فیاض: «عمار» گفتمان‌شکن است

پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی(ejtemaee.ir) امسال، هم‌زمان با آغاز به کار بخش بین‌الملل جشنواره و دریافت آثار خارجی، رسانه‌های خارجی نیز به این جشنواره پرداختند، اما هنوز برخی از رسانه‌های داخلی ترجیح می‌دهند با «سکوت» از کنار آن بگذرند.

گزارش بی.بی.سی که اخیراً با هدف به‌چالش‌کشیدن این جشنواره منتشر شد، نشان از آغاز بازخوردهای بین‌المللی این جشنواره دارد.

آنچه از نظر می‌گذرانید میزگزدی با حضور ابراهیم فیاض مردم شناس و عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و نادر طالب‌زاده دبیر جشنواره پیرامون «مردم شناسی جشنواره عمار» است.

آفت جامعه در سینما دیده می‌شود

مجری: فضای مجازی و تولیدات سینمایی، عرصه نبردی است که ابزارهای اصلی آن نشانه‌های دیداری هستند. در کشور ما سینما از بدو ورود، محل توجه مردم بوده. ساخت فیلم‌های فراوان و برگزاری جشنواره‌های متعدد در این زمینه، نشانگر اهمیت سینما در جامعه ماست؛ هرچند که همواره انتقاداتی هم به آن می‌شود.

از سال 1389 جشنواره‌ای با نام «جشنواره مردمی فیلم عمار»، با هدف حمایت از تولیدات سینماییِ دارای درون‌مایه ارزشی و انقلابی برپا شد. در این برنامه برای بررسی اهداف و آثار جشنواره عمار که چهارمین دوره آن به‌تازگی برگزار شده، از دو مهمان گرامی، جناب آقای نادر طالب‌زاده دبیر محترم جشنواره عمار و جناب آقای دکتر فیاض عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، دعوت کردیم.

آقای طالب‌زاده، می‌خواهیم در طلیعه گفت‌وگو، یک بحث کلی راجع به جشنواره‌ها داشته باشیم. با توجه به اینکه جشنواره‌های سینمایی زیادی در کشور برگزار می‌شود، بفرمایید که اصولاً هدف از برگزاری جشنواره‌ها چیست و آن‌ها چقدر می‌توانند در حوزه سینما تأثیرگذاری داشته باشند؟

طالب‌زاده: جشنواره‌ها ویترین آثار هنری سمعی‌بصری هر کشوری هستند که به‌مثابه یک حوزه فرهنگی از ابتدای پیدایش سینما در کشورهایی که از اول صاحب این صنعت بودند، پدید آمدند. در کشور ما قبل از انقلاب هم بود و بعد از انقلاب رونق خاصی پیدا کردند، چون بخش سینمایی با توجه به موضوع آن، از همان ابتدا خاص بود و درخشش داشت. بنابراین از همان سال سوم یا چهارم، جشنواره فجر را داشتیم و در همان دهه اول چهار پنج جشنواره مهم دیگر اضافه شد، مانند «جشنواره کودک اصفهان»، «جشنواره سینماحقیقت»، «جشنواره شهید آوینی» و «جشنواره رشد». این‌ها ویترین فرهنگ و هنر بصری کشور و آیینه و نبض جامعه است. وقتی جامعه در هر عرصه‌ای آفت می‌کند، این افت در سینما و دیگر آثار بصری دیده می‌شود. این وضعیت در همه جشنواره‌ها هست که شاید فجر مهم‌ترینِ آن‌ها باشد که ویترین تمام سینمای ایران است. البته بقیه جشنواره‌ها هم به همان مقدار بااهمیت بوده‌اند.

وقتی «قهرمان‌های ناپیدا» پیدا می‌شوند

مجری: حالا سراغ جشنواره فیلم عمار برویم. آقای دکتر فیاض، این جشنواره چقدر می‌تواند در سینمای ایران نقش داشته باشد؟ با توجه به اینکه جشنواره جدیدی است و درونمایه متفاوتی دارد، چقدر می‌تواند در عرضه چهره جدیدی از سینمای ایران موفق باشد؟

فیاض: جشنواره عمار به‌دنبال کاراکترهایی است که غالباً در جشنواره‌های رسمی دیده نمی‌شود. کاراکتر قهرمان‌هایی که در جامعه هستند.

مجری: با چه هدفی این شخصیت‌ها را تعقیب می‌کند؟

فیاض: این‌ها جامعه ما هستند. مثلاً الآن یاد یک خانم روستایی افتادم. اطراف شهرستان خود ما، احمدآباد پل آبگینه، یک خانمی بود که چند سال پیش مرحوم شد. اینکه او سال‌های سال با ساختار آن روستا، چطور بهداشت را رعایت می‌کرد، چطور کار می‌کرد، چطور مدیریت تولید می‌کرد و چطور بچه‌هایی تربیت کرد که در آن روستا بچه‌های موفقی هستند، من را به یاد کاراکترهای زنی می‌اندازد که فردوسی ترسیم و برجسته می‌کند، یعنی یک خانم قهرمان حماسی.

این کاراکترها در ایران بسیار زیادند، اما متأسفانه ممکن است در سینماهای رسمی دیده نشوند. کار جشنواره عمار این است که این کاراکترهایی را که در ایران پراکنده هستند، نشان بدهد. مثل کاری که شهید آوینی می‌کرد؛ چه قبل از جنگ که به سیستان و بلوچستان رفت و  چه بعد از جنگ که مثلاً یک رزمنده روستایی را نشان می‌داد. این تفاوت به این خاطر است که هم خود «عمار» یک جشنواره مردمی است و هم کسانی این فیلم‌ها را می‌سازند، خودشان در محیط هستند. این کارگردان‌ها، سوژه‌ها را می‌بینند و با چشم سینمایی بُرش می‌زنند. بعد دوربین را می‌کارند و کار را شروع می‌کنند. موقعی که آدم این قهرمان‌های ناپیدا، مانند رزمندگان، را می‌بیند که بی‌نام‌ونشان هستند اما قهرمانانه کار کردند، شوکه می‌شود.

یادم هست سال 1364 توی جاده سوسنگرد ایستاده بودم که دیدم یک پسر کوچکی پشت یک لودر خیلی بزرگ نشسته و خاکریز درست می‌کند. وقتی او را دیدم، همین‌طور ماندم. یک کتابی را که داشتم مطالعه می‌کردم، به او هدیه کردم. من احساسم را نمی‌دانستم. یک بچه شانزده هفده ساله کوچک پشت آن لودر بزرگ، چطور خاکریز می‌زد. ویژگی «عمار» برجسته‌سازی کاراکترهای درون فرهنگ ایرانی با هویت ایرانی و انقلابی است. همان‌طور که گفتم، بنیان‌گذار این قصه هم شهید آوینی بود و این جشنواره دارد کار شهید آوینی را بسط سینمایی می‌دهد.

محور اصلی جشنواره عمار، حمایت از انقلاب اسلامی است

مجری: آقای طالب‌زاده، به‌لحاظ گفتمانی، این جشنواره چه رویکردی را اتخاذ کرده؟ این جشنواره یک واژه «مردمی» را همراه خودش دارد که نوعی چرایی را در ذهن ایجاد می‌کند.

طالب‌زاده: بگذارید با این مطلب شروع کنم که تمام آن جشنواره‌های دیگر در یک دهه به وجود آمدند اما جشنواره عمار به‌نوعی خودبه‌خود بعد از سی سال به وجود می‌آید. یعنی طبیعت نظامی که حرکت بالنده‌ای دارد، ایدئولوژی دارد و افق دارد، داشتن یک سینمای قوی هم هست که ایران از همان دهه اول پیدا کرد. سینمای بین‌المللی هم پیدا کرد. سینمای جشنواره‌ای هم بود، اما این‌گونه نبود.

در واقع این وظیفه سیستم است که به بهترین نحو بتواند خودش را ارائه کند. جشنواره عمار بعد از سی سال به وجود می‌آید، به این دلیل که یک خلأ وجود داشت که پُر نشده بود. همه چیز در همه جشنواره‌ها بود، ولی بحث بر سر این بود که چه کسی می‌خواهد درباره انقلاب اسلامی به‌مثابه یک پدیده بین‌المللی صحبت کند. این یک موضوع ویژه ویژه است، مثل سینمای کودک، مثل سینمای جنگ، مثل مستندسازی؛ موضوعی که اهل فکر و اهل حقیقت به‌دنبال آن هستند که اصلاً خیلی‌هایشان مسلمان هم نیستند. لذا بعد از سی سال این جشنواره برپا شد که ریشه‌های آن در همان افکار شهید آوینی بود.

محور اصلی در «عمار» که هیچ تعارفی هم در آن ندارد، بحث حامیان انقلاب اسلامی است؛ یعنی کسانی که حیات‌شان وابسته به بقای این انقلاب است و احساس می‌کنند نقش و تکلیف دارند. این هم یک نعمت خدایی است که داده می‌شود. این بچه‌ها به طرف موضوعاتی می‌روند که کسی جرئت می‌کند برود؛ مثلاً «فرار مغزها»، «اقتصاد اسلامی»، «مبارزه با فقر»، «فتنه 88» و... اگر کسی مستند خوبی درباره فتنه 88 داشته باشد، شاید جشنواره‌های دیگر قبول نکنند و بگویند این سیستم را به‌هم می‌ریزد، اما در «عمار»، هم توجه می‌شود، هم تشویق می‌شود و هم این که اصلاً یک قسمتی برای رسیدگی به این موضوع داریم. بچه‌ها هم انصافاً دارند کارهای خوبی می‌سازند و هر سال قوی‌تر می‌شوند. اعتماد به نفسی که پیدا کرده‌اند، به‌رغم اینکه هیچ بودجه‌ای ندارند، خیلی چشم‌گیر است. جشنواره عمار هم مانند جنگ، با نبودِ امکانات مالی کافی در صحنه است.

کارگردان‌های «عمار» می‌خواهند فضای موجود را بشکنند

مجری: آقای فیاض شما هم درباره تفاوت این جشنواره با جشنواره‌های دیگر توضیح بدهید. با توجه به وجود جشنواره‌های دیگر که برخی از آن‌ها هم ارزشی هستند مثل جشنواره شهید آوینی، ضرورت ایجاد جشنواره عمار چه بود؟

فیاض: اولاً اینکه جشنواره عمار بنیانگذار نداشته، یعنی جمعی بوده، مثل یک NGO که تشکیل می‌شود. روز اول با حدود بیست اثر آغاز شده و الآن به بیش از دو هزار اثر رسیده. خب، این بحث اتفاقاً هم هویت و هم ماهیت جشنواره عمار را نشان می‌دهد که هیچ چیزی جای آن را پر نمی‌کند. جشنواره فجر بیشتر یک جشنواره رسمی و ویترینی است که سینماگران برجسته سعی می‌کنند آثارشان را برسانند البته آن هم به جای خودش محفوظ است. من خودم در جشنواره فجر بوده‌ام و می‌دانم چه سیستمی دارد ولی در جشنواره عمار، فقط بحث خود جشنواره مطرح نیست. آثاری که به این جشنواره می‌رسد، عجیب و غریب است و وقتی ما در جایگاه داور، هرکدام از آثار را می‌بینیم، شوکه می‌شویم.

یعنی این افقی که این پسر یا دخترِ فیلم‌ساز دیده، نمی‌توانیم ببینیم. مثلاً من خودم در دانشگاه می‌بینم که وقتی به دانشجویان اهمیت می‌دهیم و بعد خلاقیت‌شان را می‌بینیم، واقعاً شوکه می‌شویم. بارها شده که یک دانشجو جمله‌ای می‌گوید و من شوکه می‌شوم. من هیچ‌وقت با این سن و سال نمی‌توانم مثل او باشم. چون او نسل بعدی است، نسل خلاق است. بحث من این است که غالب این کارگردان‌ها جوان هستند. یعنی مشتری‌های «عمار»، آدم‌های مسن و حرفه‌ای نیستند که بخواهند خیلی از پارامترها را مانند جشنواره فجر در نظر بگیرند. این‌ها می‌خواهند فضای موجود را بشکنند.

مجری: خودجوش شرکت می‌کنند یا الزاماتی وجود دارد که فقط جوان‌ها باشند؟

فیاض: بله خودجوش است. یعنی عشق است. با یک شوری می‌آیند. آقای طالب‌زاده به نظرم شما باید یک مستند از پشت صحنه خود «عمار» بسازید که ببینند چه خبر است و چه شوری هست. حالا سن من یک مقدار بالاست و واقعاً نمی‌توانم در این شور با این‌ها هماوردی کنم. ببینید، چند نکته هست. این‌ها هم در بُعد فرم، فرم‌شکن هستند. یعنی فرم‌های سینمایی را می‌شکنند. خلاقیت است دیگر. چون جوان و نوآور هستند، فرم‌ها را می‌شکنند. موقعی که آدم نگاه می‌کند، شوکه می‌شود. من در جشنواره فجر، داور بین‌الملل بودم و می‌دیدم که مثلاً سلیمان اوغلوی ترکیه‌ای، یک فیلم ایرانی که می‌دید، شوکه می‌شد. من می‌دانم اگر سلیمان اوغلو برای داوری جشنواره عمار می‌آمد، بیشتر تحریک می‌شد. إن‌شاءالله سال بعد اگر شده مسئولان جشنواره از جیب هم بگذارند، باید داورهای بین‌المللی و سینماگران مشهور را هم بیاورند. آن‌ها اصلاً شوکه می‌شوند. وقتی سلیمان اوغلو، فیلم‌های ایرانی را می‌دید، بلند می‌شد و می‌گفت «چی بود!». من نقد می‌کردم، اما او می‌گفت نه، این خودش زیبا بود. حالا اگر داورهای خارجی وارد این ماجرا شوند، یقین دارم که این حالت بیشتر به آن‌ها دست می‌دهد. چون این‌ها این‌قدر فرم را می‌شکنند و سکانس‌های سینمایی خلاق دارند، که آدم تعجب می‌کند. بعضی از سکانس‌های فیلم‌های کوتاهی که بچه‌ها تولید کرده‌اند، می‌تواند مثل سکانس‌های برجسته فیلم‌های بلند سینماگران حرفه‌ای باشد.

دوم بحث محتواست که ایشان گفت. الآن یک گفتمان جهانی داریم که در سینمای ما هم خیلی انعکاس دارد. من خیلی وقت‌ها با این داوران و فیلم‌سازان برجسته در جشنواره فجر بودم. تا فیلم را می‌دیدند، می‌گفتند این که کپیِ فلان فیلم آمریکایی است. اما این مشکل در جشنواره عمار نیست. چون در ایران یک واقعیت‌های استثنایی وجود دارد، مثل همان خانم که گفتم و کاراکتر او همیشه در ذهنم هست. حالا باید دنبال این کاراکترها گشت، مثل همین کاری که شهید آوینی می‌گفت. قبل از شهید آوینی، مرحوم جلال آل‌احمد می‌گفت که ما باید واقعیت انحصاری ایران را در خود روستاها ببینیم. او می‌گفت 55 هزار روستا داریم و من توانستم 5500 روستا را ببینم. یعنی یک‌دهم آن را دیده. ما الآن جرئت نداریم درباره روستاهای ایران حرف بزنیم. چون روستاهای ایران، مرکز تولید فرهنگ بزرگ ایرانی هستند. این روستاهای خاموش، همان‌هایی هستند که این‌همه تولید در کشور ایجاد می‌کنند، در جبهه و جنگ چقدر کار کردند، در شعر و ادبیات دستی داشتند و فرهنگ ایرانی را در روستاهای ما شکل دادند. شهرستان‌های ما هم این‌طورند. آدم وقتی به شهرستان‌ها می‌رود و مثلاً کوه‌ها را می‌بیند، «خیال» برانگیخته می‌شود. همه‌جا این خیال‌ها هست. فقط کافی است که این خیال‌ها به دوربین عکاسی تبدیل بشود و یک داستان و نریشن روی آن بیاید. افق جهانی را هم در نظر بگیریم و با یک افق جهانی تولید کنیم. من به این کار یقین دارم. مثل کوروساوا که شروع کرد به نشان دادنِ واقعیت‌های ندیده‌ای که مربوط به ژاپن قبل از جنگ جهانی اول است. بعد گفتند او دارد ژاپن را تحقیر می‌کند ولی بعد معلوم شد که کار او اعزاز ژاپن بود. فرهنگ قدیمی ژاپن را که در ژاپنِ مدرن نادیده شد، نشان داد.

مجری: به نظر شما این که ما بیاییم یک کاراکتری را از داخل یک روستایی بیاوریم و در سطح ملی مطرح کنیم، کار سختی نمی‌شود؟ و این سختی به چه چیزی برمی‌گردد؟ به تکنیک‌هایی به کار گرفته می‌شود؟ یا به آن غنای فرهنگی که وجود دارد ولی خفته است؟

فیاض: ببینید، بر فرض کیارستمی این کارها را کرد؛ کما اینکه سه‌گانه زلزله را ساخت و اتفاقاً در جهان هم برد. ممکن است کیارستمی حرفه‌ای باشد، اما من یقین دارم بچه‌های ما این افق‌های سینما را بیشتر دارند و به همین خاطر این جشنواره روز به روز بُعد جهانی پیدا خواهد کرد. همین سینماگران برجسته خودمان، وقتی روی بحث فرهنگ بومی و روابط مینی‌مال کار می‌کنند، ببینید چقدر خارجی‌ها استقبال می‌کنند. من به یکی‌شان که ناامید بود، گفتم فیلمت را به خارج از کشور ببر و ببین چه می‌شود. این قدر ناامید شده بود که باورش نمی‌شد. موقعی که فیلمش به اروپا و روسیه و ژاپن رفت، همان ژاپنی‌ها شوکه شدند. چقدر تشویق کردند. می‌گفت من اصلاً باور نمی‌کردم.

حالا باید بحث بعدی را مطرح کنیم که جشنواره عمار باید در بُعد جهانی چکار کند. متأسفانه ما هنوز این کار را نکرده‌ایم. باید روی سایت کار کنیم و این سایت را برجسته کنیم. اگر بتوانیم فرم‌های تصویری را که یک زبان جهانی است، با همین داخلی خودمان و با استاندارد جهانی ترسیم کنیم، من یقین دارم که یکی از تأثیرگذارترین جشنواره‌ها در جهان خواهد شد. مثل کوروساوا که در جهان تأثیر زیادی گذاشت و آدم هرچه فیلم‌هایش را نگاه می‌کند، باز هم احساس خستگی نمی‌کند. همین بچه‌هایی که الآن کوتاه‌ساز و عمارساز هستند، بعداً فیلم‌های بلند جهانی می‌سازند. همین که تا امروز از بیست اثر به 2200 اثر رسیده‌ایم، در داخل و خارج، نشان می‌دهد که در آینده چه وضعی خواهیم داشت.

حضور فیلم‌هایی که رسانه‌های آمریکایی نشان نمی‌دهند

مجری: آقای طالب‌زاده، آثار ارسالی در بخش بین‌الملل، با چه ملاحظاتی در جشنواره گنجانده شده؟

طالب‌زاده: در این‌باره نباید فراموش کنیم که گفتمان انقلاب اسلامی، گفتمان مهیّجی است. از این جهت، دنیا از ما عقب است. الآن دارند تلاش می‌کنند و یک موقعی می‌رسند. روشنفکران آن‌ها که جلوتر از زمان هستند، الآن با ما مرتبط شده‌اند. در همین بخش بین‌الملل، فراخوان دادیم و گفته بودیم ما بیشتر از بیست سی فیلم را نمی‌رسیم زیرنویس کنیم. اما دیدیم هفتصد اثر آمد. یکی از این آثار در رابطه با سربازان آمریکایی است که از جنگ ویتنام برگشته‌اند. یعنی درباره حادثه می‌لای است که سال 1968 در ویتنام اتفاق می‌افتد. یک گردان آمریکایی یک روستا را قتل عام می‌کنند. حالا همان آمریکایی‌هایی که قتل عام کرده بودند، امروز جلوی دوربین دارند می‌گویند که چه اتفاقی افتاد. این از آن فیلم‌هایی است که در رسانه‌های آمریکایی نشان نمی‌دهند و به اینجا آمده. یا آقای جان پلیگر، یک مستندساز معروف استرالیایی که چندین جایزه بزرگ گرفته، فیلم آخرش را به نام «اتوپیا» فرستاد که درباره بومیان استرالیا و برخورد دولت انگلیس با این‌هاست. این فیلم افشاگری می‌کند و مثلاً می‌گوید دولت انگلیس، نه دویست سال پیش، بلکه همین پنجاه سال پیش، این بومیان را زنجیر کرده و با آن‌ها مثل حیوان برخورد می‌کرد. او نتوانست بیاید. اما تماس گرفت و گفت دلم می‌خواست می‌آمدم. گفت این فیلم هنوز توی سینماهای استرالیا نیامده ولی دوست دارم توی «عمار» بیاید. چون او با توجه به سابقه جشنواره و آثاری که از پارسال دیده، می‌داند که پیشتازان این‌ها هستند. پلیگر، 73 سال سن دارد و یک الگوی قوی برای همه مستندسازان جهان است.

با این اوصاف، «عمار» این ظرفیت را دارد که چنین افرادی را جمع کند لذا از همین الآن یک افقی از کارهایی که در پیش است، لمس می‌کنیم؛ افقی که واقعی است و این جشنواره دارد با ضرب‌آهنگ زمان به‌سمت آن می‌رود. خدا می‌داند که سال بعد چه ایده‌هایی خواهد آمد و چه حرکت‌های جدیدی انجام خواهد شد. من مطمئن هستم در همین اجرای جشنواره عمار یک ایده‌هایی خواهد آمد که جشنواره‌های دیگر به آن توجه خواهند کرد.

«عمار»، فرم‌شکن و گفتمان‌شکن است

مجری: آقای دکتر فیاض، عمومی‌پنداشتن مخاطب در جشنواره‌ای که به آن می‌گوییم «مردمی»، چه تصویری را از هنر می‌سازد؟

فیاض: یک نکته بسیار مهمی که متأسفانه در ایران از آن غافلیم، این است که هنر در ایران فانتزی است. همه به یک چیز تزئینی می‌گوییم هنر. حال اینکه هنر بعد از دین، بزرگ‌ترین عامل معرفتی جامعه است. حالا به سینما هم می‌رسیم. مثلاً الآن چون هنر ما ضعیف است، نمی‌توانیم ماشین طراحی کنیم. الآن توی پلت‌فرم ماشین مانده‌ایم و مجبوریم با خارجی‌ها قرارداد ببندیم. چون هنوز زیبایی‌شناسی ماشین را نفهمیده‌ایم. مثلاً مردم می‌گویند، سپر فلان ماشین که در ایران تولید می‌شود، اگر چند سانت پایین‌تر می‌آمد زیباتر بود. بعد خودشان دخالت می‌کنند و یک چیزی زیر سپر آن ماشین می‌چسبانند.

طالب‌زاده: خود آمریکایی‌ها همیشه طراحان ایتالیایی می‌آورند. خودشان حریف طراحی نمی‌شوند.

فیاض: تمام شد و رفت. پلت‌فرم مهم است. یعنی صورت خارجی تکنولوژی ـ‌ تکنولوژی در همه‌چیز اعم از موشک، ماشین، ساختمان و...‌ ـ‌ که سبب پیشرفت یک جامعه است، هنر است و زیبایی‌شناسی اساس هنر است. الآن چون جشنواره عمار مستقیم روی زندگی مردم تمرکز کرده، دارد بازتولید جامعِ هنریِ زندگی ایرانی را با تنوع مکانی و زمانی انجام می‌دهد. یعنی الآن جشنواره عمار تبدیل به یک آیینه بزرگ ایرانی برای دیدن جامعه ایرانی شده؛ هم برای گذشته، هم برای حال و هم برای آینده. یعنی حتی آینده را هم تصویر می‌کند.

روزی که مستند «آخوند چینی» را نشان داد، او داشت می‌گفت الآن آخوندی در آلمان هست که نه‌تنها بر هفت زبان مثل آلمانی و فرانسه و انگلیسی مسلط است، بلکه به هفت لهجه کردی هم حرف می‌زند. همین چند روز پیش یکی از روزنامه‌های خودمان با او مصاحبه کرده بود. من شوکه شدم. آخوندی که توی اروپاست، قیافه‌اش را نگاه بکنی مثل یک آدم استخوانی عادی است، ولی این آدم در آلمان چه کارها کرده. تمام قسمت‌های آلمان و دانشگاه‌هایش را هم می‌شناسد. آن آخوند چینی هم این‌طور است. بدون اینکه کسی به او پول داده باشد، خودش رفته و زبان چینی یاد گرفته و به چین رفته. در چین جاهایی هست که غذا خوردن در آن‌ها برای ما سخت است. من خودم به آن قسمت‌ها رفته‌ام. واقعاً فقط می‌شود بیسکویت و موز و این‌جور چیزها را خورد. نمی‌شود غذایش را خورد. حالا با این وضعیت، این آخوند ما خودش رفته چینی یاد گرفته، ارتباط برقرار کرده و خودش دارد کار می‌کند. نه کاری به رأیزن فرهنگی دارد، نه کاری به سفارت دارد، نه به کس دیگر. این دارد آینده را نشان می‌دهد که آخوندهایی بلند می‌شوند که مثل کشیشان سابق بروند در دنیا حرف بزنند و کار بکنند.

همان‌طور که گفتم، چون جشنواره عمار فرم‌شکن و گفتمان‌شکن است، همیشه نگاه رو به آینده دارد و با خلاقیت می‌تواند آینده جامعه ما را ترسیم کند. الآن این کار را کرده‌اند. نمونه‌اش بچه‌هایی هستند که برای ساخت «میراث آلبرتا2» به خارج از کشور رفتند و درباره فرار مغزها بحث کردند و بعد آمدند فیلم را در دانشگاه صنعتی شریف نمایش دادند. خود این باعث شد که در دانشگاه شریف که بزرگترین دانشگاه فنی است و بیشترین مهاجرفرست است و به‌عبارتی فقط یک پلّه پرتاب است، دانشجویان در یک آیینه‌ای ببینند که به خارج از کشور بروند یا نه. من یک شب در دانشگاه امام صادق(ع) بودم و دیدم بین بچه‌هایی که در منطق و ریاضی، مغز متفکر بودند، بحث شده که ما برویم یا نرویم. یعنی الآن در میان نخبگان شک به وجود آمده.

حالا شماره سه را هم دارند می‌سازند و این دارد آینده ما را نشان می‌دهد که نخبگان ما در ایران چکار کنند. من خودم در دانشگاه‌هایی که می‌روم، این را می‌بینم. در دانشگاه تهران که ما هستیم، بچه‌ها خیلی خلاقیت دارند. فقط کافی است یک تلنگری به این دانشجو زده شود؛ یعنی تصویری که ببیند و باور کند. آن موقع این دانشجو کاملاً یک آدم ملی می‌شود. یعنی اگر «فراملی» هم فکر کند، «ملی» کار می‌کند.

اینکه بچه‌ها به‌تدریج حرف‌هایی می‌زنند که نشان می‌دهد دیگر خیلی‌ها عشق آن طرف را پیدا نمی‌کنند، برای خارجی‌ها خیلی بد است. رفتن نخبگان ما به کشورهای آن‌ها، از نفت برای‌شان مهم‌تر است. «ناسا» گفته بود ما یک کاری کردیم که دیگر بچه‌های ایران برنگردند. اما الآن ما متخصص هوافضا داریم و داریم هواپیما و موشک می‌سازیم. ما باید این را تا آنجا که بشود نشان بدهیم تا بچه‌ها ببینند که اگر می‌خواهند فضا بروند، در ایران می‌تواند کار کنند و دیگر نیازی نیست به ناسا بروند.

متأسفانه جشنواره فجر بیشتر یک جشنواره ویترینی فیلم‌های سینمای ایران است و به همین خاطر خیلی به این مسائل نپرداخته. چون یک حالت خاص روشنفکری و استعلایی دارد ولی جشنواره عمار، «مردمی» است. شما زندگی عموم مردم را ببینید که چقدر گستردگی دارد. حالا اگر ما بتوانیم این را آینه‌وار به خود مردم نشان بدهیم، به موفقیت رسیده‌ایم. جشنواره عمار این ایده را به تولید رسانده که صورت‌های زندگی مردم را در زندگی روزمره‌شان نشان بدهد. یعنی از نخبگان گرفته تا اقشار دیگر. چون مردم همه این‌ها هستند؛ نخبگان هستند و غیرنخبگان هم هستند. بیاییم این‌ها را بازتولید بکنیم و بعد دوباره به خود مردم نشان بدهیم؛ نه توی سینما، بلکه توی مساجد، خانه‌ها و جاهای دیگر با این سیستم دیجیتال که الآن داریم، همه به‌راحتی می‌توانند ببینند.

یکی دیگر از بحث‌های جالب هم این است که الآن جوان‌ها دارند در جشنواره دیده می‌شوند. هیچ وقت یک جوان نمی‌تواند به این سادگی دیده شود. فقط می‌تواند دنبال یک کارگردان برجسته بدود.

مستندسازی در دانشگاه‌های ایران تبدیل به یک فرهنگ شده

مجری: حالا یک نگرانی ایجاد می‌شود. تأکید زیاد روی جوانان که تجربه زیادی ندارند و بعد تأکید بر سوژه و محتوا، ممکن است این سؤال را در ذهن ایجاد کند که این جشنواره از جنبه ساختار و تکنیک‌های لازم برای ساخت یک مستند، از غنای کافی برخوردار هست؟

طالب‌زاده: اتفاقاً ما حداقل در مستند یک رتبه خوبی داریم. واقعاً رتبه خوبی داریم. مثلاً دو گروه خوب مستندساز در دانشگاه شریف هستند که همه‌شان مهندسند و هیچ ربطی به رسانه و مستندسازی ندارد. بچه‌ها فقط یک مدتی در همین پایگاهی که پایگاه جشنواره عمار است، دوره دیده‌اند. حالا مستندساز شده‌اند و هر بار که فیلم می‌سازند،‌ شبکه‌های مستند خارج درباره آن‌ها بحث می‌کنند. سیصد دانشگاه این‌ها را نشان می‌دهند. من خودم به دانشگاه شریف رفتم تا یکی از این فیلم‌ها را ببینم. توی سالن تربیت بدنی نمایش دادند و بلیت هم فروختند. پنج هزار نفر بودند. بعد از فیلم هم سه ساعت درباره‌اش بحث کردند. این باعث شده که دانشگاه‌های دیگر هم از دانشگاه شریف تقلید کنند و مستندسازی راه بیندازند و این کار الآن یک فرهنگ شده. همه گروه‌های متعهد به انقلاب در دانشگاه‌های ایران دارند تقلید می‌کنند. در حالی که در دانشگاه‌های خارج و در آمریکا هم چنین فضایی نیست. این نشان می‌دهد که بستر عقیدتی ایران چقدر بالاست و مردم و این جوان‌ها چقدر پای کار هستند. در همین دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی (راه) که آقای وحید جلیلی کمک می‌کنند و کلاس برگزار می‌شود، از همان اوایل «یزدان تفنگ ندارد» ساخته شد. بعد «مهارنشده» با نریشن انگلیسی به‌مثابه یک فیلم بین‌المللی در رابطه با حقوق هسته‌ای ایران ساخته شد که شما می‌توانید در دانشگاه هاروارد هم اکران کنید، چون بوی تبلیغات نمی‌دهد. من دو سال پیش در یک جشنواره‌ای داور بودم. این فیلم کاندید بود اما داورها به آن رأی ندادند. یعنی آن را بزرگ نکردند. در صورتی که به نظر من فیلم اول بود. اتفاقاً آن سال در سطح ایران مطرح شد و سال بعد در سطح جهان مطرح شد. پس کیفیت بالاست.

از این مرحله پایین‌تر، عده زیادی هستند که آموزش ندیده‌اند ولی به‌شکل تجربی کار می‌کنند. در چهارمین جشنواره، خیلی کارهای تمیزی آمده بود. در بخش انیمیشن کارهای بسیار زیبایی بود. البته باید از مراکز مختلف تشکر بکنیم که سفارش دادند و کارهای زیبایی ساختند. «صبا» کار خیلی خوبی ساخته. «اوج» کارهای خیلی خوبی ساخته. مثلاً اگر شما بخواهید درباره هوانیروز فیلم بسازید و عملیات‌ها را بازسازی کنید، خیلی خرج دارد. بلند کردن یک کبری، خرج زیادی دارد. اما با انیمیشن سه‌بعدی، این بازسازی را به‌زیبایی انجام داده‌اند.

در همین دوره چهارم ما می‌بینیم که همه کارها از لحاظ تکنیکی فاخر هستند. کار ابتدایی خط‌خطی و کج‌وکوله نداریم. بچه‌ها دارند به اعتمادبه‌نفس می‌رسند. این را بگذارید در کنار اینکه این آثار در بیش از 1200 روستا نمایش داده می‌شود.

مجری: چطور نمایش داده می‌شود؟

طالب‌زاده: اینها از شش ماه یا یک سال قبل با روستاها در ارتباط هستند. مثلاً از یک مرکز فرهنگی تماس می‌گیرند و درخواست می‌کنند. اینجا هم اعلام می‌کند که ما با شما همکاری می‌کنیم. سیستم پروژکشن و همه چیز چک می‌شود که چی دارید و چی ندارید. وضع آن روستا مشخص می‌شود. بعد پک فیلم‌ها را برای‌شان می‌فرستند. یعنی بچه‌های روستاهای ایران دارند فیلم‌های هنری و فرهنگی باکیفیت ایرانی و خارجی را در مسجد یا مدرسه می‌بینند. فرهنگ بصری مردم نباید فقط در جشنواره‌ها و سینماهای تهران و شهرهای بزرگ ارتقا پیدا کند. اینکه فیلم‌های «عمار» در بیش از 1200 روستا اکران می‌شود، یک حرکت فرهنگی مهم است. خیلی از حامیان سیاسی انقلاب در روستاها هستند. من یک دوره‌ای در زمان جنگ در ستاد پشتیبانی جهاد بودم. بیشتر داوطلبان نیروهای مهندسی رزمی، همین راننده‌های بولدوز و لودرها، یا از شهرستان‌های کوچک بودند یا از روستاها. یک پسر 15ساله پشت لودر می‌پرید. این غول را مثل پروانه تکان می‌داد و شبانه یک سنگر می‌ساخت. روستاها بسیار بسیار مهم هستند. ویژگی جشنواره عمار این است که بتواند بچه روستایی را تحریک کند که اگر استعدادی در فیلم‌سازی دارد، احساس کند که «من هم می‌توانم» و توی صحنه بیاید؛ البته نهادهای هنری دیگر، دارند فعالیت می‌کنند و در خیلی از شهرها هم هستند. اما در روستاها نیستند.

تنها چیزی که قدرت بیان آینده را دارد، هنر است

مجری: آقای فیاض، آقای طالب‌زاده اشاره خیلی خوبی داشتند به اینکه این جشنواره یک تغییر و تحولی در روستاها ایجاد می‌کند. با توجه به اینکه شما فعال دانشگاهی هستید و با توجه به اینکه جوان‌ها و روستاها در این جشنواره هدف‌گذاری شده‌اند، از منظر تحقیق و پژوهش واقعاً بازخوردی دریافت شده تا با توجه به آن، یک هدف‌گذاری مشخص‌تری برای سال آینده جشنواره بشود؟

فیاض: من گفتم که نگاه هنر همیشه به آینده است. خصوصاً وقتی که جهان غیرمتعیّن شده، مثلاً الآن. چون واقعیت‌ها از تئوری‌ها پیشی گرفته‌اند. دانشگاه‌ها از آینده وا مانده‌اند. من دارم این را می‌بینم. در دانشگاه‌های اروپا و آمریکا واقعاً وا مانده‌اند. چون من رفتم آنجا و سخنرانی کردم و دیدم. با آن‌ها ارتباط دارم. من چند روز پیش با آدم‌های متفکر اتریش صحبت می‌کردم و سال نوی میلادی را به آن‌ها تبریک می‌گفتم. بعد از اینکه صحبت کردم، دیدم در اینکه تحولات جهانی چطور جلو می‌رود، مانده‌اند. الآن تنها چیزی که قدرت بیان آینده را دارد، هنر است. به همین دلیل الآن تمام دنیا دارند روی هنر کار می‌کنند؛ هنرهایی که معطوف به جامعه خود باشد، تقلیدی نباشد و فرمالیستی نباشد. متأسفانه سینمای ما همیشه ضربه‌هایش را از همین تقلید فرمالیستی خورده و ضربه‌هایی که خورده،‌ یا چپ و مارکسیستی بوده یا راست و لیبرالیستی یا شاهنشاهی؛ به‌هرحال چیزی بوده که ارتباطی با زندگی مردم نداشته. یعنی اگر سینمای مهرجویی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب می‌ماند و هنوز هم در جشنواره فجر می‌آید، به این دلیل است که سعی کرده که جبهه مردمی را داشته باشد. مثلاً اینکه یک کاراکتری مثل آن کارگر شهرداری را نشان بدهد، الآن چقدر در ایران چقدر برجسته شده و باعث شده که به این‌ها احترام بگذارند. موقعی که ما روی این کاراکترها کار می‌کنیم، خودبه‌خود برجسته می‌شود.

من یک نکته در رابطه با روستائیان بگوم. روستاهای ما همیشه مظهر تولید حکمت بوده. دنبال فلسفه و عرفان به معنای تخصصی‌اش نبوده، بلکه دنبال حکمت بوده. آقای مطهری این را بحث می‌کند. می‌گوید خارجی‌ها که می‌رفتند و با روستاییان صحبت می‌کردند، می‌گفتند این‌ها را از کجا یاد گرفتید، می‌گفتند ما فکر می‌کنیم؛ ممکن است دانشش را نداشته باشیم، اما فکر می‌کنیم. این تازه مربوط به قبل از انقلاب است. الآن بعد از انقلاب، چون روستاها کوچکند و به‌طور مستقیم با تولید در تماسند، دیگر از نظر ذهنی بازی نمی‌خورند. یعنی دیگر این‌طور نیست که بخواهند از واقعیت دور شوند و بیایند در فضای استعلایی تهران و شمال شهر بنشینند که غالب سینماگران ما آنجا هستند و آدم‌هایی آنجا هستند که زندگی‌شان مرفه است و چشم آینده همه‌شان غرب است. البته همه‌شان را نمی‌گویم. آدمهای ایرانی‌مسلک هم آنجا هستند. به‌هرحال روستایی‌ها مستقیم این واقعیت‌ها را می‌بینند. پس سرشان کلاه نمی‌رود. درضمن این بچه‌ها الآن باسواد شده‌اند. من در مسجد احمدآباد پل آبگینه رفتم و دیدم بچه‌ها لیسانس و فوق‌لیسانس بودند. دیگر آن روستایی که در ذهن شماست، تمام شد. همان آدمِ فوق‌لیسانس، دارد کشاورزی می‌کند. همان آدم هنر را هم می‌فهمد. کتاب را هم می‌فهمد. الآن رفته‌اند و کتابخانه تشکیل داده‌اند. تمام تجهیزات را اضافه کرده‌اند. مردم روستا پول می‌دهند و پروژکتور می‌خرند. آن روستایی می‌خواهد شب در خانه بنشیند. خب به‌جای آن می‌رود در مسجد می‌نشیند و فیلم می‌بیند. این فیلم‌ها هم که با مسجد منافات ندارد. تازه برای جشنواره عمار نذر هم می‌کنند. این‌ها خیلی خوب است. خودم توی آن مسجد نشستم. خودم مسئول اکران فیلم‌ها را دیدم و پرسیدم برای این کار چقدر پول از مردم گرفتی. گفت مردم خیلی دارند پول می‌دهند. چون مردم می‌بینند این اکران‌کننده‌ها آدم‌های سالمی هستند. این پول‌ها هم جایی نمی‌رود جز برای خرج در روستا. یعنی دارد نهادهای اجتماعی روستا شکل داده می‌شود. الآن من خودم که به آن مسجد می‌روم و این جوان‌ها را در مسجد می‌بینم شوکه می‌شوم. خیلی از روستاها همین‌طور است. مثلاً من روستاهای پشت کوه رفتم و این اوضاع را دیدم؛ جاهایی که حتی جاده ارتباط ماشینی ندارند. می‌خواهم بگویم این‌قدر کاراکتر داریم که اگر بخواهم بگویم وقت گرفته می‌شود. مثلاً یک جوانی در روستای مازو در لرستان بود که شهید آوینی از او فیلم گرفته بود. او با پای قطع‌شده در دوره جنگ برای جبهه پول جمع می‌کرد. الآن دلم می‌خواهد پیدایش کنم. یک‌بار به‌خاطر این که قطار من را جا گذاشت، یک روز در آنجا ماندم. در آن یک روزی که من آنجا بودم، دیدم که چطور روستا به روستا می‌رفتند و برای جبهه چه کارها می‌کردند. اگر این کاراکترها در سینمای آمریکا بودند، چه می‌کردند؟

ببینید، روستاهای ما به‌خاطر این که آدم‌هایی بسیار جدی هستند، مفاهیم غافل‌کننده فلسفی غربی ندارند. زندگی مستقیم دارند و به‌شدت عاطفی هستند و درواقع «انسان» هستند. اینجاست که مفاهیم انسانی تولید می‌شود. مثلاً مردم‌شناسی اقتصادی در ایران واقعاً یک بحث مهمی است. مثلاً یک‌بار با بچه‌ها به بابلسر رفته بودم. در بازار شمال به بچه‌ها گفتم فقط به حرکات این خانم‌هایی که دارند کالاهای‌شان را می‌فروشند نگاه کنید، نوع خنده‌ها، شادابی، لباس‌ها و... اصلاً آدم به آن بازار که می‌رود، برای خرید نمی‌رود. برای لذت می‌رود؛ لذت ارتباطات انسانی. شما ببینید چه چیزهایی دارند تولید می‌کنند. همان روستایی که رفته تخم غازش را تولید کرده و حالا آمده بفروشد، می‌خواهد یک چیزی هم بخرد و به روستایش برود. به‌هرحال من مردم‌شناس هستم و همین‌طور می‌گردم و سعی می‌کنم با چشمانم خوب ببینم. این نکته مهمی است؛ نکته مهمی که ما در سینمای عمار داریم و آن  اینکه داریم «دیدن» را عوض می‌کنیم.

الآن یک بحثی هست که آلمان‌ها شروع کرده‌اند به نام «نقد دیدن»؛ یعنی اینکه چگونه ببینیم. تمام این رسانه‌هایی که در دنیا می‌بینید، می‌خواهند دیدنِ ما را شکل بدهند. متأسفانه رسانه‌های داخلی ما هم از رسانه‌های آمریکایی تقلید کرده و دیدن را عوض می‌کنند. مثلاً از آن‌ها یاد می‌گیریم چطور دوربین را بکاریم. بگذارید یک مثالی بزنم. باور کنید من یک ترم به دانشجویان افغانستانیِ فوق‌لیسانس درس دادم، شاید قوی‌ترین تیمی بود که من به آن‌ها درس دادم. چون دیدم آن‌قدر نگاه مشتاقی دارند و دنبال علم و فکرند که آدم شوکه می‌شود. شیعه‌های افغانستان بودند که همان‌ها بعداً استاد دانشگاه شدند. الآن ما افغانستان را چطوری نشان دادیم؟ همان‌طور که اروپایی‌ها دوربین گذاشتند، ما هم کاشتیم. ما در کشورهای اسلامی و بقیه کشورها خیلی از زیبایی‌ها را ندیدیم.

الآن جشنواره عمار می‌خواهد نقدِ دیدن را مطرح کند. یعنی می‌خواهد دیدنی درست کند که برای ما ایرانی‌هاست. دوربین را جایی بکاریم که برخاسته از دیدن ما ایرانی‌ها باشد، نه دیدنی که برای غرب است.

گروه جدیدی به بدنه سینمای داستانی ایران تزریق می‌شوند

مجری: باب خیلی خوبی را در بحث باز کردید. آقای طالب‌زاده، با توجه به مباحث آقای فیاض و با توجه به اینکه سال‌هاست با معضل رابطه مردم و سینما دست‌وپنجه نرم می‌کنیم، الآن جشنواره عمار چقدر می‌تواند آن رابطه مسالمت‌آمیز مردم و سینما را رونق بدهد؟

طالب‌زاده: نگاه «عمار»، نگاه حمایت از یک حرکت انقلابی و ارزشی است. در بخش مستند کمابیش موفق شده و رو به توسعه است. کارهای داستانی را هم بچه‌ها شروع کرده‌اند منتهی نیاز به تدریس و آموزش و کارگاه دارند ولی امکان اینکه جشنواره عمار بتواند یک فضای جدیدی برای روایت یک قصه پیدا کند، زیاد است البته الآن داریم فکر می‌کنیم و آموزش بچه‌های مستعد برای داستان‌سازی را طراحی می‌کنیم.

مجری: خیلی‌ها می‌گویند ما کجا برویم آموزش ببینیم. آیا «عمار» یک پیشینه آموزشی دارد؟

طالب‌زاده: بله. ما دو دوره برای مستند داشتیم و دوره بعدی برای آموزش فیلمسازی داستانی است. قرار است یک گزینش داشته باشیم. بعد از گزینش، افرادی انتخاب می‌شوند که تشخیص می‌دهیم استعداد این کار را دارند. این دوره، یک یا دو ترم در مرحله اول دارد. یعنی اول باید بتوانند زیبایی‌شناسی سینمایی را تشخیص بدهند و بعد تولید داشته باشند. در مرحله بعد کارگاه‌هایی را زیر نظر یک یا دو استادی که در سینمای ایران باسابقه هستند، ایجاد می‌کنیم تا این‌ها بتوانند سؤال کنند. بتوانند مباحث مختلف از جمله دکوپاژها، مهندسی دوربین، فیلمنامه، شخصیت‌پردازی و... را یاد بگیرند. در آن قسمت مستند، خود آن بچه‌های قبلی برای بقیه الگو شده‌اند. بنابراین ایجاد کلاس هم مهم است. کسی که بخواهد مستندسازی حرفه‌ای را پیش بگیرد، باید کلاس برود. چون این کار، زیاد هم فی‌البداهه نیست. مگر این که خودش بتواند به خودش خوب درس بدهد؛ یعنی مهندسی معکوس کند. ولی در هر صورت همه این‌ها دوره می‌خواهد. نگاه هم نمی‌کنیم که مراکز دانشگاهی چه چیزی را درس داده‌اند و خروجی‌شان چه بوده. این یک دوره خاصی است که باید با فرمولی که خودمان فکر می‌کنیم باشد. به این ترتیب بعد از سه چهار سال یک گروه جدیدی به بدنه سینمای داستانی ایران تزریق می‌شوند. این افق نگاه ماست.

اگر سینما را مردمی کنیم، حتماً تمدن‌ساز خواهد بود

مجری: من می‌خواهم یک سؤالی طرح بکنم که هر دو بزرگوار پاسخ بدهند. جشنواره عمار چقدر می‌تواند نقش ایفا کند در این کار که ظرفیت‌ها و ارزش‌های لایه‌های مختلف اجتماعی ایران را مانند زمان جنگ در مسیر تعالی کشور بیاورد؟

طالب‌زاده: من فکر می‌کنم خیلی می‌تواند اثرگذار باشد. به‌خاطر اینکه همین بستر روستا را دارد که موفق بوده. ضمن اینکه ما کارهای برجسته‌ای داشتیم و افقی برای تربیت نیرو داریم. در اینجا دارد به همان کاری که فکر می‌شود که باید در دانشگاهها انجام شود. البته از استادان دیگر هم استفاده می‌شود که شاید در دانشگاه‌ها هم باشند. این کاملاً از همین الآن مشهود است. یعنی یک هیجان درونی هست و می‌بینم که امکان‌پذیر است.

فیاض: روز اولی که امام به بهشت زهرا آمدند، سینما را با تمدن همراه کردند. گفتند ما با سینما مخالف نیستیم، با تمدن مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم. یعنی فحشا ضدّمردم است. اما سینما و تمدن برای مردم است. اگر سینما را مردمی کنیم، حتماً تمدن‌ساز خواهد بود. کاری که «عمار» دارد می‌کند، نگاهی برای آینده و ساختن تمدن ایرانی‌اسلامی با همین پدیده سینماست. چون تمام دانش‌های بشری در سینما متجلی می‌شود. الآن چون جامعه ما رشد کرده، سینمای ما از نظر دانشی دارد سینمای جهانی می‌شود. کاری که «عمار» دارد می‌کند، این است که‌ آن سینمایی را که خیلی جلو رفت و متأسفانه در سطح جهانی خیلی جشنواره‌ای شد، برمی‌گردانند و سینما را از درون مردم شروع می‌کند؛ یعنی نمایش خود مردم به خود مردم. زمانی که مردم خودشان با این سینما خودآگاهی پیدا کردند، خصوصاً خودآگاهی تاریخی و خودآگاهی حال و خودآگاهی به آینده، حتماً در پی آن تمدن خواهد بود.