهی‌ها را تهیه می‌کردیم و برای این‌طرف و آن‌طرف می‌فرستادیم که کنفرانس در فلان تاریخ برگزار می‌شود. یا طراحی کردیم که یک سری کارگاه آموزشی در اندازه‌گیری و محاسبات هسته‌ای انجام شود. دکتر کوهی و شهریاری در این بخش محاسبات خیلی شاخص بودند یعنی تخصص محاسباتی داشتند و پایه‌گذار کارگاه‌های آموزشی در بخش محاسبات بودند. حالا چه محاسبات اندازه‌گیری و چه رآكتور و دوزی متری، همه اینها را این بزرگواران تخصص داشتند و انجام می‌دادند. من و دکتر کوهی روی اندازه‌گیری تابش‌های هسته‌ای متمرکز بودیم. همه دانشگاه‌ها ابزار اندازه‌گیری و آزمایشگاه نداشتند، می‌آمدیم و تضمین می‌کردیم که وسایلتان را بدهید، اگر خراب شد خسارت آن را به شما خواهیم داد. یعنی من و دکتر کوهی با استفاده از اعتبار شخصی، از آزمایشگاه اصفهان و مشهد و جاهایی که می‌شد وسیله قرض می‌گرفتیم.

حضور خود شما در وزارت علوم هم به این ماجرا کمک می‌کرد.

من آن موقع در وزارت علوم نبودم یعنی عضو هیأت‌علمی دانشگاه امام حسین(ع) بودم و شاید حضورم در دانشگاه امام حسین(ع) به این موضوع کمک می‌کرد. چون پاسدارها دید بازی در این مسأله داشتند و حاضر بودند به رشد آموزش در کشور کمک کنند. این نکته مهم در سپاه پاسداران بود.

خود شهید شهریاری هم در سپاه عضویت داشتند؟

خیر. ایشان عضو سپاه نبودند. بعد از دکتري جذب دانشگاه امیرکبیر شد و عضو هيأت‌علمی آنجا بود. بعد هم عضو هيأت‌علمی دانشگاه شهید بهشتی بود. یعنی در آن دوره قراردادی‌اش که می‌خواست پیمانی شود، از آن دانشگاه به دانشگاه دیگری رفت.

به‌هر حال ما کارگاه‌های آموزشی را راه انداختیم و شروع کردیم به‌صورت غیر کلاسیک و عملیاتی، آموزش دهیم. بخصوص برای دانشگاه‌هایی که استاد به‌اندازه کافی نبود یا آزمایشگاه نداشتند یا استادان به نرم‌افزارها آشنا نبودند خیلی از استادان را آموزش دادیم و خیلی دانشجو‌ها را هم آموزش می‌دادیم و برای پایان‌نامه‌های کارشناسی ارشد آماده می‌کردیم. بعد امکان گردهمایی متخصصان را فراهم می‌کردیم که استادان و دانشجويان یکدیگر را ببینند و بتوانند با هم تبادل اطلاعات كرده و در کار هم را کمک کنند. فرصت خوبی بود که متخصصان انرژی اتمی هم در این جلسات شرکت و یک سری افراد را شناسایی کنند و توانمندی‌های خود را نشان دهند که دانشجویان جاهای دیگر، بروند با آنها تز بردارند. این فرصتی بود که دانشجوها بدانند چه تخصص‌هایی در انرژی اتمی هست که بروند و پایان‌نامه‌هایشان را بردارند و استادهایشان در دانشگاه‌ها مشترک شوند و با آنها کار کنند. این چطور محقق شد؟ این طور که هیچ‌کدام از ما پولی نمی‌گرفتیم.

دانشگاه هم چیزی اختصاص نداده بود؟

نه. اصلاً این که واحد معادل یا بودجه‌ای به ما دهند نبود.

پس‌کار شما جهادی بوده.

بله. یعنی یک مدیریت خاصی بود که ما اعتقاد داشتیم سطح آموزش کشور را باید بالا ببریم و پژوهش و توسعه دهیم. روی این حساب همه ما این باور را داشتیم و کار خاصی نبود. حالا بعدها که انجمن را تأسیس کردیم، یک واحد به‌حساب آن‌کسی که هيأت‌مدیره است در دانشگاه از او قبول کنند، بعضی دانشگاه‌ها قبول می‌کردند و بعضی هم نه که از موظفی او کم کنند به خاطر کاری که انجام می‌داد. حالا این خیلی مهم نبود و ارزش مادی نداشت، قبلاًً هم نبود و کسی اهمیتی نمی‌داد و کار می‌کردند. خب این بزرگواران آمدند و 6 سال کار شد.

تعداد به چند نفر رسید؟

6 سال کار شد. تا چهار سال، نتیجه گرفتیم که می‌توانیم انجمن را ثبت قانونی کنیم. چون کنفرانس‌هایمان و کارگاه‌های آموزشی شکل‌گرفته و افراد یکدیگر را پیدا کردند. ما اقدام به ثبت انجمن کردیم و دیدیم یک انجمنی به نام «انجمن هسته‌ای ایران» وجود دارد. رفتیم از آن بزرگوارانی که در ایران باقی‌مانده بودند، امضا و اجازه گرفتیم که اسم انجمن هسته‌ای ایران را استفاده کنیم، یعنی نرویم چیز دیگری بیاوریم، می‌خواستیم حتماً انجمن هسته‌ای ایران باشد. همه رشته‌ها را پوشش دهد و هرکسی نرود برای خودش شعبه‌ای بزند و کار کند. موفق هم شدیم چون استادانی که ماندند افراد خیلی خوش‌فکر و باسوادی بودند و وقتی دیدند یک عده دیگری آمدند و می‌خواهند همان حرکت سال 56 را در سال 80 ادامه دهند، خیلی خوشحال شدند و امضا کردند و گفتند مشکلی نیست که از نام انجمن استفاده شود. بالاخره انجمن در سال 82 به ثبت رسید و انتخابات با حضور نماینده وزارت علوم انجام شد و کسانی که در آن کمیته بودند، بالاخره آن جامعه ما را می‌شناخت و ما عضو هيأت‌مدیره انجمن شدیم.

شهید شهریاری هم بود؟

بله. در پنج نفری که برای هيأت‌مدیره انتخاب شدند، آقای دکتر رحیم کوهی فائق که استاد من بود، رئیس انجمن شد و من نايب رئیس و دبیر انجمن شدم و آقای دکتر شهریاری هم خزانه‌دار. طبق آیین‌نامه این سمت‌ها باید مشخص می‌شد. ولی حالا این که کسی خزانه‌دار و دبیر و... باشد، همگی مسائل صوری بود؛ همه ما با هم کار می‌کردیم.

یعنی یا مدرس بودیم یا برنامه‌ریز و کارها را پشتیبانی می‌کردیم و هر کاری می‌شد یعنی حتی سر میز را بگیریم و جابه‌جا کنیم یا کامپیوتر بلند کنیم و روی میز بگذاریم و... تا مجموعه را راه بیندازیم. سه سال که گذشت، همه ما تصمیم گرفتیم دیگر در هيأت‌مدیره نباشیم. یعنی می‌گفتیم ما الآن حدود 9 یا 10 سال است کار کردیم، سه سال به‌عنوان انجمن بوده و 6 سال و اندی هم کمیته هماهنگ کننده بودیم، حالا ما راه را باز کنیم تا بقیه هم مشارکت کنند و بیایند و حضور داشته باشند؛ ببینیم آنها چه‌کار می‌کنند، همه‌چیز را از نظر قانونی مثل حساب بانکی و صندوق پستی فراهم کردیم و یک دفتری وجود دارد، این دفتر که می‌گویم، نه این که دفتر فیزیکی باشد.

مثلاًً چون دبیر بودم، هر جا مسئولیتی داشتم همان‌جا دفتر انجمن بود، فرقی نمی‌کرد. یا مثلاًً مدتی من و شهریاری پول روی‌هم گذاشتیم و ساختمانی را اجاره کردیم که آن را به‌عنوان دفتر انجمن در نظر داشتیم. همین‌طور فقط می‌خواستیم یک جایی مردم جمع شوند، دفتر را هم نزدیک انرژی اتمی و دانشگاه تهران گرفتیم تا رفت‌و آمد راحت باشد. خب از دانشگاه‌های شهرستان‌ها می‌آمدند. البته برخی جوان‌ها هم که می‌خواستند جایی برای مطالعه و کار داشته باشند، پیش ما می‌آمدند چون یکی بود که برایشان رفع اشکال کند. خلاصه جمع خوبی بود و به‌صورت جدا از انرژی اتمی رشد کرد. همان سال‌های 76 بنده و آقای شهریاری پیش‌بینی کردیم که انرژی اتمی در آینده نیاز به کار محاسبات، اندازه‌گیری و شبیه‌سازی دارد یعنی هرچه سطح هسته‌ای بالا بیاید یک جایی به محاسبات و اندازه‌گیری می‌رسد و گلوگاه ما می‌شود.

هزینه این کار هم کم است و خیلی پول نمی‌خواهد ما این را انجام دهیم و آدم تربیت کنیم. بعداً دکتر شهریاری بیشتر کارها را انجام می‌داد و دکتر کوهی کمی بیمار شدند ولی همیشه آن حالت مرجعیت را در این قضیه داشتند. تقریباً بیش از 500 نفر را دکتر شهریاری به‌صورت غیر کلاسیک، یعنی نه در کلاس‌های دانشگاه، فقط از کانال انجمن ایشان آموزش داد.

مشکلات این کار را هم اشاره بفرمایید.

مشکلات مالی داشتیم ولی سعی می‌کردیم استادان و مدرسین پول نگیرند. اوایل کامپیوتر خانه خودمان و شهریاری یا یک نفر دیگر را فرمت می‌کردیم و می‌آوردیم در کارگاه می‌گذاشتیم، یعنی از کامپیوترهای شخصی خودمان استفاده می‌کردیم، آن موقع هم کسی به این شدت لپ‌تاپ نداشت یا کامپیوتر گران بود و همه نمی‌خریدند. از بعضی دوستان خواهش می‌کردیم که می‌شود مثلاًً کامپیوتر اداره را یک هفته یا 10 روز به ما قرض دهید. این کار می‌شد یعنی تعدادی بودند که حاضر می‌شدند یک کامپیوتر از اداره فرمت کنند و بیاورند به ما بدهند تا این کارگاه آموزشی را راه بیندازیم. برخی دانشگاه‌ها مثلاًً در شهرستان‌ها، از سایت کامپیوترشان استفاده می‌کردیم، یا باز استادان در آن دانشگاه کامپیوترهایشان را می‌آوردند.

چه سالی تصمیم گرفتید از شورای مرکزی خارج شوید؟

سال 85.

ولی همکاری می‌کردید.

بله. بعد از آن دوستانی که بودند همه با ما آشنایی داشتند و همکار بودیم. هر کاری داشتند حاضر به انجام بودیم؛ یعنی همراهی می‌کردیم. خب این دوره رسید به این که بالاخره در سال 89-88 باید انتخابات مجددی می‌شد و سه سال گذشته بود. دوستانی که آنجا حضور داشتند، بعضی‌هایشان ادامه دادند چون تا 6 سال می‌شود ماند.

آقای علیمحمدی هم در انجمن بودند؟

نه. ایشان اصلاً در انجمن همکاری نداشت. چون در اصل فیزیکدان بود و با انجمن فیزیک همکاری می‌کرد. البته با مباحث ما آشنا بود و می‌آمد و می‌دید که من و شهریاری چه‌کار می‌کنیم، چون با هم ارتباط داشتیم. به‌هر حال چیزی که در مورد انجمن و آشنایی پرسیدید، چیزی است که به شما گفتم.

الآن هم در انتخاباتی که در اسفندماه سال 92 برگزار شد، نظر دوستان بر این بود که دوباره به هيأت‌مدیره انجمن برگردم؛ رأی‌گیری کردند و رأی آوردم و الآن رئیس انجمن هسته‌ای ایران هستم؛ یعنی انجمنی که خودم جزو مؤسسان آن بودم و سعی کردم پیش ببرم. متأسفانه الآن جای خالی دکتر کوهی و شهریاری حس می‌شود ولی شاگردان آنها و دوستانی که از قدیم بودیم، الآن عضو هيأت‌مدیره هستند.

این انجمن چقدر در پیشرفت علمی کشور مؤثر بود؟

در آموزش هسته‌ای به‌صورت غیر کلاسیک نقش زیادی داشت، یعنی به صورتی که افراد را برای رساله دکتري یا پایان‌نامه کارشناسی ارشد آماده کند. یعنی دانشجو یک ابزار اندازه‌گیری را می‌خواهد بشناسد ولی در دانشگاهش نیست، یا مثلاًً نرم‌افزاری را لازم دارد و نیست. مثلاًً همین بحث‌های رآكتور می‌تواند باشد. اخیراًً ما آمدیم روی تکنولوژی نیروگاه کار می‌کنیم، چون نیاز کشور بحث تکنولوژی نیروگاه است. مثلاًً ماه آینده یک سمینار تکنولوژی رآكتور در بوشهر برگزار می‌کنیم.

سازمان هم همکاری می‌کند؟

بله. با کمک نیروگاه بوشهر. قبلاًً در انرژی اتمی، پژوهشگاه علوم و فنون هسته‌ای با ما همکاری داشت و ما یک کارگاه آموزشی راجع به گداخت راه انداختیم و روی اندازه‌گیری کار کردیم. متخصصان سازمان، هم‌روی تدریس‌ها کمک می‌کنند و هم در مواقعی که سیستم‌شان اجازه دهد، همکاری دارند. ولی بیشتر در دانشگاه‌ها برای افراد کار ما استوار است. یعنی اگر یک نفر بخواهد در دانشگاه همکاری کند و در دانشکده مقداری نفوذ داشته باشد، می‌توانیم. هر جا که نتوانیم کار کنیم، به این خاطر است که آن افراد در مقابل ما گارد می‌گیرند. عده‌ای هستند که فکر می‌کنند همه‌چیز باید دست آنها باشد.

یعنی می‌خواهند همه‌چیز دولتی باشد؟

نه. فکر می‌کنم اگر انجمن دست آنها نباشد یا در هيأت‌مدیره نباشند، همکاری نمی‌کنند. یا مثلاًً در برگزاری کارگاه در دانشگاه‌ها، خیلی تسهیلاتی ایجاد نمی‌کنند یا اصلاً نمی‌آیند در کنفرانس شرکت کنند. اینها هم هست که جزو شیرینی‌های کار است نمی‌گویم تلخی، سلیقه آنها متفاوت است و یک طور دیگر می‌توانند کار کنند، این هم خوب و برای کشور لازم است. یعنی این‌طور نیست که یک اتوبان مقابل ما بوده و شروع به حرکت کردیم. یا هیچ راهی نبوده یا دوستان در گذشته فکر کردند می‌توانند راهی را درست کنند ولی نتوانستند و از کنار هم کنار رفتند. بالاخره کشور، بعد از جنگ دچار تغییراتی شده و علم توسعه پیدا کرده و جمیعت هم زیاد شده، حالا یک جمعی جمع شدند و می‌توانند مسیری بروند. مثلاًً یک جمع دیگر رفتند و انجمن حفاظت در برابر اشعه را ایجاد کردند؛ خوب است. حالا شاید یک جمعی مدتی یک چیز تخصصی‌تر در زمینه هسته‌ای راجع به رآكتور درست کنند، این هم خوب است و ما استقبال می‌کنیم و اگر پیش ما بیایند، کمک می‌کنیم. حالا ما در حد خودمان یا کمک‌هایی که می‌توانیم از این‌طرف و آن‌طرف بگیریم یا همین هزینه‌هایی که اشخاص پرداخت کنند، به‌عنوان حق عضویت یا این که به‌عنوان حق شرکت در کنفرانس یا کارگاه‌ها ما این کارها را انجام می‌دهیم، می‌شود گفت که کمک قابل‌ملاحظه‌ای دریافت نکردیم. ولی خب، خود من که رئیس انرژی اتمی بودم، چون به «NGO»ها اهمیت می‌دادم، یکی از جاهایی هم که حمایت کردم، انجمن هسته‌ای ایران بود.

الآن هم حمایت می‌شود یا رویکرد عوض‌شده؟

الآن نه. خیلی کسی رغبتی ندارد که سراغ انجمن بیاید.

آقای صالحی که خودش در دولت بود.

من نمی‌توانم اظهارنظر کنم. ببینید انجمن هست و انرژی اتمی هم هست. ما دنبال انرژی اتمی نمی‌دویم، آنها باید بیایند بگویند کمک کن. یعنی اگر کمکی خواستند، کمک آنها می‌کنیم و اگر هم نخواستند فبها؛ خودش مثل سابق جلو می‌رود و کار می‌کند. زمان مدیران قبلی هم همین‌طور بود. بنده به دلیل شناختی که از انجمن داشتم، بدون این که خودم در هيأت‌مدیره باشم، از سازمان کمک می‌کردم و هر ابزاری که می‌خواستند در اختیارشان می‌گذاشتم. خودم با رئیس و دبیر انجمن تماس می‌گرفتم و هر وقت می‌خواستند، تلفنم و در اتاقم باز بود.

این که علم به تکنولوژی و فناوری مجهز شود، فرایندی است که الزاماً از دانشگاه نمی‌تواند بیرون بیاید که علم مستقیم به تکنولوژی و فناوری برسد. ما در صنعت هسته‌ای این راه را طی کردیم. گاهي که مطبوعات و سایر رسانه‌ها را تورق می‌کنیم، از شهید شهریاری به‌عنوان پدر غنی‌سازی ایران یا چنین واژه‌هایی یاد می‌کنند.

این اشتباه است. اگر کسی بگوید شهریاری پدر غنی‌سازی ایران بوده، کاملاًً اشتباه می‌کند.

در این مورد توضیح می‌دهید؟

ببینید ما نباید افراد را بیخود بزرگ کنیم. آقای دکتر شهریاری به غنی‌سازی چه‌کار داشت؟ رشته‌اش بود؟ تخصصش بود؟ نه! ولی اگر از شهریاری، کسی آمده سؤالی در مورد محاسبات نوترونی یا دز (واحد پرتوگیری) کرده، ایشان این کارها را بلد بود ولی اگر می‎خواست سانتریفیوژ کار کند، حتماً باید مطالعه می‌کرد و آنقدر باهوش بود که اگر روی سانتریفیوژ کار می‌کرد، خیلی خوب‌روی آن کار می‌کرد؛ ولی نه کسی خواسته بود و نه او فرصتی برای مطالعه داشت.

احساس می‌شود در فرایند اسطوره‌سازی کاذب قرار داده شد.

اصلاً ما یک وقت‌هایی پهلوان کاغذی کاذب می‌سازیم. شهریاری، پهلوان و قهرمان بود. مثل این می‌ماند کسی که در وزن‌های پایین کار می‌کند هم پهلوان است ولی در وزن خودش، کسی هم که در فوق سنگین کار می‌کند پهلوان است ولی در وزن خودش. آقای دکتر شهریاری آدم عالمی بود ولی در حوزه تخصصی خودش. ما در حوزه‌های تخصصی مختلف علمای خاص داریم. سانتریفیوژ هم ماشینی چند تخصصی است.

شما نمی‌توانید بگویید یک نفر سرتاپای سانتریفیوژ را می‌شناسد. یکی متالوژ است و می‌تواند روی بخش‌های موادی این نظر بدهد. یکی مکانیک خوانده و روی طراحی جامد بودن این و طراحی سانتریفیوژ می‌تواند کار کند. یکی مکانیک سیالات خوانده و روی حرکت گاز در این می‌تواند کار کند، یکی مهندس شیمی است و می‌تواند روی حرکت گاز به‌صورت سیال نظر دهد، می‌تواند روی خردگی یعنی کارهای شیمی اورانیوم هم در بحث‌های مکانیکی وارد شود. یکی فیزیکی است و می‌تواند روی مگنت و مغناطیس آن نظر دهد. یکی خلأ بلد است و می‌تواند روی قطعاًت خلأ نظر بدهد. یکی برقی و قدرتی است می‌تواند روی موتور آن نظر دهد. یکی الکترونیک است می‌تواند روی تابلوی کنترل آن نظر دهد. ببینید چند تخصص در آن هست. به‌اضافه این که غیر از این متخصصان افراد اجرایی باید فهم این تخصص را داشته باشند. یعنی افراد اجرایی بدانند که از آدم‌های عالم در اين زمینه‌ها، چطور باید با جان و دل پشتیبانی کنند تا آنها جلو بروند. یعنی مالی و پشتیبانی دست‌و پایش را نبندد. چیزی که ما در صنعت هسته‌ای‌مان شاهد بودیم، همدلی و همراهی و حاکمیت روحیه بسیجی و کمی منیت و اصطکاک بود.

از ابتدا این‌طور بود؟

ببینید. وقتی ما تحول پیدا کردیم که من می‌گویم در آن یک منحنی خاص داشتیم.

این تحول چقدر توان داخلی بود؟

ما قبل از انقلاب همه قراردادهایمان با خارجی‌ها بود. آنقدر هم در داخل نیرو انسانی وجود نداشت که بخواهد کار کند. افراد دلسوز و علاقه‌مندی بودند ولی تعدادشان کم بود. بعد از انقلاب و در دهه 60 تحصیلات تکمیلی را توسعه دادیم؛ اصلاً دانشگاه‌هایمان توسعه پیدا کرد و در هر شهری و استانی سعی داشتیم دانشگاه باشد. بعد خود دانشگاه آزاد هم اضافه کرده بر این که امکان تحصیل را برای کسانی که می‌خواستند تحصیل کنند، در کشور فراهم کردیم. پس می‌بینید خیلی از مغزهای متفکر ما به خارج نرفتند و فقط عده‌ای رفتند. هرکسی که می‌خواست به نحوی فوق‌دیپلم و لیسانس بگیرد، در داخل کشور این امکان برایش فراهم شد. یعنی نقش دانشگاه آزاد در این زمینه را باید نقش شاخصی بدانیم. خیلی از کسانی که در دانشگاه آزاد درس خواندند و لیسانس گرفتند، بعد آمدند در فوق‌لیسانس دانشگاه‌های درجه یک ما قبول شدند؛ این یعنی تحول. طرف باید خودش را پیدا می‎کرد. ممکن است کسی در کنکور در شهر کوچکی زندگی می‌کرد و کلاس کنکور نرفته و تست خوب نزده بود ولی وقتی به دانشگاه می‌آمد و امکان تحصیل برایش فراهم می‌شد استعداد لازم را داشت.

پس شما این را در رابطه مستقیم با بحث پیشرفت تکنولوژی و فناوری ما در انرژی هسته‌ای می‌دانید؟

در همه‌چیز. یعنی اگر ما در رشته‌های دیگر رشد نمی‌کردیم، در هسته‌ای کاری نمی‌توانستیم کنیم. یعنی جهشی که ما در فناوری هسته‌ای کردیم در موشکی، تولید داروهای خاص، شبیه‌سازی موجودات، ماهواره و سایر موارد در هر چیزی که پیشرفت داشتیم و خودکفا شدیم، مرهون این است که ما آموزش عالی، یعنی بعد از دبیرستان را در کشور توسعه دادیم.

یعنی به جوانان امکان دادیم که وارد دانشگاه شوند و درس بخوانند. حتی دانشگاهی که متوسط بود. ممکن است یک دانشگاه ضعیف بود؛ ولی این کار که انجام شد، فرد خودش را پیدا کرد و فهمید جامعه چه نیازهایی دارد. یا استادان زحمت کشیدند بار اضافی را تحمل کردند. حتی استادان مشکل اقتصادی داشتند و مجبور شدند دانشگاه‌های دیگر هم‌درس بدهند.

یعنی به جای این که فقط در دانشگاه خودشان درس بدهند، رفتند دانشگاه آزاد و غیرانتفاعی هم‌درس دادند. درست است از جهتی تعداد مدرک به دستان ما زیاد شده ولی از همین مدرک به دست‌ها آدم‌هایی بودند که اگر امکان این دانشگاه شهرستان نبود، آنها را شناسایی نمی‌کردیم که بعد وارد تحصیلات تکمیلی و دکتري شوند. از جهتی ممکن است عده‌ای بگویند سطح آموزش پایین آمده، ولی نه! وقتی ما گسترش دادیم، استعدادها شناسایی شدند؛ این قبلاًً امکانپذیر نبود یعنی دوره ما که قبل از انقلاب به دانشگاه آمدیم، تعداد دانشگاه‌ها محدود بود. آنهایی که دستشان به دهنشان می‌رسید و معدلی نیاورده بودند و استعداد داشتند، به خارج می‌رفتند. در حالی‌که آنهایی هم که قبول می‌شدند و استعداد داشتند هم به خارج می‌رفتند.

یعنی تحمل اعتصاب‌ها و شرایط داخل را نداشتند به خارج می‌رفتند، ولی خب بعضی‌ها که درآمدی نداشتند و نمی‌توانستند پول بدهند و از شهرستان بیایند، مجبور بودند سر کار بروند و در نهایت دیپلم می‌گرفتند و کارمند اداره‌ای می‌شدند. حالا همه پارامترها را با هم جمع بزنید، توسعه آموزش، دانشگاه و رشد جمعیت جوان. همان انفجار جمعیت دهه 60 را در نظر بگیرید، خب این لشکر جوان برای رشد علمی- فنی ما فراهم کرد. ببینید امثال شهدایی که داریم، همگی داخل درس خواندند. همه از دبستان و دبیرستان و دانشگاه و فوق‌لیسانس و دکتري و استادیار و دانشیار و در استاد تمام شدنشان همه در داخل کشور و با امکانات داخل بوده. نمونه آن آقای دکتر شهریاری و علیمحمدی است.

آقای دکتر علیمحمدی اولین فارغ‌التحصیل دکترای فیزیک ایران است یعنی دکتري که در دانشگاه شریف راه افتاده، شهید علیمحمدی اولین دکترای فیزیک از این دانشگاه است. شهید شهریاری به‌هر حال دکتری است که لیسانس را در امیرکبیر، فوق‌لیسانس را در شریف و دکتري را در امیرکبیر طی کرده ولی آمده با امکانات کشور، یعنی درس و مقاله داده و به خارج از کشور برای کار علمی هم نرفته است. خارج رفتن شهریاری، یا کربلا بوده یا مکه. هر وقت به خارج‌رفته، برای زیارت رفته است.

به نظر شما این نقطه مثبت است؟

نه!

اگر کسی برای فعالیت علمی به خارج برود، بالاخره ما از نظر علمی از دنیا عقب‌تر هستیم.

آن را جداگانه خواهم گفت. می‌خواهم بگویم که تحصیلات تکمیلی داخل، توانسته افراد شاخصی را درست کند که مثل شهریاری و علیمحمدی باشند. ولی بحث خارج رفتن جداست. حتماً باید ما تعامل علمی با کشورهای خارجی داشته باشیم، ولی نه از موضع مرعوب و ترس و ضعف. ما باید چیزی در دستمان باشد و با آنها تعامل کنیم. آنها هم در رشته‌های خاص و تکنولوژی بالا ما را راه نمی‌دهند خیلی‌هایشان این‌طور هستند. ممکن است فکر یا پول ما را بخواهند که در پروژه‌هایشان کار کنیم، ولی این‌طور نیست که چیزهای با تکنولوژی بالا را خیلی راحت در اختیار ما بگذارند مگر این که ما هم چیزی داشته باشیم و با کشوری پایاپای کار کنیم. پس ما باید اول در داخل خودمان را قوی کنیم.

در پروژه سزامی هم چیزی داشتیم که از ما پذیرفتند؟

نه. ببینید پروژه سزامی یک پروژه‌ای که هدیه آلمانی‌ها و یک شتاب‌دهنده سینکروتن است، آلمانی‌ها می‌خواستند این را از رده خارج کنند، یک آدم عالمی آنجا آمد و گفت این را به جهان سوم برای صلح بدهیم، گفتند به‌روزش می‌کنیم. خب بحث بود که کجا برود، جزو گزینه‌ها ترکیه بود و رژیم صهیونیستی و ایران. من همان اول گفتم که به ایران نخواهند داد؛ در یک کنفرانس فیزیک بود که گفتم خب ما که اینجا صهیونیست‌ها را راه نمی‌دهیم و کشورهای عربی هم خیلی از ما خوششان نمی‌آمد بیایند. خب اردن جایی بود که تقریباً هم با صهیونیست‌ها رابطه و هم با ما و هم با جامعه عرب سر و کار داشت به همین خاطر به آنجا رفت. در آنجا کشورهایی که عضو می‌شوند، یک تقسیم‌بندی دارد که کمیته فنی‌با چه كسي و کمیته اجرایی‌اش با چه كسي باشد و کمیته آموزش‌اش دست چه کسی باشد و هر کشوری چند تا نماینده آنجا ببرد.

در پروژه گداخت هسته‌ای فرانسه هم ایران مشارکتی داشت؟

خیر. ما در آنجا وارد نشدیم. این پروژه سزامی قضیه‌اش این بود.

خب با این شرایط که ما هیچ‌وقت به مرحله‌ای نمی‌رسیم که چیزی برای ارائه داشته باشیم.

چرا. همین حضور ما در پروژه سزامی این توانستن را ایجاد کرده که ما یک سری اطلاعات از آنجا گرفتیم، با کارهای تحقیقاتی که خودمان داشتیم و تخصص‌هایی که در این سال‌ها در هسته‌ای و صنایع دیگر به وجود آمده، الآن دارای یک پروژه شتاب‌دهنده سینکروتن ملی هستیم. چشمه نور ایران که در پژوهشگاه دانش‌های بنیادین یک سری متخصص جمع شدند.

این را متوجه شدم؛ منظورم این است که ما چیزی داشته باشیم که بتوانیم با آنها معامله کنیم. همان‌طور که در عرصه دیپلماتیک یک امتیازی می‌دهیم و یک امتیاز می‌گیریم.

بله ما باید این شتاب‌دهنده چشمه نور ایران را راه بیندازیم و حول آن متخصصان دنیا را دعوت کنیم که بیایند تحقیق کنند. یعنی چطور دانشجویان ما می‌روند یک جایی دکتري می‌گیرند و تحقیق می‌کنند و پسادکتري می‌گذرانند؛ ما باید امکانی ایجاد کنیم که متخصصان و مغزهای دیگران را بیاوریم حول شتاب‌دهنده ما کار کنند. یا فرضاً رصدخانه ملی ایران راه بیفتد و کسانی که می‌خواهند نجوم کار کنند و کارهای کهکشان انجام دهند، بیایند حول مرکز علمی ما کار کنند؛ یعنی هم اسم ایران مطرح شود هم این که ما بتوانیم جای جذب نخبگان کشورهای دیگر را داشته باشیم.

ما در زمینه هسته‌ای چقدر از دنیا عقب هستیم؟

ما باید ببینیم به چه چیزی هسته‌ای می‌گوییم، اگر آن را دو بخش کنیم، یکی انرژی و یکی کاربرد پرتوها در زندگی مردم، درست که انرژی هم در زندگی مردم هست ولی خود تولید انرژی یک مقوله سنگین است. کاربرد پرتوها در زندگی مردم، یعنی این که شما رادیو دارو، رادیو ایزوتوپ‌های صنعتی تولید کنید و یکسری اندازه‌گیری‌های صنعتی به روش پرتویی انجام دهید، کشاورزی هسته‌ای کنید و پزشکی هسته‌ای یا پرتو پزشکی؛ اینها کاربردهای پرتوها در زندگی مردم است. ما در این بخش وضعمان خوب است یعنی با یک سرمایه‌گذاری کم می‌توانیم خودمان را سریع به سطح بالای دنیا برسانیم؛ الآن هم نیروی متخصص داریم و هم باید یکسری تجارب پیدا کنیم که خودمان نرم‌افزار بنویسیم و خودمان ابزار اندازه‌گیری بسازیم.

در این 15-10 سال اخیر، انجمن یک کاری که کرده، همین آموزش نرم‌افزار، همین‌که در اندازه‌گیری کار کند، به طور كل این بخش اندازه‌گیری تابش‌های هسته‌ای و محاسبات هسته‌ای را در کشور قوی کردیم، یعنی الآن دیگر می‌توانیم خودمان نرم‌افزار بنویسیم و یکسری تجهیزات هسته‌ای را بسازیم. ما در الکترونیک هسته‌ای که مبنای اندازه‌گیری و ثبت و پردازش داده‌هاست تقریباً به خودکفایی رسیدیم، یعنی مثل کشورهای دیگر ما از شرکت‌های سازنده قطعاًت الکترونیک، می‌توانیم المان بخریم و اینجا خودمان طراحی کنیم و سیستم‌های الکترونیک بسازیم.

ما چنين کاری کردیم، یعنی حاصل کار انجمن و همکارانش این بوده که شرکت‌های خصوصی را در این زمینه راه انداختیم یعنی کارNGOاین بوده است. ما الآن می‌توانیم خیلی چیزها را در اندازه‌گیری صادر کنیم یعنی کشورهای دیگر بیایند از ما بخرند و وسایل سطح بالا با استانداردهای بالا در کشور ساخته‌شده است و این حتماً حمایت جایی مثل سازمان انرژی اتمی را می‌خواهد که هم بیاید از آنها خرید کند و هم مدعی شود که استانداردها را بیشتر رعایت کند. ما حتماً باید آن دیدگاه‌های صادراتی را داشته باشیم و نقش حاکمیت که در هسته‌ای، سازمان انرژی اتمی می‌شود این است که شرکت‌های خصوصی اینها را تقویت کند که به صادرات فکر کنند. یعنی باید به آنها مأموریت صادراتی بدهد و دولت باید در این زمینه سرمایه‌گذاری و تشویق کند و سیاست‌های تشویقی به کار ببرد که این بخش شروع به صادر کردن کند.

پس ما با این گسترش فکری که داشتیم و توانمندی‌هایی که در کشور بوده به اینجا رسیدیم. پس در بخش کاربرد پرتو، مشخص کردم که می‌توانیم یک جهش خوب کنیم. در بخش انرژی، ما در محاسبات هسته‌ای خوب هستیم، یعنی محاسبات رآكتور، نمی‎گویم عالی هستیم بلکه از سطح متوسط به خوب نزدیک شدیم. ولی تیمی را که دکتر شهریاری به‌صورت متمرکز بنا گذاشت، باید تقویت کنیم. در دوره‌ای که بنده مسئولیت سازمان را عهده‌دار بودم، سعی کردم آنجا را در حدی که می‌توانستم تقویت کنم. دانشگاه‌ها را تقویت کنم، اگر کامپیوتر یا نرم‌افزاری می‌خواهند، بدهیم و دانشجوهایشان را سعی کنیم از نظر تز هدایت کنیم که بیایند و در شرکت‌های سازمان شروع به کار کنند. این باید توسعه یابد، یعنی نباید دانشگاه‌ها در این زمینه به فراموشی سپرده شوند. اما نکته اصلی بحث محاسبات نوترونی و محاسبات هسته‌ای نیست، ما در تکنولوژی نیروگاه، کمی عقب هستیم.

کمی یعنی چقدر؟

کمی یعنی خیلی زیاد!

چون واقع‌گرایی می‌تواند به پیشرفت ما کمک کند.

بله. ببینید ما رآكتور دارخوین را داریم؛ می‌خواهیم بگوییم بومی‌سازی کنیم. باید برویم ببینیم رآكتور دارخوین بعد از هشت سال الآن کجاست و چرا در این مقطع فعلی اینجاست. اشکال را دربیاوریم و رفع کنیم. برویم و سعی کنیم بقیه صنایع کشور، مدیریت صنایع کشور را بیاوریم و اینها را به هم پیوند دهیم و شرکت‌های چندگانه و فنی مهندسی و ساخت و تولید درست و منابع را تأمین کنیم اینها را کنار هم بیاوریم و یک مدیریت منسجم ایجاد کنیم و مشکل نیروگاهی مثل دارخوین را حل کنیم. تمام کنیم و بگوییم نیروگاه را می‌خواهیم یا نه! یا باید برویم یک همکار خارجی پیدا کنیم که بیاید طراحی ما را کامل و تأیید کند، بعد برویم ببینیم چه تجهیزاتی را داخل می‌توانیم بسازیم و چه تجهیزاتی را باید از خارج بیاوریم. چقدر ما می‌توانیم مدیریت کنیم و چقدر مدیریت خارجی را می‌توانیم وارد کنیم. یعنی شرکت‌های کننده کار و سازنده رآكتور را بیاوریم و از آنها در مدیریت این پروژه کمک بگیریم. مدیریت پروژه یعنی این که کار را بشکنیم، توزیع و نظارت کنیم و بعد از نظارت، چطور جمع و چطور مونتاژ کنیم و چطور به بهره‌برداری برسانیم؛ این کار است. ما یک کشور رآكتورساز نبوديم ادعا کردیم که می‌خواهیم یک رآكتور 360 مگاواتی را بسازیم و الان عقب هستیم. در دوره‌ای که من مدیریت می‌کردم، سعی داشتم که این پیوند را بین شرکت خصوصی و دولتی ایجاد کنم. یعنی کارخانه‌های فولاد، شرکت‌های فنی مهندسی، ساخت و تولید را بیاورم و خود ما هم شرکتمان به‌عنوان مشاور هسته‌ای وارد شود و پیوند مشخصی بین‌آنها ایجاد گردد و محصول را هم بگوییم چه می‌خواهیم، یعنی آیا ما محفظه فشار را می‌خواهیم، آیا فشارنده را می‌خواهیم، آیا مولد بخار را می‌خواهیم یا این که مثلاًً پمپ مدار اول را می‌خواهیم و اجزای اصلی مدار اول رآكتور را بیاییم توزیع کنیم بگوییم پول هم می‌دهیم مطالعه کنید. ما این کار را کردیم و جلو رفتیم. این‌طوری می‌توانیم زمان واقعی را دربیاوریم و بودجه را تخمین بزنیم که چقدر می‌خواهیم و بگوییم که بالاخره در چه مدت می‌توانیم این رآكتور را جمع کنیم. یعنی دولت باید تکلیف خودش را در این زمینه روشن کند.

عملاً اینجا همه چیز به اقدام دولت گره خورد. یعنی اگر دولت نخواهد حمایت کند، این صنایع هم نمی‌توانند کاری کنند.

ببینید 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای یا جدی است یا شوخی. اگر جدی است، باید جایش در بودجه سالانه معلوم باشد.

مشخص نشده که این با توان داخلی باید باشد یا توان خارجی؟

ببینید اگر ما ادعای بومی‌سازی داریم که معمولاً کشور ما هم‌روی اقتصاد مقاومتی و بومی‌سازی مانور می‌دهد.

البته دولت هم خیلی روی این مسأله مانور نمی‌دهد.

من نمی‌توانم بگویم نیست. به این صراحت نمی‌توانم بگویم نیست. من رد این دیدگاه را در بودجه دولتی می‌بینم. وقتی یک لایحه بودجه‌ای را دولت به مجلس می‌دهد، باید مشخص کرده باشد که برای رآكتورهای جدید چقدر پول می‌گذارد. بله! متمم بودجه می‌خورد که اگر خواستیم با یک کشور خارجی قرارداد ببندیم یا در سال بعد یا دو سال بعد بیاوریم و به مجلس ببریم، مثل همین قرارداد با روس‌ها. باید برای شرکت تولید و توسعه انرژی اتمی که یک شرکت تولیدی است، بودجه ببینیم ولی در ردیف بومی‌سازی چه می‌بینیم و چقدر می‌بینیم و بعد چه کسی حساب کشی می‌کند یعنی بعداً چه کسی می‌آید از سازمان انرژی اتمی حساب‌کشی می‌کند که این پول را به تو دادیم چند درصد جلو رفتی و پول را چه کار کردی؟

رفتی ماشین و ساختمان خریدی یا محاسبه کردی و پول را به بخش خصوصی دادی و آنها کتابچه تحویلتان دادند و شما تأیید کردید که این کار را کرده یعنی طراحی را از مثلاًً 50 درصد به 70 درصد رساندی و سال بعد مثلاًً به 90 درصد رساندی و سال بعد به 100 درصد رساندی و طراحی تفصیلی را تمام و حالا اجزا را مشخصی کردی که می‌خواهی از خارج بخری یا می‌خواهی در داخل بسازی؛ اگر می‌خواهی در داخل بسازی و دیدگاهت بومی است، باید از قبل سازندگان را با خودت بکشی و مشکلات آنها را حل کنی؛ این کاری بود که ما داشتیم در انرژی اتمی می‌کردیم. این تازه برای رآكتور 360 مگاوات بود. اما دیدگاه ما رآكتور هزار مگاوات به بالا بود. پس چه‌کار کردیم؟ گفتیم یک شرکتی را تأسیس می‌کنیم که کارش این باشد که نیروگاه بوشهر را جداگانه مطالعه کند. یعنی تلفیقی از آدم‌های کارکرده و جدید باشد. مثلاًً 300-200 نفر متخصص را جذب کنیم نصف اینها نیروهای کارکرده در صنعت و نصف هم جوانانی که فارغ‌التحصیل می‌شوند و کار می‌خواهند، به‌هر حال باید برای آنها هم کار ایجاد کنیم.

اینها می‌آیند و مدارک بوشهر را می‌گیرند که قدیمی و روسی است، این مدارک را بروز و مطالعه و بعد سازندگان داخلی را پیدا می‌کنند، با اینها قرارداد می‌بندند که برای تجهیز هر نیروگاه امکان‌سنجی صورت بده که در ایران می‌شود ساخت یا نه. این امکان‌سنجی می‌گوید که با چه استاندارد جهانی ساخته می‌شود در ضمن باید استانداردها و ایمنی هسته‌ای را رعایت کند. یعنی ملاحظات هسته‌ای را به تجهیز پیوند دهد، بعد بیاید موادش را تعیین کند که داخل کشور قابل‌تولید است و باید از خارج بخواهند مثلاًً ورق، لوله، مفتول و آلیاژ خاصی می‌خواهد که داخل داریم یا می‌توانیم تولید کنیم یا باید از خارج بیاوریم. اگر همه اینها را جمع بزنیم، گلوگاه‌های کار درمی‌آید از این می‌توان درآورد که بالاخره این تجهیز گلوگاه است که چقدر باید وقت و هزینه صرف کنیم. بعد با چه زمان و هزینه‌ای می‌شود آن تجهیز را ساخت. بعد که این کار را کنیم، تازه آماده می‌شویم با یک شرکت خارجی وارد مذاکره شویم که ما یک رآكتور را به شما به‌صورت تحویل با کلید می‌دهیم. یعنی شما بیا برای ما بساز، ما کاری نداریم و فقط نظارت می‌کنیم. رآكتور دوم را چند درصد شریک می‌شویم، این درصد 20 است 50 است 70 است چیست؟

چطور می‌توانیم بگوییم چند درصد شراکت داشته باشیم؟ پاسخ این است که شرکت دیگرمان قبلاًً کار کرده و امکان‌سنجی‌ها را انجام داده باشد که شرکت‌های داخل ایران، چه بخشی از این تجهیزات را می‌توانند بسازند. برای مثال به شرکتی که بیشتر شبیه‌سازی می‌کرد و مثلاًً یک سیستم رآكتور را به‌صورت شبیه‌سازی درست کند که به درد آموزش اپراتورهای دانشجو می‌خورد، به این مأموریت دادم و گفتم این شبیه‌سازها خوب است سریع درست کنید و به دانشگاه‌ها بدهید تا سریع یاد بگیرند، ولی من 10 سال دیگر می‌خواهم که تو یک شرکت «I&C» قدر شده و روی «INSTRUMENTATION» و کنترل خوب کار کرده باشی و بتوانی اتاق کنترل نیروگاه درست کنی. یعنی می‌روی قدر می‌شوی و کار می‌کنی و از چیزهای کوچک شروع می‌کنی برای خیلی صنایع دیگر کار کن. کم‌کم استانداردهای هسته‌ای و ایمنی‌های هسته‌ای را وارد این کار کن؛ یک شرکت سازمان را وارد این کار کنیم، به‌صورت یک شرکت خصوصی وابسته به سازمان انرژی اتمی باید این کار را کند که بعد از 10 سال تبدیل به یک شرکت قدر در زمینه «INSTRUMENTATION» و کنترل شود. ما باید این‌طوری برنامه‌ریزی کنیم.

تازه شرکت خارجی هم که بیاید می‌گوییم ما در داخل می‌توانیم این کارها را برای تو کنیم، نرو به کره بده اینجا هزینه حمل‌و نقل نمی‌خواهد بدهید، نیروی انسانی ارزان‌تر است شما استانداردهایت را بده بعد بیا و بنشین با متخصص داخل ایران صحبت کن. یعنی ما شرکت‌های داخل را شناسایی کنیم و رشد دهیم، بعد بیایند با شرکت خارجی صحبت کنند و با آن شریک شوند، خب بار اول 20 تا 30 درصد، در رآكتور بعدی می‌شود 50 درصد. بعد مدیریت آن بالا می‌رود و تقویت می‌شود می‌توانیم یک کار بزرگ را بشناسیم، به اجزا تبدیل کنیم، بدهیم بسازند و حتی ممکن است برخی‌هایش را هم بدهیم شرکت خارج از ایران کار کند.

تحریم‌ها چقدر روی این ایده تأثیرگذار بود؟

تحریم را کنار بگذارید. ما اصلاً در انرژی اتمی به چیزی مثل تحریم فکر نمی‌کردیم. یک تحریم سانتریفیوژ بود، چه کار کرد؟ کمی باعث کندی ما شد، ولی انجامش دادیم. ما سانتریفیوژهای نسل‌های بالاتر را ساختیم. ما «P1»ها را گذاشته بودیم که دشمن ویروس بفرستد نتوانست با آن مشغول باشد سرش را گرم کردیم و رفتیم نسل جدید که اصلاً موتور و روتور (یعنی جایی که گاز می‌خواهد بچرخد دیگر آلومینیوم نبود) ما آلومینیوم و فولاد خاص را که به درد نوع یک می‌خورد در ایران تولید كرديم. ولی روی مواد مرکب کار کردیم این خیلی پیشرفت چشمگیری بود. علت این که اینها الآن با ما مذاکره می‌کنند همین است، توانمندی ما را دیده‌اند.

روی همین هم‌دست گذاشته‌اند.

بله. اینها آمده‌اند جلوی ما را بگیرند چون دیدند که ما از آن مرز رد شدیم. یعنی دیدند تحریم کردند «P1»ها که سرکار خودشان است، آن فولاد و آلومینیوم را تحریم کردند ما خودمان در داخل تولید کردیم. دیدند آنها را لازم نداریم هر چه تحریم می‌خواهند کنند، خودمان داریم و حاضریم و می‌توانیم صادر کنیم. دیدند ما روی موتور به نتیجه رسیدیم، دیدند متخصصان ما خودشان می‌توانند روی نرم‌افزارها کار کنند، می‌توانند باگ نرم‌افزارهای خارجی را دربیاورند و رفع کنند. می‌توانند حتی جلوی ویروس‌هایی را که اینها می‌فرستند بگیرند و کنترل کنند. ویروس «stuxnet» را کنترل کردیم و روی آن تجربه خیلی خوبی داریم، حریفش شدیم. خب سانتریفیوژهای ما سرپا ماند. اینها خرابکاری صنعتی کردند و ما جلوی آن را گرفتیم. یعنی می‌گویم «ما»، منظور نیروهای متخصص و مجموعه مدیریت و امنیتی ما وقتی با هم همدل و همراه می‌شوند، خیلی کارهای بزرگی می‌توانند انجام دهند.

اگر حالا امنیت دست و پای متخصصان را ببندد یا امنیت، موی دماغ مدیریتی‌ها باشد یا مدیریت امنیتی‌ها را قبول نکند یا مدیریت به متخصصان درست بها ندهد و آدم‌ها را درست سر جای خودشان نگذارد این که کار نمی‌شود. ولی الحمدلله اتفاقی در 15 تا 20 سال گذشته رخ‌داده که با همه نارسایی‌ها و تحریم‌ها، ما رو به رشد بودیم و توانستیم بر تحریم‌ها غلبه کنیم. در هر صنعتی که بخواهیم وارد شویم، می‌توانیم بر تحریم‌ها غلبه کنیم؛ این را یقین دارم. فقط باید متخصصان و جوانانمان را باور کنیم و احترامشان بگذاریم، آنها احساس کنند که در کار مشارکت دارند، کارهای خیلی بزرگی می‌توانند کنند.

شما در مورد دارخوین توضیح دادید، به بوشهر هم به‌نوعی اشاره کردید الآن اراک مجزا بوده یا در همان چارچوب است؟

ببینید من از کجا دارم این حرف‌ها را در مورد دارخوین می‌زنم؟ حتماً یک چیزی باید در دستم باشد در مقیاس کوچک‌تر ببینم کار کرده‌ام و به نتیجه رسیدم تا بیایم بزرگ‌تر را ببینم. ارزش نیروگاه اراک این است که این باور را در متخصصان ایرانی چه در بخش فنی مهندسی چه طراحی و چه ساخت و تولید و چه در بخش مدیریت ایجاد کرده که می‌توانند کار کنند؛ تمام شد و رفت! یعنی بزرگ‌ترین دستاورد رآكتور اراک که من نام آن را نیروگاه نمی‌گذارم چون نیرویی تولید نمی‌کند بلکه تلف هم می‌کند، یک رآكتور تحقیقاتی است و این خودباوری را به ما داده. من واقعاًً بگویم وقتی بخش ساخت و تولید محفظه رآكتور را ساخت، وقتی رفتیم صحبت کردیم که بیا راجع به رآكتورهای بزرگ‌تر صحبت کن واقعاًً این توانمندی و شجاعت را داشت که گفت رآكتورهای بوشهر را هم می‌تواند تجهیزاتش را بسازد. راست می‌گفت، می‌تواند چون دارد تجهیزات پالایشگاه را تولید می‌کند. ما اگر کمی زیرساخت‌های فولادسازی‌هایمان را تقویت کنیم، توانمندی تولید سازه‌های سنگینی را که در رآكتور و صنایع دیگر استفاده می‌شود، دارند. کافی است جرثقیل آن را تقویت یا پاتیل‌های ذوبش را زیاد کنید که بتواند بالای 150 تن را یک جا بلند کند و بریزد و بتواند ماشین‌کاری کند. ما اگر این زیرساخت را تقویت کنیم، با همین متخصصان داخلی می‌شود این کار را کرد.

و این که به نظر شما، رو به زدن دانشمندان ما آوردند، همین نکته بود؟

ببینید همین است. می‌خواهند رعب ایجاد کنند. ترور مال وقتی است که طرف در موضع ضعف قرار دارد. چون مدام می‌آید خرابکاری صنعتی می‌کند و ویروس می‌فرستد، تحریم و تهدید به حمله نظامی می‌کند، ولی هیچ‌کدام کارگر نمی‌شود. می‌بیند آدم‌هایش مسأله‌دارند و وقتی تهدید نظامی می‌کند، در سایت قدم می‌زنند. باور کنید اگر ما به هر کدام از متخصصانمان یک پلاک می‌دادیم که مثل زمان جنگ گردنشان بیندازند، استقبال می‌کردند چون می‌گفتند میدان جنگ است و پلاک را می‌اندازند که اگر بمبارانی شد، بالاخره معلوم شود آسیب‌دیده کیست، شاید آن موقع بی‌هوش باشد و نتواند بگوید کی هستم، یکی پلاکش را بخواند و بگوید این فلانی در فلان بخش بوده. یعنی نیروهای متخصص عین بسیجی‌ها در جبهه کار می‌کردند؛ من خیلی از آنها را به این شکل دیدم. بالاخره درست است که بخشی برای زندگی بوده و می‌خواهند حقوقی بگیرند و کاری داشته باشند، خب وظیفه دولت است که اشتغال ایجاد کند خیلی هم خوب است ولی واقعاًً روحیه اکثریت کسانی که در صنعت هسته‌ای کار کردند، واقعاًً می‌رفتم سایت‌های بخصوص خارج از تهران، عین شرایط جبهه و جنگ بود. یعنی همان قیافه و تیپ افراد با همان انگیزه‌ها می‌دیدم که وجود دارند. حالا مثل جبهه جنگ یکی خط‌شکن بود و یکی پشتیبانی حضور داشت، دقیقاًً همین‌طور بود. به‌قدری علاقه داشتند که کار انجام شود.

هزینه‌تراشی هم نمی‌کردند، سعی‌شان بر این بود که با هزینه‌های کم‌کار کنند و استعدادهایشان را به کار بیندازند. اشکالی که داریم، در بخش تحقیقات است که ما در تحقیقات هسته‌ای حتماً باید تغییراتی ایجاد کنیم. یعنی تحقیقاتمان را با صنعت و تولید بیشتر تطبیق دهیم یعنی تحقیقات ما نباید خودش را بیگانه بدانند و دانشگاه‌های ما نباید جدا باشند پژوهشگاه سازمان انرژی اتمی باید تقویت شود افراد خیلی خوبی آنجا هستند، متخصصان باانگیزه‌ای در آنجا وجود دارند، استادان خیلی خوبی هستند، دانشجویان تحصیلات تکمیلی خوبی در آنجا جذب می‌کنیم و باید به اینها توجه شود و بیاییم تحقیقات اینها را جهت‌دار کنیم، درست در راستایی که ما یک‌باره جهش بزرگ‌تری کنیم. این چند سال گذشته خوب بوده ولی الآن دیگر آن‌کارهای اضطراری گذشته، باید یک مقدار کارهایمان را بهینه‌سازی، اقتصادی‌تر و به صادرات فکر کنیم.

در حالی‌که تحقیقاتمان هم باید در راستای نیازهای کشور باشد درست است؟

بله. یعنی ما چراغ مراکزی تحقیقاتی‌مان ساعت چهار عصر نباید خاموش شود. اگر می‌خواهیم اقتصاد مقاومتی داشته باشیم، در همه رشته‌ها نصف شب هم باید مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی ما آدم در داخلش فعالیت کند. چون نصف شب و روز تعطیل هم می‌شود تحقیق و تولید کرد. اگر ما دیدیم در عید و عزا و بین‌التعطیلین، تحقیقات را تعطیل می‌کنیم، این کار به نظرم غلط است. باید حتماً حضور داشته باشیم چون جمعیت‌مان نسبت به جمعیت کره زمین که در مقابلمان ایستاده کم است؛ خب کشورهای مختلفی دارند تحریم‌مان می‌کنند. به فرموده مقام معظم رهبری، باید جذب حداکثری داشته باشیم، این جذب حداکثری فقط هم مال داخل نباید باشد، باید شرایطی را ایجاد کنیم که متخصصان خارجی که با ما همفکر هستند و می‌خواهند با استکبار جهانی مبارزه کنند، حالا از جهان عرب است یا اسلام.

با این نقطه مطلوب چقدر فاصله‌داریم؟

فاصله‌داریم، چون هنوز نمی‌توانیم همدیگر را خوب تحمل‌کنیم.

مشکل مدیریتی است؟

مقداری باید آستانه تحمل‌مان را بالا ببریم و بتوانیم افراد مختلف را سر جای خودشان نگه‌داریم. هنوز همه ایرانی‌ها را نمی‌توانیم یک جا با هم همسو کنیم. این اشکال کار ماست. وقتی نتوانیم این کار را کنیم، افغانی و پاکستانی و عراقی دیگران را هم نمی‌توانیم بیاوریم و وقتی آنها را نتوانیم بیاوریم، بقیه را هم نمی‌توانیم.

مدیران ارشد سازمان بعد از رفتن شما چقدر تغییر کرد؟

نمی‌دانم. دنبال نکردم و برایم اهمیت هم ندارد.

گاهاً مطرح می‌شود که تغییرات خیلی عمده بوده.

بیشتر باید ببینیم از سازمان چه خواسته‌اند و ببینیم که رئیس فعلی را چقدر تقویت کرده‌اند و دستش را باز گذاشتند. من از دوره خودم می‌توانم بگویم، در دوره خودم اکثر افراد با سلیقه‌های مختلف حضور داشتند و یک رضایت نسبی بود. عده‌ای هم ناراحت بودند و نخواستند کار کنند. عده‌ای سلیقه‌شان با سلیقه بنده و آن عده‌ای که با من کار می‌کردند، جور نبود. ولی ما آدم‌های کمی را از بیرون آوردیم. باید بیشتر می‌آوردیم، فرصتی نداشتیم، باید جواب می‌دادیم و مطالعه می‌کردیم که آدم اضافه داخل سیستم نیاوریم. همان افرادی که آنجا بودند، میدان دادیم و دست‌شان را باز گذاشتیم؛ خیلی شکوفایی آنجا بود. یعنی واقعاًً همان افراد وقتی مدیریت عوض می‌شد یا خودشان به مدیریت دعوت می‌شدند، خیلی می‌توانستند کار کنند.

سازمان‌های علمی نباید خیلی درگیر مسائل سیاسی باشند.

بالاخره جامعه ما یک جامعه رو به رشد و توسعه حتی در مسائل سیاسی است. یعنی ما راه داریم تا مشاغل تخصصی‌مان را از باندبازی و طایفه‌بازی جدا کنیم. من فکر می‌کنم رو به رشد هستیم، یعنی همین‌که انتخاب‌های مختلف صورت می‌گیرد و افراد با سلیقه‌های مختلف می‌آیند، باعث رشد ما می‌شود. یعنی مردم آگاهی‌هایشان هر روز بیشتر از قبل می‌شود یعنی یاد بگیرند با شعارهای صرف اقتصادی کسی بیاید نمی‌تواند رئیس دولت یا وزیر شود و مشکل را حل کند. یعنی باید حتماً در نمایندگانی که انتخاب می‌کنیم بیشتر از قبل دقت کنیم. حتماً باید این نماینده‌ها اگر به جریان فکری خاص وصل هستند و تبلیغ آن را می‌کنند، اگر بعداً بد عمل کردند، آن جریان فکری خاص مورد مؤاخذه قرار بگیرد و مردم دیگر به کاندیدای آن رأی ندهند. یعنی یک جایی باید برای رأی مردم تضمین باشد. این جمعیت‌هایی که زمان انتخابات لیست می‌دهند، اگر آن‌کسی که معرفی کردند، بد عمل کرد این جمعیت‌ها بعد از انتخابات کجا می‌روند؟

در کشورهای دیگر می‌بینید که مثلاًً مردم دیگر به آن حزب هر نماینده‌ای معرفی کند، رأی نمی‌دهند چون می‌گویند این سیاست خارجی ما را به هم زده و منزوی شدیم. حالا هر چقدر طرف دکتر و پروفسور باشد، رأی نمی‌دهند و می‌گویند فکرتان خوب نیست. مثلاًً یک درصد تورم رشد داشته، این چیزها برای جامعه آنها مهم است. یعنی اگر قبول کنیم که واقعاًً دموکراسی دارند که این هم جای بحث دارد. اگر بگوییم چیز ظاهر که ما می‌بینیم مثلاًً طرف از حزب کارگر به هر دلیلی خوشش نمی‌آید بعد بگوید ما اقتصادمان ضعیف شده حالا برویم و به محافظه‌کار رأی بدهیم. یا در آلمان به دموکرات مسیحی رأی دهند یا سوسیال‌دموکرات. اما در جامعه ما یک نماینده‌ای در مجلس یا دولت بد عمل کند، چه می‌شود؟ مردم دیگر به چه کسی رأی نمی‌دهند؟ هنوز برای ما حول اشخاص می‌گردد.

آقای دکتر! من به بحث ترور برگردم. یک بار دیگر هم از شما پرسیدم ولی روشن نشدم. یعنی خودم را جای نیروهای بیگانه می‌گذارم، قطعاًً باید برای ترور کردن افراد شاخصه‌هایی مدنظر باشد. این که شهید شهریاری و جنابعالی و یکی دو نفر دیگر که بعد از آن ماجرا انتخاب شدند، دلیل خاصی داشت؟ یعنی اینها بالای لیست و در اولویت اصلی بودند یا نه دسترسی به آنها راحت‌تر بود؟

خب من هر چه بگویم، تبلیغی برای خودم است.

خب شما شهید شهریاری را بفرمایید. قطعاًً خود شما هم همین‌طور هستید.

مطمئن باشید در این قضیه هر حرفی بزنم، عده‌ای بدشان می‌آید. من مثال جبهه و جنگ را برای شما بزنم؛ چه کسانی اول گلوله می‌خورند یا آسیب می‌بینند؟ همان‌هایی که می‌خواهند خط را بشکنند.

ولی قناسه‌زن، رزمنده معمولی را نمی‌زند و فرمانده را پیدا می‌کند.

بالاخره وقتی تیربار کار کند، آنهایی که جلو هستند، گلوله به آنها می‌خورد. آنهایی که پشت خاکریز هستند و خیلی هم آدم‌های خوبی هستند که گلوله به آنها نمی‌خورد و خاکریز جلوی آن را می‌گیرد. وقتی توپخانه و خمپاره‌انداز کار می‌کند، کسانی که پشت هستند آسیب می‌بینند. مثل تحریم است، تحریم وقتی می‌شود از هر جنبه‌ای، کسانی که پشت هستند هم باید به سنگر بروند یا یک طوری خودشان را مقاوم کنند و دفاع طور دیگری است. در اینجا می‌شود گفت آن مشخصه‌ای که برای شهدای ما وجود دارد این که همگی فارغ‌التحصیل داخل کشور هستند. یک دلیلش این است که اینها محصول نظام آموزشی و تحصیلات تکمیلی ما هستند و همت استادانی که آدم‌های شجاعی بودند، با وجود تحصیل در غرب، مرعوب غرب نبودند و عرق ملی داشتند و به انقلاب معتقد بودند، این استادها به این دانشجوها غیر از علم، عرق ملی و شجاعت علمی را یاد دادند یعنی می‌گویند ما می‌توانیم. استادهایی که با دست‌خالی دوره‌های تحصیلات تکمیلی را راه انداختند، کم از کسانی که در جبهه‌های جنگ مبارزه می‌کردند، نداشتند. چون در جبهه‌های جنگ هم ما فشنگ و گلوله خمپاره کم داشتیم و جیره‌بندی می‌کردند. روزی یک خمپاره 120 داشتیم، با این چه کار می‌شد کرد؟ عراق روزی 50 تا می‌زد و ما یکی! صرفه‌جویی می‌کردیم و یک هفته، هفت تا می‌زدیم؛ جمع کنیم تا بفهمیم چطور بزنیم. یعنی مهمات آموزشی هم به آن اندازه نداشتیم. ما در جنگ بودیم و باید همان‌جا آموزش می‌دیدیم. حالا من می‌گویم مهمات آموزشی، خب آن استادهایی که آزمایشگاه و نرم‌افزار و تجربه نداشتند، تازه نیاز کشور چه بود که بیایند آن دوره‌ها را راه بیندازند. به نظر من خیلی شجاع بودند که دوره‌های تحصیلات تکمیلی را راه انداختند و آن شجاعت را به نسل داخل منتقل کردند. حالا آنهایی که در خارج درس‌خوانده بودند و عرق ملی داشتند و به کشور برگشتند و ماندند و فکرشان وابسته نبود که باید همه‌چیز را از خارجی‌ها بپرسیم، دست‌به‌دست هم دادند و این تحولات را ایجاد کردند. این هم در هسته‌ای تنها نبود بلکه در همه‌چیز بود. حالا چون ما در هسته‌ای شاخص شده بوديم و هسته‌ای محوری است و حول آن‌همه پروژه‌های دیگر رشد می‌کنند، یعنی یک پروژه مادر است. افرادی هم که در این پروژه کار می‌کنند، مورد تهاجم دشمن قرار می‌گیرند حالا از چه جنبه‌هایی؟ یک جا تحریم می‌کنند که مقاله‌تان را چاپ نمی‌کنیم و شما را به خارج راه نمی‌دهیم و حتی می‌خواهند تطمیع کنند. کسانی که شهید شدند، همه مراحل را طی کردند یعنی نه تطمیع شدند و نه ترسیدند با این که می‌دانستند چه چیزی در کمین آنهاست.

خود شما یا شهید شهریاری قبلاًً تهدید شده بودید؟

بله.

شما یا شهید شهریاری قبل از انجام ترور، تهدید هم شده بودید، اگر پاسختان مثبت است، کیفیت این تهدیدها به چه شکلی بود؟!

در تحقیقاتی که سرویس‌های بیگانه اطلاعاتی روی افراد خاص درون کشور ما می‌کردند، دنبال جمع‌آوری اطلاعات درخصوص نحوه عملکرد ما بودند.

این تحقیقات سرویس‌های بیگانه را شما از کجا فهمیدید؟!

از پرسش‌هایی که اینها از محققان و دوستان ما از خارج کشور می‌کردند. سرویس‌های بیگانه شیوه‌شان این است که هر کس به خارج کشور می‌رود، چه برای شرکت در کنفرانس علمی و چه مسافرت برای سر زدن به فامیل یا... با شیوه‌های مختلف با این افراد تماس گرفته، اتفاقاً بیشتر خوشرو و خوش اخلاق هم هستند و حتی پول می‌دادند بابت شرکت در این جلسات، خلاصه این که همین افراد می‌آمدند و خصوصی به من می‌گفتند، حالت را می‌پرسیدند؛ حتی بعضی‌ها را مجبور کرده بودند صحبت کنند.

نیروهای اطلاعاتی کشور هم در جریان بودند یا نه؟

از خودشان بپرسید من اطلاعات خودم را می‌گویم، اینها مورد سؤال قرار می‌گرفتند، طبیعتاً ما هم فعال و آشکار بودیم و بیشتر مورد تحقیق و بررسی قرار می‌گرفتیم.

به خاطر انجمن؟!

بله یکی از دلایلش هم همین بود، البته برخی از گروه‌های معاند نظام هم در داخل نیز برای گرفتن پول و فروختن اطلاعات تلفن دانشجویان و استادان را پیدا می‌کردند و می‌خواستند اینها را تخلیه اطلاعاتی تلفنی کنند، طبیعتاً اینها هم که آموزش‌های اطلاعاتی را ندیده بودند، یکی از همین‌ها با دکتر کوهی تماس گرفته بود، ایشان البته فرد جا افتاده‌ای بود، طرف خود را از ریاست جمهوری معرفی کرده بود، اتفاقاً همان اسم در ریاست جمهوری هم کار می‌کرد؛ در حالی که این فرد هویت جعلی داشت، دکتر کوهی با زرنگی می‌گفت بد است من این طور جواب شما را بدهم، شما تشریف بیاورید مشهد ما در خدمت شما باشیم. حتی زنگ زدند به من در حالی که مطمئن نبودند، خودم پشت تلفن هستم؛ من هم خودم را دفتر دار دکتر عباسی معرفی کردم، اینها می‌گفتند ایشان در فلان جلسه شرکت کرده ما بیوگرافی و مشخصات کامل ایشان را می‌خواهیم، من هم سر به سر اینها می‌گذاشتم می‌گفتم چطور سخنرانی برای ایشان گذاشتید که سابقه‌اش را نمی‌دانید، حتی اطلاعات غلط هم می‌دادیم؛ دوستانی هم که خارج می‌رفتند به آنها می‌گفتیم که چه مشکلاتی ممکن است برای آنها پیش آید، البته به صورت مکتوب هم این مسائل را به وزارت اطلاعات گزارش داده بودیم. آنها هم کار خودشان را خوب انجام می‌دادند.

قبل از این که شما وارد سازمان انرژی اتمی بشوید، به صورت مستقیم پروژه‌ای را برای سازمان انجام داده بودید؟!

ما هر کاری را که لازم بود و از ما می‌خواستند انجام می‌دادیم، ما می‌دانستیم سازمان چه می‌خواهد و ما مشکلی در این خصوص نداشتیم.

و سرویس‌های بیگانه هم می‌دانستند؟!

هم از سازمان جاسوسی می‌کردند هم از دانشگاه، حتماً از آنجا جاسوسی می‌کردند، اینها افرادی را که به صورت خودجوش کار می‌کردند و حالت رفرنس شده بودند و در حال آموزش دادن بودند بیشتر مورد توجه قرار می‌دادند، به نحوی که ژنرال امریکایی اخیر روی همین مسأله دست گذاشته و مهم‌ترین سرمایه ایران را نیروی انسانی‌اش دانسته است، اتفاقاً آنها خوب فهمیده بودند که مهم‌ترین رکن نیروی انسانی است و باید منابع تربیت نیروی انسانی را از بین برد، برای مبارزه با این شیوه هم باید اطلاعات خود را در اختیار دیگران قرار دهیم و تعداد نیروی انسانی را افزایش دهیم؛ علت مذاکره فقط تعداد سانتریفیوژ نیست بلکه نیروی انسانی تکثیر شده ما است که آنان را مجبور کرده تا به پای میز مذاکره بیایند.

بنابراین دیگر حمله به نیروی انسانی در حوزه انرژی اتمی بی‌فایده است؟!

اصلاً، اینها روی طرح‌های مختلفی کار کردند مانند خرابکاری صنعتی که در برخی از کشورهای جهان سوم جواب داده است و آن کشورها به علت ضعف مدیریت و انسجام به زانو درآمده‌اند.

بعد آمدند شاخص‌های هسته‌ای در حوزه آموزش را برای زدن انتخاب کردند، ما محدود به یک دانشگاه در حوزه آموزش نبودیم و با همه دانشگاه‌ها برای توسعه آموزش و تبادل اطلاعات ارتباط داشتیم و این یعنی رشد خیلی سریع و آمدند برای ایجاد رعب این حرکت ترور را آغاز کردند تا دیگران وارد این رشته نشوند.

الحمدلله خیلی خوب هم شد، چرا که ما ریزش‌هایی داشتیم به مقدار کم اما باعث شد ما شناخت بهتری پیدا کنیم.

یعنی یک عده رها کردند سازمان و انرژی اتمی را؟!

بله؛ در جنگ هم یک عده خیلی مدعی بودند اما به محض آمدن اولین خمپاره و انفجار، مرعوب می‌شدند. اینها آدم‌هاي هیجانی هستند و خیال می‌کردند در این رشته با توجه به توجه مردم و مسئولین می‌توانند سری در میان سرها در بیاورند، یک هو می‌بینند که خیر از این خبرها که نیست در عوض جانشان هم در خطرِ است، می‌بیند دوستانش، همکارانش و استادهایش را دارند می‌کشند، از روی ترس دست‌ها را به علامت تسلیم بالا می‌آورد و کار را رها می‌کند؛ درست اتفاقی که در کوفه افتاد و از ترس لشکر شام دور امام حسین(ع) را خالی کردند. به خاطر ترس بود وگرنه دلشان چیز دیگری می‌خواست، اینها هم ترسیدند و از این رشته بیرون آمدند حتی با استادان نظیر شهریاری واحد نمی‌گرفتند، اما این تعداد کم و ناچیز بود در عوض آدم‌های جدید پیدا شدند که گفتند ما می‌خواهیم راه شهریاری را ادامه بدهیم، راه علیمحمدی را ادامه بدهیم، گفتند ترورتان می‌کنیم، گفتند بکنید ما پایش هستیم؛ ببینید جای یک شهریاری چند شهریاری درست شد. من این‌جور نمی‌گویم که اینها حتماً می‌توانند مثل شهریاری شوند، شهریاری با خودش خیلی کار کرد؛ ولی اینها باید بهتر از شهریاری شوند، علم و تقوا یعنی همین؛ شهریاری چقدر به علما احترام می‌گذاشت، چقدر تفسیر می‌خواند، چقدر به رفتن حج و عتبات اعتقاد قلبی و نه توریستی داشت، چقدر نماز اول وقت و سر وقت می‌خواند، در روز چند بار سوره واقعه را می‌خواند او تنها یک عالم ریاضی نبود در فیزیک، کامپیوتر و زبان هم قوی بود و در چهار گرایش مختلف هسته‌ای تدریس می‌کرد. بقیه دانشجویان ما باید همچنین الگویی داشته باشند. دشمن لطف کرد ظاهراً از لحاظ فیزیکی شهریاری را حذف کرد، اما با این اقدام افرادی که شهریاری و مسلک وی را شناختند خیلی زیاد شدن و این برای کشور خیلی خوب است، این معنی واقعی سازندگی و برکت خون شهید است. همین که 4 تا خیابان به نام اینها می‌کنند يك هزار نفر از نسل‌های آینده می‌پرسند اینها کی بودند از آن بین 10 نفر هم راه اینها را بروند می‌شود، لطف دشمن به ما...

اگر خاطرات شیرینی از شهید شهریاری دارید بد نیست همین جا آن را مرور کنیم.

همه‌اش شیرین بود، من با شهریاری هیچ وقت به مشکل بر نخوردم، چون سخاوت علمی داشت و متقی بود، بخیل نبود، می‌دانست اگر بخشش کند، اموالش بیشتر می‌شه این سرمایه فقط نقدینگی نیست، کم مصرف بود و پر قدرت حتی غذا هم کم می‌خورد، ولی قدرت زیادی داشت وقتی کار فکری می‌کرد و مشغول حل مسأله بود همه چیز را فراموش می‌کرد و ذهنش سراغ حاشیه نمی‌رفت. سوار یک پراید می‌شد در حالی که می‌توانست بیشتر داشته باشد ولی می‌گفت همین پراید کار من را می‌کند فوقش خانواده یک پراید هیدرولیک به وی هدیه دادند تا آرتروز گردن بیش از این آزارش ندهد، با همچنین آدمی همه خاطرات شیرین است چه از یک بالشت زیر سر گذاشتن‌مان و خوابیدن روی فرش تا کوه و زیارت و تفریح...

مجردی یا متأهلی؟!

نه با خانواده یا دو نفری به خاطر کار رفتیم پیش دکتر کوهی درس خواندیم؛ همین جا باید از این استاد بزرگ یاد دوباره‌ای کنم و انصافاً شهید شهریاری هم نسبت به ایشان ارادت ویژه‌ای داشت و همدیگر را خیلی دوست داشتند و جالب است این بزرگان چگونه همدیگر را پیدا می‌کنند و ایشان را در مشهد می‌یابد و حاضر می‌شود برای یاد گرفتن به نزد ایشان برود، حتی گاهی ما به فرودگاه می‌رفتیم و دکتر کوهی هم به همان فرودگاه می‌آمد و در چمن‌های فرودگاه و کنار جدول درس دوره دکتری را آنجا می‌خواندیم، باید هم دشمن از ما بدش بیایید چون صندلی‌های دانشگاه ما هر کجا و هر مکانی می‌توانست باشد جالب آن است بدون این که رابطه مالی وجود داشته باشد به یکدیگر کمک می‌کردیم و استاد کوهی شاگردانش را پیش ما می‌فرستاد و ما هم به ایشان مراجعه می‌کردیم. به هر حال من با شهریاری هیچ وقت عمرم به بطالت نگذشت، لغتی یا جوک بدی از ایشان نشنیدم. دیدم که نماز شب می‌خواند، با جاهای مختلفی از کشور را با هم رفتیم هر وقت اذان بود با هم به مسجد می‌رفتیم، شاید من این خصوصیت را نداشتم اما ایشان همه اکیپ همراه را تشویق به نماز اول وقت و جماعت می‌کرد.

گویا ترور شما سابقه قبلی هم داشت و به شما تذکر قبلی هم داده بودند؟

بله در سال 84 و 87 دو مرحله نیروهای امنیتی به من تذکر دادند و حتی خانه من را هم عوض کردند و در همین حد بود و نمی‌دانست دشمن این حد خبیث است مسئولین خیال می‌کردند با عوض کردن خانه و تغییر برنامه و تلفن همراه و حتی مسلح کردن استادان مسأله حل می‌شود، ما نمی‌توانستیم ابتکار عمل را در مقابل ضارب در دست داشته باشیم نمی‌شود که هر کس می‌آید سلام و علیکی کند یا دانشجویی سؤال کند، آن را به چشم دشمن ببینیم، باید موضوع را بسپاریم به مأموران انتظامی و امنیتی؛ البته آنها هم زحمت می‌کشند و نمی‌توانند برای کل این جامعه گسترده محافظ‌بگذارند، دشمنت می‌آید آدم های مختلف را مطرح می‌کند تا ما را مشغول کند بعد می‌آید یکی دیگر را می‌زند شهریاری راننده و محافظ داشت ولی من نداشتم محافظ نمی‌توانست در مقابل این بمب واکنش نشان بدهد.

می‌آیند از من می‌پرسند چگونه جان سالم به در بردی خداوند می‌خواست من بشوم یک مدل برای نیروهای ضد ترور ما، اگر من می‌رفتم اطلاعات هم با من می‌رفت. بعد آمدند در ترور رضایی‌نژاد مدل را عوض کرد دوباره در ترور احمدی روشن به همان بمب چسباندنی روی آورد البته زمان انفجار را کوتاه کرد.

و حدود 4 ثانیه از زمان چسباندن طول می‌کشد در حالی که برای من حدود 8 تا 10 ثانیه طول کشید و اینها در فیلم ترور احمدی روشن که توسط دوربین‌های ترافیکی ضبط شده، ثبت شده.

شما خودتان چگونه متوجه شدید؟!

من صدای چسباندن را شنیدم شاید اراده خداوند این بود که من انحراف به چپ یافته بودم و سرعت زیادی هم داشتم و او مجبور بود بیشتر گاز دهد.

یعنی از قبل به وی مشکوک شده بودید؟!

نه من همیشه مواظب بودم ولی چون نزدیک ساختمان اجلاس سران شده بودم، احساس می‌کردم آنجا امنیت دارد آن روز هم عجله داشتم تا رسیدم میدان دانشگاه وقتی چسباند، دستش خورد به آینه من و دستش را بلند کرد حالا یا با عنوان این که خداحافظ گورت را از این دنیا کندی و رفتی یا این که ذهن من را منحرف کند ضمناً کلاه کاسكت وی کاملاًً نور را رفلکس می‌داد و هیچ چیز پیدا نبود. از نظر من موتوری و صدا یعنی ترور، من همیشه در تابستان و زمستان شیشه ماشینم بالا بود تا نارنجک به داخل ماشین نیندازند و هیچ وقت به خانواده اجازه باز کردن پنجره را نمی‌دادم و در عوض از کولر از همان استارت ابتدای حرکت استفاده می‌کردیم.

به هر حال خداوند خواست تا من بفهمم تا دیدم بمب آنتن دارد و کنترلی است تصمیم گرفتن خیلی مهم است انسان نترسد و قفل نکند، گفتیم هر جور خدا بخواهد ترمز را گرفتم و از در طرف خودم پیاده شدم وفریاد زدم تا حاج خانم پیاده شود، ایشان می‌گوید با عصبانیت گفتی پیاده شو من فریادم البته از روی اخطار بود، پریدم رفتم پشت ماشین دیدم منفجر نشده حاج خانم هم پیاده نشده همان‌جا گفتم خدایا وقت اضافه، ایشان چادر سرش بود سن و سالی داشت من با خشونت کمکش کردم یعنی یقه‌اش را چسبیدم و بیرون کشیدمش و فریاد زدم «بیا بیرون» تا آمدم هولش بدهم، منفجر شد و بیشتر ایشان ترکش خورد من هم صورت و دست و آرنجم ترکش خورد. حتی ترکش‌ها توی میوه‌های عقب ماشین پر ترکش شده بود و قاشق و چنگال صندلی عقب از بین رفت.

شما شهادت شهریاری را کی متوجه شدید؟!

در بیمارستان. من سرپایی در بیمارستان متوجه شدم، حتی اتفاقی یکی از فرماندهان سپاه یعنی فرمانده آذربایجان شرقی زحمت کشید و ما را رساند؛ من فقط می‌توانستم به وی اعتماد کنم درست مثل همه جا که آدم می‌تواند به سپاه اعتماد کند من هم در آن شلوغی به وی که لباس سپاه بر تن داشت اعتماد کردم پرسید چرا با شما این کار را کردند؟ گفتم نپرس بعداً برایت می‌گویم.

بعداً موضوع را به وی گفتم و خیلی من را همراهی کرد.

خبر اولیه البته دال بر شهادت ما بود و من فوراً به بچه‌هام زنگ زدم و گفتم چیزی شنیدید باور نکنید.

شهید احمدی روشن تقریباً در همان سالگرد زدند؟

بله یک روز به سالگرد دوم ترور شهید علیمحمدی این اتفاق رخ داد.

آیا پیام خاصی را این ترور درست در سالگرد ترور اول داشت؟!

بله البته ما اعلام آماده‌باش کرده بودیم و آقای احمدی روشن هم توجیه بود اما شاید باور نکرده بود که این ترور در رابطه با ایشان صورت می‌گیرد.

آیا ضارب شما هم دستگیر شد؟!

اطلاعی ندارم این وظیفه نیروهای امنیتی و انتظامی است پیگیری هم نکردم برایم مهم هم نیست من هم سؤال نمی‌پرسم دشمن آمد کاری را انجام بدهد که نیمه تمام ماند ما هم اهل مبارزه هستیم امروز انگیزه‌های مبارزه من بسیار قوی‌تر شده است. تلاش می‌کنم نه تنها آدم‌هایشان را بزنم، بلکه کانون آنان را بخشکانم کار ما مقابله به مثل نیست من بعد از شهادت اینها کارهایشان را مدون کردم و دانشجویانشان را فارغ‌التحصیل کردم و راه آنان را ادامه می‌دهم. سانتریفیوژ ما هم می‌چرخد و عزت و زندگی مردم هم ادامه دارد و با رفتن این شهدا چیزی تعطیل نشد، تخصص تمام نشد، بنده هم تا روزی که زنده‌ام سرباز ساده نظام مقدس جمهوری اسلامی هستم نه استاد و فرمانده و در هر جبهه‌ای که نیاز باشد، حاضریم. سعی می‌کنم اگر موظفی‌ام 8 ساعت است، برای کشور 16 ساعت کار کنم.

شما به عنوان یک دانشمند هسته‌ای از حفاظت‌های امنیتی خسته نشدید؟!

احساس نمی‌کنم اتفاقی نیفتاده قبلاًً مگر کجا می‌رفتیم از خانه درمی‌آمدیم می‌رفتیم کلاس درس آزمایشگاه و سر کار الان هم همینه. همه جا می‌رفتیم محدودیتی نداریم دوستان هم کار خودشان را می‌کنند تازه دوستان جدید هم پیدا کردیم اینها مؤمن هستند تازه کمک هم می‌کنند وسیله آزمایشگاهی را کمک می‌کنند.

آیا توافق اخیر رشد علمی کشور را می‌تواند کُند کند؟!

به شما به عنوان اصحاب رسانه توصیه می‌کنم بروید وضعیت مثلاًً صنعت هوایی کشور یا مثلاًً ماهواره چگونه است اگر افرادی می‌گویند ما از لحاظ تکنولوژی از جهان عقب هستیم...

قرمه سبزی و آبگوشت اینها...

بالاخره فردی که این حرف قرمه سبزی را زده باید دید عقبه ذهنی‌اش چیست آدم باتجربه‌ای هست وی سابقه مدیریت صنعتی و وزارت داشته است باید دید از چه چیز ناراحت هست. شاید ناراحتی‌اش بحق باشد و الان آمده در قالب این کلمات بهتر است به جای تحقیر توجیه کنیم، افرادی که الان در دولت کار می‌کنند، فکر نکنند کشور را فتح کردند، این شبهه پیش نیاید که جریان فکری خاص با کمک سایر جریان‌ها که آرای قابل احترامی داشتند با تشکیل یک فراکسیون قوی‌تر در دموکراسی جمهوری اسلامی همان‌ها که تا قبل از این می‌گفتند تقلب شده پیروز انتخابات شدند و ناراحت شدند و توانستند افرادی را جذب کنند، اینها کشور را فتح نکردند و فکر نکنند با یک عده مغلوب و کشور فتح شده مقابل هستند.

که اینها فکر کنند که کشوری را فتح کردند و به بقیه به شکل مغلوب نگاه کنند. مثلاًً بگویند که یک کشور فاتح و یک کشور مغلوب را گرفته. همه را حذف و بد برخورد کنند یا در سخنرانی‌هایشان توهین کنند، اگر به آنها انتقاد می‌شود با حرف‌های نامربوط جواب دهند. در مورد فردی که شما فرمودید، ایشان را می‌شناسم، احترام می‌گذارم؛ نظرشان هم برایم محترم است حتی اگر مخالفم باشد. من می‌گویم باید برویم بنشینیم بحث و توجیه کنیم نه این که فکر کنیم کشور را فتح کردیم و الان باید با فکر و طایفه خودمان تصمیم بگیریم.

یعنی خرد جمعی و منافع ملی را کنار بگذاریم و فقط بخواهیم منافع حزبی و آن گروه و طایفه خاص را در نظر بگیریم و با آن جلو برویم، نه. در حالی‌که می‌گویم در تشدد آرا هم نمی‌شود تصمیم گرفت، باید مقام اجرایی ارشد کشور، یک جایی بِبُرد و جلو برود؛ نمی‌تواند خیلی به حرف این و آن گوش دهد و همه را راضی نگه دارد. ولی بهتر است نظرات را جمع کند و از تجارب پیشین هم کمک بگیرد. یعنی من دیدم که عده‌ای آمدند در جایی و از بنده هم کمک گرفتند، اما در دولت فعلی، این را ندیدم؛ ولی خب بعد از یکسری موضعگیری‌ها و حوادثی که رخ داد و روزنامه‌ها قلم زدند و سایت‌ها فعالیت کردند یا همایش دلواپسان برگزار شد، این موارد مشابه، مقداری این دوستان به خودشان آمدند و هنوز می‌گویند کافی نیست ولی نسبت به قبل خوب است که بیایند و عقل جمعی را به خدمت بگیرند؛ یعنی لازم نیست حتماً از من بپرسند، من بحث شخصی ندارم، ولی همین‌که می‌بینم از عده‌ای سؤال می‌شود که قبلاًً نمی‌شد، می‌گویم خب الحمدلله شاید زبان تند ما اثر کرده باشد. من آن اوایل تند هم حرف زدم و جایش هم بود، خیلی هم رعایت کردم که در آن حد حرف زدم، چون اصل نظام و اصل تقویت دولت جمهوری اسلامی برایم خیلی مهم است و من آن موقع علی‌رغم توهین‌هایی که به جامعه شد و من هم در آن جامعه بودم، ملایم صحبت و سعی کردم با منطق و استدلال صحبت کنم. توصیه می‌کنم که بالاخره مراقب باشند، یک سال و نیم گذشته و چیزی نمانده، سریع می‌گذرد، بعد از انقلاب دولت‌های مختلفی را دیدم، این هم می‌گذرد. باید ببینیم که وضع جامعه از نظر اقتصادی و جایگاه جهانی چه می‌شود و به کجا می‌رسد. ما دنبال این هستیم که ویزا و پاسپورت به ما بدهند، یا دنبال این هستیم که عقاید و انقلابمان و گفتمان انقلاب را به دنیا معرفی کنیم؛ دنبال چه هستیم؟ با تنش‌زدایی می‌توانیم به نتیجه برسیم یا باید کلاً تهدیدات را از جمهوری اسلامی رد کنیم. با کدام زیربنای فکری می‌خواهیم برویم و با دنیا تعامل کنیم؟ دارای تفکر درونگرا هستیم یا برونگرا؟

منظورم این است که به درون و ظرفیت‌ها داخلی توجه می‌کنیم و می‌خواهیم آنها را شکوفا و آزاد کنیم یا می‌خواهیم برویم و همه‌چیز را به بیرون وابسته کنیم و بگوییم فقط خارجی‌ها می‌توانند مشکل ما را حل کنند. آن دوستانی که الآن مشاور، معاون، وزیر، رئیس هستند و هر سمتی دارند، حتماً باید این مبانی فکری‌شان در جامعه عرضه شود که مردم بدانند که می‌خواهند کدام طرفی بروند، می‌خواهند بروند همه مسائل‌شان را با خارجی‌ها حل کنند؟ ولی ظاهر این است که همه تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد هسته‌ای بگذارند؛ این غلط است. هسته‌ای به‌اندازه خودش ارزش دارد، نه بیشتر و نه کمتر. هسته‌ای اگر باعث عزت ملی ما شده باید همان عزت را حفظ کنیم ولی این نیست که همه چیز را تعطیل کنیم و به هسته‌ای بپردازیم چون رشته بنده است بیایم از آن دفاع کنم. من همیشه هسته‌ای را به‌اندازه خودش بها می‌دهم می‌گویم اگر ما در بقیه علوم و فناوری‌ها پیشرفت کردیم، در هسته‌ای هم پیشرفت می‌کنیم. پیشرفت‌های ما ناشی از همان پیشرفت در رشته‌ها و تخصص‌های دیگر است که حالا آمده و جمع‌بندی آنها خودش را در پروژه هسته‌ای نشان داده، همان‌طور که در صنعت هوایی دیدیم که ببینید همین هواپیمایی که ما توانستیم بخش انتقال تکنولوژی و یک جایی فراهم کنیم که استعدادهای کشور بیایند و آنجا جمع و ارضای علمی شوند، نخواهند به خارج بروند تا ارضای علمی شوند و این باعث شده که ما در پهپاد و موشکی پیشرفت کنیم.

اگر ما درست به صنایع هوایی بپردازیم و جوری باشد که به‌اندازه خودش به آن بها و اجازه دهیم استانداردهای هوایی در کشور کار شود، با افتادن یک یا دو هواپیما جا نزنیم و متخصصان کشور را ناکار و ناامید نکنیم. جان مردم عزیز است همان‌طور که جان آدم‌های در اتوبوس و سواری در شهر و جاده‌ها و کشتی‌ها عزیز است، جان مسافر هوایی هم عزیز است و همه باید استاندارد هوایی داشته باشند و اگر صنعت هوایی کشور استانداردهای لازم را پیدا و پیشرفت کند، قطعاًً دیگر ماشین ما پژو و سمند فعلی نخواهد بود. مطمئناً صنایع خانگی ما وضعیتی که در داخل کسی زیاد طرفدار آن نباشد، نخواهد بود و حتماً اینها رشد خواهند کرد. مثل بال‌های هواپیما می‌ماند این جمله را از یکی از دوستان در صنعت هوایی شنیدم که واقعاًً پسندیدم، برویم کشورهای دیگر را نگاه کنیم که در صنعت خودرو پیشرفته هستند و بازار دنیا را قبضه کردند، کشورهایی هستند که در تکنولوژی‌های بالای دیگر حرف برای گفتن دارند و سرریز آن تکنولوژی‌هاست که رفته در رفاه اجتماعی و در حمل‌و نقل خودش را نشان داده و این برایشان ثروت تولید می‌کند؛ یعنی آن دانش و فناوری باعث تولید ثروت در جامعه می‌شود، متفکران آنها مهاجرت نمی‌کنند، ژن هوشمند از کشورشان بیرون نمی‌رود و آنجا می‌ماند و بیشتر توسعه پیدا می‌کند.

ما حتماً به این پروژه‌های محوری باید دقت کنیم و دولت‌های ما باید حتماً در این زمینه خیلی كوشا باشند؛ نه این که وزارت علوم ما این وضعیت را داشته باشد. حضرت امام(ره) فرمودند که دانشگاه مبدأ همه تحولات است. ایشان می‌فهمید که دانشگاه مبدأ همه تحولات است. ما با دانشگاه‌هایمان چه‌کار می‌کنیم؟ فقط بعد سیاسی، حزبی و جناحی عده‌ای خاص را در جامعه داریم در نظر می‌گیریم، دولتمرد ما باید این کارها را کنار بگذارد، باید فردی را که واقعاًً متوجه ادبیات فارسی و جامعه‌شناسی است تا به آسیب‌های اجتماعی بپردازد و رشته‌های علوم انسانی را متحول کند و برای رشته‌های علوم و فنی مهندسی و کشاورزی اهمیت قائل شود، بتواند پل را به وزارت بهداشت برای رشته‌های پزشکی برقرار کنند. دغدغه‌هایش باید چنین چیزهایی باشد، این چه وضعی است که ما در نظام آموزش عالی داریم و می‌خواهیم تا کی این وضعیت را ادامه دهیم.