مناظره صریح و شفاف جلیلی و قادری پیرامون نسبت سینما و انقلاب اسلامی:
قادری: تمام هنرمندانی که دهه ۶۰ ساختیم، دهه ۷۰ اپوزیسون شدند. تمام هنرمندان که اغلب می شود گفت نوکرانی که دهه ۷۰ ساختیم، دهه ۸۰ اپوزیسیون شدند. تمام آنهایی که دهه ۸۰ ساختیم، در دهه ۹۰ این اتفاق برایشان خواهد افتاد.چرا؟ / جلیلی: من می گویم مشکل ما سانسور در سینما نیست.مشکل ما سینمای سانسورچی است. سینمایی که این همه ماجرای جذاب دراماتیک را انکار می کند و سراغش نمی رود. از رجایی تا احمدی روشن.
به گزارش سرویس نقد رسانه پایگاه 598؛ هفته گذشته به دعوت دعوت ستاد انقلاب فرهنگی در دانشگاه امام صادق مناظره ای با موضوع خدمات متقابل سینما و انقلاب اسلامی با حضور امیر قادری و وحید جلیلی به برگزار گردید. بحث ای که به بهانه تشریح دستاوردهای سینما و انقلاب، به حوزه‌های گسترده‌ای کشیده شد و بسیاری از مواضع و مسیرهای فرهنگی سی و پنج سال گذشته را در بر گرفت که متن کامل این مناظره به نقل از کافه سینما( رسانه متعلق به امیر قادری) در ادامه می آید.
مجری برنامه: شاید این بتواند مقدمه ای برای صحبت های شما شود. ما فضایی داشتیم. خیلی از افرادی که در طیف روشنفکری هستند این بحث را مطرح می کنند که اساسا سینما پس از انقلاب رشد نداشته است. البته معمولا معیارهایشان معیارهای کمی است.مثلا کمتر رفتن به سینما و نکاتی از این دست را مطرح می کنند که در بیان اینها خیلی نمود دارد. با نوع ها و بیان های مختلف، این نگاه که سینما پس از انقلاب پسرفت داشته را بیان می کنند، اگر این را بپذیریم و با این مقدمه، چطور می توانیم به خدمات متقابل سینما و انقلاب اسلامی در طی این سال ها نگاه کنیم؟
امیر قادری: عرضم به حضور شما که من زیاد نمی خواهم قبل انقلاب و بعد انقلاب را با هم مقایسه کنم. یعنی اگر سینمای فردین و جریان اصلی قبل انقلاب را که به نظر من ازیک جنبه هایی، سینمای ارزشمندی هم بود کنار بگذاریم، تفاوت زیادی بین سینمای قبل انقلاب و بعد از انقلاب نداریم. یعنی همچنان نوع فکر کردن چپ، قبل و بعد انقلاب در سینمای ایران وجود داشته. شاید بعد از انقلاب، چپ نسبت به قبل، قدرت بیشتری پیدا کرده است. ولی همچنان آسیب های سینمای قبل انقلاب به بعد از انقلاب منتقل شده است. ضمن اینکه سینمای جریان اصلی ما ضعیف تر هم شده است. نسبت به آن دوره سینمای نحیف تری داریم. وگرنه شکل سینمای روشنفکری نه تنها تغییری نکرده، که به نظرم بعد از انقلاب اوضاع بدتر شده است. به نظرم ما باید الگوهای خودمان را عوض کنیم. همیشه چپ الگوی ما بوده است و به همین دلیل همه ی بلایای هنر چپ، در طول سالیان سال، به نظرم هفت هشت دهه گذشته و نه فقط سه چهار دهه اخیر، به ما منتقل شده است. به نظرم اگر بخواهیم از این گرفتاری ها خارج بشویم، باید الگوی سینمایمان را عوض کنیم. از پایه.
مجری برنامه: منظورتون از تغییر الگوی سینمای ما چیست؟
قادری: به نظرم ما شبیه اروپا هستیم. این همان بحثی است که من در تلویزیون هم انجام دادم. اول از همه باید غرب را از هم تفکیک کنیم. یعنی انگلیس، فرانسه و … هیچ ربطی به امریکا ندارند. الگوهای کشورهای اروپایی شبیه خودمان است. آنها هم بی.اف. آی دارند، فارابی دارند، سینمای متمرکز دولتی دارند و سینمای آنها هم چیزی را به عنوان امنیت ملی نمایندگی نمی کند.مدل سانسور هایشان شبیه است. فقط خط قرمزهایشان با ما فرق می کند. آنها به نظر من فرهنگ های متزلزل و دولت های متزلزلی دارند. در واقع فرهنگ آنها را هم سینمای امریکا نمایندگی می کند و فرهنگ واقعی آنها در سینمای خودشان وجود ندارد.به خاطر اینکه آنجا هم یک سینمای بسته در حوزه ای محدود دارند که توسط گروه های خاص با منافع خاص حمایت می شوند.توسط جشنواره هایی با منافع خاص. و هنر این کشورها ربطی به جریان اصلی هنر آن کشورها ندارد، مثل ایران. من فکر می کنم ما باید اول نفی ای برخورد کنیم و بعد ایجابی. فعلا باید بتوانیم از الگوهای چپ، اسمش را می توانیم بگذاریم الگوهای خلیفگی خارج بشویم، تا بعد در همین جلسه به این نتیجه برسیم که چه الگوهایی را می توانیم به جایش انتخاب کنیم؟
مجری برنامه: یعنی شما در این قسمت، نفی خود را مطرح کردید. یعنی خروج از الگوهای چپ و خلیفگی در سینما؟
قادری: دقیقا. به نظر من چپ، چندان تفاوتی با مذهب قشری ندارد. من فکر می کنم این را سر همه ی کلاس ها به شما می گویند.یعنی امیدوارم که بگویند.
مجری برنامه: می گویند. اینجا هم می گویند، نگران نباشید. خدمت شما عرض کنم که من سوال هایی را از شما می پرسم که اگر آماده بودید جراب بدهید لطفا. آیا ما اصلا در ایران جشنواره هایی با منافعی خاص داریم؟ آن طرف بحث این است که ما از اول انقلاب، به مصابه یک جریان انقلابی، همیشه بدهکار بوده ایم و همیشه یک جریان دیگر، پول سینما را استفاده کرده است، در طمطراق و تبلیغات سینما بوده و همیشه هم ما بد و بیراهش را شنیده ایم و هیچ وقت هم دست ما نبوده است.نظرتان را در اینباره بفرمایید و وارد بحث بشوید لطفا.
قادری: این الان سوال بود یا جواب؟
وحید جلیلی: به نظرم وارد یک بحث عینی تر و جدی تر بشویم. به نظرم سینمای امروز را نگاه کنیم. حالا که چند روز از جشنواره گذشته است، می گفتند ۱۲۰ فیلم، بعضی ها می گفتند ۱۵۰ فیلم، فرم پر کرده اند که ۵۰-۶۰تا را ما دیدیم. اگر آن ۱۰۰ تای دیگر هم مثل آن پنجاه تا باشد که...خب...جالب است واقعا.
چون در نهایت مجموعه ی این بحث ها باید روی خروجی تاثیر بگذارد. در طی این سال ها، این همه بحث بوده و بالاخره خروجی اش مثلا شده جشنواره سی و دوم فیلم فجر. بیایید اولا ببینیم چه تصویری از سینمای ایران به دست می آید؟ در این ویترین چه می بینیم؟ بعد بیاییم علت ها را، اگر آسیب و آفتی می بینیم، علت ها را پیدا کنیم و اگر راهکاری می توانیم ارائه دهیم. یکی از بحث هایم قبل از بقیه حرف ها، این است که وارد نقد فضای نقد سینما بشویم. به نظرم فضای نقد سینمای ما دچار معایبی است. به یکی دو عیب اشاره می کنیم. مثلا یک دوره ای به بحث محتوایی اشاره می شد، یک دوره ای بحث فرم جدی شد ، و یک دوره ای بحث قصه مطرح شده است که مثلا قصه نداریم، فیلمنامه نداریم و اینها. در حالیکه در ایران نقد سازمان سینما نداریم. سینما اساسا یک سازمان است.هنری است که با جای نمایشش اسم گذاری شده است.
وقتی می گوییم سینما، یک فضایی است،یک آیین و جمعیتی است که انوع و اقسام عوامل زوی آن اثر گذار است. سینما که می گوییم، یعنی سینما دار، تهیه کننده، پخش کننده و البته خود اثر. راجع به سازمان اثر در نقدهای ایران، خیلی کم بحث می شود، شاید یک صدم آنکه راجع به زاویه دوربین و فیلمنامه و گویم و اینها بحث می کنیم، راجع به سازمان تولید تماشا فکر نمی کنیم. در صورتیکه اهمیتش برعکس است. این یک نکته که به نظرم مهم است. بحث دوم، به نظرم تفاوت گذاتشن در میان منتقد فیلم و منتقد سینما است. به نظرم ما در ایران منتقد فیلم داریم، منتقد سینما نداریم. منتقد فیلم، وقتی یک فیلم را می بیند می تواند راجع به اجزای فیلم صحبت کند، راجع به داستان و فرم و اینها. منتقد سینما اما کسی است که فیلم ها را درکلیت می بینید و می تواند راجع فیلم هایی که ساخته نشده است، صحبت کند. این کار غلطی است که وقتی یک فیلم ساخته شده و تمام شده صحبت کنیم، باید بتوانیم بگوییم چه فیلم هایی ساخته نشده است. این به نظرم بحثی جدی و آسیبی مهم در فضای نقد سینمای ایران است. اگر بخواهیم به سمت فضای مثبت سینمای ایران برویم، به نظرم یکی از راه های اصلیش، اصلاح فضای نقد سینمایی ایران است. هم به سازمان تولید تماشا بیشتر توجه کنیم و هم فیلم های تولید نشده را بیابیم و با توجه به مبانی که سازمان تولید تماشا دارد، نبود این فیلم ها را پیگیری کنیم.این به عنوان مقدمه!
قادری:کلی می خواستید صحبت کنید چه می شد!
مجری برنامه: شما هم چون نفی ای صحبت کردید. کلیت صحبت شما مشخص شد. لطفا بگویید چرا نقد سازمان تولید تماشا اهمیت دارد؟
جلیلی:به همین دلیل که سی و اندی سال می گذرد و کلی بحث فیلمی کرده ایم و باز به اینجا رسیده ایم. باید یک خلا وجود داشته باشد حتما.
مجری: این خلا به نظر شما سازمان تولید است؟ شما معتقدید که ساز و کار باعث این تولیدات می شود. درست است؟
جلیلی:شما اگر نگاهتان را راجع به کلیت سینمای ایران مشخص نکنید، به نظر من حرف زدن راجع به جزییاتش راه به جایی نمی برد. حالا مثلا بعضی ها تعبیر کرده اند سینمای ملی. ما در این سال ها خیلی چیزها داشتیم: سینمای ملی، سینمای دینی، سینمای روشنفکری، سینمای معنا گرا. تعابیر زیادی داشتیم. باید اول تکلیف خودمان را با سینما مشخص کنیم و ببینیم ما از سینما چه می خواهیم؟ جواب هایی که داده می شود چیست؟ عده ای می گویند سینما اینترتینمنت است، سرگرمی است. باید سرگرم کننده باشد. از این منظر می روند سینما و خیل فیلم های مزخرف می بینیم که هیچ جذابیت و سرگرم کنندگی ندارد. به حدی که منتقدین سینما هم اگر مجبور نباشند نقدش را بنویسند، حاضر نیستند تا انتها فیلم را ببینند. شکل های مختلفی هم دارد. می تواند فیلم روشنفکری غیر جذاب باشد که به وفور هم دیده می شود. ممکن است فیلم های شعاری( البته بگویم که فیلم های روشنفکری هم شعاری اند) و فیلم های به اصطلاح ارزشی باشند که غیر سرگرم کننده اند. یعنی اصل سرگرم کنندگی است و می گویند ما باید در سال چند فیلم سرگرم کننده داشته باشیم که ملت بتوانند دست زن و بچه شان را بگیرند و با ذوق و شوق سینما بروند و یکی دو ساعت، شاد باشند و سرگرم شوند. این یک معیار است، و معیار بدی هم به نظرم نیست، البته به نظرم ناقص است. معیار های دیگری هم می شود برای سینمای ایده آل مطرح کرد که به نظرم آقای برادر قادری که تا حد زیادی طرفدار این نوع سینما هست می تواند بحث را ادامه بدهد تا بعد ببینیم اشکالات این تعریف یا نواقص آن چیست؟
در این هنگام جلیلی به شوخی گفت لیوان های آب مان باهم قاطی نشود. قادری گفت به خصوص که من سرما خورده ام و جلیلی به خنده گفت: ایدئولوژی ات به ما سرایت نکند، بقیه اش عیب ندارد! قادری هم با خنده جواب داد: تا اینجا نفوذ کردیم برادر!
مجری: شاید هم دام باشد
جلیلی:ما اینجا کلی استاد انگلیس رفته و امریکا رفته داریم. تمام استاد های اخراجی اینجا بوده اند.
قادری: عجب
جلیلی:ما شاگرد آنها بودیم که به اینجا رسیدیم
قادری:آقای جلیلی گفت اینجا قبلا دانشگاه هاروارد بوده است، گفتم دیدم همچین خون خون را می کشد! ..گذشته از این بحث ها، این بحث هایی که من دارم انجام می دهم، همان طوری که اول گفتم، ربطی به انقلاب اسلامی و نگرش دینی ندارد. من به نظرم این بحثی است که در تاریخ گفتمان سینمایی دنیا وجود دارد. یعنی اینجوری نیست که بگوییم فقط در ایران است یا مشکل انقلاب اسلامیست، یا از سی و پنج سال پیش اتفاق افتاده است. کلا در تمام دنیا و از جمله در جمهوری اسلامی، این گفتمان چپ غالب بوده و از مقدسات خودش دفاع کرده است. دیگر با این سوال مجبورم کلی صحبت کنم. من هم اتفاقا می خواستم مثل آقای جلیلی با فیلم های جشنواره امسال شروع کنم. یعنی بگویم بعد از چهل سال نگاه به آسمان و یاری و پول نفت و اینها، سینما هنر اول این مملکت بوده و همه ی نظریه پردازان هم کمک کرده اند، چپ، راست، مذهبی و غیر مذهبی، و با این همه، شده این ۶۰ فیلمی که ما امسال دیدیم. من خیلی خوشحالم که جشنواره امسال برگزار شد و آنهایی که برگزار کردند، آگاهانه خواستند که این جشنواره ویترین همه انواع سینمای ما باشد. یعنی همه ی آبشخورها و سلایق سینمایی ما حضور داشته باشند. از بحث کیفیت که بگذریم، دیدیم که همه ی اینها تعدادی فیلم درباره ی ناامیدی، شکست، بدبختی، چاره ای نیست، و از این حرف ها، ساخته اند. چرا این فیلم ها ساخته شده و چرا ما به این نقطه رسیده ایم؟
به خاطر اینکه به نظرم هیچ وقت نتوانسته ایم یک فرد به عنوان فرد هنرمند تربیت کنیم که خارج از سیستم ایدئولوژی حاکم- که می تواند چپ باشد، اسمش را هرچیزی می توانیم بگذاریم، می خواهید بگذارید چپ، با هر اسمی دیگر،- خارج از این سیستم نتوانسته ایم هنرمند پرورش بدهیم. نتوانسته ایم انسان را با داستان زندگی خودش در این دنیا، نزدیک کنیم. به عنوان مثال می گویم، نتیجه این می شود که تمام هنرمندانی که دهه ۶۰ ساختیم، دهه ۷۰ اپوزیسون شدند. تمام هنرمندان که اغلب می شود گفت نوکرانی که دهه ۷۰ ساختیم، دهه ۸۰ اپوزیسیون شدند. تمام آنهایی که دهه ۸۰ ساختیم، در دهه ۹۰ این اتفاق برایشان خواهد افتاد.چرا؟ به خاطر اینکه ما هیچ وقت انسان نساختیم. و هنرمند به عنوان کسی که قرار است به داستان زندگی خودش نزدیک بشود، نداشته ایم. اینکه ما می گوییم قصه و شخصیت نداریم، به این دلیل نیست که تصمیم گرفتیم نداشته باشیم، یا جشنواره های جهانی به ما دیکته کرده اند که قصه و شخصیت بد است. بلکه به این دلیل است که برای شخصیت داشتن و قصه داشتن، باید به یک چیزهایی ایمان داشته باشیم. باید به انسان و نقطه ی آغاز و پایانش ایمان داشته باشیم. باید اعتقاد داشته باشیم که انسان یک مسیر را برای رستگاری و سقوط طی می کند. باید اعتقاد داشته باشیم که یک انسان از نقطه آ می تواند به نقطه ب برود و در این فضا، امکان چنین اعتقادی به انسان نیست، چون او یک مهره است. و تنها طبقه بندی که برای انسان ها داریم، انسان های داخل طبقه خاص هستند که منافع طبقه خاص را تامین می کنند، این طبقه خاص می تواند چپ باشد، یا می تواند هر اسمی داشته باشد، ارزشی باشد، روشنفکری، روحانیت یا قشر دانشگاهی باشد، هیچ فرقی نمی کند. وقت یکه انسان ها را در این طبقات تقسیم کردیم، یعنی بین عوام و خواص تقسیم کردیم. وظیفه خواص حفظ چارچوب های طبقه ی خودشان است. فرقی نمی کند. به این دلیل، ارتباط این هنرمندان با فرهنگ واقعی مردم همیشه گسسته بوده و به همین دلیل سینمای متزلزل و فرهنگ متزلزلی داشتیم که همیشه نگران بادهای تغییر است
هیچ وقت هنرمند، به مفهوم یک انسان نساخته ایم. در نتیجه نمی تواند شخصیت بسازد، نمی تواند با فرهنگ واقعی مردم خودش ارتباط برقرار کند. از اینجا وارد بحث سینمای سرگرم کننده می شوم که آقای جلیلی فرمودند. این سینمای سرگرم کننده، که همیشه در گفتمان چپ به عنوان سینمای مبتذل، سینمای پیش پا افتاده، سینمای در برابر روشنفکری و آگاهی و مذهب و اینها تلقی شده، اتفاقا به نظر من، تنها شکلی از سینما است که می تواند شاهکار پرورش دهد و می تواند امنیت ملی ر ا تامین کند و می تواند وحدت ملی، چیزی که به نظرم ما هیچ وقت نداشتیم، تامین کند. چرا؟ سینمای سرگرم کننده، سینمایی است که برای بلیط فروشی ساخته می شود و برای اینکه مردم بخرند و وارد سینما بشوند. مردم با بلیط خریدن و با اقبالشان از فیلم ها، ارزش های این سینما را تعیین می کنند.
در پرانتز عرض کنم که مشکلی که در این بحث داریم، مثل مشکلات بحث های همه چیز درباره ی فیلم در ۱۰۰۰ کلمه است. یعنی چنین بحثی را انجام می دهیم، اما کل فرصتمان نود دقیقه است. برگردیم به ادامه بحث، این سینمای سرگرم کننده که ما همیشه دنبالش بودیم و از طرف منتقدین قدیمی یا نظریه پردازان، تحت فشار بودیم و نمی پذیرفتند، (و حالا شکل کم و بیش مبتذل‌اش دارد تبدیل می‌شود به گفتمان اصلی این روزها) سینمایی است که اتفاقا از طریقش می توان به اشکال مختلف هنر رسید.
سینمای سرگرم کننده می تواند بسیار هزینه داشته باشد. یعنی قرار نیست هر فیلمی که در چارچوب سینمای سرگرم کننده ساخته می شود، فیلم خوبی باشد. قطعا هزینه های زیادی ایجاد خواهد کرد. اما از ریا و مهره شدن جلوگیری می کند، از سینما در خدمت خواص شدنی جلوگیری می کند که نفع کلیش، خیلی بیشتر از بقیه انواع سینما است. من فکر می کنم اگر ما وارد این مسیر بشویم، وارد سینمای جریان اصلی بشویم، می توانیم فیلم های خوبی هم تولید کنیم. هرچند که در این فاصله فیلم های خیلی بدی هم تولید خواهند شد. فیلم های مبتذل تولید خواهند شد.
نکته ی آخر اینکه من با آدم های مختلف در ایران صحبت کرده ام. یعنی هم از گروه ارزشی ها و هم از گروه روشنفکری (که روشنفکری ایران عموم روشنفکری چپ است و شکل دیگری ندارد)
قادری در ادامه صحبت هایش گقت: من با هر دو گروه صحبت کرده ام. با فیلمساز های م، که صحبت می کنم همیشه این اتفاق می افتد. اول می گویند ما برای مردم فیلم می سازیم و...بعد از چند لحظه می گویم پس چرا حاضر نیستید از طریق اقتصاد مردمی به زندگیتان ادامه بدهید؟ بعد از پنج سوال به اینجا می رسند که شما که می دانید مردم به دنبال فیلم های رقصی و مبتذل و.. هستند.ما باید باشیم تا به مردم فکر کردن را یاد بدهیم. از آن طرف با دوستان ارزشی که صحبت می کنیم، اول می گویند که بله سینمای ما مردمی است و باز بعد از پنج سوال که چرا حاضر نیستید این مسیر را طی کنید، باز به این نقطه می رسند که مردم در ذات خودشان ابتذال را می پسندند و ما باید باشیم تا به مردم بگوییم که چطور فکر کنند تا به گناه نیفتند.مسیر هر دو طرف همیشه یکی بوده و رسیده به تامین منافع گروه های خاص. و به نظرم هر گروه خاصی، در طول زمان و نه در دوره‌های زمانی کوتاه، اگر نتواند نسبت خودش را با عموم جمعیت جهان، نه فقط ایران، در سیر حرکت و تطورشان در هر لحظه مشخص کند، فاسد می شود.
مجری: بله می خواستم خواهش کنم که کمی بحث را شفاف تر کنیم .سوال آمده بود که چپ چیست و خیلفگی و اینها که همه را خودتان سریع توضیح دادید.
جلیلی:راجع به الگوی چپ بحث شد. یکی از مهم ترین ویژگی های چپ، التزام به همین دو قطبی است. یعنی در عالم چیزی وجود ندارد، به غیر از چپ و راست. من گاهی اواقات که با آقای قادری بحث می کردیم، به او می گفتم تو یک چریک لیبرال هستی.یعنی روش های مارکسیستی با مبانی لیبرال. اتفاقا حرف انقلاب اسلامی هم، اصلش همین بوده است. نه شرقی. نه غربی. حالا ایشان می گوید شرق فرو ریخت، غرب که هنوز هست.
قادری:من همچین حرفی نزدم. تازه داریم می‌رسیم به الگوی تازه دنیا، فراتر از چپ و راست که اگر فرصت شود در این باره صحبت خواهیم کرد.
جلیلی:بحث این است که در عین اینکه داریم از کلیشه های چپ حرف می زنیم، اما خودمان هم در همین کلیشه ها صحبت می کنیم. من در تریبون های دیگر هم گفته ام. چند وقت پیش در مناظره ی قلمی ای که شکل گرفت، یکی از آقایان گفت که فقط با لیبرالیسم می توان جلوی امپریالیسم ایستاد، و ما جلوی امپریالیسم می ایستیم، حتی اگر پدر لیبرالیسم امروزه علمدار آن شده باشد.حرفی که من دارم این است که کمی واقع گرایانه تر به جامعه ی خودمان نگاه کنیم. سعی نکنیم جامعه را در الگوهای ذهنی خود فرو کنیم و بگوییم یا به زور در این الگوها فرو بروید یا شما را فرو می کنیم. به نظرم این ذهنیت بدی است که باعث وضعیت بد سینما و به خصوص علوم انسانی ما می باشد، از اثرات همین نگاه دگم و کلیشه ای است.انقلاب اسلامی اتفاقا گقت نه شرقی و نه غربی، و اثبات هم کرد. مثلا در همین بحث فردیت که می فرمایند، نگاه کنید که انقلاب اسلامی چطور می تواند به چمران که طراز مارکسیست است نگاه کند. همت چه گونه آدمی است و آوینی چطور؟ حتی صیاد شیرازی. وقتی به فردیت این آدم ها نگاه میکنی، میبینی که به تعبیر سینمایی شخصیت است. یکی از ویژگی های شهید آوینی رحمه الله علیه، هم همین بود که البته در هیچ چارچوبی هم نمی گنجید. با این حال همه او را به عنوان یک حزب الهی می شناسند. ولی یک جریانی تلاش کرد که دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران را در عرصه فرد سازی، شخصیت سازی و آدم سازی، تحلیل کنید به معنای لغوی و اینها را فرو بکاهد و بگوید اینها همه یکی هستند و مثل یک توده به اینها نگاه کند. در حالیکه اگر به هرکدام از اینها نگاه کنید، می بینید که در عین اینکه در یک مبانی با هم مشترک اند، در یک آغاز و پایان هایی با هم مشترک اند، اما هر کدام ویژگی های شخصیتی برجسته و جذاب دارند. که حتی برای غربی ها هم جذاب اند. یکی از دوستانم آقای شاکری که از بچه های اینجاست، اخیرا از فرانسه برای من یک ایمیلی فرستاده بود و گفت هفته ی پیش درپاریس با خانم دکتری در سوربن صحبت می کردم و نیم ساعت به ایرانی ها فحش می داد، سر اینکه می گفت: شما آوینی را دارید و نمی شناسید.یک کتاب سینمایی نوشته که ۲۰۰ صفحه راجع به آوینی است.
یعنی می خواهم بگویم حتی غربی ها از غرب زده ها به مراتب، افراد منصف تری در آنها پیدا می شود. چون آنها با یک سری فیلترهایی نگاه نمی کنند، وقتی این شخصیت ها را می بینند، تشخیص می دهند که این یک شخصیت است. پس انقلاب اسلامی توانسته در عرصه های مختلف این کار را بکند. بهترین عرصه اش، عرصه ی جنگ است.آنجاست که استعدادهای نهفته ی آدمی آشکار می شود و شما می بینید از یک حسن باقری، یک فرمانده اطلاعاتی ساخته می شود و بقیه شون. آقای قالیباف می گفت من در نوزده سالگی شدهم فرمانده ی لشگر. این چه اتفاقیست که می تواند آدم ها را در این حد شکوفا کند؟ پس انقلاب اسلامی در این عرصه خود را کاملا نشان داده و درست نیست که بگویم چپ بوده. نقد مثل سنگ محک طلاست.اتفاقا نقد باید بتواند فرق بگذارد، وگرنه به همان روش های مارکسیستی دچار می شود و یعنی مارکسیسم هی همه چیز را تعمیم می دهد. خدا رحمت کند [...] را، شما یادتان نمی آید، فکر کنم در سال ۷۹ بود که به آن شکل در استخر دانشگاه خودکشی کردند. استاد راهنمای بنده بود ایشان، وقتی متنی را می خواندیم، می گفتند مرتیکه مارکسیست...
قادری : یعنی استاد راهنمای شما که به همه میگفت مرتیکه مارکسیست خودکشی کرده؟ قضیه مشکوک است ها! (خنده جمع)
جلیلی:حالا مواظب خودتان باشید! (خنده جمع)
جلیلی ادامه داد، مارکسیست در این کشور چه می کند؟هی تعمیم می دهد. من می گویم هنر منتقد باید این باشد که از هژمونی چپ، خروج کند و بتواند واقعیت های زمینی جامعه ی خودش را ببینید. مثلا شما سرگذشت آوینی، یا چمران را بخوانید که از کجا به کجا رسیده اند و ده ها هزار نفر دیگر. در علم مثلا در علوم فنی به چنین وصعیتی رسیده ایم. آدمی مثل احمدی روشن، چون ما یکی دو سال است داریم روی خاطرات این شخص کار می کنیم، واقعا شخصیت است. واقعا متمایز و متفاوت است، بله، شما قیافه اش را میبنید که پیراهن روی شلوار و ریش و فلان و فکر می کنید که اینها همه عین هم هستند. اما اگر دقیق نگاه کنید می بینید که همه واجد ارزش های خاصی هستند که درجه یک است. خیلی هایشان، این ها که اسم برده ام. شهید شهریاری را نگاه کنید مثلا. اما در سینما که نگاه می کنید اثری از این قهرمان ها نیست. اثری از این ماجراهای واقعی نیست. من می گویم حتی اگر آن فرد می خواهد به فردیت خودش برسد، اگر می خواهد به شخصیت برسد، از تیپ عبور کند و به شخصیت برسد، باید وارد ماجرا شود
مشکل جریان روشنفکری این است که ماجرای روشنفکری با ماجرای ملت دو تا شده است.چرا توی سینما ما قهرمان نداریم؟ چون سینما خودش نمی خواهد قهرمان باشد. من می گویم باید باشد. کما اینکه سینمای امریکا قهرمان فرهنگ امریکایی است. در بحث کلیت سینما، سینمای امریکا خودش یک هویتی دارد که آن هویت کاملا با فرهنگش، با امنیت ملی اش، با سیاستش یک پازل است.در ایران این طوری نیست. جریان روشنفکری چون در انقلاب اسلامی، چون در بزرگترین ماجراهای این ملت در نیم قرن اخیر، حاضر نشد حضور پیدا کند، بنابرین تلاش کرد با یک نگاه ایدئولوژیک واقعیت را انکار بکند. حرف من این است که به یک معنا، مشکل ما سینمای ایدئولوژیک هست، به خاطر اینکه آن مبانی آسمانی که اشاره کردید، آمد و به زمین رسید و در زمین آدم های خودش را ساخت و جلوه های خودش را آشکار کرد.ولی روشنفکری آمد، چه روشنفکری چپ چه راست...
قادری: مگر ما روشنفکری (موثر) راست داشته ایم؟
جلیلی:حالا اینها که ادعایش را می کنند.
قادری:نداشته ایم.
جلیلی:مشکل ما این است که نگاه ایدئولوژیک آمده است و واقعیت های برآمده از جامعه ایران پس از انقلاب را انکار می کند.بنابراین شما می بینید در این انقلاب، اگر ده ها هزار، ماجرای دراماتیک بسیار جذاب، به سینما پیشکش بدهیم، پس می زند. چون سینما هم برایش موضوعیت ندارد.همان توهم های خودشان برایشان موضوعیت دارد. مثال می زنم، یکی از ژانرهای مهم سینمای جهان، سینمای جاسوسی است. اگر ما ادعا بکنیم که ایران در سی و پنج سال گذشته، یکی از اهداف اصلی سازمان های جاسوسی دنیا بوده، آیا غیر منطقی است؟ خود طرف می گوید من سی آی ای، موساد، اینتلجنس سرویس دارم. خودش می گوید سازمان جاسوسی دارم، ما می گویم نه آنها سازمان خیریه است. تو جرات داری بگویی مثلا امریکا اینجا دارد بر علیه ما توطئه می کند.طبیعی است، ما منافعش را به خطر انداخته ایم و دارد از خودش دفاع می کند. ما منافع نامشروعش را به خطر انداختیم و او می خواهد ازش دفاع کند. هفده هزار ترور در این کشور انجام شده است.هفده هزار ترور. من می گویم اصلا حزب الهی نباشم، به انقلاب اسلامی هم تعلق خاطر نداشته باشم. فقط سینماگر باشم، هفده هزار ترور، یعنی هفده هزار ماجرا، ماجرای جذاب سینمایی.بسیاری از اینها در رده یک جهان به نظرم.رییس جمهور ما را کشته اند. آن هم چقدر دراماتیک. با کنتراست، کسی که کاسه و بشقاب فروش کنار خیابان بوده است و شده رییس جمهور. آیا این یک سوژه سینمایی هست یا نه؟
ولی شما می بینید که اینها همگی فیلتر می شود.اینها همگی سانسور می شود. چند شب پیش دیدم که در یک برنامه ی تلویزیونی راجع به سانسور صحبت می کردند. من می گویم مشکل ما سانسور در سینما نیست.مشکل ما سینمای سانسورچی است. سینمایی که این همه ماجرای جذاب دراماتیک را انکار می کند و سراغش نمی رود. از رجایی تا احمدی روشن. همین سینما است که نماینده اش چند روز پس از ترور احمدی روشن، از آن منبر او را می برند بالا و می رود می گوید من از طرف ملت ایران آمده ام بگویم ما با کسانی که هواپیمای مسافربری ما را منفجر می کنند، ما با کسانی که دانشمندان ما را در خیابان ها ترور می کنند، هیچ دشمنی نداریم. بله، تو را باید ببرند آنجا که همچین حرفی بزنی و بگویی من پیام آور صلحم، از سوی ملتی که از ۲۸ مرداد تا الان...پس اتفاقا اگر به واقعیت های جامعه خودمان نگاه کنیم، جریان روشنفکری نمی خواهد بپذیرد که یک سیدی آمد، و در حالیکه چپ و لیبرالیسم و ناسیونالیسم امتحان خودش را داده بود، یک پرچم جدیدی آورده بود.
این ها آن نفرتی که از این واقعیت دارند، به این شکل منفی بازتولید می شود. که یک سیم خاردارهایی ایجاد می شود که حتی حوزه هنری شما، بنیاد روایت فتح شما هم طبق الگوی چپ کار می کند. یعنی وقتی می خواهد راجع به جنگ هم فیلم بسازد، می گوید قهرمان، بی قهرمان. راجع به خانواده شهید هم که می خواهد بسازد، مبادا شوق انگیز باشد. یک چیز اشک انگیز درست کن به جوی شوق انگیز. بله در این زمینه می توانم با شما موافق باشم. بله، یک غلبه ای وجود دارد. ولی باید دقت کنیم، داشته های جامعه ی خودمان را به سینما نزدیک کنیم، خیلی اتفاق ها می افتد. اما نباید این داشته ها را پیشاپیش بزنیم. این از همان حرف های چپ است که آفا انقلاب اسلامی چیزی از خودش نداشته. درسته که امریکا دشمن اصلی ماست، اما به نظرم چپ ها به همان اندازه از جمهوری اسلامی متنفرند. چون شعار مرگ بر امریکا پیش از آنکه مرگ بر امریکا باشد، مرگ بر شوروی بود.آنهایی که رفتند لانه جاسوسی را گرفتند، اولین کارشان پرچم را از دست چپ ها گرفتند. یعنی چپ ها خلع سلاح شدند. یک عمر گفته بودند که چیزی به جز ماتریالیسم و...
قادری: خودشان که همان کار را انجام دادند!
جلیلی: پیام امام به گورباچف را بخوانید. امام می گویند که پرچم عدالت قلابی دست شما داده بودند. و ما حرف جدیدی آورده ایم.حرف بین فرد و جامعه، جمع بین معنویت و عدالت. این حرف جدیدی است در عالم و اتفاقا با سینما خیلی نسبت دارد.چرا؟ چون روی به مخاطب عام دارد.درگیری که آوینی با روشنفکرها داشت چی بود؟ میگفت که آقا شما سینما را جهانی نکرده اید. شما سینما را جشنواره ای کرده اید.
اتفاقا انقلاب برای تمام دنیا حرف دارد. آدم هایی رو کرده، چمران چه گوارا نیست. یک چیز دیگر است. این را اگر دنیا ببینید تشخیص می دهد. ما باید این ها را رو کنیم. ما باید داشته های خود را در این جامعه به یک مخاطب بین المللی برسانیم. فیلم جهانی ما بازمانده است، نه فیلم آقای کیارستمی. ولی شما می بینید سیف الله داد را هیچ کس در دنیا نمی شناسد، ولی مثلا رسول اف را همه می شناسند، جعفر پناهی را می شناسند. اگر معیارها هم سینمایی است، خیلی تفاوت دارد.
مجری: مدلی که آقای قادری ارائه کرده اند مبتنی بود بر نفی مدل خلیفه گری و ایجاب مدل انسان سازی شخصی، فرای ایدئولوژی.
جلیلی:انقلاب اسلامی این را نفی کرده.
قادری:لا اله الله... آقا این جا باید پاسخ بدهم...
جلیلی:و ماجرا. انقلاب اسلامی به یک ملت بی ماجرا، ماجرا داده. هدف داده و برای رسیدن به آن هدف دارد چالش های جدی پشت سر می گذارد. این خیلی سینمایی است. امام یک کارگردان بزرگ است. یک فیلم نامه ای برای ملت نوشته و کارگردانی کرده که به اصطلاح یک بستر دراماتیک جذابی شکل گرفته است.
مجری: بله، نکته ای که فصل مشترک موضوعی بحث شما و جناب آقای قادری بود، سازمان بود. ایشان مدل خلیفه گری را گفتند، شما سازمان را اشاره کردید، اما توی بحث هایتان بیشتر به شخصیت پرداختید.
قادری: بحث من این است که به جز آمریکا که اوضاع فرق می‌کند، در اروپا و باقی دنیا هم اوضاع به همین منوال است. فرقی نمی کند.
مجری: بله، همین. یعنی نفی مدل ولایت فقیه که می رسد به این خروجی سینما و اون مدلی که شما سازمان ذکر کردید. حالا اگر شما هم به این قسمت جواب بدهید، برویم سراغ آقای قادری. گویا آٍقای قادری سوالی داشتند؟
قادری:نه، فقط هرچه آقای جلیلی می گویند ، من خیلی از حرف های ایشان را قبول دارم.
جلیلی:به نظرم اگر این بحث، حل بشود. مشکل اصلی نرم افزار است. یعنی یکی باید داد بزند پادشاه لخت است.
مجری: پادشاه کیست؟
جلیلی:پادشاه همین فضای توهمی روشنفکری..
مجری: شما پادشاه را مدل سیستم جمهوری اسلامی می دانید؟
قادری:نه، نه فقط این. این به زیرمجموعه‌ای از مدل چپ تبدیل شده.
جلیلی:اصل ماجرا این است که ما کجا روی کره زمین ایستاده ایم. هرچقدر ما به ماجرا و قصه ی خودمان، بیشتر بدانیم کجا ایستاده ایم، آن موقع روی قصه گفتنمان هم تاثیر می گذارد.روی فیلم ساختن مان هم اثر می گذارد. ولی اگر ایزوله بشویم، به این ماجرای عظیمی که از خرداد ۴۲ شکل گرفته و پیش میرود، بی توجهی کنیم و هی رویش را با خاک بپوشانیم، و هی بخواهیم این را مخفی کنیم و بگوییم هیچ ماجرایی وجود ندارد، بخواهیم یک فضای گلخانه ای درست کنیم، فارغ از ماجرای ملت ما، ما می خواهیم یک اقلیت تجزیه طلب باشیم، اعلام استقلال کنیم، در مثلا سینمای ایران و بگویم سینمای ایران ربطی ندارد.و فقط جغرافیا است و می تواند راجع به ایران حرف نزند. راجع به فرهنگ و تاریخ ایران حرف نزند.
جلیلی:خود اینها به نظرم نتیجه است و خیلی دنبال برآیند آنچنانی در یک جلسه یکی دوساعته نمی توان بود.
قادری:آخر شما کلی حرف های اشتباه زدید مثلا که من باید رفعشان کنم! (خنده دسته جمعی)
مجری: پاسخ شما آقای قادری به سوال هنوز باقی مانده است. سوال این است که سینما در سیستم جمهوری اسلامی، بعد از انقلاب اسلامی، چون ما خدمات متقابل بین انقلاب و سینما داریم، این جایگاهش کجاست؟ بچه های حاضر در جلسه اگر سوالی دارید می توانید، مکتوب بدهید.
قادری:پاسخ به این سوال که اولین حرف من بود. درست است. به نظر من هر گونه مسیر حرکت تامین منافع گروه های خاص، در طول تاریخ، به شکست منجر خواهد شد.اگر الان نشود، ده سال دیگر می شود.من همیشه به آقای جلیلی، به شوخی البته می گویم، آقا اگر دینت مثل همه ما، و اگر خواستی آرمان های جشنواره عمارت را حفظ کنی، هرچه زودتر سکولار بشو، وگرنه این را هم از دست می دهی! داشتم می‌گفتم که در طول تاریخ، به نظر من هرگونه حرکت در جهت تامین منافع خاص، به شکست منجر می شود. اگر الان شکست نخورد، در آینده. و امنیت حاصل از آن، امنیت متزلزلی خواهد بود. اتفاقا به همین خاطر است که می‌گویم حرف های آقای جلیلی، زیرمجموعه ای از حرف های من است. اگر مثلا من می گفتم گروه های چپ، با مذهبی، یا دانشگاهی، یا انگلیسی اشتباه اند و گروه من درست است، و حالا مثلا باید به من بودجه بدهید، به من کمک کنید، حرف شما درست بود. یعنی آن وقت ما گفته بودیم آنها نه، حالا این بله. اگر در برابر آن گروهها، ما نگران تامین منافع خودمان بودیم، حرف شما درست بود
اما وقتی مامی گوییم که در شرایط جدید هم، همه این ها باید باهم برابر باشند. باید زیرساخت‌هایی برای ایجاد فرصت‌های برابر برای همه مردم فراهم شود، آن وقت به نظرم این بهترین مدل است. آن چیزی که آقای جلیلی درباره ی شخصیت بودن چمران، درباره شخصیت بودن همت و آوینی مطرح کردند، کاملا درست است. این ها توانسته اند، مسیر زندگی خودشان را پیدا کنند، روایت کنند و به نتیجه برسند. مشکل اینجاست که آیا این فرصت برای کلیه آحاد این جامعه فراهم بوده؟ که اگر نبوده، همه چیز متزلزل و شکننده است. آقای آوینی یک مسیری را به نام روایت فتح طی کرده است، نه به دلیل اینکه بهش دیکته کرده اند که این ارزش است یا این کار را بکن. درنتیجه یک شخصیت ساخته شده به نام سید مرتضی آوینی. اما چند نفر دیگر در مملکت ما این فرصت را داشته اند؟ برای چمران این فرصت فراهم بوده، در شرایط انقلاب. در اوضاع قبل و بعدش. اما چند نفر دیگر تشویق شده اند به ساخته شدن همچین فردهایی؟
اتفاقا ما این آدم ها را هم از مردم ایران گرفته ایم. چرا؟ چون این ها را هم تبدیل کردیم به ابزاری برای حفظ منافع گروه های خاص، و به محض اینکه این کار را کردیم، هم چمران را از دست دادیم، هم آوینی را از دست دادیم و هم کسان دیگری که می توانستند برای افرادی که آن طور فکر می کنند، الگو بشوند. بحث من این است که اتفاقا در تمام این موارد، این ها را از دست داده ایم، نه اینکه گسترش‌شان بدهیم. نه به دلیل اینکه جریان روشنفکری با این ها قهر بوده است، ته اش، می بینید که دست همه این ها، برای حفظ منافع گروه های خاص، با همدیگر است. یعنی چه مذهب قشری و چه چپ. اگر چمران و همت قهرمان مملکت ما نشده اند، به خاطراینکه ما آنها را ذیل آن ایدئولوژی تعریف کردیم و آنها را از مردم گرفته ایم. و اتفاقا خودمان آنها را از مردم گرفته ایم، نه اینکه آنها کمبودی داشتند، یا آنها شخصیت نبودند، یا آنها صادق نبودند. ما هر وقت که فرصت ساختن قهرمان برای مردم را داشتیم، به دلیل اینکه قهرمان را ذیل تامین منافع گروه های خاص تعریف کرده این، نتوانستیم آنها را به مردم بدهیم. حرف آقای جلیلی در صورتی می تواند درست باشد که من نوعی مثلا بگویم چون چمران بدآموزی دارد، نباید چمران را بسازیم. اتفاقا به نظر من اختلاف منافعی بین چپ و گروه های این طرفی، در کلیت خودش، وجود ندارد. یک دعواست که آقا این میکروفون مال من است یا مال تو؟ و مردم ایران اینجانشسته اند و دارند به هم نگاه می‌کنند. (به سمت حضار اشاره می‌کند.)
مجری: ببخشید من یک سوال بپرسم. این شخصیت های مثل آوینی و چمران، ذیل ایدئولوژی چپ شکل گرفته اند؟ یا مدل ایدئولوژی ولایت فقیه؟ یا مستقلا فرای همه ی این ایدئولوژی هاو مکتب ها و آیین ها شکل گرفته اند؟ شاید اگر این را معلوم کنیم، مشخص بشود.
قادری:اولا در مورد این، اصلا تخصص من نیست که درباره اش نظر بدهم. به جز این، اگر بوده باشد هم چه اشکالی دارد؟ حتی اگر ذیل تئوری چپ یا ولایت فقیه شکل گرفته اند، مشکلش چیست؟ من متوجه مشکلی که می گویید نمی شوم. بازهم کسی که واقعا اعتقاد دارد و مردمی که این قهرمان را با بلیط خریدنشان پذیرفته اند، ایرادی ندارد. به شرطی که همه این محصولات ذیل همه ایدئولوژی‌ها در بازار آزاد عرضه شود.
مجری: می دانید ثمره اش چه می شود؟
قادری:چه اشکالی دارد؟
مجری: با اجازه تان توضیحی بدهم برای وضوح بیشتر. نتیجه‌اش مشخص می کند که آیا مدل ما مدل چپ است یا نه؟ یعنی بدانیم اگر چمران چمران شد، یا آوینی آوینی شد، به خاطر چیزی ورای مکتب و ایدئولوژی بوده است ؟ یا اگر ولایت فقیه و مکتب و جمهوری اسلامی و اینها نبود هم، آوینی در سینمای ایران شکل می گرفت؟
قادری:من می خواهم بحث را ازین فراتر ببرم. بحث من این است که اولا هیچ ایرادی ندارد. اگر مثلا می خواهیم یک فیلمی بسازیم که ایدئولوژی چپ، چطور چمران را چمران کرد، چه اشکالی دارد؟ این اولین بحث من است. به نظر من هیچ اشکالی ندارد. وگرنه من هم اشتباه دوستان را در سالیان گذشته تکرار کرده بودم. برای مثال می گفتم چون چمران چپ بوده، می گذاریمش کنار و فلان شخصیت لیبرال را بر می داریم. من می گویم هیچ فرقی میان این دو نیست.
اگر قرار است ما فیلم بسازیم، آن وقت صداقت فیلمساز، دانایی فیلمساز، آگاهی اش از شکل دادن به آن قهرمان ها، به تولید فیلم هایی کمک خواهد کرد که بعد مردم ایران، از طریق بهترین شکلش، یعنی بازار آزاد، با وجود همه هزینه هایش و از طریق بلیط خریدن، کمک می کنند آن اسطوره، حتی با نگاه چپ، ادامه حیات پیدا کند. همان حرفی که آقای جلیلی زد. من در مورد سینمای نفتی صحبت کردم و گفتم مثلا این وسط، استرداد یا چمران فیلم بدی نیست. همه گقتند آقا مگر تو نمیگفتی سینمای نفتی بد است؟ اتفاقا همین جریان روشنفکری، انگار یک بهانه ای پیدا کرده باشد، شروع کرد به ضربه زدن که دیدی مثلا فیلم خوب ساخت و از این حرف ها...ما داریم در مورد فساد کلی و ناکارآمدی کلی سیستم صحبت می کنیم. دلیل نمی شود که اگر این حرف را می زنیم، هرکسی در این سیستم شکل گرفته، صداقت نداشته، یا به خاطر تامین منافع گروه های خاص بوده است. ما داریم می گوییم که بکل این سیستم ناکارآمد است.
مجری: سوال مکتوب یکی از بچه ها را چون اینجا مناسبت دارد می پرسم. یک مقدمه ای نوشتند و پرسیدند که از کدام فیلم ها به دست آوردید که این نگاه چپ یا این مدلی که در سینما حاکم است؟
قادری: معتقدم که ما همیشه نعل وارو زده ایم. یعنی آن چیزی که قرار بوده شکل بگیرد و تبلیغ بشود را تبلیغ کرده ایم و نعل وارویمان این بوده که ما اپوزیسیون هستیم. من همه ی اینها را در جهت گفتمان کلی این سال‌ها می‌بینم. گفتمانی که اجازه نمی دهد مردم احساس قهرمان بودن، بکنند. فرد فرد مردم، نه توده ی مردم. توده ی مردم از طریق در خدمت یک ایدئولوژی بودن در این سیستم می توانند احساس برتر بودن بکنند. در صورتی مردم می توانند این احساس را تجربه کنند که به فرد تبدیل بشوند و در این شرایط نمی توانند به فرد تبدیل بشوند. شنیده ام که یک آقای تهیه کننده گفته است این آقای منتقدی که در برنامه هفت از فرد گرایی تعریف می کند، ایشان دارد از لیبرالیسم تعریف می کند. اما ظاهرا اعتقاد ایشان به آسمان و ارزش‌های آسمانی است. حالااین آٍقای تهیه کننده کیست؟
همان کسی است که با شهرداری، حوزه، صدا و سیما، با همه ی این گروه ها کار رانتی انجام می دهد و طبیعی است که از قهرمان شدن فرد فرد مردم ایران و از بازار آزاد نگران باشد و از بالعکس آن دفاع کند. و صحبت از مذهب و ارزش‌ها و روشنفکری، بهانه‌ای شده برای سرکوب فرهنگ واقعی مردم. همین جا این را اضافه کنم که من هم، خود امیر قادری هم نماینده ی فرهنگ واقعی مردم نیست- من از جایگاه مردم صحبت نمی کنم. من دارم از سیستمی حرف می زنم که امیدوارم فرهنگ واقعی مردم خودش را در هر لحظه بروز بدهد. ی
مجری: یعنی سیستم لیبرالیسم می تواند فردگرایی را به بروز برساند؟
قادری: از باقی سیستم‌ها موفق‌تر است.
جلیلی:مثال خوبی از آن تهیه کننده زده اند، چون آن تهیه کننده در خیلی از حرف هایش با ایشان مشترک است. مخالف نگاه ایدئولوژیک است دیگر.
قادری:کی همچین حرفی زده؟ نگاه ایدئولوژیک کلی نه.
جلیلی:نه خیر. اتفاقا آنها هم دم از فردگرایی می زنند دیگر. آنها هم حرفشان این است که دین، به اصطلاح فرد بهتر است از ایدئولوژی است و ما باید دین را از آلودگی سیاست پاک کنیم.
قادری: همان هایی که از دین فردی بهتر از ایدئولوژی دفاع کردند، وقتی که در جایگاه عمل قرار گرفته اند، چه کاری کرده اند؟
جلیلی:آفرین.
قادری:وقتی نامه به دوست روشنفکرشان نوشتند، که بیشترین فحش‌ها را به عقیده همدیگر داده اند.
جلیلی:آثاری که دارند الان می سازند، می گویند ما باید جامعه ایدئولوژی زده ایران را از این ایدئولوژی ها رها کنیم. اتفاقا دین آمده است که برای فرد خلوت درست کند. .
قادری:آفرین. این آدم چرا با حرف من به مشکل برخورده؟ چرا به قول شما آدمی که این حرف را می زند به مشکل با ما برخورده؟ چون او دارد در این پوشش صحبت می کند.
جلیلی:در اثرش هم دارد همین کار را می کند. در اثرش هم دارد سیاست را، حکومت را حذف می کند.
قادری:آقای جلیلی لطفا پاسخ سوال من را بدهید. اگر این آدم این طوری فکر می کند، چرا وقتی به تعریف من می رسد، می رود و همه تلاش‌اش را برای از بین بردن این گفتمان می کند ، چرا در برنامه هفت ، مثلا به آدم فروشی می پردازد و میگوید فلانی لیبرال است و بروید بگیریدش؟
جلیلی:به خاطر اینکه به این جنگ زرگری نیاز دارد. که لیبرال بودن خودش را پنهان کند.
قادری:اصلا. به خاطر این است که او هم شکل دیگری از ایدئولوژی چپ است. به خاطر اینکه او هم فقط در صورتی می تواند زندگی کند که شهرداری و حوزه هنری و صدا و سیما، پولش را تامین کنند. آن آٍقا هم می آيد و می گوید فردگرایی بهتر از ایدئولوژی و اینهاست، اما همه ی این ها را در چارچوب منافع گروه های خاص می تواند تامین بکند. به خاطر همین، این آقای تهیه کننده، وقتی نوبت من می شود احساس خطر می کند و می گوید باید او را لو بدهم. که ماجرا ادامه پیدا نکند. آن هم زیر ایدئولوژی چپ صحبت می کند. منتها به شکل دیگرش، و می گوید ما باید به این منافع گروه های خاص از مسیر دیگری مشروعیت بدهیم، در برابر فرهنگ واقعی مردم.
جلیلی:حالا اگر بخواهیم تئوریک بحث بکنیم، باید راجع به نسبت نظر و عمل صحبت کنیم. این اشتباه است که فکر کنیم هر کسی حرفی زد، بگوییم پس عملش هم بر مبنای آن تئوری است.
قادری: اتفاقا این آٍقا که نظر و عملش یکی است. من را متهم می کند و از شهرداری و حوزه استفاده اش را می برد.
جلیلی:دقیقا همین موضع را لیبرال ها هم دارند. از خود امریکا که می گوید من لیبرالم، اما به مردم ایران اجازه نمی دهد که مدل مستقل خودش را داشته باشد.پس کسی می تواند با مبانی لیبرالیستی صحبت کند و بگوید فرد برای من مهم است. همین امروز خانم اشتون آمده که بگوید حق ندارید مبانی حقوق بشر خودتان را داشته باشید.نباید فکر خودتان را داشته باشید.
قادری:حرف درستی است.
جلیلی: آمده که بگوید آماده ام شخصیت شما را زیر سوال ببرم. یا ذیل ما خواهید بود تا ما شما را به عنوان فردگرا و لیبرال، انسان به رسمیت بشناسیم. یا اینکه دیکتاتورید و اینها...
قادری:اگر حقوق بشر ما برآمده از حرف همه مردم ما باشد، خانم اشتون اصلا جرات نمی کند همچین حرفی بزند.
جلیلی:مگر در امریکایش برآمده از حرف همه مردم است؟
قادری: طبعا کاملا خیر، ولی از روش های دیگر سالم تر است.
جلیلی:این را هم بهش می رسیم. مشکل همین است. که ما فکر می کنیم نبرد تئوری هاست.
قادری:من اصلا و ابدا در مورد نبرد تئوری ها صحبت نکردم.
جلیلی:اتفاقا من می گویم شما می توانید لیبرالیسم را چه در مقیاس جهانی و چه در داخل ایران، به نفع گروه های خاص بگیرید. با قدرت رسانه ای، با بازی های روانی و...
قادری:تمام اینها را من قبول دارم.
جلیلی:اسلام اتفاقا این را حل کرده است. حتی فرد گرایی. بهترین مثالش سال ۸۸ بود دیگر. یعنی کسانی آمدند با رای تک تک آحاد مردم مخالفت کردند، که اتفاقا صبح تا شب دارند راجع به حقوق بشر حرف می زنند.
قادری:همین دیگر. زد توی خال. یعنی شما همه مخالفین ۸۸ را لیبرال می دانید؟ ای بابا. اتفاقا بسیاری از آنها نمایندگان چپ بوده اند.
جلیلی:خیلی خب. آفرین. ولی بالاخره به دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران اگر بروید، این ها همه حرفشان چیست؟
قادری:این همان نعل وارویی است که گفتم.
جلیلی:یوتوپیای همه این ها غرب است.
قادری: ما غرب نداریم. یک اروپای کهنه داریم و یک امریکا که نباید جمع‌شان بست.
جلیلی:حالا به امریکایش هم می رسیم. پس این یک نکته. این بحث ویژه خواری یا تامین منافع خاص، با هر عنوانی می تواند صورت بگیرد.
قادری:بله.
جلیلی:به عنوان اسلام می تواند صورت بگیرد. به عنوان آزادی می تواند صورت بگیرد.به عنوان فردگرایی می تواند صورت بگیرد.
قادری:صد در صد. درست است. همان طور که دوستان این کار را کرده اند.
جلیلی:دقیقا همین است. چون در طول تاریخ، از چیزی که موجه است، می توان سو استفاده کرد. از آزادی می توان سواستفاده کرد. از اسلام می شود سو استفاده کرد. این ها منافع خوبی هستند که می توان ۱۸۰ درجه برعکس ازشان استفاده کرد.
قادری:صد در صد.
جلیلی:قصه این است که آن منافع گروه های ویژه که شما می گویی، الزاما ربطی به آن مبانی ندارد. بله، البته بعضی مبانی بالکل فاسد هستند و اصالتا این جوری هستند. یک چیزی که بین عمل و نظر است، اراده است و احوال. ببینید انسان ها صرفا از گردن به بالا عمل نمی کنند. ممکن است در مخ شان چیزی باشد، اما گرایشاتی دارندکه ممکن است مبانی تئوریکشان را وسیله کند تا به اهدافشان برسند. ما به عنوان منتقد باید، بگویم تو چه هستی. اتفاقا این ها را با مبانی خودشون نقد کنیم. آیا شما مارکسیستی؟ پس چرا مثلا ای آقای فلانی با رای روستاییان چپ افتاده ای؟ یک راهش این است. که با شعار خودش نقدش کنیم. لیبرال هستی. بسم اللهبیا وسط ببینیم لیبرالیسم چه کرده است. مک کارتیسم چه کار کرده؟مگر به راحتی می توان از قصه مک کارتیسم بگذرید؟۱۵ هزار عنوان کتاب را دستور داد از کتابخانه ها جمع کنند. چارلی چاپلین، دیگر مثلا نفر یک سینمای جهان، باید بیایی و بازپرسی پس بدهی. به ارزش های امریکا تن نداد و ۲۵ سال تبعید در سوییس.
یعنی شما می بینی همان سیستم به اصطلاح لیبرالیستی ، چه رفتاری در اواخر دهه ۴۰ و اواسط دهه ۵۰ می کند، شما می توانید تاثیر اساسی دوران مک کارتی را تا همین امروز هالیوود منکر بشوید؟ آنهایی که شعارشان آزادی مطلق و فرد گرایی و اینهاست، کاملا روش های کمونیستی را به کار گرفته اند، برای به اصطلاح مبارزه با کمونیسم. یکی از نکات جالب هم این است که تا به حال یک عدد کتاب راجع به مک کارتیسم در ایران ندیده ام. یعنی این همه کتاب راجع به سینمای امریکاست. چرا رویش کار نشده؟ آوینی هم همین را می گفت. می گفت اگر باید بین اروپا و امریکا مخیر شویم، باید الگوی سینمایمان، الگوی سینمای امریکا باشد. هیچکاک باید باشد. آوینی نماز شب خوان این را میگفت.
قادری: این چه تعبیری است! اتفاقا کسی که می گوید هالیوود شاید نماز شب بیشتری بخواند. شاید هم نخواند. چه ربطی دارد!
جلیلی: عرضم این است که اتفاقا آوینی می دانست چه دارد می گوید. می گفت هیچکاک الگوی سینمای ایران باشد. چون می دانست اگر سینمایی بخواهد قصه و قهرمان داشته باشد و صداقت هم داشته باشد، آن موقع می شود سینمای انقلاب اسلامی. چون ما که انقلاب اسلامی را چیزی جدای این ملت که نمی دانیم. انقلاب اسلامی، مردمی ترین پدیده تاریخ ایران، در طی چند صد سال اخیر بوده است. یعنی فراگیری آن با هیچ پدیده دیگری در طول تاریخ سیاسی ما برابری نمی کند. اتفاقا من مشکلم همین است. برخی ها یک جوری می گویند انگار انقلاب اسلامی یک کودتا بوده. یا یک اتفاق کوچک در یک روستای یا استان بوده است. اما انقلاب اسلامی یک پدیده فراگیر مردمی بوده است. بهترین دلیلش هم دفاع مقدس است. با ده ها هزار وصیت نامه ای که از شهدا موجود است. ممکن است یک سری گقتند این ها احساساتی شده اند، با همان روش های چپ. فیلم هایش ساخته شده و دیدیم. چندتا بلندگو به شکل انیمیشن ها در عملیات ها نشان داده اند، "یک خانواده محترم” ساخته اند، به صریح ترین شکل ممکن. که متهم کنیم حضور فراگیر مردم، فرد فرد نبوده است و تبی بوده است و با هر مبانی ای می توانسته اتفاق بیفتد.
جلیلی ادامه داد: این هایی که ما دیدیم، این جوری نبودند. شهدای ما هم تک تکشان با همدیگر متفاوت بودند و کاملا می دانستند دارند چه کار می کنند.آثار و وصیت نامه هاشان هست. من حرفم این است که اگر می خواهیم به سمت سینما برویم. اتفاقا حرف من این است که سینمای ما هرچقدر به انقلاب وفادارتر باشد، سینما تر هم خواهد بود. از قضا، از نظر سینمایی هم بیشتر رشد خواهد کرد. مثال بخواهم بزنم، حاتمی کیا در هر فیلمش حزب الهی تربوده، رشد بیشتری هم کرده و سینمایی تر بوده. چون انقلاب خودش یک ماجرای واقعی حقیقی و غیرقابل پیش بینی است.
نمونه اش این ریزش هایی که در انقلاب داشته ایم و نمونه اش تا همین حالا هم ادامه دارد. انقلاب نه تنها ما را کلیشه زده نکرده، بلکه ما را از کلیشه ها دور کرده. ما مرجع تقلید داشتیم که ریزش کرده است. اتفاقا خیلی مزه حیات را انقلاب به ما چشانده است.در این انقلاب ما تجربیات این مردم را کمی و کیفی صد برابر کرده ایم. انقلاب بزرگترین ثمره اش این بوده که تجربه فرد فرد ما را از نسبت حیات و زندگی بالاتر برده است. آن آدم بورکینوفاسویی به نظرم خیلی از ما از حظی که از حیات می برد، کمتر است. یا اویی که در فنلاند و یا حتی فرانسه است. مبارزه است که شخصیت را بار می آورد. وقتی از بچگی به من بگویند امریکا کودتا کرده، بمباران شیمیایی را حمایت کرده، هواپیما منفجر کرده و...، شما وقتی خودت را در یک میدان مبارزه واقعی و جدی - نه تبلیغاتی- می بینی، اتفاقا فردیتت بیشتر رشد می کند. این سرمایه ای است که به کار سینمای ایران می آيد، اما یک جریانی دور تا دور سینما را می گیرد و اجازه نفوذ نمی دهد. من به دوستان گفتم باید رییس حوزه هنری را دعوت کنید. ما بحث های جدی تری با آنها داریم. آقای خاموشی را که رفیع پیتز را از فرانسه دعوت می کند بیاید اینجا تا فیلم زمستان است بسازد و برود.
مجری: ما حدود ده دقیقه فرصت داریم. فقط قبل از اینکه شروع کنید، یکی از بچه ها پرسیده است. اگر بر اساس انتقاد آقای قادری، در تامین منافع این گروه های خاص، مبنا را حق بگزاریم. چه این گروه بشود همه مردم، یا بخشی یا اکثریت مردم، چه عیبی دارد؟ مگر حق نباید غالب باشد؟
قادری:والله اگر کسی خودش را حق می‌داند. به نظرم می تواند این کار را بکند در حضور مردم و در شرایط برابر در بازار آزاد. من شرایطی را پیشنهاد می دهم که هرکسی که خودش را حق بداند، به اندازه بقیه فرصت ابراز نظر داشته باشد.
دو حرف در صحبت‌های آقای جلیلی بود که من کاملا با آنها مخالفم. یکی اینکه آٍقای جلیلی گفته اند در امریکا هم این مسایل بوده. خب معلوم است که بوده. مگر صحبت من از ابتدا چه بوده؟ اگر من می گفتم که حقیقت نزد من است، یا مثلا در این بازار آزاد منافع را به امیر قادری یا کافه سینما بدهید، بله، حرف شما درست بود.
دوم این که تنها تضادی که من قائلم، تضاد بین ذهن بسته و ذهن باز است. و در ایران دعوا همیشه بین ذهن های بسته بوده است که کلیت را پذیرفته اند و یکی می گفتهحالا در این دعوا سر منافع گروه‌های خاص، این اتاق مال من است و دیگری می‌گفته نخیر مال من است. دعوای بین حوزه هنری و شهرداری، بین شهرداری و صدا و سیما همیشه این بوده است. به خاطر همین آن تهیه کننده با من به مشکل برمی خورد، اما با وجود همه ادعاهای روشنفکری‌اش، هیچگاه با مثلا نماینده مذهب قشری یا روشنفکری چپ به مشکل بر نمی خورد.
جلیلی: چرا. همان حرف هایی که علیه شما می زند، علیه مثلا سلحشور هم می زند.آنها دو گروه اند دیگر.درسته؟
قادری:خب، ادعای من این است که بدش نمی آيد که اگر بتواند سلحشور را در میان دعوای منافع حذف کند. اما ته اش سلحشور، به عنوان یکی دیگر از اعضای این گروه ها که از منافع خودش در مقابل مردم آزاداندیش استفاده می کند، سلحشور را انتخاب خواهد کرد. بدش نمی آيد که اگر بودجه ای دارد به آٍقای ایکس تعلق می گیرد را ببرد به حوزه هنری، از حوزه ببرد توی شهرداری. اما این همه اش دعوا میان گروهای ذهن های بسته است، برای تامین منافع گروه های خاص.
جلیلی:اصلا به ذهن ربط ندارد. الان آدم هایی که گفتید توی حوزه ذهن های بسته اند. توی یک باند هستند، اما می بنید که با هم کارد و پنیر می شوند.
قادری:کارد و پنیر می شوند برای منافع ش
جلیلی:من می گویم منافع شخصی شان. اگر منافع گروه خاص را قبول کنید، یعنی برای عده ای بدون استحقاق، حقی قایل شوید، بعد دیگر حد یقف ندارد. مثلا مرحله اول می گوید من و حزبم. مثلا ۱۰ هزار نفر
قادری:درست است. این حرف من است.
جلیلی:مرحله بعد می رود مثلا من و هسته اصلی حزبم که مثلا ۵۰ نفر است. مرحله بعدی می گوید من و خانواده ام و مرحله ی بعدی حتی به بچه هایش هم رحم نمی کند. یعنی حد یقف ندارد.
قادری:درست است. دقیقا. دارید حرف های من را تایید می کنید.
جلیلی:این حرف ماست.منافع خاص یعنی منافع نامشروع. قرآن می گوید حتی اگر می خواهید از حقوق فقرا هم دفاع کنید، حق فقیر هم باید حق مشروعش باشد. نه به خاطر اینکه صرفا فقیر است. حقوق نامشروع باید برچیده شود.
دوم اینکه انقلاب حاصل یک فردیت است. خب اصلا کی با این بحث مخالف است؟ صد در صد همین طور است. سوال من این است که آیا ما در جریان آیا این طوری عمل کرده ایم؟ طبعا یک سری افراد …
جلیلی:حط اصلی انقلاب از اولش همین است.
قادری:این که می گویید مک کارتیسم مطرح نشده است. مک کارتیسم همیشه بحث اصلی این مملکت بوده. قهرمان نداشتن …
جلیلی:کجا بوده؟ من صدتا فکت می توانم بیارم. مثلا کی می داند آِقای چارلی چاپلین ۲۵ سال در تبعید بوده است؟
قادری:اگر نمی دانند به خاطر این است که نتوانستید این نسبت را برقرار کنید. مثل شکست همان جشنواره فجر امسال است.چون نتوانسته نسبتش را با عموم مردم جامعه برقرار بکند. چون نفوذش کم بوده است. ..من همچنان می گویم بحث اصلی بین ذهن باز و بسته است. ذهن های بسته با تکیه بر چپ با مضامین مقدس شده گروهی، با همدیگر به یک نتیجه رسیده اند و مثل اغلب جاهای دنیا به یک اشتراک منافعی رسیده اند و یک نظام هایی را پایه گزاری کرده اند. که این نه ربطی به فرهنگ عمومی آن جامعه داشت و نه ربطی به ذهن های بازی که هر لحظه می توانند نو شونده باشند و یکی اش می توانست انقلاب اسلامی در ادامه راهش باشد. نتیجه نهایی ماجرا چه شده است؟ دوباره یک سیستم بسته ای شکل گرفته، یک سیستم سانسوری شکل گرفته. یک سیستم اپوزیسیون و پوزیسیونی شکل گرفته هر دو مثلا دارند از یکجا تغذیه می کنند. یعنی پول نفت بهشان می رسد.پوزیسیون از این ور پول نفت بهش می رسد، اپوزیسوین از آن ور پول نفت. که هردوی این ها ربطی به فرهنگ واقعی مردم ایران ندارند. هر دو نمی توانند برای مردمشان قهرمان بسازند. هر دو از قهرمان شدن تک تک مردم کشورشان می ترسند و خلاف منافع ملی واقعی عمل می‌کنند.
قادری ادامه داد: ما همیشه در دو شکل این مملکت را تا به حال پیش برده ایم. در عین اینکه منافع یکی بوده است. به بچه مسلمان گفتیم اگر فلان گروه نیاید، یکی دیگر می آيد و چادر را از سر خواهرت پایین می کشد. به آن یکی هم گفته اند اگر بهمان گروه وارد عمل شود، با چماق، جلوی آزاد اندیشی ات را می گیرند. در این بازی همه نهادها از حوزه هنری، صدا و سیما، روشنفکر چپ و دانشگاهی شریک بوده اند. خیلی از اساتیدی که به عنوان اساتید لیبرال در ایران شناخته می شوند، به نظر من همه کارشان تامین منافع گروه های خاص بوده است. ۸۸تنها وقتی بود که این دو گروه در مواردی واقعا با هم به مشکل برخوردند. یعنی گروه مردمی که می خواستند فرهنگ واقعی خودشان را تحمیل کنند، با کل گروه های منافع خاص، با هر روشی.
در این لحظه قادری گفت، با توجه به شناختی که از فضای مملکت و اطلاعات اینها دارید، این جمله را بگویم ایرادی ندارد؟
مجری هم گفت اصلا چماق های بچه ها در اتاق هایشان هست.
حضار خندیدند و قادری گفت نگران الان نیستم، بچه ها که همه با حرف من موافق اند. بعدش اتفاقی نیفتد.
سپس قادری ادامه داد: کل ماجرا برخورد فرهنگ واقعی مردم بود، در مقابل منافع گروه های خاص. به خاطر همین است که من می گویم وقتی ما به نقطه برخورد منافع خاص برسیم، همه ی آن گروه هایی که ظاهرا با هم مخالف هستند، با همدیگر هم منفعت اند در کنار هم می‌ایستند و این ربطی به منافع واقعی مردم و فرهنگ‌‌شان ندارد. به همین خاطر نمی‌توانند تغییرش بدهند. تکرار می کنم که من نماینده واقعی مردم ایران نیستم.اما می‌دانم مردم برای به دست آوردن فرهنگ و شخصیت خودشان در مقابل کل این گروه های منافع خاص قرار می گیرند و بالاخره هم پیروز می شوند.حالا چه ما باشیم و چه نباشیم.
مجری: انشالله.
قادری:آٍقا انشالله را ایشان گفت. (خنده حضار)
مجری: آٍقا وضع خراب تر شد. حبیب دارد بر می گردد. خیلی ها دارند بر می گردند.
قادری:شاید آمد و هیچ کس نرفت کنسرتش. به این هم توجه کنید ها. من نمی گویم که ایشان نماینده فرهنگ واقعی است. فرهنگ مردم و آن چه را که از بازار آزاد خواهند گرفت، به این چیزها و حرف‌ها محدود نکنید. همه اش در حال محدود کردن و انگ زدنید.
در این هنگام خود مجری به شوخی گفت: واقعا. (و باز خنده بلند حضار در دانشگاه امام صادق)
یعنی شما وقتی از حزب الله صحبت می کنید، منظورتان این نیست که همه برابرند، بعضی ها برابرتر هستند؟
جلیلی:در بحث دو قطبی های کاذب
قادری: شما وقتی روشنفکر چپ ایرانی را لیبرال میدانی، یعنی هنوز دو قطبی را نشناخته ای استاد.
جلیلی:اتفاقا چون شناخته ام، می گویم دو قطبی کاذب است.
قادری:بله، حرف من هم همین بود.
جلیلی:من چون به جز حوزه سینما هم در این زمینه کار کرده ام و سعی کرده ام در حد بضاعتم تحلیل کنم.مفصل هم نوشتم و اسمش را سیستم هونولولو گذاشته ام. اتفاقا بیشتر بحث ها را در جمع بچه های حزب الهی داشته ام که ما باید از جنگ های زرگری عبور کنیم. بهترین راه برای عبور از دعوای زرگری، اگر بحث دین همه دین است من را ببینید، راهی است که امام ارائه می کند و آن عدالت است. اگر عدالت محور شد ، شما خواهید دید که …
قادری:وقتی شما می گویی ما بچه های حزب الهی، عدالت چطور می تواند محقق بشود؟ چون به هر حال شما حق را برای بچه های حزب الهی قایل هستید.
جلیلی:ما به این تقسیم بندی قایل هستیم. حزب الهی می دانی یعنی چه؟ یک قرآن به من بده.
قادری:یا حضرت عباس...می دانستم بالاخره...
جلیلی:سوره مجادله را بیارید
قادری:یک لیوان آب هم بیارید،
جلیلی:سوره مجادله را بیاور که تعریف خدا از حزب الله را ببینیم...
قادری:یا خدا، ما را در برابر قرآن قرار میدهی؟ (خنده بلند حضار) آقا پس بی‌زحمت این سوره توبه را هم بیاور(خنده شدید حضار)
جلیلی چند آیه سوره مجادله را قرائت می‌کند و می گوید: شرط حزب الهی بودن، این است که اگر حرفی زد، اگر به آرمان و توحیدی معتقد شد. آن موقع دیگر دچار دسته بندی های دیگر نشود. دچار دورهای بسته ابا‌ئهم و اخوانهم و عشیرهم و اینها نشود.
قادری:حتی اگر پول نفت در کار بود...
جلیلی:هرچی. دو آيه راجع به عدالت داریم، دو تا قیدی که می آورد خیلی قشنگ است. می گوید پرچم عدالت را بلند کنید، و مواظب باشید اگر با گروهی عناد دارید، مواظب باشید در مورد آنها از عدالت خارج نشوید. در جای دیگر می گوید، پرچم عدالت را بلند کنید، حتی اگر به ضرر خودتان بود.یعنی پرچم عدالت لوازمی دارد.
قادری:یعنی شما وقتی از حزب الله صحبت می کنید، منظورتان این نیست که همه برابرند، بعضی ها برابرتر هستند؟
جلیلی:حزب الهی ترین آدم های مملکت ما کی بودند؟ شهدا. یعنی کسانی که از جان خود گذشته اند.شهدای ما هم ایثارگرترین آدم ها بوده اند.
قادری:ولی در یک سیستم چپ، نتیجه اش چه شد؟
جلیلی:در سیستم جمهوری اسلامی...
قادری:خب نتیجه اش در سیستم به قول شما غیر چپ جمهوری اسلامی چه شد؟
جلیلی: دستاوردهایی داشته و البته این مبارزه همچنان ادامه دارد. عدالت در اسلام یک بار در برابر ظلم است و یک بار در برابر فسق است.امام جماعت باید عادل باشد. در مقابله فسق، فسق یعنی فاصله افتادن میان قول و عمل. در اسلام عادل کسی است که قول و عملش یکی باشد. یکی از بدترین گناه ها تظاهر است.اگر به این مفهوم عدالت قایل باشیم، فرد و جمع، با هم جمع می شوند. این نگاه دینی است که هم فرد را می بیند و هم قابل جمع است.
قادری: چرا تا به حال این شده که ما یک فرد نداریم؟ یک فیلمساز فرد نداریم مثلا؟
جلیلی: این طوری نیست. نمونه اش حاتمی کیا. یک فیلمش را شما مخالفی. یک فیلمش را من.
قادری: آٍقای حاتمی کیا فردا بعد از چ، (من البته چ را برآیند چندین ذهن مختلف می بینم، نه فقط آقای حاتمی کیا)،فردایش گفت که باید دولت پول بدهد، فیلم های مثل شیار ۱۴۳ ساخته شود. ذهنیت‌اش باز نفتی است. هر تفکری بدون واریز پول نفت، به حیات خودش ادامه بدهد، من مخلصش هم هستم.
جلیلی:این اصلا به تفکر ربطی ندارد.
قادری:یعنی چه؟
جلیلی:یعنی یک نفر ممکن است …
قادری:ابراهیم حاتمی کیا، چوب های زیر بغل نفتی‌اش را بیندازد دور و جنسش را در بازار آزاد عرضه کند.
جلیلی:ایشان پرفروش ترین فیلم های تاریخ سینمای بعد از انقلاب را ساخته است.
قادری:بحث من این است که تنها سیستمی که می تواند وجود داشته باشد، سیستم استودیویی است. مردم بروند بلیط بخرند، بگویند ما این فیلم را می خواهیم.
جلیلی:این فیلم باید وجود داشته باشد که مردم بخرند یا نه؟
اگر برای همه ی مردم فرصت برابر برای بروز استعداد و حضور در بازار آزاد باشد، استعدادهایی از این مردم ظهور خواهد کرد که هم امنیت ملی کشور را تامین خواهد کرد، هم فیلم های پرفروش خواهد ساخت
قادری: استعداد واقعی مردم این سرزمین یک همچین فیلم هایی خواهد ساخت.من تا اینجا گفتم که عضو گروهی نیستم و این ها .اینجا دیگر بحث ایجابی است. اگر برای همه ی مردم فرصت برابر و تاکید می کنم حضور در بازار آزاد باشد، استعدادهایی از این مردم ظهور خواهد کرد که هم امنیت ملی کشور را تامین خواهد کرد، هم فیلم های پرفروش خواهند ساخت، هم فیلم های هنری خواهند ساخت و هم در جهان حرفی برای گفتن خواهد داشت. اما این در صورتی اتفاق می‌افتد که در این مملکت حرف این نباشد که فقط در صورتی می توانی پیشرفت کنی که در خدمت منافع خاص باشید. در صورتی که کلیت گروه ها و طبقات مختلف و نگاه های مختلف فرصت برابر داشته باشند.این ها که دورترین چیزی است که ما در این سیستم داریم.
جلیلی:دیگر وارد بحث تخصصی من شدیم،من رشته ام اقتصاد بوده است.
قادری:دقیقا دفعه پیش که در مناظره با من باختی هم بحث ااقتصاد بود!( (خنده حضار)
جلیلی:اتفاقا دقیقا برعکس. شما میگویی ملت باید بلیط بخرند. کدام فیلم را؟ اول باید فیلم ساخته شود که مردم بلیطش را بخرند
اتفاقا اگر امنیت ملی می خواهی، باید بروی سراغ بازار آزاد
قادری:هرچیزی که نیازش باشد، تولید خواهد شد.
جلیلی:پس چرا کلی از فیلم هایی که نیاز بوده، تولید نشده است؟
قادری:به خاطر اینکه بازار آزاد در این مملکت نبوده است.
جلیلی:آفرین،چرا نبوده؟
قادری:دیگر ببخشید، از من می پرسید؟
جلیلی:چرا تهیه کننده های خصوصی مان به جایی نرسیده اند؟
قادری:به خاطر اینکه ما بازار آزاد نداشتیم. در این سیستم امکان ندارد رشد کنیم. اتفاقا اگر امنیت ملی می خواهی، باید بروی سراغ بازار آزاد.وگرنه هر بادی که در مملکت می آید باید نگران تغییر مردم باشی. که نکند مردم با این دیش عوض شوند، یا با اینترنت عوض شوند. مجبوریم این طوری نگاه کنیم، چون بچه را در یک اتاق دربسته رشد می دهیم.
جلیلی:عیب ندارد.
قادری:عیب هم دارد.
جلیلی:در بحث اقتصاد، این طور نیست که فکر کنید اقتصاد بازار آزاد با دستور شکل می گیرد.
قادری:مگر من گفتم با دستور شکل می گیرد؟
جلیلی:ما در اقتصاد کلاسیک، یک چیزی داریم به نام بازار آزاد که شرطش، شفافیت اطلاعات است. من می خواهم بگویم فضای رسانه ای که ما داریم و اتفاقا بخش عظیمی اش از طرف غرب، شارژ می شود، شفافیت اطلاعات را به هم می زند. با ایجاد شفافیت اطلاعات درفضای فرهنگی، قصه ریشه دار می شود. یعنی بر اساس مبانی تئوریک شما باید بتوانی یک سری تحلیل هایی ارائه بدهی. چون مخاطب شما بر اساس سیستم اطلاعاتی که دارد، تصمیم می گیرد.یکی از اتفاقاتی که افتاده است این است که این دو قطبی های کاذب، این کار را انجام می دهند. هی ذهن ها را جوری خط کشی می کند که نتواند به کالا در بازار آزاد برسد.
قادری:درست است.
جلیلی:در این زمینه ما مدعی هستیم. اتفاقا کالاهای حزب الهی، تحت بمباران عجیب غریب جریان روشنفکری بوده اند.
جلیلی:بازارآزاد، اساسش اقتصاد است. تعریف یک جمله ای اقتصاد، عبارت است از علم تخصیص منابع کمیاب. پس منابع که نامحدود نیست. دفعه پیش هم همچین مثالی زدم. فلان کمپانی امریکایی می آید می خواهد فیلم بسازد. آنها که نهایتبازار آزادند. امسال می خواهند از مجموعه منابعی که دارد ۱۰ فیلم بسازد. این ۱۰ فیلم را باید از ۱۰۰ فیلمنامه ای که به آن ارائه شده، انتخاب کند. بر چه اساسی تصمیم می گیرد کدام یک از فلیمنامه ها را بسازد؟ آیا هر کدام که پرفروش تر باشد را می سازد؟ آیا کمپانی سازنده آرگو نمی توانست فیلمی بسازد که از آرگو پرفروش تر باشد؟ پس این جوری نیست که تنها ملاکش پول و برگشت سرمایه باشد.
قادری:درست است. ۱۰۰درصد.
جلیلی:این که شما می گویی را من قبول دارم. شرط لازم است، ولی شرط کافی نیست.
قادری:آفرین، درست است.
جلیلی:یعنی همان کمپانی بازار آزاد امریکایی در سرمایه داری هم، می گوید شرظ لازم را رعایت کنیم.یعنی فیلم هایی بسازیم که سرگرم کننده و جذاب باشد و بتواند پول خودش را در یک حدی برگرداند‌ولی در سود، ممکن است که یک تهیه کننده ای بگوید آرگو سود نمی کند، این فیلم فقط خرج خودش را در می آورد. اشکال ندارد، فدای سر مثلا قهرمان های لانه جاسوسی و این کار را می کند. پس این طور نیست که ما بگوییم، مطلقا مناسبات عرضه و تقاضا.
قادری:ولی کاش بود. حرف من این است دیگر. یک وقت من به عنوان الگو امریکای امروز را به عنوان یک نمونه کامل پیشنهاد می کنم. اما حرف من چیز دیگریست. من به عنوان الگو بازار آزاد را پیشنهاد می کنم. آمریکا فعلا بهترین نمونه‌اش است.
جلیلی:ما که نمی خواهیم در هپروت حرف بزنیم.
قادری:هپروت چیست؟؟!!
جلیلی:ما واقعیات سینمای جهان را می بینیم.
قادری:اتفاقا من می گویم شما در هپروت صحبت می کنید.
جلیلی:آن چیزی که شما به عنوان بازار آزاد نگاه می کنی، خیلی هم بازار آزاد نیست. بالاخره دایره بسته ای دارد.
قادری:خط قرمزش، امنیت ملی اش است. اما چرا موفق می شود؟چون با فرهنگ واقعی مردمش ارتباط دارد.
جلیلی:من خیلی قبول ندارم امنیت ملی است. اگر بود این همه بحران درامریکا به وجود نمی آمد. این همه مشکلات اقتصادی و اجتماعی که دارند. در یک شهر ۸۰۰ هزار کارمند را بازنشست می کنند. نمی‌توانیم بگوییم که یک جامعه ایده آل است.
قادری:من کی گفتم جامعه ایده آل است؟؟!
جلیلی:آنجا را هم که نگاه کنی، میبینی منافع خاص وجود دارد. حالا ممکن است بگوییم در مقایسه با اروپایی، من امریکایی را ترجیح می دهم. ولی اینکه بگوییم آنها مطلقا به منافع خاص کار ندارند، این جوری نیست.
قادری:من اصلا همچین چیزی نگفتم. بحث ما این نبود. ولی مسیری که آنها می روند بیشتر به دور شدن از این منافع کمک می کند. تنها جایی که مردم از طریق بازار آزاد قدرت گرفته‌اند آمریکاست.
جلیلی:۲۰۰سال است که دارند این مسیر را می روند و در یک شب هشتصد هزار کارمند را خانه نشین می کنند. ما تازه سی و پنج سال است که نظام مان شکل گرفته. هشت سالش را درگیر جنگ بوده ایم. ما داریم الگوی خودمان را تجربه می کنیم. چرا اعتماد به نفس نداشته باشیم؟
قادری: حرف بعدی‌ام که توضیح‌اش به این جلسه نمی‌رسد این است که الگوی جدید امریکا هم نیست و حتی امنیت ملی کشور خودم هم هم نیست. الگوی جدیدی که دارد در سراسر دنیا دنبال می شود و به نتیجه هم نرسیده است، این است که جامعه جهانی- نه به عنوان جامعه ای که قرار است، امریکا امپراطورش باشد- منظورم جامعه جهانی با ۷ میلیارد آدم است، همه تلاش برای داشتن جامعه ای بدون تبعیض، با عدالت، برای به حداکثر رسیدن استعداد های این هفت میلیارد نفر است. خود امریکایی ها بیشتر از من و شما می دانند که اگر در سومالی، یک گروه فقیر باشد، آن نفری که در نیویورک از این فرصت برخوردار است نمی تواند امن باشد. تا وقتیکه عدالت به آن گروه کوچک در سومالی نرسد، امنیت نیست. ما داریم در مورد مسیر رسیدن به این هدف صحبت می کنیم. وقتی یک گروه سومالی که چه عرض کنم، وقتی درصد زیادی از مردم دنیا غیربرخوردار هستند، امنیت برقرار نمی شود. شکل جدید دنیا این است و تمام دنیا باید به همچین مسیری برود. من در سال های آینده، این قضیه را فراتر از امریکا و کشور خودمان می بینم
جلیلی:خوب است. این نگاه جهانی به ما کمک می کند که ما جایگاه خود را در جهان ببینیم. راجع به ایران هم اگر بخواهیم حرف بزنیم، همین نگاه به ظرفیت ها و فرصت های ایران در جهان، خیلی نگاه خوبیست که در بازار فرهنگ و سینما مفید است.انتقادی که من به سینمای ایران دارم هم همین است. انقلاب اسلامی فرصتی را در اختیار سینما قرار داد. همه می خواستند ببینند این ها که لانه جاسوسی را گرفته اند، چه کسانی هستند؟ یعنی یک مخاطب بالقوه جدی در عالم را به وجود آورده بود.
اما متاسفانه سیاست ها سینما را به یک سینمای معناگرای روشنفکری فردی، تحت عنوان سینمای تجربی و... سوق داد. به سمت این مخاطب عامی که متوجه پیام امروز ملت شده بود، نرفت و فرصت بزرگی را تا حدود زیادی از دست داد. البته همچنان پتانسیل برای جامعه سینمایی ما وجود دارد. اگر از دگماتیسم خودش دست بردارد.
امیر قادری: عرضم به حضور شما که من زیاد نمی خواهم قبل انقلاب و بعد انقلاب را با هم مقایسه کنم. یعنی اگر سینمای فردین و جریان اصلی قبل انقلاب را که به نظر من ازیک جنبه هایی، سینمای ارزشمندی هم بود کنار بگذاریم، تفاوت زیادی بین سینمای قبل انقلاب و بعد از انقلاب نداریم. یعنی همچنان نوع فکر کردن چپ، قبل و بعد انقلاب در سینمای ایران وجود داشته. شاید بعد از انقلاب، چپ نسبت به قبل، قدرت بیشتری پیدا کرده است. ولی همچنان آسیب های سینمای قبل انقلاب به بعد از انقلاب منتقل شده است. ضمن اینکه سینمای جریان اصلی ما ضعیف تر هم شده است. نسبت به آن دوره سینمای نحیف تری داریم. وگرنه شکل سینمای روشنفکری نه تنها تغییری نکرده، که به نظرم بعد از انقلاب اوضاع بدتر شده است. به نظرم ما باید الگوهای خودمان را عوض کنیم. همیشه چپ الگوی ما بوده است و به همین دلیل همه ی بلایای هنر چپ، در طول سالیان سال، به نظرم هفت هشت دهه گذشته و نه فقط سه چهار دهه اخیر، به ما منتقل شده است. به نظرم اگر بخواهیم از این گرفتاری ها خارج بشویم، باید الگوی سینمایمان را عوض کنیم. از پایه.
مجری برنامه: منظورتون از تغییر الگوی سینمای ما چیست؟
قادری: به نظرم ما شبیه اروپا هستیم. این همان بحثی است که من در تلویزیون هم انجام دادم. اول از همه باید غرب را از هم تفکیک کنیم. یعنی انگلیس، فرانسه و … هیچ ربطی به امریکا ندارند. الگوهای کشورهای اروپایی شبیه خودمان است. آنها هم بی.اف. آی دارند، فارابی دارند، سینمای متمرکز دولتی دارند و سینمای آنها هم چیزی را به عنوان امنیت ملی نمایندگی نمی کند.مدل سانسور هایشان شبیه است. فقط خط قرمزهایشان با ما فرق می کند. آنها به نظر من فرهنگ های متزلزل و دولت های متزلزلی دارند. در واقع فرهنگ آنها را هم سینمای امریکا نمایندگی می کند و فرهنگ واقعی آنها در سینمای خودشان وجود ندارد.به خاطر اینکه آنجا هم یک سینمای بسته در حوزه ای محدود دارند که توسط گروه های خاص با منافع خاص حمایت می شوند.توسط جشنواره هایی با منافع خاص. و هنر این کشورها ربطی به جریان اصلی هنر آن کشورها ندارد، مثل ایران. من فکر می کنم ما باید اول نفی ای برخورد کنیم و بعد ایجابی. فعلا باید بتوانیم از الگوهای چپ، اسمش را می توانیم بگذاریم الگوهای خلیفگی خارج بشویم، تا بعد در همین جلسه به این نتیجه برسیم که چه الگوهایی را می توانیم به جایش انتخاب کنیم؟
مجری برنامه: یعنی شما در این قسمت، نفی خود را مطرح کردید. یعنی خروج از الگوهای چپ و خلیفگی در سینما؟
قادری: دقیقا. به نظر من چپ، چندان تفاوتی با مذهب قشری ندارد. من فکر می کنم این را سر همه ی کلاس ها به شما می گویند.یعنی امیدوارم که بگویند.
مجری برنامه: می گویند. اینجا هم می گویند، نگران نباشید. خدمت شما عرض کنم که من سوال هایی را از شما می پرسم که اگر آماده بودید جراب بدهید لطفا. آیا ما اصلا در ایران جشنواره هایی با منافعی خاص داریم؟ آن طرف بحث این است که ما از اول انقلاب، به مصابه یک جریان انقلابی، همیشه بدهکار بوده ایم و همیشه یک جریان دیگر، پول سینما را استفاده کرده است، در طمطراق و تبلیغات سینما بوده و همیشه هم ما بد و بیراهش را شنیده ایم و هیچ وقت هم دست ما نبوده است.نظرتان را در اینباره بفرمایید و وارد بحث بشوید لطفا.
قادری: این الان سوال بود یا جواب؟
وحید جلیلی: به نظرم وارد یک بحث عینی تر و جدی تر بشویم. به نظرم سینمای امروز را نگاه کنیم. حالا که چند روز از جشنواره گذشته است، می گفتند ۱۲۰ فیلم، بعضی ها می گفتند ۱۵۰ فیلم، فرم پر کرده اند که ۵۰-۶۰تا را ما دیدیم. اگر آن ۱۰۰ تای دیگر هم مثل آن پنجاه تا باشد که...خب...جالب است واقعا.
چون در نهایت مجموعه ی این بحث ها باید روی خروجی تاثیر بگذارد. در طی این سال ها، این همه بحث بوده و بالاخره خروجی اش مثلا شده جشنواره سی و دوم فیلم فجر. بیایید اولا ببینیم چه تصویری از سینمای ایران به دست می آید؟ در این ویترین چه می بینیم؟ بعد بیاییم علت ها را، اگر آسیب و آفتی می بینیم، علت ها را پیدا کنیم و اگر راهکاری می توانیم ارائه دهیم. یکی از بحث هایم قبل از بقیه حرف ها، این است که وارد نقد فضای نقد سینما بشویم. به نظرم فضای نقد سینمای ما دچار معایبی است. به یکی دو عیب اشاره می کنیم. مثلا یک دوره ای به بحث محتوایی اشاره می شد، یک دوره ای بحث فرم جدی شد ، و یک دوره ای بحث قصه مطرح شده است که مثلا قصه نداریم، فیلمنامه نداریم و اینها. در حالیکه در ایران نقد سازمان سینما نداریم. سینما اساسا یک سازمان است.هنری است که با جای نمایشش اسم گذاری شده است.
وقتی می گوییم سینما، یک فضایی است،یک آیین و جمعیتی است که انوع و اقسام عوامل زوی آن اثر گذار است. سینما که می گوییم، یعنی سینما دار، تهیه کننده، پخش کننده و البته خود اثر. راجع به سازمان اثر در نقدهای ایران، خیلی کم بحث می شود، شاید یک صدم آنکه راجع به زاویه دوربین و فیلمنامه و گویم و اینها بحث می کنیم، راجع به سازمان تولید تماشا فکر نمی کنیم. در صورتیکه اهمیتش برعکس است. این یک نکته که به نظرم مهم است. بحث دوم، به نظرم تفاوت گذاتشن در میان منتقد فیلم و منتقد سینما است. به نظرم ما در ایران منتقد فیلم داریم، منتقد سینما نداریم. منتقد فیلم، وقتی یک فیلم را می بیند می تواند راجع به اجزای فیلم صحبت کند، راجع به داستان و فرم و اینها. منتقد سینما اما کسی است که فیلم ها را درکلیت می بینید و می تواند راجع فیلم هایی که ساخته نشده است، صحبت کند. این کار غلطی است که وقتی یک فیلم ساخته شده و تمام شده صحبت کنیم، باید بتوانیم بگوییم چه فیلم هایی ساخته نشده است. این به نظرم بحثی جدی و آسیبی مهم در فضای نقد سینمای ایران است. اگر بخواهیم به سمت فضای مثبت سینمای ایران برویم، به نظرم یکی از راه های اصلیش، اصلاح فضای نقد سینمایی ایران است. هم به سازمان تولید تماشا بیشتر توجه کنیم و هم فیلم های تولید نشده را بیابیم و با توجه به مبانی که سازمان تولید تماشا دارد، نبود این فیلم ها را پیگیری کنیم.این به عنوان مقدمه!
مجری برنامه: شما هم چون نفی ای صحبت کردید. کلیت صحبت شما مشخص شد. لطفا بگویید چرا نقد سازمان تولید تماشا اهمیت دارد؟
جلیلی:به همین دلیل که سی و اندی سال می گذرد و کلی بحث فیلمی کرده ایم و باز به اینجا رسیده ایم. باید یک خلا وجود داشته باشد حتما.
مجری: این خلا به نظر شما سازمان تولید است؟ شما معتقدید که ساز و کار باعث این تولیدات می شود. درست است؟
جلیلی:شما اگر نگاهتان را راجع به کلیت سینمای ایران مشخص نکنید، به نظر من حرف زدن راجع به جزییاتش راه به جایی نمی برد. حالا مثلا بعضی ها تعبیر کرده اند سینمای ملی. ما در این سال ها خیلی چیزها داشتیم: سینمای ملی، سینمای دینی، سینمای روشنفکری، سینمای معنا گرا. تعابیر زیادی داشتیم. باید اول تکلیف خودمان را با سینما مشخص کنیم و ببینیم ما از سینما چه می خواهیم؟ جواب هایی که داده می شود چیست؟ عده ای می گویند سینما اینترتینمنت است، سرگرمی است. باید سرگرم کننده باشد. از این منظر می روند سینما و خیل فیلم های مزخرف می بینیم که هیچ جذابیت و سرگرم کنندگی ندارد. به حدی که منتقدین سینما هم اگر مجبور نباشند نقدش را بنویسند، حاضر نیستند تا انتها فیلم را ببینند. شکل های مختلفی هم دارد. می تواند فیلم روشنفکری غیر جذاب باشد که به وفور هم دیده می شود. ممکن است فیلم های شعاری( البته بگویم که فیلم های روشنفکری هم شعاری اند) و فیلم های به اصطلاح ارزشی باشند که غیر سرگرم کننده اند. یعنی اصل سرگرم کنندگی است و می گویند ما باید در سال چند فیلم سرگرم کننده داشته باشیم که ملت بتوانند دست زن و بچه شان را بگیرند و با ذوق و شوق سینما بروند و یکی دو ساعت، شاد باشند و سرگرم شوند. این یک معیار است، و معیار بدی هم به نظرم نیست، البته به نظرم ناقص است. معیار های دیگری هم می شود برای سینمای ایده آل مطرح کرد که به نظرم آقای برادر قادری که تا حد زیادی طرفدار این نوع سینما هست می تواند بحث را ادامه بدهد تا بعد ببینیم اشکالات این تعریف یا نواقص آن چیست؟
در این هنگام جلیلی به شوخی گفت لیوان های آب مان باهم قاطی نشود. قادری گفت به خصوص که من سرما خورده ام و جلیلی به خنده گفت: ایدئولوژی ات به ما سرایت نکند، بقیه اش عیب ندارد! قادری هم با خنده جواب داد: تا اینجا نفوذ کردیم برادر!
مجری: شاید هم دام باشد
جلیلی:ما اینجا کلی استاد انگلیس رفته و امریکا رفته داریم. تمام استاد های اخراجی اینجا بوده اند.
قادری: عجب
جلیلی:ما شاگرد آنها بودیم که به اینجا رسیدیم
قادری:آقای جلیلی گفت اینجا قبلا دانشگاه هاروارد بوده است، گفتم دیدم همچین خون خون را می کشد! ..گذشته از این بحث ها، این بحث هایی که من دارم انجام می دهم، همان طوری که اول گفتم، ربطی به انقلاب اسلامی و نگرش دینی ندارد. من به نظرم این بحثی است که در تاریخ گفتمان سینمایی دنیا وجود دارد. یعنی اینجوری نیست که بگوییم فقط در ایران است یا مشکل انقلاب اسلامیست، یا از سی و پنج سال پیش اتفاق افتاده است. کلا در تمام دنیا و از جمله در جمهوری اسلامی، این گفتمان چپ غالب بوده و از مقدسات خودش دفاع کرده است. دیگر با این سوال مجبورم کلی صحبت کنم. من هم اتفاقا می خواستم مثل آقای جلیلی با فیلم های جشنواره امسال شروع کنم. یعنی بگویم بعد از چهل سال نگاه به آسمان و یاری و پول نفت و اینها، سینما هنر اول این مملکت بوده و همه ی نظریه پردازان هم کمک کرده اند، چپ، راست، مذهبی و غیر مذهبی، و با این همه، شده این ۶۰ فیلمی که ما امسال دیدیم. من خیلی خوشحالم که جشنواره امسال برگزار شد و آنهایی که برگزار کردند، آگاهانه خواستند که این جشنواره ویترین همه انواع سینمای ما باشد. یعنی همه ی آبشخورها و سلایق سینمایی ما حضور داشته باشند. از بحث کیفیت که بگذریم، دیدیم که همه ی اینها تعدادی فیلم درباره ی ناامیدی، شکست، بدبختی، چاره ای نیست، و از این حرف ها، ساخته اند. چرا این فیلم ها ساخته شده و چرا ما به این نقطه رسیده ایم؟
به خاطر اینکه به نظرم هیچ وقت نتوانسته ایم یک فرد به عنوان فرد هنرمند تربیت کنیم که خارج از سیستم ایدئولوژی حاکم- که می تواند چپ باشد، اسمش را هرچیزی می توانیم بگذاریم، می خواهید بگذارید چپ، با هر اسمی دیگر،- خارج از این سیستم نتوانسته ایم هنرمند پرورش بدهیم. نتوانسته ایم انسان را با داستان زندگی خودش در این دنیا، نزدیک کنیم. به عنوان مثال می گویم، نتیجه این می شود که تمام هنرمندانی که دهه ۶۰ ساختیم، دهه ۷۰ اپوزیسون شدند. تمام هنرمندان که اغلب می شود گفت نوکرانی که دهه ۷۰ ساختیم، دهه ۸۰ اپوزیسیون شدند. تمام آنهایی که دهه ۸۰ ساختیم، در دهه ۹۰ این اتفاق برایشان خواهد افتاد.چرا؟ به خاطر اینکه ما هیچ وقت انسان نساختیم. و هنرمند به عنوان کسی که قرار است به داستان زندگی خودش نزدیک بشود، نداشته ایم. اینکه ما می گوییم قصه و شخصیت نداریم، به این دلیل نیست که تصمیم گرفتیم نداشته باشیم، یا جشنواره های جهانی به ما دیکته کرده اند که قصه و شخصیت بد است. بلکه به این دلیل است که برای شخصیت داشتن و قصه داشتن، باید به یک چیزهایی ایمان داشته باشیم. باید به انسان و نقطه ی آغاز و پایانش ایمان داشته باشیم. باید اعتقاد داشته باشیم که انسان یک مسیر را برای رستگاری و سقوط طی می کند. باید اعتقاد داشته باشیم که یک انسان از نقطه آ می تواند به نقطه ب برود و در این فضا، امکان چنین اعتقادی به انسان نیست، چون او یک مهره است. و تنها طبقه بندی که برای انسان ها داریم، انسان های داخل طبقه خاص هستند که منافع طبقه خاص را تامین می کنند، این طبقه خاص می تواند چپ باشد، یا می تواند هر اسمی داشته باشد، ارزشی باشد، روشنفکری، روحانیت یا قشر دانشگاهی باشد، هیچ فرقی نمی کند. وقت یکه انسان ها را در این طبقات تقسیم کردیم، یعنی بین عوام و خواص تقسیم کردیم. وظیفه خواص حفظ چارچوب های طبقه ی خودشان است. فرقی نمی کند. به این دلیل، ارتباط این هنرمندان با فرهنگ واقعی مردم همیشه گسسته بوده و به همین دلیل سینمای متزلزل و فرهنگ متزلزلی داشتیم که همیشه نگران بادهای تغییر است
هیچ وقت هنرمند، به مفهوم یک انسان نساخته ایم. در نتیجه نمی تواند شخصیت بسازد، نمی تواند با فرهنگ واقعی مردم خودش ارتباط برقرار کند. از اینجا وارد بحث سینمای سرگرم کننده می شوم که آقای جلیلی فرمودند. این سینمای سرگرم کننده، که همیشه در گفتمان چپ به عنوان سینمای مبتذل، سینمای پیش پا افتاده، سینمای در برابر روشنفکری و آگاهی و مذهب و اینها تلقی شده، اتفاقا به نظر من، تنها شکلی از سینما است که می تواند شاهکار پرورش دهد و می تواند امنیت ملی ر ا تامین کند و می تواند وحدت ملی، چیزی که به نظرم ما هیچ وقت نداشتیم، تامین کند. چرا؟ سینمای سرگرم کننده، سینمایی است که برای بلیط فروشی ساخته می شود و برای اینکه مردم بخرند و وارد سینما بشوند. مردم با بلیط خریدن و با اقبالشان از فیلم ها، ارزش های این سینما را تعیین می کنند.
در پرانتز عرض کنم که مشکلی که در این بحث داریم، مثل مشکلات بحث های همه چیز درباره ی فیلم در ۱۰۰۰ کلمه است. یعنی چنین بحثی را انجام می دهیم، اما کل فرصتمان نود دقیقه است. برگردیم به ادامه بحث، این سینمای سرگرم کننده که ما همیشه دنبالش بودیم و از طرف منتقدین قدیمی یا نظریه پردازان، تحت فشار بودیم و نمی پذیرفتند، (و حالا شکل کم و بیش مبتذل‌اش دارد تبدیل می‌شود به گفتمان اصلی این روزها) سینمایی است که اتفاقا از طریقش می توان به اشکال مختلف هنر رسید.
سینمای سرگرم کننده می تواند بسیار هزینه داشته باشد. یعنی قرار نیست هر فیلمی که در چارچوب سینمای سرگرم کننده ساخته می شود، فیلم خوبی باشد. قطعا هزینه های زیادی ایجاد خواهد کرد. اما از ریا و مهره شدن جلوگیری می کند، از سینما در خدمت خواص شدنی جلوگیری می کند که نفع کلیش، خیلی بیشتر از بقیه انواع سینما است. من فکر می کنم اگر ما وارد این مسیر بشویم، وارد سینمای جریان اصلی بشویم، می توانیم فیلم های خوبی هم تولید کنیم. هرچند که در این فاصله فیلم های خیلی بدی هم تولید خواهند شد. فیلم های مبتذل تولید خواهند شد.
نکته ی آخر اینکه من با آدم های مختلف در ایران صحبت کرده ام. یعنی هم از گروه ارزشی ها و هم از گروه روشنفکری (که روشنفکری ایران عموم روشنفکری چپ است و شکل دیگری ندارد)
قادری در ادامه صحبت هایش گقت: من با هر دو گروه صحبت کرده ام. با فیلمساز های م، که صحبت می کنم همیشه این اتفاق می افتد. اول می گویند ما برای مردم فیلم می سازیم و...بعد از چند لحظه می گویم پس چرا حاضر نیستید از طریق اقتصاد مردمی به زندگیتان ادامه بدهید؟ بعد از پنج سوال به اینجا می رسند که شما که می دانید مردم به دنبال فیلم های رقصی و مبتذل و.. هستند.ما باید باشیم تا به مردم فکر کردن را یاد بدهیم. از آن طرف با دوستان ارزشی که صحبت می کنیم، اول می گویند که بله سینمای ما مردمی است و باز بعد از پنج سوال که چرا حاضر نیستید این مسیر را طی کنید، باز به این نقطه می رسند که مردم در ذات خودشان ابتذال را می پسندند و ما باید باشیم تا به مردم بگوییم که چطور فکر کنند تا به گناه نیفتند.مسیر هر دو طرف همیشه یکی بوده و رسیده به تامین منافع گروه های خاص. و به نظرم هر گروه خاصی، در طول زمان و نه در دوره‌های زمانی کوتاه، اگر نتواند نسبت خودش را با عموم جمعیت جهان، نه فقط ایران، در سیر حرکت و تطورشان در هر لحظه مشخص کند، فاسد می شود.
مجری: بله می خواستم خواهش کنم که کمی بحث را شفاف تر کنیم .سوال آمده بود که چپ چیست و خیلفگی و اینها که همه را خودتان سریع توضیح دادید.
جلیلی:راجع به الگوی چپ بحث شد. یکی از مهم ترین ویژگی های چپ، التزام به همین دو قطبی است. یعنی در عالم چیزی وجود ندارد، به غیر از چپ و راست. من گاهی اواقات که با آقای قادری بحث می کردیم، به او می گفتم تو یک چریک لیبرال هستی.یعنی روش های مارکسیستی با مبانی لیبرال. اتفاقا حرف انقلاب اسلامی هم، اصلش همین بوده است. نه شرقی. نه غربی. حالا ایشان می گوید شرق فرو ریخت، غرب که هنوز هست.
قادری:من همچین حرفی نزدم. تازه داریم می‌رسیم به الگوی تازه دنیا، فراتر از چپ و راست که اگر فرصت شود در این باره صحبت خواهیم کرد.
جلیلی:بحث این است که در عین اینکه داریم از کلیشه های چپ حرف می زنیم، اما خودمان هم در همین کلیشه ها صحبت می کنیم. من در تریبون های دیگر هم گفته ام. چند وقت پیش در مناظره ی قلمی ای که شکل گرفت، یکی از آقایان گفت که فقط با لیبرالیسم می توان جلوی امپریالیسم ایستاد، و ما جلوی امپریالیسم می ایستیم، حتی اگر پدر لیبرالیسم امروزه علمدار آن شده باشد.حرفی که من دارم این است که کمی واقع گرایانه تر به جامعه ی خودمان نگاه کنیم. سعی نکنیم جامعه را در الگوهای ذهنی خود فرو کنیم و بگوییم یا به زور در این الگوها فرو بروید یا شما را فرو می کنیم. به نظرم این ذهنیت بدی است که باعث وضعیت بد سینما و به خصوص علوم انسانی ما می باشد، از اثرات همین نگاه دگم و کلیشه ای است.انقلاب اسلامی اتفاقا گقت نه شرقی و نه غربی، و اثبات هم کرد. مثلا در همین بحث فردیت که می فرمایند، نگاه کنید که انقلاب اسلامی چطور می تواند به چمران که طراز مارکسیست است نگاه کند. همت چه گونه آدمی است و آوینی چطور؟ حتی صیاد شیرازی. وقتی به فردیت این آدم ها نگاه میکنی، میبینی که به تعبیر سینمایی شخصیت است. یکی از ویژگی های شهید آوینی رحمه الله علیه، هم همین بود که البته در هیچ چارچوبی هم نمی گنجید. با این حال همه او را به عنوان یک حزب الهی می شناسند. ولی یک جریانی تلاش کرد که دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران را در عرصه فرد سازی، شخصیت سازی و آدم سازی، تحلیل کنید به معنای لغوی و اینها را فرو بکاهد و بگوید اینها همه یکی هستند و مثل یک توده به اینها نگاه کند. در حالیکه اگر به هرکدام از اینها نگاه کنید، می بینید که در عین اینکه در یک مبانی با هم مشترک اند، در یک آغاز و پایان هایی با هم مشترک اند، اما هر کدام ویژگی های شخصیتی برجسته و جذاب دارند. که حتی برای غربی ها هم جذاب اند. یکی از دوستانم آقای شاکری که از بچه های اینجاست، اخیرا از فرانسه برای من یک ایمیلی فرستاده بود و گفت هفته ی پیش درپاریس با خانم دکتری در سوربن صحبت می کردم و نیم ساعت به ایرانی ها فحش می داد، سر اینکه می گفت: شما آوینی را دارید و نمی شناسید.یک کتاب سینمایی نوشته که ۲۰۰ صفحه راجع به آوینی است.
یعنی می خواهم بگویم حتی غربی ها از غرب زده ها به مراتب، افراد منصف تری در آنها پیدا می شود. چون آنها با یک سری فیلترهایی نگاه نمی کنند، وقتی این شخصیت ها را می بینند، تشخیص می دهند که این یک شخصیت است. پس انقلاب اسلامی توانسته در عرصه های مختلف این کار را بکند. بهترین عرصه اش، عرصه ی جنگ است.آنجاست که استعدادهای نهفته ی آدمی آشکار می شود و شما می بینید از یک حسن باقری، یک فرمانده اطلاعاتی ساخته می شود و بقیه شون. آقای قالیباف می گفت من در نوزده سالگی شدهم فرمانده ی لشگر. این چه اتفاقیست که می تواند آدم ها را در این حد شکوفا کند؟ پس انقلاب اسلامی در این عرصه خود را کاملا نشان داده و درست نیست که بگویم چپ بوده. نقد مثل سنگ محک طلاست.اتفاقا نقد باید بتواند فرق بگذارد، وگرنه به همان روش های مارکسیستی دچار می شود و یعنی مارکسیسم هی همه چیز را تعمیم می دهد. خدا رحمت کند [...] را، شما یادتان نمی آید، فکر کنم در سال ۷۹ بود که به آن شکل در استخر دانشگاه خودکشی کردند. استاد راهنمای بنده بود ایشان، وقتی متنی را می خواندیم، می گفتند مرتیکه مارکسیست...
قادری : یعنی استاد راهنمای شما که به همه میگفت مرتیکه مارکسیست خودکشی کرده؟ قضیه مشکوک است ها! (خنده جمع)
جلیلی:حالا مواظب خودتان باشید! (خنده جمع)
جلیلی ادامه داد، مارکسیست در این کشور چه می کند؟هی تعمیم می دهد. من می گویم هنر منتقد باید این باشد که از هژمونی چپ، خروج کند و بتواند واقعیت های زمینی جامعه ی خودش را ببینید. مثلا شما سرگذشت آوینی، یا چمران را بخوانید که از کجا به کجا رسیده اند و ده ها هزار نفر دیگر. در علم مثلا در علوم فنی به چنین وصعیتی رسیده ایم. آدمی مثل احمدی روشن، چون ما یکی دو سال است داریم روی خاطرات این شخص کار می کنیم، واقعا شخصیت است. واقعا متمایز و متفاوت است، بله، شما قیافه اش را میبنید که پیراهن روی شلوار و ریش و فلان و فکر می کنید که اینها همه عین هم هستند. اما اگر دقیق نگاه کنید می بینید که همه واجد ارزش های خاصی هستند که درجه یک است. خیلی هایشان، این ها که اسم برده ام. شهید شهریاری را نگاه کنید مثلا. اما در سینما که نگاه می کنید اثری از این قهرمان ها نیست. اثری از این ماجراهای واقعی نیست. من می گویم حتی اگر آن فرد می خواهد به فردیت خودش برسد، اگر می خواهد به شخصیت برسد، از تیپ عبور کند و به شخصیت برسد، باید وارد ماجرا شود
مشکل جریان روشنفکری این است که ماجرای روشنفکری با ماجرای ملت دو تا شده است.چرا توی سینما ما قهرمان نداریم؟ چون سینما خودش نمی خواهد قهرمان باشد. من می گویم باید باشد. کما اینکه سینمای امریکا قهرمان فرهنگ امریکایی است. در بحث کلیت سینما، سینمای امریکا خودش یک هویتی دارد که آن هویت کاملا با فرهنگش، با امنیت ملی اش، با سیاستش یک پازل است.در ایران این طوری نیست. جریان روشنفکری چون در انقلاب اسلامی، چون در بزرگترین ماجراهای این ملت در نیم قرن اخیر، حاضر نشد حضور پیدا کند، بنابرین تلاش کرد با یک نگاه ایدئولوژیک واقعیت را انکار بکند. حرف من این است که به یک معنا، مشکل ما سینمای ایدئولوژیک هست، به خاطر اینکه آن مبانی آسمانی که اشاره کردید، آمد و به زمین رسید و در زمین آدم های خودش را ساخت و جلوه های خودش را آشکار کرد.ولی روشنفکری آمد، چه روشنفکری چپ چه راست...
قادری: مگر ما روشنفکری (موثر) راست داشته ایم؟
جلیلی:حالا اینها که ادعایش را می کنند.
قادری:نداشته ایم.
جلیلی:مشکل ما این است که نگاه ایدئولوژیک آمده است و واقعیت های برآمده از جامعه ایران پس از انقلاب را انکار می کند.بنابراین شما می بینید در این انقلاب، اگر ده ها هزار، ماجرای دراماتیک بسیار جذاب، به سینما پیشکش بدهیم، پس می زند. چون سینما هم برایش موضوعیت ندارد.همان توهم های خودشان برایشان موضوعیت دارد. مثال می زنم، یکی از ژانرهای مهم سینمای جهان، سینمای جاسوسی است. اگر ما ادعا بکنیم که ایران در سی و پنج سال گذشته، یکی از اهداف اصلی سازمان های جاسوسی دنیا بوده، آیا غیر منطقی است؟ خود طرف می گوید من سی آی ای، موساد، اینتلجنس سرویس دارم. خودش می گوید سازمان جاسوسی دارم، ما می گویم نه آنها سازمان خیریه است. تو جرات داری بگویی مثلا امریکا اینجا دارد بر علیه ما توطئه می کند.طبیعی است، ما منافعش را به خطر انداخته ایم و دارد از خودش دفاع می کند. ما منافع نامشروعش را به خطر انداختیم و او می خواهد ازش دفاع کند. هفده هزار ترور در این کشور انجام شده است.هفده هزار ترور. من می گویم اصلا حزب الهی نباشم، به انقلاب اسلامی هم تعلق خاطر نداشته باشم. فقط سینماگر باشم، هفده هزار ترور، یعنی هفده هزار ماجرا، ماجرای جذاب سینمایی.بسیاری از اینها در رده یک جهان به نظرم.رییس جمهور ما را کشته اند. آن هم چقدر دراماتیک. با کنتراست، کسی که کاسه و بشقاب فروش کنار خیابان بوده است و شده رییس جمهور. آیا این یک سوژه سینمایی هست یا نه؟
ولی شما می بینید که اینها همگی فیلتر می شود.اینها همگی سانسور می شود. چند شب پیش دیدم که در یک برنامه ی تلویزیونی راجع به سانسور صحبت می کردند. من می گویم مشکل ما سانسور در سینما نیست.مشکل ما سینمای سانسورچی است. سینمایی که این همه ماجرای جذاب دراماتیک را انکار می کند و سراغش نمی رود. از رجایی تا احمدی روشن. همین سینما است که نماینده اش چند روز پس از ترور احمدی روشن، از آن منبر او را می برند بالا و می رود می گوید من از طرف ملت ایران آمده ام بگویم ما با کسانی که هواپیمای مسافربری ما را منفجر می کنند، ما با کسانی که دانشمندان ما را در خیابان ها ترور می کنند، هیچ دشمنی نداریم. بله، تو را باید ببرند آنجا که همچین حرفی بزنی و بگویی من پیام آور صلحم، از سوی ملتی که از ۲۸ مرداد تا الان...پس اتفاقا اگر به واقعیت های جامعه خودمان نگاه کنیم، جریان روشنفکری نمی خواهد بپذیرد که یک سیدی آمد، و در حالیکه چپ و لیبرالیسم و ناسیونالیسم امتحان خودش را داده بود، یک پرچم جدیدی آورده بود.
این ها آن نفرتی که از این واقعیت دارند، به این شکل منفی بازتولید می شود. که یک سیم خاردارهایی ایجاد می شود که حتی حوزه هنری شما، بنیاد روایت فتح شما هم طبق الگوی چپ کار می کند. یعنی وقتی می خواهد راجع به جنگ هم فیلم بسازد، می گوید قهرمان، بی قهرمان. راجع به خانواده شهید هم که می خواهد بسازد، مبادا شوق انگیز باشد. یک چیز اشک انگیز درست کن به جوی شوق انگیز. بله در این زمینه می توانم با شما موافق باشم. بله، یک غلبه ای وجود دارد. ولی باید دقت کنیم، داشته های جامعه ی خودمان را به سینما نزدیک کنیم، خیلی اتفاق ها می افتد. اما نباید این داشته ها را پیشاپیش بزنیم. این از همان حرف های چپ است که آفا انقلاب اسلامی چیزی از خودش نداشته. درسته که امریکا دشمن اصلی ماست، اما به نظرم چپ ها به همان اندازه از جمهوری اسلامی متنفرند. چون شعار مرگ بر امریکا پیش از آنکه مرگ بر امریکا باشد، مرگ بر شوروی بود.آنهایی که رفتند لانه جاسوسی را گرفتند، اولین کارشان پرچم را از دست چپ ها گرفتند. یعنی چپ ها خلع سلاح شدند. یک عمر گفته بودند که چیزی به جز ماتریالیسم و...
قادری: خودشان که همان کار را انجام دادند!
جلیلی: پیام امام به گورباچف را بخوانید. امام می گویند که پرچم عدالت قلابی دست شما داده بودند. و ما حرف جدیدی آورده ایم.حرف بین فرد و جامعه، جمع بین معنویت و عدالت. این حرف جدیدی است در عالم و اتفاقا با سینما خیلی نسبت دارد.چرا؟ چون روی به مخاطب عام دارد.درگیری که آوینی با روشنفکرها داشت چی بود؟ میگفت که آقا شما سینما را جهانی نکرده اید. شما سینما را جشنواره ای کرده اید.
اتفاقا انقلاب برای تمام دنیا حرف دارد. آدم هایی رو کرده، چمران چه گوارا نیست. یک چیز دیگر است. این را اگر دنیا ببینید تشخیص می دهد. ما باید این ها را رو کنیم. ما باید داشته های خود را در این جامعه به یک مخاطب بین المللی برسانیم. فیلم جهانی ما بازمانده است، نه فیلم آقای کیارستمی. ولی شما می بینید سیف الله داد را هیچ کس در دنیا نمی شناسد، ولی مثلا رسول اف را همه می شناسند، جعفر پناهی را می شناسند. اگر معیارها هم سینمایی است، خیلی تفاوت دارد.
مجری: مدلی که آقای قادری ارائه کرده اند مبتنی بود بر نفی مدل خلیفه گری و ایجاب مدل انسان سازی شخصی، فرای ایدئولوژی.
جلیلی:انقلاب اسلامی این را نفی کرده.
قادری:لا اله الله... آقا این جا باید پاسخ بدهم...
جلیلی:و ماجرا. انقلاب اسلامی به یک ملت بی ماجرا، ماجرا داده. هدف داده و برای رسیدن به آن هدف دارد چالش های جدی پشت سر می گذارد. این خیلی سینمایی است. امام یک کارگردان بزرگ است. یک فیلم نامه ای برای ملت نوشته و کارگردانی کرده که به اصطلاح یک بستر دراماتیک جذابی شکل گرفته است.
مجری: بله، نکته ای که فصل مشترک موضوعی بحث شما و جناب آقای قادری بود، سازمان بود. ایشان مدل خلیفه گری را گفتند، شما سازمان را اشاره کردید، اما توی بحث هایتان بیشتر به شخصیت پرداختید.
قادری: بحث من این است که به جز آمریکا که اوضاع فرق می‌کند، در اروپا و باقی دنیا هم اوضاع به همین منوال است. فرقی نمی کند.
مجری: بله، همین. یعنی نفی مدل ولایت فقیه که می رسد به این خروجی سینما و اون مدلی که شما سازمان ذکر کردید. حالا اگر شما هم به این قسمت جواب بدهید، برویم سراغ آقای قادری. گویا آٍقای قادری سوالی داشتند؟
قادری:نه، فقط هرچه آقای جلیلی می گویند ، من خیلی از حرف های ایشان را قبول دارم.
جلیلی:به نظرم اگر این بحث، حل بشود. مشکل اصلی نرم افزار است. یعنی یکی باید داد بزند پادشاه لخت است.
مجری: پادشاه کیست؟
جلیلی:پادشاه همین فضای توهمی روشنفکری..
مجری: شما پادشاه را مدل سیستم جمهوری اسلامی می دانید؟
قادری:نه، نه فقط این. این به زیرمجموعه‌ای از مدل چپ تبدیل شده.
جلیلی:اصل ماجرا این است که ما کجا روی کره زمین ایستاده ایم. هرچقدر ما به ماجرا و قصه ی خودمان، بیشتر بدانیم کجا ایستاده ایم، آن موقع روی قصه گفتنمان هم تاثیر می گذارد.روی فیلم ساختن مان هم اثر می گذارد. ولی اگر ایزوله بشویم، به این ماجرای عظیمی که از خرداد ۴۲ شکل گرفته و پیش میرود، بی توجهی کنیم و هی رویش را با خاک بپوشانیم، و هی بخواهیم این را مخفی کنیم و بگوییم هیچ ماجرایی وجود ندارد، بخواهیم یک فضای گلخانه ای درست کنیم، فارغ از ماجرای ملت ما، ما می خواهیم یک اقلیت تجزیه طلب باشیم، اعلام استقلال کنیم، در مثلا سینمای ایران و بگویم سینمای ایران ربطی ندارد.و فقط جغرافیا است و می تواند راجع به ایران حرف نزند. راجع به فرهنگ و تاریخ ایران حرف نزند.
جلیلی:خود اینها به نظرم نتیجه است و خیلی دنبال برآیند آنچنانی در یک جلسه یکی دوساعته نمی توان بود.
قادری:آخر شما کلی حرف های اشتباه زدید مثلا که من باید رفعشان کنم! (خنده دسته جمعی)
مجری: پاسخ شما آقای قادری به سوال هنوز باقی مانده است. سوال این است که سینما در سیستم جمهوری اسلامی، بعد از انقلاب اسلامی، چون ما خدمات متقابل بین انقلاب و سینما داریم، این جایگاهش کجاست؟ بچه های حاضر در جلسه اگر سوالی دارید می توانید، مکتوب بدهید.
قادری:پاسخ به این سوال که اولین حرف من بود. درست است. به نظر من هر گونه مسیر حرکت تامین منافع گروه های خاص، در طول تاریخ، به شکست منجر خواهد شد.اگر الان نشود، ده سال دیگر می شود.من همیشه به آقای جلیلی، به شوخی البته می گویم، آقا اگر دینت مثل همه ما، و اگر خواستی آرمان های جشنواره عمارت را حفظ کنی، هرچه زودتر سکولار بشو، وگرنه این را هم از دست می دهی! داشتم می‌گفتم که در طول تاریخ، به نظر من هرگونه حرکت در جهت تامین منافع خاص، به شکست منجر می شود. اگر الان شکست نخورد، در آینده. و امنیت حاصل از آن، امنیت متزلزلی خواهد بود. اتفاقا به همین خاطر است که می‌گویم حرف های آقای جلیلی، زیرمجموعه ای از حرف های من است. اگر مثلا من می گفتم گروه های چپ، با مذهبی، یا دانشگاهی، یا انگلیسی اشتباه اند و گروه من درست است، و حالا مثلا باید به من بودجه بدهید، به من کمک کنید، حرف شما درست بود. یعنی آن وقت ما گفته بودیم آنها نه، حالا این بله. اگر در برابر آن گروهها، ما نگران تامین منافع خودمان بودیم، حرف شما درست بود
اما وقتی مامی گوییم که در شرایط جدید هم، همه این ها باید باهم برابر باشند. باید زیرساخت‌هایی برای ایجاد فرصت‌های برابر برای همه مردم فراهم شود، آن وقت به نظرم این بهترین مدل است. آن چیزی که آقای جلیلی درباره ی شخصیت بودن چمران، درباره شخصیت بودن همت و آوینی مطرح کردند، کاملا درست است. این ها توانسته اند، مسیر زندگی خودشان را پیدا کنند، روایت کنند و به نتیجه برسند. مشکل اینجاست که آیا این فرصت برای کلیه آحاد این جامعه فراهم بوده؟ که اگر نبوده، همه چیز متزلزل و شکننده است. آقای آوینی یک مسیری را به نام روایت فتح طی کرده است، نه به دلیل اینکه بهش دیکته کرده اند که این ارزش است یا این کار را بکن. درنتیجه یک شخصیت ساخته شده به نام سید مرتضی آوینی. اما چند نفر دیگر در مملکت ما این فرصت را داشته اند؟ برای چمران این فرصت فراهم بوده، در شرایط انقلاب. در اوضاع قبل و بعدش. اما چند نفر دیگر تشویق شده اند به ساخته شدن همچین فردهایی؟
اتفاقا ما این آدم ها را هم از مردم ایران گرفته ایم. چرا؟ چون این ها را هم تبدیل کردیم به ابزاری برای حفظ منافع گروه های خاص، و به محض اینکه این کار را کردیم، هم چمران را از دست دادیم، هم آوینی را از دست دادیم و هم کسان دیگری که می توانستند برای افرادی که آن طور فکر می کنند، الگو بشوند. بحث من این است که اتفاقا در تمام این موارد، این ها را از دست داده ایم، نه اینکه گسترش‌شان بدهیم. نه به دلیل اینکه جریان روشنفکری با این ها قهر بوده است، ته اش، می بینید که دست همه این ها، برای حفظ منافع گروه های خاص، با همدیگر است. یعنی چه مذهب قشری و چه چپ. اگر چمران و همت قهرمان مملکت ما نشده اند، به خاطراینکه ما آنها را ذیل آن ایدئولوژی تعریف کردیم و آنها را از مردم گرفته ایم. و اتفاقا خودمان آنها را از مردم گرفته ایم، نه اینکه آنها کمبودی داشتند، یا آنها شخصیت نبودند، یا آنها صادق نبودند. ما هر وقت که فرصت ساختن قهرمان برای مردم را داشتیم، به دلیل اینکه قهرمان را ذیل تامین منافع گروه های خاص تعریف کرده این، نتوانستیم آنها را به مردم بدهیم. حرف آقای جلیلی در صورتی می تواند درست باشد که من نوعی مثلا بگویم چون چمران بدآموزی دارد، نباید چمران را بسازیم. اتفاقا به نظر من اختلاف منافعی بین چپ و گروه های این طرفی، در کلیت خودش، وجود ندارد. یک دعواست که آقا این میکروفون مال من است یا مال تو؟ و مردم ایران اینجانشسته اند و دارند به هم نگاه می‌کنند. (به سمت حضار اشاره می‌کند.)
مجری: ببخشید من یک سوال بپرسم. این شخصیت های مثل آوینی و چمران، ذیل ایدئولوژی چپ شکل گرفته اند؟ یا مدل ایدئولوژی ولایت فقیه؟ یا مستقلا فرای همه ی این ایدئولوژی هاو مکتب ها و آیین ها شکل گرفته اند؟ شاید اگر این را معلوم کنیم، مشخص بشود.
مجری: می دانید ثمره اش چه می شود؟
قادری:چه اشکالی دارد؟
مجری: با اجازه تان توضیحی بدهم برای وضوح بیشتر. نتیجه‌اش مشخص می کند که آیا مدل ما مدل چپ است یا نه؟ یعنی بدانیم اگر چمران چمران شد، یا آوینی آوینی شد، به خاطر چیزی ورای مکتب و ایدئولوژی بوده است ؟ یا اگر ولایت فقیه و مکتب و جمهوری اسلامی و اینها نبود هم، آوینی در سینمای ایران شکل می گرفت؟
قادری:من می خواهم بحث را ازین فراتر ببرم. بحث من این است که اولا هیچ ایرادی ندارد. اگر مثلا می خواهیم یک فیلمی بسازیم که ایدئولوژی چپ، چطور چمران را چمران کرد، چه اشکالی دارد؟ این اولین بحث من است. به نظر من هیچ اشکالی ندارد. وگرنه من هم اشتباه دوستان را در سالیان گذشته تکرار کرده بودم. برای مثال می گفتم چون چمران چپ بوده، می گذاریمش کنار و فلان شخصیت لیبرال را بر می داریم. من می گویم هیچ فرقی میان این دو نیست.
اگر قرار است ما فیلم بسازیم، آن وقت صداقت فیلمساز، دانایی فیلمساز، آگاهی اش از شکل دادن به آن قهرمان ها، به تولید فیلم هایی کمک خواهد کرد که بعد مردم ایران، از طریق بهترین شکلش، یعنی بازار آزاد، با وجود همه هزینه هایش و از طریق بلیط خریدن، کمک می کنند آن اسطوره، حتی با نگاه چپ، ادامه حیات پیدا کند. همان حرفی که آقای جلیلی زد. من در مورد سینمای نفتی صحبت کردم و گفتم مثلا این وسط، استرداد یا چمران فیلم بدی نیست. همه گقتند آقا مگر تو نمیگفتی سینمای نفتی بد است؟ اتفاقا همین جریان روشنفکری، انگار یک بهانه ای پیدا کرده باشد، شروع کرد به ضربه زدن که دیدی مثلا فیلم خوب ساخت و از این حرف ها...ما داریم در مورد فساد کلی و ناکارآمدی کلی سیستم صحبت می کنیم. دلیل نمی شود که اگر این حرف را می زنیم، هرکسی در این سیستم شکل گرفته، صداقت نداشته، یا به خاطر تامین منافع گروه های خاص بوده است. ما داریم می گوییم که بکل این سیستم ناکارآمد است.
مجری: سوال مکتوب یکی از بچه ها را چون اینجا مناسبت دارد می پرسم. یک مقدمه ای نوشتند و پرسیدند که از کدام فیلم ها به دست آوردید که این نگاه چپ یا این مدلی که در سینما حاکم است؟
قادری: معتقدم که ما همیشه نعل وارو زده ایم. یعنی آن چیزی که قرار بوده شکل بگیرد و تبلیغ بشود را تبلیغ کرده ایم و نعل وارویمان این بوده که ما اپوزیسیون هستیم. من همه ی اینها را در جهت گفتمان کلی این سال‌ها می‌بینم. گفتمانی که اجازه نمی دهد مردم احساس قهرمان بودن، بکنند. فرد فرد مردم، نه توده ی مردم. توده ی مردم از طریق در خدمت یک ایدئولوژی بودن در این سیستم می توانند احساس برتر بودن بکنند. در صورتی مردم می توانند این احساس را تجربه کنند که به فرد تبدیل بشوند و در این شرایط نمی توانند به فرد تبدیل بشوند. شنیده ام که یک آقای تهیه کننده گفته است این آقای منتقدی که در برنامه هفت از فرد گرایی تعریف می کند، ایشان دارد از لیبرالیسم تعریف می کند. اما ظاهرا اعتقاد ایشان به آسمان و ارزش‌های آسمانی است. حالااین آٍقای تهیه کننده کیست؟
همان کسی است که با شهرداری، حوزه، صدا و سیما، با همه ی این گروه ها کار رانتی انجام می دهد و طبیعی است که از قهرمان شدن فرد فرد مردم ایران و از بازار آزاد نگران باشد و از بالعکس آن دفاع کند. و صحبت از مذهب و ارزش‌ها و روشنفکری، بهانه‌ای شده برای سرکوب فرهنگ واقعی مردم. همین جا این را اضافه کنم که من هم، خود امیر قادری هم نماینده ی فرهنگ واقعی مردم نیست- من از جایگاه مردم صحبت نمی کنم. من دارم از سیستمی حرف می زنم که امیدوارم فرهنگ واقعی مردم خودش را در هر لحظه بروز بدهد. ی
مجری: یعنی سیستم لیبرالیسم می تواند فردگرایی را به بروز برساند؟
قادری: از باقی سیستم‌ها موفق‌تر است.
جلیلی:مثال خوبی از آن تهیه کننده زده اند، چون آن تهیه کننده در خیلی از حرف هایش با ایشان مشترک است. مخالف نگاه ایدئولوژیک است دیگر.
قادری:کی همچین حرفی زده؟ نگاه ایدئولوژیک کلی نه.
جلیلی:نه خیر. اتفاقا آنها هم دم از فردگرایی می زنند دیگر. آنها هم حرفشان این است که دین، به اصطلاح فرد بهتر است از ایدئولوژی است و ما باید دین را از آلودگی سیاست پاک کنیم.
قادری: همان هایی که از دین فردی بهتر از ایدئولوژی دفاع کردند، وقتی که در جایگاه عمل قرار گرفته اند، چه کاری کرده اند؟
جلیلی:آفرین.
قادری:وقتی نامه به دوست روشنفکرشان نوشتند، که بیشترین فحش‌ها را به عقیده همدیگر داده اند.
جلیلی:آثاری که دارند الان می سازند، می گویند ما باید جامعه ایدئولوژی زده ایران را از این ایدئولوژی ها رها کنیم. اتفاقا دین آمده است که برای فرد خلوت درست کند. .
قادری:آفرین. این آدم چرا با حرف من به مشکل برخورده؟ چرا به قول شما آدمی که این حرف را می زند به مشکل با ما برخورده؟ چون او دارد در این پوشش صحبت می کند.
جلیلی:در اثرش هم دارد همین کار را می کند. در اثرش هم دارد سیاست را، حکومت را حذف می کند.
قادری:آقای جلیلی لطفا پاسخ سوال من را بدهید. اگر این آدم این طوری فکر می کند، چرا وقتی به تعریف من می رسد، می رود و همه تلاش‌اش را برای از بین بردن این گفتمان می کند ، چرا در برنامه هفت ، مثلا به آدم فروشی می پردازد و میگوید فلانی لیبرال است و بروید بگیریدش؟
جلیلی:به خاطر اینکه به این جنگ زرگری نیاز دارد. که لیبرال بودن خودش را پنهان کند.
قادری:اصلا. به خاطر این است که او هم شکل دیگری از ایدئولوژی چپ است. به خاطر اینکه او هم فقط در صورتی می تواند زندگی کند که شهرداری و حوزه هنری و صدا و سیما، پولش را تامین کنند. آن آٍقا هم می آيد و می گوید فردگرایی بهتر از ایدئولوژی و اینهاست، اما همه ی این ها را در چارچوب منافع گروه های خاص می تواند تامین بکند. به خاطر همین، این آقای تهیه کننده، وقتی نوبت من می شود احساس خطر می کند و می گوید باید او را لو بدهم. که ماجرا ادامه پیدا نکند. آن هم زیر ایدئولوژی چپ صحبت می کند. منتها به شکل دیگرش، و می گوید ما باید به این منافع گروه های خاص از مسیر دیگری مشروعیت بدهیم، در برابر فرهنگ واقعی مردم.
جلیلی:حالا اگر بخواهیم تئوریک بحث بکنیم، باید راجع به نسبت نظر و عمل صحبت کنیم. این اشتباه است که فکر کنیم هر کسی حرفی زد، بگوییم پس عملش هم بر مبنای آن تئوری است.
قادری: اتفاقا این آٍقا که نظر و عملش یکی است. من را متهم می کند و از شهرداری و حوزه استفاده اش را می برد.
جلیلی:دقیقا همین موضع را لیبرال ها هم دارند. از خود امریکا که می گوید من لیبرالم، اما به مردم ایران اجازه نمی دهد که مدل مستقل خودش را داشته باشد.پس کسی می تواند با مبانی لیبرالیستی صحبت کند و بگوید فرد برای من مهم است. همین امروز خانم اشتون آمده که بگوید حق ندارید مبانی حقوق بشر خودتان را داشته باشید.نباید فکر خودتان را داشته باشید.
قادری:حرف درستی است.
جلیلی: آمده که بگوید آماده ام شخصیت شما را زیر سوال ببرم. یا ذیل ما خواهید بود تا ما شما را به عنوان فردگرا و لیبرال، انسان به رسمیت بشناسیم. یا اینکه دیکتاتورید و اینها...
قادری:اگر حقوق بشر ما برآمده از حرف همه مردم ما باشد، خانم اشتون اصلا جرات نمی کند همچین حرفی بزند.
جلیلی:مگر در امریکایش برآمده از حرف همه مردم است؟
قادری: طبعا کاملا خیر، ولی از روش های دیگر سالم تر است.
جلیلی:این را هم بهش می رسیم. مشکل همین است. که ما فکر می کنیم نبرد تئوری هاست.
قادری:من اصلا و ابدا در مورد نبرد تئوری ها صحبت نکردم.
جلیلی:اتفاقا من می گویم شما می توانید لیبرالیسم را چه در مقیاس جهانی و چه در داخل ایران، به نفع گروه های خاص بگیرید. با قدرت رسانه ای، با بازی های روانی و...
قادری:تمام اینها را من قبول دارم.
جلیلی:اسلام اتفاقا این را حل کرده است. حتی فرد گرایی. بهترین مثالش سال ۸۸ بود دیگر. یعنی کسانی آمدند با رای تک تک آحاد مردم مخالفت کردند، که اتفاقا صبح تا شب دارند راجع به حقوق بشر حرف می زنند.
قادری:همین دیگر. زد توی خال. یعنی شما همه مخالفین ۸۸ را لیبرال می دانید؟ ای بابا. اتفاقا بسیاری از آنها نمایندگان چپ بوده اند.
جلیلی:خیلی خب. آفرین. ولی بالاخره به دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران اگر بروید، این ها همه حرفشان چیست؟
قادری:این همان نعل وارویی است که گفتم.
جلیلی:یوتوپیای همه این ها غرب است.
قادری: ما غرب نداریم. یک اروپای کهنه داریم و یک امریکا که نباید جمع‌شان بست.
جلیلی:حالا به امریکایش هم می رسیم. پس این یک نکته. این بحث ویژه خواری یا تامین منافع خاص، با هر عنوانی می تواند صورت بگیرد.
قادری:بله.
جلیلی:به عنوان اسلام می تواند صورت بگیرد. به عنوان آزادی می تواند صورت بگیرد.به عنوان فردگرایی می تواند صورت بگیرد.
قادری:صد در صد. درست است. همان طور که دوستان این کار را کرده اند.
جلیلی:دقیقا همین است. چون در طول تاریخ، از چیزی که موجه است، می توان سو استفاده کرد. از آزادی می توان سواستفاده کرد. از اسلام می شود سو استفاده کرد. این ها منافع خوبی هستند که می توان ۱۸۰ درجه برعکس ازشان استفاده کرد.
قادری:صد در صد.
جلیلی:قصه این است که آن منافع گروه های ویژه که شما می گویی، الزاما ربطی به آن مبانی ندارد. بله، البته بعضی مبانی بالکل فاسد هستند و اصالتا این جوری هستند. یک چیزی که بین عمل و نظر است، اراده است و احوال. ببینید انسان ها صرفا از گردن به بالا عمل نمی کنند. ممکن است در مخ شان چیزی باشد، اما گرایشاتی دارندکه ممکن است مبانی تئوریکشان را وسیله کند تا به اهدافشان برسند. ما به عنوان منتقد باید، بگویم تو چه هستی. اتفاقا این ها را با مبانی خودشون نقد کنیم. آیا شما مارکسیستی؟ پس چرا مثلا ای آقای فلانی با رای روستاییان چپ افتاده ای؟ یک راهش این است. که با شعار خودش نقدش کنیم. لیبرال هستی. بسم اللهبیا وسط ببینیم لیبرالیسم چه کرده است. مک کارتیسم چه کار کرده؟مگر به راحتی می توان از قصه مک کارتیسم بگذرید؟۱۵ هزار عنوان کتاب را دستور داد از کتابخانه ها جمع کنند. چارلی چاپلین، دیگر مثلا نفر یک سینمای جهان، باید بیایی و بازپرسی پس بدهی. به ارزش های امریکا تن نداد و ۲۵ سال تبعید در سوییس.
یعنی شما می بینی همان سیستم به اصطلاح لیبرالیستی ، چه رفتاری در اواخر دهه ۴۰ و اواسط دهه ۵۰ می کند، شما می توانید تاثیر اساسی دوران مک کارتی را تا همین امروز هالیوود منکر بشوید؟ آنهایی که شعارشان آزادی مطلق و فرد گرایی و اینهاست، کاملا روش های کمونیستی را به کار گرفته اند، برای به اصطلاح مبارزه با کمونیسم. یکی از نکات جالب هم این است که تا به حال یک عدد کتاب راجع به مک کارتیسم در ایران ندیده ام. یعنی این همه کتاب راجع به سینمای امریکاست. چرا رویش کار نشده؟ آوینی هم همین را می گفت. می گفت اگر باید بین اروپا و امریکا مخیر شویم، باید الگوی سینمایمان، الگوی سینمای امریکا باشد. هیچکاک باید باشد. آوینی نماز شب خوان این را میگفت.
قادری: این چه تعبیری است! اتفاقا کسی که می گوید هالیوود شاید نماز شب بیشتری بخواند. شاید هم نخواند. چه ربطی دارد!
جلیلی: عرضم این است که اتفاقا آوینی می دانست چه دارد می گوید. می گفت هیچکاک الگوی سینمای ایران باشد. چون می دانست اگر سینمایی بخواهد قصه و قهرمان داشته باشد و صداقت هم داشته باشد، آن موقع می شود سینمای انقلاب اسلامی. چون ما که انقلاب اسلامی را چیزی جدای این ملت که نمی دانیم. انقلاب اسلامی، مردمی ترین پدیده تاریخ ایران، در طی چند صد سال اخیر بوده است. یعنی فراگیری آن با هیچ پدیده دیگری در طول تاریخ سیاسی ما برابری نمی کند. اتفاقا من مشکلم همین است. برخی ها یک جوری می گویند انگار انقلاب اسلامی یک کودتا بوده. یا یک اتفاق کوچک در یک روستای یا استان بوده است. اما انقلاب اسلامی یک پدیده فراگیر مردمی بوده است. بهترین دلیلش هم دفاع مقدس است. با ده ها هزار وصیت نامه ای که از شهدا موجود است. ممکن است یک سری گقتند این ها احساساتی شده اند، با همان روش های چپ. فیلم هایش ساخته شده و دیدیم. چندتا بلندگو به شکل انیمیشن ها در عملیات ها نشان داده اند، "یک خانواده محترم” ساخته اند، به صریح ترین شکل ممکن. که متهم کنیم حضور فراگیر مردم، فرد فرد نبوده است و تبی بوده است و با هر مبانی ای می توانسته اتفاق بیفتد.
جلیلی ادامه داد: این هایی که ما دیدیم، این جوری نبودند. شهدای ما هم تک تکشان با همدیگر متفاوت بودند و کاملا می دانستند دارند چه کار می کنند.آثار و وصیت نامه هاشان هست. من حرفم این است که اگر می خواهیم به سمت سینما برویم. اتفاقا حرف من این است که سینمای ما هرچقدر به انقلاب وفادارتر باشد، سینما تر هم خواهد بود. از قضا، از نظر سینمایی هم بیشتر رشد خواهد کرد. مثال بخواهم بزنم، حاتمی کیا در هر فیلمش حزب الهی تربوده، رشد بیشتری هم کرده و سینمایی تر بوده. چون انقلاب خودش یک ماجرای واقعی حقیقی و غیرقابل پیش بینی است.
نمونه اش این ریزش هایی که در انقلاب داشته ایم و نمونه اش تا همین حالا هم ادامه دارد. انقلاب نه تنها ما را کلیشه زده نکرده، بلکه ما را از کلیشه ها دور کرده. ما مرجع تقلید داشتیم که ریزش کرده است. اتفاقا خیلی مزه حیات را انقلاب به ما چشانده است.در این انقلاب ما تجربیات این مردم را کمی و کیفی صد برابر کرده ایم. انقلاب بزرگترین ثمره اش این بوده که تجربه فرد فرد ما را از نسبت حیات و زندگی بالاتر برده است. آن آدم بورکینوفاسویی به نظرم خیلی از ما از حظی که از حیات می برد، کمتر است. یا اویی که در فنلاند و یا حتی فرانسه است. مبارزه است که شخصیت را بار می آورد. وقتی از بچگی به من بگویند امریکا کودتا کرده، بمباران شیمیایی را حمایت کرده، هواپیما منفجر کرده و...، شما وقتی خودت را در یک میدان مبارزه واقعی و جدی - نه تبلیغاتی- می بینی، اتفاقا فردیتت بیشتر رشد می کند. این سرمایه ای است که به کار سینمای ایران می آيد، اما یک جریانی دور تا دور سینما را می گیرد و اجازه نفوذ نمی دهد. من به دوستان گفتم باید رییس حوزه هنری را دعوت کنید. ما بحث های جدی تری با آنها داریم. آقای خاموشی را که رفیع پیتز را از فرانسه دعوت می کند بیاید اینجا تا فیلم زمستان است بسازد و برود.
مجری: ما حدود ده دقیقه فرصت داریم. فقط قبل از اینکه شروع کنید، یکی از بچه ها پرسیده است. اگر بر اساس انتقاد آقای قادری، در تامین منافع این گروه های خاص، مبنا را حق بگزاریم. چه این گروه بشود همه مردم، یا بخشی یا اکثریت مردم، چه عیبی دارد؟ مگر حق نباید غالب باشد؟
قادری:والله اگر کسی خودش را حق می‌داند. به نظرم می تواند این کار را بکند در حضور مردم و در شرایط برابر در بازار آزاد. من شرایطی را پیشنهاد می دهم که هرکسی که خودش را حق بداند، به اندازه بقیه فرصت ابراز نظر داشته باشد.
دو حرف در صحبت‌های آقای جلیلی بود که من کاملا با آنها مخالفم. یکی اینکه آٍقای جلیلی گفته اند در امریکا هم این مسایل بوده. خب معلوم است که بوده. مگر صحبت من از ابتدا چه بوده؟ اگر من می گفتم که حقیقت نزد من است، یا مثلا در این بازار آزاد منافع را به امیر قادری یا کافه سینما بدهید، بله، حرف شما درست بود.
دوم این که تنها تضادی که من قائلم، تضاد بین ذهن بسته و ذهن باز است. و در ایران دعوا همیشه بین ذهن های بسته بوده است که کلیت را پذیرفته اند و یکی می گفتهحالا در این دعوا سر منافع گروه‌های خاص، این اتاق مال من است و دیگری می‌گفته نخیر مال من است. دعوای بین حوزه هنری و شهرداری، بین شهرداری و صدا و سیما همیشه این بوده است. به خاطر همین آن تهیه کننده با من به مشکل برمی خورد، اما با وجود همه ادعاهای روشنفکری‌اش، هیچگاه با مثلا نماینده مذهب قشری یا روشنفکری چپ به مشکل بر نمی خورد.
جلیلی: چرا. همان حرف هایی که علیه شما می زند، علیه مثلا سلحشور هم می زند.آنها دو گروه اند دیگر.درسته؟
قادری:خب، ادعای من این است که بدش نمی آيد که اگر بتواند سلحشور را در میان دعوای منافع حذف کند. اما ته اش سلحشور، به عنوان یکی دیگر از اعضای این گروه ها که از منافع خودش در مقابل مردم آزاداندیش استفاده می کند، سلحشور را انتخاب خواهد کرد. بدش نمی آيد که اگر بودجه ای دارد به آٍقای ایکس تعلق می گیرد را ببرد به حوزه هنری، از حوزه ببرد توی شهرداری. اما این همه اش دعوا میان گروهای ذهن های بسته است، برای تامین منافع گروه های خاص.
جلیلی:اصلا به ذهن ربط ندارد. الان آدم هایی که گفتید توی حوزه ذهن های بسته اند. توی یک باند هستند، اما می بنید که با هم کارد و پنیر می شوند.
قادری:کارد و پنیر می شوند برای منافع ش
جلیلی:من می گویم منافع شخصی شان. اگر منافع گروه خاص را قبول کنید، یعنی برای عده ای بدون استحقاق، حقی قایل شوید، بعد دیگر حد یقف ندارد. مثلا مرحله اول می گوید من و حزبم. مثلا ۱۰ هزار نفر
قادری:درست است. این حرف من است.
جلیلی:مرحله بعد می رود مثلا من و هسته اصلی حزبم که مثلا ۵۰ نفر است. مرحله بعدی می گوید من و خانواده ام و مرحله ی بعدی حتی به بچه هایش هم رحم نمی کند. یعنی حد یقف ندارد.
قادری:درست است. دقیقا. دارید حرف های من را تایید می کنید.
جلیلی:این حرف ماست.منافع خاص یعنی منافع نامشروع. قرآن می گوید حتی اگر می خواهید از حقوق فقرا هم دفاع کنید، حق فقیر هم باید حق مشروعش باشد. نه به خاطر اینکه صرفا فقیر است. حقوق نامشروع باید برچیده شود.
دوم اینکه انقلاب حاصل یک فردیت است. خب اصلا کی با این بحث مخالف است؟ صد در صد همین طور است. سوال من این است که آیا ما در جریان آیا این طوری عمل کرده ایم؟ طبعا یک سری افراد …
جلیلی:حط اصلی انقلاب از اولش همین است.
قادری:این که می گویید مک کارتیسم مطرح نشده است. مک کارتیسم همیشه بحث اصلی این مملکت بوده. قهرمان نداشتن …
جلیلی:کجا بوده؟ من صدتا فکت می توانم بیارم. مثلا کی می داند آِقای چارلی چاپلین ۲۵ سال در تبعید بوده است؟
قادری:اگر نمی دانند به خاطر این است که نتوانستید این نسبت را برقرار کنید. مثل شکست همان جشنواره فجر امسال است.چون نتوانسته نسبتش را با عموم مردم جامعه برقرار بکند. چون نفوذش کم بوده است. ..من همچنان می گویم بحث اصلی بین ذهن باز و بسته است. ذهن های بسته با تکیه بر چپ با مضامین مقدس شده گروهی، با همدیگر به یک نتیجه رسیده اند و مثل اغلب جاهای دنیا به یک اشتراک منافعی رسیده اند و یک نظام هایی را پایه گزاری کرده اند. که این نه ربطی به فرهنگ عمومی آن جامعه داشت و نه ربطی به ذهن های بازی که هر لحظه می توانند نو شونده باشند و یکی اش می توانست انقلاب اسلامی در ادامه راهش باشد. نتیجه نهایی ماجرا چه شده است؟ دوباره یک سیستم بسته ای شکل گرفته، یک سیستم سانسوری شکل گرفته. یک سیستم اپوزیسیون و پوزیسیونی شکل گرفته هر دو مثلا دارند از یکجا تغذیه می کنند. یعنی پول نفت بهشان می رسد.پوزیسیون از این ور پول نفت بهش می رسد، اپوزیسوین از آن ور پول نفت. که هردوی این ها ربطی به فرهنگ واقعی مردم ایران ندارند. هر دو نمی توانند برای مردمشان قهرمان بسازند. هر دو از قهرمان شدن تک تک مردم کشورشان می ترسند و خلاف منافع ملی واقعی عمل می‌کنند.
قادری ادامه داد: ما همیشه در دو شکل این مملکت را تا به حال پیش برده ایم. در عین اینکه منافع یکی بوده است. به بچه مسلمان گفتیم اگر فلان گروه نیاید، یکی دیگر می آيد و چادر را از سر خواهرت پایین می کشد. به آن یکی هم گفته اند اگر بهمان گروه وارد عمل شود، با چماق، جلوی آزاد اندیشی ات را می گیرند. در این بازی همه نهادها از حوزه هنری، صدا و سیما، روشنفکر چپ و دانشگاهی شریک بوده اند. خیلی از اساتیدی که به عنوان اساتید لیبرال در ایران شناخته می شوند، به نظر من همه کارشان تامین منافع گروه های خاص بوده است. ۸۸تنها وقتی بود که این دو گروه در مواردی واقعا با هم به مشکل برخوردند. یعنی گروه مردمی که می خواستند فرهنگ واقعی خودشان را تحمیل کنند، با کل گروه های منافع خاص، با هر روشی.
در این لحظه قادری گفت، با توجه به شناختی که از فضای مملکت و اطلاعات اینها دارید، این جمله را بگویم ایرادی ندارد؟
مجری هم گفت اصلا چماق های بچه ها در اتاق هایشان هست.
حضار خندیدند و قادری گفت نگران الان نیستم، بچه ها که همه با حرف من موافق اند. بعدش اتفاقی نیفتد.
سپس قادری ادامه داد: کل ماجرا برخورد فرهنگ واقعی مردم بود، در مقابل منافع گروه های خاص. به خاطر همین است که من می گویم وقتی ما به نقطه برخورد منافع خاص برسیم، همه ی آن گروه هایی که ظاهرا با هم مخالف هستند، با همدیگر هم منفعت اند در کنار هم می‌ایستند و این ربطی به منافع واقعی مردم و فرهنگ‌‌شان ندارد. به همین خاطر نمی‌توانند تغییرش بدهند. تکرار می کنم که من نماینده واقعی مردم ایران نیستم.اما می‌دانم مردم برای به دست آوردن فرهنگ و شخصیت خودشان در مقابل کل این گروه های منافع خاص قرار می گیرند و بالاخره هم پیروز می شوند.حالا چه ما باشیم و چه نباشیم.
مجری: انشالله.
قادری:آٍقا انشالله را ایشان گفت. (خنده حضار)
مجری: آٍقا وضع خراب تر شد. حبیب دارد بر می گردد. خیلی ها دارند بر می گردند.
قادری:شاید آمد و هیچ کس نرفت کنسرتش. به این هم توجه کنید ها. من نمی گویم که ایشان نماینده فرهنگ واقعی است. فرهنگ مردم و آن چه را که از بازار آزاد خواهند گرفت، به این چیزها و حرف‌ها محدود نکنید. همه اش در حال محدود کردن و انگ زدنید.
در این هنگام خود مجری به شوخی گفت: واقعا. (و باز خنده بلند حضار در دانشگاه امام صادق)
یعنی شما وقتی از حزب الله صحبت می کنید، منظورتان این نیست که همه برابرند، بعضی ها برابرتر هستند؟
جلیلی:در بحث دو قطبی های کاذب
قادری: شما وقتی روشنفکر چپ ایرانی را لیبرال میدانی، یعنی هنوز دو قطبی را نشناخته ای استاد.
جلیلی:اتفاقا چون شناخته ام، می گویم دو قطبی کاذب است.
قادری:بله، حرف من هم همین بود.
جلیلی:من چون به جز حوزه سینما هم در این زمینه کار کرده ام و سعی کرده ام در حد بضاعتم تحلیل کنم.مفصل هم نوشتم و اسمش را سیستم هونولولو گذاشته ام. اتفاقا بیشتر بحث ها را در جمع بچه های حزب الهی داشته ام که ما باید از جنگ های زرگری عبور کنیم. بهترین راه برای عبور از دعوای زرگری، اگر بحث دین همه دین است من را ببینید، راهی است که امام ارائه می کند و آن عدالت است. اگر عدالت محور شد ، شما خواهید دید که …
قادری:وقتی شما می گویی ما بچه های حزب الهی، عدالت چطور می تواند محقق بشود؟ چون به هر حال شما حق را برای بچه های حزب الهی قایل هستید.
جلیلی:ما به این تقسیم بندی قایل هستیم. حزب الهی می دانی یعنی چه؟ یک قرآن به من بده.
قادری:یا حضرت عباس...می دانستم بالاخره...
جلیلی:سوره مجادله را بیارید
قادری:یک لیوان آب هم بیارید،
جلیلی:سوره مجادله را بیاور که تعریف خدا از حزب الله را ببینیم...
قادری:یا خدا، ما را در برابر قرآن قرار میدهی؟ (خنده بلند حضار) آقا پس بی‌زحمت این سوره توبه را هم بیاور(خنده شدید حضار)
جلیلی چند آیه سوره مجادله را قرائت می‌کند و می گوید: شرط حزب الهی بودن، این است که اگر حرفی زد، اگر به آرمان و توحیدی معتقد شد. آن موقع دیگر دچار دسته بندی های دیگر نشود. دچار دورهای بسته ابا‌ئهم و اخوانهم و عشیرهم و اینها نشود.
قادری:حتی اگر پول نفت در کار بود...
جلیلی:هرچی. دو آيه راجع به عدالت داریم، دو تا قیدی که می آورد خیلی قشنگ است. می گوید پرچم عدالت را بلند کنید، و مواظب باشید اگر با گروهی عناد دارید، مواظب باشید در مورد آنها از عدالت خارج نشوید. در جای دیگر می گوید، پرچم عدالت را بلند کنید، حتی اگر به ضرر خودتان بود.یعنی پرچم عدالت لوازمی دارد.
قادری:یعنی شما وقتی از حزب الله صحبت می کنید، منظورتان این نیست که همه برابرند، بعضی ها برابرتر هستند؟
جلیلی:حزب الهی ترین آدم های مملکت ما کی بودند؟ شهدا. یعنی کسانی که از جان خود گذشته اند.شهدای ما هم ایثارگرترین آدم ها بوده اند.
قادری:ولی در یک سیستم چپ، نتیجه اش چه شد؟
جلیلی:در سیستم جمهوری اسلامی...
قادری:خب نتیجه اش در سیستم به قول شما غیر چپ جمهوری اسلامی چه شد؟
جلیلی: دستاوردهایی داشته و البته این مبارزه همچنان ادامه دارد. عدالت در اسلام یک بار در برابر ظلم است و یک بار در برابر فسق است.امام جماعت باید عادل باشد. در مقابله فسق، فسق یعنی فاصله افتادن میان قول و عمل. در اسلام عادل کسی است که قول و عملش یکی باشد. یکی از بدترین گناه ها تظاهر است.اگر به این مفهوم عدالت قایل باشیم، فرد و جمع، با هم جمع می شوند. این نگاه دینی است که هم فرد را می بیند و هم قابل جمع است.
قادری: چرا تا به حال این شده که ما یک فرد نداریم؟ یک فیلمساز فرد نداریم مثلا؟
جلیلی: این طوری نیست. نمونه اش حاتمی کیا. یک فیلمش را شما مخالفی. یک فیلمش را من.
قادری: آٍقای حاتمی کیا فردا بعد از چ، (من البته چ را برآیند چندین ذهن مختلف می بینم، نه فقط آقای حاتمی کیا)،فردایش گفت که باید دولت پول بدهد، فیلم های مثل شیار ۱۴۳ ساخته شود. ذهنیت‌اش باز نفتی است. هر تفکری بدون واریز پول نفت، به حیات خودش ادامه بدهد، من مخلصش هم هستم.
جلیلی:این اصلا به تفکر ربطی ندارد.
قادری:یعنی چه؟
جلیلی:یعنی یک نفر ممکن است …
قادری:ابراهیم حاتمی کیا، چوب های زیر بغل نفتی‌اش را بیندازد دور و جنسش را در بازار آزاد عرضه کند.
جلیلی:ایشان پرفروش ترین فیلم های تاریخ سینمای بعد از انقلاب را ساخته است.
قادری:بحث من این است که تنها سیستمی که می تواند وجود داشته باشد، سیستم استودیویی است. مردم بروند بلیط بخرند، بگویند ما این فیلم را می خواهیم.
جلیلی:این فیلم باید وجود داشته باشد که مردم بخرند یا نه؟
اگر برای همه ی مردم فرصت برابر برای بروز استعداد و حضور در بازار آزاد باشد، استعدادهایی از این مردم ظهور خواهد کرد که هم امنیت ملی کشور را تامین خواهد کرد، هم فیلم های پرفروش خواهد ساخت
قادری: استعداد واقعی مردم این سرزمین یک همچین فیلم هایی خواهد ساخت.من تا اینجا گفتم که عضو گروهی نیستم و این ها .اینجا دیگر بحث ایجابی است. اگر برای همه ی مردم فرصت برابر و تاکید می کنم حضور در بازار آزاد باشد، استعدادهایی از این مردم ظهور خواهد کرد که هم امنیت ملی کشور را تامین خواهد کرد، هم فیلم های پرفروش خواهند ساخت، هم فیلم های هنری خواهند ساخت و هم در جهان حرفی برای گفتن خواهد داشت. اما این در صورتی اتفاق می‌افتد که در این مملکت حرف این نباشد که فقط در صورتی می توانی پیشرفت کنی که در خدمت منافع خاص باشید. در صورتی که کلیت گروه ها و طبقات مختلف و نگاه های مختلف فرصت برابر داشته باشند.این ها که دورترین چیزی است که ما در این سیستم داریم.
جلیلی:دیگر وارد بحث تخصصی من شدیم،من رشته ام اقتصاد بوده است.
قادری:دقیقا دفعه پیش که در مناظره با من باختی هم بحث ااقتصاد بود!( (خنده حضار)
جلیلی:اتفاقا دقیقا برعکس. شما میگویی ملت باید بلیط بخرند. کدام فیلم را؟ اول باید فیلم ساخته شود که مردم بلیطش را بخرند
اتفاقا اگر امنیت ملی می خواهی، باید بروی سراغ بازار آزاد
قادری:هرچیزی که نیازش باشد، تولید خواهد شد.
جلیلی:پس چرا کلی از فیلم هایی که نیاز بوده، تولید نشده است؟
قادری:به خاطر اینکه بازار آزاد در این مملکت نبوده است.
جلیلی:آفرین،چرا نبوده؟
قادری:دیگر ببخشید، از من می پرسید؟
جلیلی:چرا تهیه کننده های خصوصی مان به جایی نرسیده اند؟
قادری:به خاطر اینکه ما بازار آزاد نداشتیم. در این سیستم امکان ندارد رشد کنیم. اتفاقا اگر امنیت ملی می خواهی، باید بروی سراغ بازار آزاد.وگرنه هر بادی که در مملکت می آید باید نگران تغییر مردم باشی. که نکند مردم با این دیش عوض شوند، یا با اینترنت عوض شوند. مجبوریم این طوری نگاه کنیم، چون بچه را در یک اتاق دربسته رشد می دهیم.
جلیلی:عیب ندارد.
قادری:عیب هم دارد.
جلیلی:در بحث اقتصاد، این طور نیست که فکر کنید اقتصاد بازار آزاد با دستور شکل می گیرد.
قادری:مگر من گفتم با دستور شکل می گیرد؟
جلیلی:ما در اقتصاد کلاسیک، یک چیزی داریم به نام بازار آزاد که شرطش، شفافیت اطلاعات است. من می خواهم بگویم فضای رسانه ای که ما داریم و اتفاقا بخش عظیمی اش از طرف غرب، شارژ می شود، شفافیت اطلاعات را به هم می زند. با ایجاد شفافیت اطلاعات درفضای فرهنگی، قصه ریشه دار می شود. یعنی بر اساس مبانی تئوریک شما باید بتوانی یک سری تحلیل هایی ارائه بدهی. چون مخاطب شما بر اساس سیستم اطلاعاتی که دارد، تصمیم می گیرد.یکی از اتفاقاتی که افتاده است این است که این دو قطبی های کاذب، این کار را انجام می دهند. هی ذهن ها را جوری خط کشی می کند که نتواند به کالا در بازار آزاد برسد.
قادری:درست است.
جلیلی:در این زمینه ما مدعی هستیم. اتفاقا کالاهای حزب الهی، تحت بمباران عجیب غریب جریان روشنفکری بوده اند.
جلیلی:بازارآزاد، اساسش اقتصاد است. تعریف یک جمله ای اقتصاد، عبارت است از علم تخصیص منابع کمیاب. پس منابع که نامحدود نیست. دفعه پیش هم همچین مثالی زدم. فلان کمپانی امریکایی می آید می خواهد فیلم بسازد. آنها که نهایتبازار آزادند. امسال می خواهند از مجموعه منابعی که دارد ۱۰ فیلم بسازد. این ۱۰ فیلم را باید از ۱۰۰ فیلمنامه ای که به آن ارائه شده، انتخاب کند. بر چه اساسی تصمیم می گیرد کدام یک از فلیمنامه ها را بسازد؟ آیا هر کدام که پرفروش تر باشد را می سازد؟ آیا کمپانی سازنده آرگو نمی توانست فیلمی بسازد که از آرگو پرفروش تر باشد؟ پس این جوری نیست که تنها ملاکش پول و برگشت سرمایه باشد.
قادری:درست است. ۱۰۰درصد.
جلیلی:این که شما می گویی را من قبول دارم. شرط لازم است، ولی شرط کافی نیست.
قادری:آفرین، درست است.
جلیلی:یعنی همان کمپانی بازار آزاد امریکایی در سرمایه داری هم، می گوید شرظ لازم را رعایت کنیم.یعنی فیلم هایی بسازیم که سرگرم کننده و جذاب باشد و بتواند پول خودش را در یک حدی برگرداند‌ولی در سود، ممکن است که یک تهیه کننده ای بگوید آرگو سود نمی کند، این فیلم فقط خرج خودش را در می آورد. اشکال ندارد، فدای سر مثلا قهرمان های لانه جاسوسی و این کار را می کند. پس این طور نیست که ما بگوییم، مطلقا مناسبات عرضه و تقاضا.
قادری:ولی کاش بود. حرف من این است دیگر. یک وقت من به عنوان الگو امریکای امروز را به عنوان یک نمونه کامل پیشنهاد می کنم. اما حرف من چیز دیگریست. من به عنوان الگو بازار آزاد را پیشنهاد می کنم. آمریکا فعلا بهترین نمونه‌اش است.
جلیلی:ما که نمی خواهیم در هپروت حرف بزنیم.
قادری:هپروت چیست؟؟!!
جلیلی:ما واقعیات سینمای جهان را می بینیم.
قادری:اتفاقا من می گویم شما در هپروت صحبت می کنید.
جلیلی:آن چیزی که شما به عنوان بازار آزاد نگاه می کنی، خیلی هم بازار آزاد نیست. بالاخره دایره بسته ای دارد.
قادری:خط قرمزش، امنیت ملی اش است. اما چرا موفق می شود؟چون با فرهنگ واقعی مردمش ارتباط دارد.
جلیلی:من خیلی قبول ندارم امنیت ملی است. اگر بود این همه بحران درامریکا به وجود نمی آمد. این همه مشکلات اقتصادی و اجتماعی که دارند. در یک شهر ۸۰۰ هزار کارمند را بازنشست می کنند. نمی‌توانیم بگوییم که یک جامعه ایده آل است.
قادری:من کی گفتم جامعه ایده آل است؟؟!
جلیلی:آنجا را هم که نگاه کنی، میبینی منافع خاص وجود دارد. حالا ممکن است بگوییم در مقایسه با اروپایی، من امریکایی را ترجیح می دهم. ولی اینکه بگوییم آنها مطلقا به منافع خاص کار ندارند، این جوری نیست.
قادری:من اصلا همچین چیزی نگفتم. بحث ما این نبود. ولی مسیری که آنها می روند بیشتر به دور شدن از این منافع کمک می کند. تنها جایی که مردم از طریق بازار آزاد قدرت گرفته‌اند آمریکاست.
جلیلی:۲۰۰سال است که دارند این مسیر را می روند و در یک شب هشتصد هزار کارمند را خانه نشین می کنند. ما تازه سی و پنج سال است که نظام مان شکل گرفته. هشت سالش را درگیر جنگ بوده ایم. ما داریم الگوی خودمان را تجربه می کنیم. چرا اعتماد به نفس نداشته باشیم؟
قادری: حرف بعدی‌ام که توضیح‌اش به این جلسه نمی‌رسد این است که الگوی جدید امریکا هم نیست و حتی امنیت ملی کشور خودم هم هم نیست. الگوی جدیدی که دارد در سراسر دنیا دنبال می شود و به نتیجه هم نرسیده است، این است که جامعه جهانی- نه به عنوان جامعه ای که قرار است، امریکا امپراطورش باشد- منظورم جامعه جهانی با ۷ میلیارد آدم است، همه تلاش برای داشتن جامعه ای بدون تبعیض، با عدالت، برای به حداکثر رسیدن استعداد های این هفت میلیارد نفر است. خود امریکایی ها بیشتر از من و شما می دانند که اگر در سومالی، یک گروه فقیر باشد، آن نفری که در نیویورک از این فرصت برخوردار است نمی تواند امن باشد. تا وقتیکه عدالت به آن گروه کوچک در سومالی نرسد، امنیت نیست. ما داریم در مورد مسیر رسیدن به این هدف صحبت می کنیم. وقتی یک گروه سومالی که چه عرض کنم، وقتی درصد زیادی از مردم دنیا غیربرخوردار هستند، امنیت برقرار نمی شود. شکل جدید دنیا این است و تمام دنیا باید به همچین مسیری برود. من در سال های آینده، این قضیه را فراتر از امریکا و کشور خودمان می بینم
جلیلی:خوب است. این نگاه جهانی به ما کمک می کند که ما جایگاه خود را در جهان ببینیم. راجع به ایران هم اگر بخواهیم حرف بزنیم، همین نگاه به ظرفیت ها و فرصت های ایران در جهان، خیلی نگاه خوبیست که در بازار فرهنگ و سینما مفید است.انتقادی که من به سینمای ایران دارم هم همین است. انقلاب اسلامی فرصتی را در اختیار سینما قرار داد. همه می خواستند ببینند این ها که لانه جاسوسی را گرفته اند، چه کسانی هستند؟ یعنی یک مخاطب بالقوه جدی در عالم را به وجود آورده بود.
اما متاسفانه سیاست ها سینما را به یک سینمای معناگرای روشنفکری فردی، تحت عنوان سینمای تجربی و... سوق داد. به سمت این مخاطب عامی که متوجه پیام امروز ملت شده بود، نرفت و فرصت بزرگی را تا حدود زیادی از دست داد. البته همچنان پتانسیل برای جامعه سینمایی ما وجود دارد. اگر از دگماتیسم خودش دست بردارد.
اخبار ویژه
قربانی کردن قانون به نفع فرد!
شایعه دیدار ایلان ماسک با سفیر ایران:
بررسی سندرم «خودتحقیری» در جریان سازش؛
نظرات بینندگان
فیلم و عکس
جدیدترین اخبار پربازدید ها
