در 6 ماهه اخیر، 146 هزار ميليارد تومان "وام" کجا رفته‌است؟!

به گزارش پایگاه 598 به نقل از رجانیوز، دکتر حسين صمصامي، اقتصادداني است که روزگاري هنگام تصدي سمت سرپرستي وزارت اقتصاد (پس از داود دانش جعفري در بهار سال 87)، انديشه بزرگي همچون «تهيه بانک جامع اطلاعاتي و آماري براي نظام بانکي» را دنبال مي کرد، انديشه اي که هرزمان با مخالفت ها و سنگ اندازي هاي گوناگون مواجه شده و تاکنون به سرمنزل مقصود نرسيده است، اما امروز گفت وگو با وي از آن جهت اهميت دارد که بحث «ايجاد اصلاحات وتغييراتي جديد در قانون بانکداري بدون ربا» و درنتيجه ايجاد تحولاتي اساسي درقانون حاکم بر نظام بانکي ايران در مجلس و دولت به صورتي جدي مطرح است و او که اکنون در جايگاه رييس مرکز تحقيقات اقتصاد اسلامي دانشگاه شهيد بهشتي نشسته، منتقد بسياري از روش هاي اجرايي کنوني نظام بانکي است و اعتقاد دارد که در نظام بانکي کشور همان ساختار ربوي گذشته را حفظ کرديم.

صمصامی مي گويد: اگر در اقتصاد اسلامي نهادي به نام بانک درست مي کنيد، اين بانک چيزي جز فعاليت قرضي نمي تواند و نبايد انجام دهد. شما اگر مي خواهيد که مشارکت مدني کنيد، بايد براي آن نهاد ديگري درست کنيد. اگر مي خواهيد فروش اقساطي کنيد، ساز و کار و نهاد خاص خودش را مي خواهد.... عضو هيئت علمي دانشگاه شهيد بهشتي عقيده دارد که مشکل اول بانک هاي ما بنگاه داري نيست: "مشکل اول بانک هاي ما اين است که تسهيلاتي که مي دهند به بخش واقعي توليد نمي رود"

او براي اين نگاه شاذ به بانک ها يک شاهد مثال مي آورد و آن چيزي نيست جز آمار تسهيلات 146 هزار ميليارد توماني بانک ها طي شش ماه ابتداي امسال که بانک مرکزي ارايه کرده است و مقايسه آن با رقم 104 هزار ميلياردتوماني شش ماهه اول سال 92، رشد 45 درصد در ارائه تسهيلات را نشان مي دهد. دکتر صمصامي با اشاره به اين که بخش اعظم آن رقم (تسهيلات) مربوط به تمديد معوقات است و در اختيار يک گروه خاصي است که هر سال استمهال مي شود و در اين آمار خودش را نشان مي دهد، اين پرسش هاي اساسي را مطرح مي کند: اين پول ها دست چه کساني است؟ چه کساني پول ها را برنمي گردانند؟ و تحت چه عنواني اين پول ها را برنمي گردانند؟

اتاق کار رييس مرکز تحقيقات اقتصاد اسلامي دانشگاه شهيد بهشتي مکان آرامي براي اين گفت وگوي پرچالش است هرچند که اواسط مصاحبه، پژواک پاسخ هاي پرحرارت صمصامي احتمالا در سالن و ساير اتاق هاي مرکز شنيده مي شود!

متن کامل مصاحبه تفصیلی دکتر صمصامی با روزنامه خراسان در ادامه آمده است.

 

* ماهيت بانک هاي متعارف ربوي است و ربا بر آن حاکم است

پرسش اول را از حوزه تخصصي مطالعاتي جنابعالي يعني بانکداري آغاز مي کنم، مبحث بانکداري اسلامي در کشور از زماني که قانون بانکداري بدون ربا در مجلس مصوب شد، به صورت جدي تر مطرح گرديد و برخي از اساتيد مثل آيت ا... شاهرودي، دکتر شرافت جهرمي، دکتر نمازي و مرحوم نوربخش افرادي بودند که به گونه اي آن ساختار را ايجاد کردند. الان بحث هايي مطرح است که اين ساختار در عمل مقداري از اسلامي بودن فاصله گرفته است، آيا به عقيده شما همين طور است؟ ارزيابي شما از اجرايي کردن بانکداري اسلامي درکشور چيست؟

- بانکداري متعارف مبنايش بر قرض و مازاد بر قرض است، چه در جذب سپرده هاي مردم و چه در اعطاي تسهيلات، يعني ماهيت آن بر دادن قرض و مازاد قرض است و اگر وامي مي دهد، مازاد آن را نيز مي گيرد، به عبارتي ماهيت بانک هاي متعارف با توجه به اين نکته ربوي است و ربا بر آن حاکم است. اصلا بانک ايجاد شد براي اين منظور که وارد فعاليت هاي پولي شود، يعني وارد بازار واقعي نشود، يعني پولي را قرض دهد و منابعي را بگيرد و بهره اي را مازاد بر آن تضمين کند لذا مي گويند رابطه بين بانک و مشتري داين و مديون است وآن چيزي که رد و بدل مي شود ماهيت قرض دارد و مازاد بر آن ربا مي شود. اين ماهيت بانکداري متعارف است. تقريبا مي شود گفت که جدي ترين بحثي که در مورد بانکداري بدون ربا در مباحث اسلامي مطرح مي شود، مربوط به کتابي است که شهيد صدر مي نويسد با عنوان "البنک لاربويه في الاسلام" که در واقع آنجا شهيد صدر ساختار يک بانک غيرربوي را مطرح مي کند و مي گويد که اين بانک مي تواند درکنار يک بانک ربوي عمل کند يعني دو ساختار را در کنار يکديگر مي گذارد و مي گويد که اگر يک جامعه اسلامي نباشد، آيا يک بانک مي تواند بدون ربا به صورت موفق عمل کند، ايشان در آن کتاب نشان مي دهد که اگر در يک جامعه اسلامي يک بانک غيرربوي در کنار بانک ربوي ايجاد شود، مي تواند موفقيت آميز باشد اما ساختارهاي بانک غيرربوي ايشان چيست؟ اين بانک مثل بانک ربوي مي تواند سپرده جذب کند، سپرده هاي جاري و پس انداز و همچنين مدت دار و ثابت مي تواند جذب کند منتها در جذب سپرده هاي جاري ماهيتش به صورت قرض است. بانک سودي به اين سپرده ها نمي دهد. در مورد سپرده هاي ثابت بانک وکيل مي شود، يعني قرض نيست. بانک وکيل مي شود که از اين منابع استفاده کند و بعد سود به دست آمده را تقسيم کند و حق الوکاله خودش را نيز بردارد. از آن طرف تنها عقدي که اين بانک مي تواند انعقاد کند، مضاربه است. درکتاب البنک لاربويه في الاسلام، شهيد صدر فقط عقد مضاربه را مطرح مي کند و مي گويد که اينجا سودش معلوم نيست، بايد فعاليت انجام گيرد و سودش که مشخص شد، تقسيم کند، بنابراين بانک سود سپرده گذار را در جاهايي که وکالت دارد تضمين نمي کند.

و در اين ساختار بانک خودش هم کار نمي کند و منابع را در اختيار ديگران قرار مي دهد...؟

- ... منابع را در قالب عقد مضاربه در اختيار افراد قرار مي دهد. سودش که مشخص شد، سهم خودش را بر مي دارد و بقيه را به مشتري مي دهد. يعني نرخ سود از قبل مشخص نيست. شهيد صدر در آن کتابش مفصل بحث مي کند که عملکرد اين بانک بسيار موفقيت آميز است و مي تواند در کنار ساير بانک ها عمل کند.

* به جرات مي توانم بگويم بعد از کتاب شهيد صدر و قانون عمليات بانکي بدون ربا کار جدي در عرصه مطالعاتي در زمينه بانکداری بدون ربا انجام نداده ايم

حالا وضعيت کشور خودمان را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

-مبناي بانکداري بدون ربا در کشور ما که از سال 63 اجرا کرديم همين کتاب البنک لاربويه في الاسلام بود، بنابراين همان عناصري که شهيد صدر گفته است را مي بينيد يعني در سپرده هاي جاري، مبنا براساس قرض و در سپرده هاي ثابت بر اساس وکالت است. منتها براي آن که بتوانيم نيازهاي بخش هاي مختلف را تامين کنيم، اين عقود را گسترش داده ايم. گفتيم علاوه بر مضاربه، فروش اقساطي، جعاله، سلف و غيره وجود دارد و اين ها را در قانون گذاشتيم. البته ما چنين سابقه اجرايي را در جهان نداشتيم، حداقل در کشور خودمان نداشتيم. حالا بحث اين است که چه کسي مي خواهد اين قانون را اجرا کند، همين بانکي که الان دارد فعاليت ربوي انجام مي دهد، چون بانک ما تا سال 63 و قبل آن همان بانک متعارف بود که ربوي عمل مي کرد. خوب اين بانکي که ما در سال 63 داشتيم مبناي فعاليتش قرض و مازاد بر قرض بود يعني فعاليت ربوي انجام مي داد، ما اين قانون را به اين بانک سپرديم. در يک مطالعه در مرکز تحقيقات اقتصاد اسلامي اين دانشگاه تمامي منابعي که بعد از سال 63 در زمينه بانکداري اسلامي در ايران کار شده را تجميع و تلخيص محتوايي کرديم. به جرات مي توانم بگويم بعد از کتاب شهيد صدر و قانون عمليات بانکي بدون ربا کار جدي در عرصه مطالعاتي در اين زمينه انجام نداده ايم. با اين که حجم مطالعات انجام شده و سمينارها و کنفرانس هاي برگزار شده بسيار زياد است ولي کمتر کار جدي انجام شده است، يعني چيزي به آن چه شهيد صدر گفته است و آن چه در قانون بانکداري بدون ربا مطرح شده است، اضافه نکرده است. خوب ما آمديم ساختار موجود را حفظ کرديم وآن قانون را روي آن سوار کرديم.

يعني همان ساختار ربوي را حفظ کرديم؟

- همان ساختار ربوي را حفظ کرديم و قانون را روي آن گذاشتيم.

بعد قانون اجرايي هم شد يا نه؟

- بعد آمديم و گفتيم که دارد اجرا مي شود. ظاهرش اين بود که اجرا مي شد يعني حداقل گزارش هايي که بانک ها مي دادند اين طور بود. از بانک مي پرسيديم که چقدر سپرده جذب کردي، مي گفت اين قدر جاري بود که سود ندادم، اين قدر سپرده هاي سرمايه گذاري بود که سودش اين قدر است. مي پرسيديم، چقدر تسهيلات دادي، مي گفت اين قدر قرض الحسنه دادم که سود نگرفتم و اين قدر فروش اقساطي دادم و اين قدر جعاله و اين قدر مشارکت دادم. اين ظاهر قضيه است. ولي وقتي اين را مي شکافيم و در داخل آن مي رويم مي بينيم که داخل قضيه با ظاهر آن خيلي متفاوت است.

مثلا چه تفاوتي؟

- مثلا در زمينه جذب سپرده، همان طوري که شهيد صدر گفت، سپرده هاي جاري و پس انداز و قرض الحسنه مي گيريم که سودي به آن نمي دهيم، ولي در سپرده هاي مدت دار سود علي الحساب تعيين مي کنيم يعني برخلاف آن چه شهيد صدر مي گويد سودي تعيين نشود، سود تعيين کرده ايم، سود علي الحساب که در واقع همان حداقل سود تضمين شده است که کمتر از آن به سپرده گذار سود نمي دهيم. البته آمديم با يکسري راهکارهايي شکل آن را به لحاظ حقوقي درست کرديم و گفتيم که اشکالي ندارد. ظاهرش را درست کرديم اما در واقع هيچ تفاوتي با سيستم ربوي ندارد. در تسهيلات نيز گفتيم که بانک وکيل است که سپرده ها را بگيرد و مشارکت کند، ولي مشارکت روي کاغذ اتفاق مي افتد و در عمل اتفاق نمي افتد يعني وقتي وارد بانک مي شوي و مي گويي که مي خواهم مشارکت کنم، بانک مي گويد که اين قدر پول مي دهم با اين نرخ مثلا 27 درصد.

يعني بانک کاري ندارد به اين که چگونه اين تسهيلات هزينه مي شود؟

- بله، در واقع بانک کاري ندارد که چه اتفاقي مي افتد. ظاهرش اين است که نظارت مي کند ولي مشارکت واقعي اتفاق نمي افتد. در جعاله و سلف هم همين طور است. در فروش اقساطي هم يک جاهايي درست عمل کرديم اما خيلي وقت ها هم نتوانستيم درست عمل کنيم.
 

*کار بانک اين نيست که در بخش واقعي عمل کند، کار بانک اين است که در بخش پولي عمل کند

فکر مي کنيد فاکتورهاي صوري نيز مسئله فروش اقساطي را دچار مشکل کرده است...؟

- داستان فاکتورهاي صوري نيز در همين مسئله فروش هاي اقساطي است که افراد مي رفتند و فاکتور صوري مي آوردند يا در خريد دين نيز سفته صوري مي آوردند. خوب مي بينيم که عقود به صورت صوري اجرا شد و به صورت واقعي انجام نشد. اگر خوب کالبد شکافي و آسيب شناسي کنيم که واقعا چه اتفاقي دارد مي افتد و چرا به اينجا رسيديم، من به اين نتيجه رسيدم که ما يک قانوني را درست کرديم که سه نوع فعاليت متفاوتي را در بر دارد، يکي فروش اقساطي که ماهيت آن مبادله اي است، يکسري نيز بر مبناي مشارکت است يعني بانک بايد مشارکت کند مانند مضاربه و مشارکت مدني و يکسري هم ماهيت قرض دارد. ما تا آنجايي که مربوط به فعاليت هاي داراي ماهيت قرض است چه در سپرده گرفتن و چه اعطاي تسهيلات قرض الحسنه درست عمل کرديم يعني کارمزدي را گرفتيم و سودي هم پرداخت نکرديم، اگرچه که منابع را قرض الحسنه گرفتيم و به آن نسبت قرض الحسنه نداديم ولي به لحاظ شرعي درست عمل کرديم. حالا بماند که برخي مي گويند که سود 4 درصد قرض الحسنه اشکال دارد که بحث جدايي است ولي آنجايي که مربوط به فعاليت هاي غير قرض الحسنه مي باشد، بانک در اکثريت قريب به اتفاق موارد درست عمل نکرده است چون اصلا بانک قرار نيست که مشارکت کند، مشارکت در بازار واقعي اتفاق مي افتد ولي اينجا يک بخش پولي است، کار بانک اين نيست که در بخش واقعي عمل کند، کار بانک اين است که در بخش پولي عمل کند. يعني بانک درست نشده بود که فروش اقساطي و مشارکت مدني کند ولي ما اين ها را بر فعاليت بانک ها بار کرديم، بعد ابزار مناسب براي فروش اقساطي و مشارکت مدني دست بانک نداديم، چون اين ها هر کدام تخصص هاي خاص خودش را مي طلبد. پس اين بانک براي فروش اقساطي و مشارکت مدني درست نشده است و به اينجا رسيده ايم و حالا آمده اند و پيشنهاد داده اند و يکسري گفته اند که بانک هاي تخصصي يا بانک هاي تجاري و امثال اينها درست کنيد، ولي هرکدام از اين ها وقتي که اجرا شود هيچ تفاوتي با شرايط موجود نخواهد داشت.

*اصلا کار بانک مشارکت مدني و فروش اقساطي نيست.کار بانک اين است که پولي را بگيرد و يک پولي را به صورت قرض بدهد، فقط قرض

يعني معتقديد که خود بانک ابتدا به ساکن نبايد مشارکت مدني کند، يعني قراردادهاي مشارکت مدني همه اش مشکل دارد؟

- تقريبا مي شود گفت که 90 درصد اين قراردادها مشکل دارد.

به لحاظ اسلامي يا قانوني؟

- هم به لحاظ اسلامي و هم قانوني. اصلا کار بانک مشارکت مدني و فروش اقساطي نيست.کار بانک اين است که پولي را بگيرد و يک پولي را به صورت قرض بدهد، فقط قرض. اينجا چون نمي تواند بهره بگيرد فقط قرض الحسنه بايد عمل کند. يعني اگر در اقتصاد اسلامي نهادي به نام بانک درست مي کنيد، اين بانک چيزي جز فعاليت قرضي نمي تواند و نبايد انجام دهد. شما اگر مي خواهيد که مشارکت مدني کنيد، بايد براي آن نهاد ديگري درست کنيد. اگر مي خواهيد فروش اقساطي کنيد، ساز و کار و نهاد خاص خودش را مي خواهد.

بسيارخوب، در مورد بنگاه داري بانک ها چه اعتقادي داريد، آيا ايرادي در زمينه بنگاه داري وجود دارد و اگر هست چگونه مي توان جلوي آن را گرفت و چه کار بايد کرد؟

- بگذاريد من مي خواهم به اين سوال شما به گونه اي ديگر پاسخ دهم. اين که مي گوييم بانک در زمينه فعاليت هاي بانکي و عقودي که داشته، درست عمل نکرده است، شاهد مثال آن آخرين آماري است که بانک مرکزي روي سايتش گذاشته و اعلام کرده است که در 6 ماه اول امسال، سيستم بانکي بيش از 146 هزار ميليارد تومان وام داده است. اين رقم در شش ماه اول سال گذشته، 104 هزار ميليارد تومان و در شش ماه اول سال 91، نزديک به 80 هزار ميليارد تومان بوده است. حالا بحث ما اين است که بانک ها در شش ماه اول 93، بيش از 146 هزار ميليارد تومان تسهيلات داده اند، اين تسهيلات چه شده است. در سال 92، بانک ها 104 هزار ميليارد تومان تسهيلات داده اند در حالي که اعلام کردند رشد اقتصادي ما بيش از منفي 5 درصد بوده است. خوب اين پول ها کجا رفته است؟ آيا اگر بانک فروش اقساطي و مشارکت مدني مي کرد، رشد اقتصادي ما بيش از منفي 5 درصد مي شد. آيا اگر بانک مشارکت مدني و فروش اقساطي مي کرد، رشد اقتصادي ما در سه ماهه اول نسبت به سه ماهه دوم که اگر درست باشد که درست نيست، 4.6 دهم درصد مي شد. اساسا بنگاه داري بانک ها يعني چه؟ يعني بانک براي خودش يکسري بنگاه هايي دارد، اين بنگاه ها يک قسمتش خدماتي است ولي يک قسمتش توليدي است، مثلا کارخانه فولاد دارند. يک قسمت مي روند در ساخت و ساز و برج مي سازند، اگر واقعا بانک ها پول ها را در اين نوع فعاليت ها مي بردند که به آن بنگاه داري مي گويند، به هرحال توليد آن ها در ارزش افزوده ما مي آيد، آيا باز هم رشد اقتصادي ما اين رقم مي شد. اين آمار دليل بر اين است که اولا بحث بنگاه داري بانک ها که دارند مطرح مي کنند، مشکل اول بانک هاي ما نيست.

 

*مشکل اول بانک هاي ما اين است که تسهيلاتي که مي دهند به بخش واقعي توليد نمي رود

اگر مشکل اول بانک ها بنگاه داري نيست، پس چيست؟

- مشکل اول بانک هاي ما اين است که تسهيلاتي که مي دهند به بخش واقعي توليد نمي رود. اگر مي رفت حتي اگر خود بانک بنگاه داري مي کرد بايد در رشد توليد نشان داده مي شد. اگر بانک ها بنگاه داري مي کنند عمده اش برمي گردد به ماهيت عقود اسلامي. چون طبق قانون بانک مي تواند مشارکت حقوقي کند، سهام يک شرکت را بخرد و خودش سرمايه گذاري مستقيم کند. حالا من نمي خواهم از فعاليت بانک ها در اينجا حمايت کنم ولي مي خواهم بگويم اگر بانک ها يکسري کارهايي کرده اند بر اساس اختياراتي بوده است که داشته اند حالا بايد نسبت هايي را رعايت مي کردند که بانک مرکزي هم کنترل نکرده است.

 

* بنگاه داري بانک ها اولويت و مشکل اصلي بانک هاي ما نيست.

ولي بانکي که مي خواهد وکيل باشد نبايد بنگاه دار باشد؟

- ولي در قانون گفته ايم که به عنوان وکيل سرمايه گذاري مستقيم کن. بايد مي رفت و سرمايه گذاري مي کرد.

البته قرار است درقانون اصلاحاتي نيز به وجود بيايد.

- بله اين بحث ديگري است ولي مي خواهم بگويم که بنگاه داري بانک ها اولويت و مشکل اصلي بانک هاي ما نيست. اگر بانک ها واقعا اين منابع را صرف بنگاه داري خودشان مي کردند بايد اثر آن در توليد نيز نشان داده مي شد. اين نشان مي دهد که حتي به آن جا هم نرفته است. يعني عمدتا منابع و تسهيلاتي که در اقتصاد داده مي شود هرز مي رود. بخش اعظم آن معوقات است و در اختيار يک گروه خاصي است که هر سال استمهال مي شود و در اين آمار خودش را نشان مي دهد. اين پول ها دست چه کساني است؟ چه کساني پول ها را برنمي گردانند؟ تحت چه عنواني اين پول ها را برنمي گردانند؟ دولت چه اقداماتي براي بازگرداندن پول ها انجام داده است؟ پس اين 146 هزار ميليارد تومان تسهيلات در کنار آمارهاي کلان اقتصاد ايران، رشد سرمايه گذاري منفي و رشد اقتصادي بسيار پايين نشان مي دهد که اين سيستم بانکي ما معيوب است و نمي تواند قانون بانکداري بدون ربا را اجرا کند.
 

* مشکل اصلي ما اين است که اين 146 هزار ميليارد تومان در توليد نمي نشيند

البته الان بحث هايي در مجلس و برخي محافل کارشناسي مطرح است که در قانون فعلي تغييراتي ايجاد کنند که به سمت اسلامي تر کردن فعاليت بانک ها پيش برود. فکر مي کنيد که چقدر اين بحث جدي است و آيا نيازي به اصلاحات در قانون هست؟

- به هرحال نياز است ولي آن قانون که دارد اصلاح مي شود متناسب با يک آسيب شناسي دقيق از وضعيت موجود نيست و آن قانون ما را به سرمنزل نمي رساند.

منظورتان همين اصلاحات در قانون فعلي است؟

- بله

چرا اين را مي فرماييد؟ آيا مطالعه اي در اين زمينه داشته ايد؟

- چون آن اصلاحيه هم با شرايط موجود فرقي نمي کند. کليات آن را نگاه کرده ام و معتقدم بعد از چند سال که آن را اجرا کنيم به همين شرايط مي رسيم و ما را به سرمنزل مقصود نمي رساند. پس مشکل اصلي ما در شرايط موجود بنگاه داري بانک ها نيست. مشکل اصلي ما اين است که اين 146 هزار ميليارد تومان در توليد نمي نشيند.
 

 
اتفاقا اينجا يک مسئله وجود دارد که الان مي بينيم بيش از 40 درصد ميزان تسهيلات دهي بانک ها طي شش ماه ابتداي امسال نسبت به شش ماهه سال گذشته رشد دارد اما از طرف ديگر مي بينيم که نرخ تورم طي شش ماه ابتداي امسال نسبت به پارسال سير نزولي داشته است. آيا اين دو به نظر شما مقداري تناقض ندارد؟

- به هرحال در اين آماري که داده اند بايد مشخص شود که چه مقدار تسهيلات جديد داده شده است و چقدر از آن مربوط به استمهال معوقات قبلي است. ممکن است که مربوط به معوقات باشد. اگر شما آن معوقات را استمهال نکنيد، معلوم نيست که اين آمار چه شود. يعني سررسيد بسياري از تسهيلات قبلي توسط بانک ها تمديد مجدد شده است.
 

 

مي خواستم ديدگاه شما را درباره سياست دولت درباره کنترل نرخ تورم نيز بدانم که طي سال گذشته و اوايل امسال بيشترين تمرکز روي کنترل تورم بود، اين بحث در ارتباط با خروج از رکود نيز مطرح بود که کدام‌يک اولويت دارد آيا بايد ابتدا تورم را کنترل کنيم يا خروج از رکود و حل مشکل بيکاري را، به عنوان يک اقتصاددان چه ديدگاهي دراين زمينه داريد؟

- مشکلي که اين دولت و دولت هاي قبلي به ويژه دولت احمدي نژاد نيز داشت، آن است که هيچ وقت از وضعيت موجود يک تصوير درستي نداشته ايم. ما از اقتصاد امروز يک تصوير درستي نداريم. مريض، پزشک، دارو، نسخه...، پزشک تا نفهمد که مشکل مريض چيست، نمي تواند نسخه درستي بپيچد. 60 تا 70 درصد معالجه فرد بستگي به تشخيص درست دارد. ما در پزشکي ابزار لازم را براي تشخيص درست داريم ولي در اقتصاد ايران ابزار لازم را براي بررسي وضع موجود نداريم. اطلاعات و آمار موجودي که منتشر مي شود براي بررسي وضع موجود اقتصاد کفايت نمي کند.

يعني معتقديد که تشخيص دولت مشکل دارد؟

- مي خواهم بگويم که تشخيص دولت بر مبناي يک ارزيابي درستي از اقتصاد ما نيست. اگر شما مي بينيد که تورم دارد کم مي شود و شتاب تورم سال 91 و 92 ديگر وجود ندارد، دليل اصلي اش به خاطر آن است که به لحاظ سياسي يک رييس جمهور ديگري آمد و قيمت دلار در بازار به هر دليلي تثبيت شد. اين تثبيت دلار باعث شد که تورم حفظ شود وگرنه که دولت اقدامي انجام نداده است. دولت چه اقدامي کرده است، بانک را اصلاح کرده است، جلوي رشد نقدينگي را گرفته است، حتي ارزيابي اش از وضعيت موجود نيز درست نيست. عامل تثبيت تورم در شرايط موجود کنترل نرخ ارز است. اگر بگوييد که دولت جديد دستاوردي براي اقتصاد داشته که نمي توان منکر آن شد، آن است که به لحاظ سياسي شرايطي ايجاد شد که بازار ارز از ثبات نسبي برخوردار شد. درحالي که درسال 91 و 92 اين بازار دچار يک شوک شديد شد که دلار تا 4500 تومان نيز بالا رفت، دليل اصلي اين است. حتي در مورد اين که چرا ما وارد رکود شديم نيز اطلاعات دقيقي دراختيار دولت نيست.
 

 

* سياست هاي دولت امروز ادامه سياست هاي دولت قبلي است

شايد بتوانيم بگوييم که دولت فعلي خيلي از سياست هايي که درگذشته تورم زا بود را ادامه نداده است، مانند اجراي گام دوم هدفمندي يارانه ها ؟

- مرحله دوم هدفمندي را که دولت اجرا کرد.

ولي به شيوه اي ديگر، مثلا افزايش يارانه نقدي را نداشتيم؟

- مگر قرار بود که افزايش يارانه نقدي داشته باشيم. يارانه نقدي از سال 89 تا 92 ثابت بود.

خاطرم هست که آقاي احمدي نژاد افزايش يارانه نقدي تا 250 هزار تومان را نيز مطرح کرد؟

- مطرح کرد ولي نشد. يعني سياست هاي دولت امروز ادامه سياست هاي دولت قبلي است.چون نه در بدنه کارشناسي تغيير و تحولات مهمي اتفاق افتاده است نه در ارايه آمار و شفاف سازي اقتصاد و نه در بانک ها هيچ اتفاق خاصي نيفتاده است تا توقع يک تغيير اساسي را در اقتصاد داشته باشيم. اين بحث هايي که در مورد بسته خروج از رکود مطرح مي شود نيز بيشتر نوشته هايي روي کاغذ است.

اتفاقا يکي از بحث هاي مربوط به همين بسته به پرداخت بدهي دولت به بانک ها و بانک مرکزي باز مي گردد که درمتن لايحه آمده است 40 هزار ميليارد تومان از بدهي دولت پرداخت شود...

- اين که (در کميسيون تخصصي مجلس) حذف شد....

ولي مي خواهم به طور کلي بدانم که آيا اين کار درست است يا خير، چون يک روي ديگر اين سکه آن است که ممکن است چنين کاري به افزايش ميزان تسهيلات دهي بانک ها بينجامد و در نتيجه به رونق توليد منجر شود؟

- نه، اگر قدرت تسهيلات دهي بانک ها زياد شود، در شرايط موجود به رونق نمي انجامد. اگر بانک ها اصلاح شوند، منجر به رونق مي شود. من الان به شما نشان دادم که 146 هزار ميليارد تومان تسهيلات داده شده است. رشد تسهيلات ما طي شش ماه ابتداي امسال 45 درصد بوده است. آيا بانک ها قدرت تسهيلات دهي نداشته اند. پس بر چه مبنايي دولت مي گويد که مي خواهم سرمايه بانک ها را افزايش دهم که قدرت تسهيلات دهي بانک ها بيشتر شود.

 

* اولويت مقابله با رکود ، اول سيستم بانکي است ، دوم نرخ ارز و سوم اجراي ناقص هدفمندي يارانه ها. دولت جديد در اين زمينه ها کار خاصي انجام نداده است.

بالاخره آمارها نيز اين را نشان مي دهد، رشد منفي اقتصاد گوياي همين مطلب است...

- رکود هست ولي عامل رکود در اقتصاد چه بوده است؟ آيا عامل رکود اين بوده است که بانک ها تسهيلات نداده اند؟ چه اتفاقي در اقتصاد ما افتاده است؟ به نظر من سه اتفاق افتاده است. يکي اين که قيمت حامل هاي انرژي به شدت براي بخش توليد افزايش يافته است و ديگري نرخ دلار افزايش پيدا کرد و سوم اين که نقدينگي توسط سيستم بانکي به درستي به توليد هدايت نشد. اگر بخواهم اولويت آن را بگويم ، اول سيستم بانکي است ، دوم نرخ ارز و سوم اجراي ناقص هدفمندي يارانه ها. دولت جديد در اين زمينه ها کار خاصي انجام نداده است.

 

البته دولت يکسري از کارها را مي خواست انجام دهد از جمله اين که پرداخت يارانه به کساني که درآمد بيشتري دارند و جزو دهک هاي بالاي درآمدي هستند را قطع کند ولي بعد برخي از بحث ها به وجود آمد ازجمله اين که دولت مي خواهد به حساب هاي بانکي افراد سرک بکشد و به لحاظ قانوني درست نيست. ديدگاه شما در اين زمينه چيست؟

- کساني که بحث سرک کشيدن را مطرح کردند اطلاعات درستي ندارند. در تمام کشورهايي که آمارشان به لحاظ اقتصادي سرو سامان دارند، تمام اطلاعات براي سياستگذارانشان شفاف است. اگر در بانک هاي خارجي و غربي و همان هايي که ادعاي آزادي و رقابتي بودن اقتصاد را مي کنند از يک مقداري پول بيشتر به حسابتان بيايد، مي پرسند که اين پول از کجا به حسابت آمده است. براي سياستگذاران دقيقا مشخص است و بانک هاي اطلاعاتي درستي دارند و تمام اطلاعاتشان به يکديگر متصل است. اگر يک فعاليتي انجام شود که ماليات آن داده نشده باشد بلافاصله مشخص مي شود. پايگاه ها و زيرساخت هاي اطلاعاتي کاملي دارند. تا اين زيرساخت هاي اطلاعاتي درست نشود که نمي شود سياستگذاري کرد. اين همان داستاني است که در کشور ما اتفاق افتاده است. قطعا آن کساني که اين حرف ها را مي زنند منافعشان يک جورهايي به خطر مي افتد، حالا يا منافعشان به خطر مي افتد يا اين که يکسري نمي دانند و همراهشان مي شوند.

يعني به طور کلي با شناسايي دهک هاي پردرآمد جامعه موافقيد؟

- شما شک نکنيد که بايد اين اتفاق بيفتد. دهک هاي درآمدي بسيار بالا از اين يارانه مستقيم که انتفاعي نمي برند، انتفاع آن ها از هدفمندي يارانه ها يک طور ديگر بوده است، يعني نه از بابت يارانه نقدي بلکه از اين جهت بوده است که وقتي که قيمت ارز و سکه و در نتيجه دارايي هايشان بالا رفت، انتفاعي که از اين سمت به دست آوردند به مراتب بيشتر از يارانه نقدي بود.

البته بحث هايي نيز مطرح بود که اگر دولت بخواهد از حساب هاي خصوصي مردم اطلاعات کسب کند، اين کار به لحاظ قانوني ممکن است اشکال داشته باشد؟

- هيچ مشکل قانوني ندارد. زماني که مسئوليت سرپرستي وزارت اقتصاد را داشتم، موضوع ايجاد بانک هاي اطلاعاتي در اولويت اول کاري وزارت اقتصاد قرار گرفت، رييس کل وقت بانک مرکزي گفت که شما به لحاظ قانوني چنين کاري را نمي توانيد انجام دهيد و چنين اختياري نداريد. جلسه اي با معاونت حقوقي نهاد رياست جمهوري گذاشتيم که معاون پارلماني وقت رييس جمهور، قائم مقام و رييس وقت بانک مرکزي نيز در آن حضور داشتند و بحث کردند و آن ها به لحاظ تخصصي به ما جواب دادند و گفتند که اين که مي گويند شما اجازه نداريد، اين طور نيست، وزير اقتصاد براي سياستگذاري حتما لازم است که اين اطلاعات را شفاف داشته باشد.

يعني اگر وزير اقتصاد اراده کند، مي تواند اين کار را انجام دهد و به لحاظ قانوني مشکل ندارد؟

- شما شک نکنيد، به لحاظ قانوني اصلا مشکلي ندارد. يک بار اين اتفاق براي من افتاد .

بانک مرکزي درآن زمان تاييد کرد؟

- خود رييس کل بانک مرکزي در جلسه بود.

رييس کل ايرادي نگرفت؟

- چه ايرادي، وقتي که معاونت حقوقي که مرجع حقوقي است اعلام کند، چه مي خواهد بگويد. لذا اين مشکلي ندارد. اين ها که مخالفت مي کنند دو دسته اند، يک دسته اطلاع ندارند و دسته ديگر منافعشان به خطر مي افتد.

آنهايي که منافعشان به خطر مي افتد به نظرشما دولتي هم هستند يا با دولت ارتباطي دارند يا نه؟

- (همراه با لبخند) ديگر اين را نمي دانم. چيزهايي مي پرسيد که بلد نيستم...

گفتگو از حسین بردبار