پاسخ‌ عجیب میرحسین به درخواست‌ دیدار اژه‌ای/دیدار خصوصی با کروبی

به گزارش سرویس سیاسی پایگاه 598، نشریه 9 دی در آستانه سالروز حماسه تاریخی 9 دی گفت‌وگویی با عزت‌الله ضرغامی رئیس سازمان صدا و سیمای جمهوری اسلامی انجام داده که بازخوانی آن خالی از لطف نیست:

 با تشکر صمیمانه از حضرت‌عالی که وقتی را به گفت‌وگو با هفته‌نامه 9 دی اختصاص دادید، تحلیل شما به‌عنوان رئیس بزرگ‌ترین رسانه کشور از حماسه عظیم 9 دی چیست؟

بسم اللّه الرّحمن الرّحیم؛ از شما و همکاران پرتلاشتان در نشریه 9 دی سپاسگزارم. فرصت خوبی است که با این نشریه که به‌نام9 دی است و افتخار این را دارد که نام 9 دی این نام بزرگ و تاریخی و سرنوشت ساز را زنده نگه دارد، ، راجع به حماسه عظیم 9 دی صحبت کنیم. همان‌طور که اشاره فرمودید سازمان صدا و سیما هم به‌دلیل برگزاری برنامه‌های تبلیغاتی انتخابات ریاست جمهوری و همچنین بعد از انتخابات به‌دلیل نقش مؤثری که در کنترل و مدیریت فضای کشور و جامعه و حفاظت از انقلاب به‌عهده داشت و هم به‌دلیل روشنگری‌هایی که  نسبت به آشوب‌های جریان فتنه انجام داد حرفهای گفتنی زیادی دارد.

به‌اعتقاد من 9 دی انقلاب سوم است. اگر اشغال لانه جاسوسی که دست رد ملت ایران به امریکا بود و از آستین دانشجویان پیرو خط امام بیرون آمد انقلاب دوم بود، 9 دی هم انقلاب سوم است. خود ما دانشجوها  بارها گفتیم که در سال 58 بعنوان یک حرکت چند روزه و صرفا بعنوان یک اعتراض به بعضی از حرکت های دولت کارتر، لانه را اشغال کردیم و فکر می کردیم ظرف سه چهار روز این ماجرا تمام می شود و ما هم می رویم سر کلاس درس و دانشگاه و زندگی عادی خودمان، اما با حمایتی که حضرت امام فرمودند و فرمودند این انقلاب دیگری است که در کشور ایجاد شده و عمق این رویکرد بزرگ را به مردم نشان دادند، ما هم فهمیدیم که کار جدی تر ازآن چیزی است که فکر می کردیم، بعد هم مردم آمدند انقلاب دوم را اداره کردند یعنی مردم به صورت شبانه روزی و لا ینقطع پشت لانه جاسوسی بودند؛ بعضی وقت ها جمعیتها خیلی انبوه و بعضی اوقات جمعیتها محدودتر.
بعضی اوقات تا نزدیکی صبح و نیمه های شب می آمدیم پشت نرده ها و از مردم روحیه می‌گرفتیم. انقلاب سوم یعنی 9دی هم با حضور مردم و اراده مردم شکل گرفت و شاید در ابتدا اعتراضی به حرمت شکنی‌های عصر عاشورا بود ولی حرکت مردم با تأیید رهبری پایانی بر فتنه‌گری فتنه‌گران شد.

مقایسه 9دی با تسخیر لانه جاسوسی مقایسه جالبی است. شما نماینده کدام دانشگاه بودید؟

ما جزو دانشجویان دانشگاه امیرکبیر بودیم که در این حرکت شرکت کردیم. شباهتهای انقلاب دوم و انقلاب سوم بسیار زیاد است. روز 9 دی یک  جوشش و خروش مردمی به معنای واقعی کلمه بود؛ 9دی هنرنمایی ملت بود.

در اوج تبلیغات و آتش فتنه که استکبار با همه قدرتش به میدان آمد و از همه عوامل داخلی بهره برد و همه دستگاههای تبلیغی و رسانه هایشان بخصوص دستگاههای ماهواره ای تمام سرمایه گذاری شان را به این مسئله معطوف کردند و متاسفانه خواص مملکت چه آنهایی که برداشت درستی از حوادث نداشتند و لاجرم عملکردشان در آن راستا تحلیل شد و تاثیرگذار بود و آنهایی که سکوت کردند و آنهایی که به هر دلیلی یک دلخوری ای از نظام داشتند، اینها هم افزایی های خیلی سنگینی کردند و فتنه شکل گرفت.

اما ملت احساس خطر کرد، با اراده تصمیم گرفت و آمد در میدان؛ ابتدا شهرستان ها در 8دی و روز بعدش هم روز 9 دی در تهران. در واقع مسئولان دستگاههای برگزارکننده مثل ماها، دنبال مردم راه افتادیم و مسیر مردم را رفتیم. خود مردم مدیریت کردند.

پیش بینی این جمعیت را می کردید؟ صدا و سیما تصور این جمعیت را داشت؟

واقعاً در مورد روز 9 دی پیش بینی چنین جمعیتی را نداشتیم البته خیلی اوقات وقتی می خواهیم بالگرد تدارک کنیم گرفتار می‌شویم؛ می دانید هماهنگی پرواز با دستگاههای امنیتی است و بعضی اوقات مردم خیال می کنند که این بهترین تصویری بود که می شد گرفت. در حالی که اینجور نیست. آن روز چون احساس کردیم که جمعیت در حدی خواهد بود که بالگرد نیاز است بالاخره تدارک کردیم و آن تصاویر به یاد ماندنی خلق شد.

اگر تصویر از بالا نبود که شما را زیر سؤال می‌بردند و آن جمعیت را انکار می‌کردند که البته مهاجرانی در بی بی سی انکارکرد.

آن وزیر فراری این را گفت ولی دقت نکرد که این تصاویر هوایی از کجا دارد گرفته می شود. شاید خود را به ندیدن زد.

 پس شما خودتان روز راهپیمایی بودید؟ بین جمعیت بودید؟

من معمولا راهپیمایی های مهم در محل کار هستم. اتفاقاً آن تاسوعا و عاشورای سال 88 و وقایع عصر عاشورا و صحنه های هتاکی به امام حسین را از شبکه های مختلف می دیدم. اصلا جرقه پخش تلویزیونی هتاکی فتنه‌گران آن موقعی زده شد که من در اتاقم بودم و چون چهل مانیتور تلویزیونی را همزمان رصد می کردم از یک طرف می‌دیدم که شبکه های جمهوری اسلامی جمعیت های چند صدهزار نفره و میلیونی مردم را نشان می دادند از آنطرف چند تا شبکه خارجی تصویر جماعت قلیلی را که تکیه عزاداری را آتش زدند (البته زنده پخش نمیشد ولی تصویر به دستشان رسیده بود) پخش می کردند.

من این دو تا را که دیدم باید تصمیم  می گرفتم که چه باید کرد. آیا هردو را با هم انعکاس دهیم؟ وقتی با یکی دو نفر از بزرگان که آدم های خیلی معتقدی هستند و مسئولیتهای خیلی موجهی دارند مشورت کردیم، آنها توصیه شان این بود که وقتی این همه جمعیت در روز عاشورا آمده و این همه جمعیت های چندصدهزار نفری در عزاداری هستند، شما چرا می‌خواهید این وحدت و انسجام مردم را خراب کنید و چند تصویر را که دارد اهانت می کند پخش کنید؟ اصل این کاردرست نیست. آنها مخالف پخش صحنه‌های هتاکی عصر عاشورا بودند.

چه کسانی و از چه لایه هایی بودند؟ امنیتی بودند یا سیاسی؟ از علما بودند؟

آدم های بسیار موجهی بودند، یعنی الان من به راحتی پشت سرشان نماز می خوانم و شما هم آنها را قبول دارید.

شما خودتان اجتهاد کردید که این تصاویر پخش شود؟ فکر می کردید که این اجتهاد رسانه‌ای منشأ حماسه عظیمی چون 9دی شود؟

بله خوب است که اینجا گریزی بزنیم راجع به اهمیت رسانه و اجتهاد رسانه، واقعا اجتهاد چیست؟ اجتهاد همین است که یک آدمی که همه جوانب و اطلاعات را دارد بتواند در نهایت جمع بندی درستی کند، یک موقع این اجتهاد در فقه است یک موقع هم در یک حوزه دیگر است مثل رسانه و باید درست تصمیم بگیریم و اجتهاد کنیم؛ خیلی هم سخت است و نیاز به مشورت و اشراف دارد. 

لذا وقتی آنجا خودم دیدم که این همه جمعیت بزرگ در خیابان هاست و یک عده‌ای دارند این طوری در شبکه های خارجی آشوب می کنند بعضی دوستان معتقد بودند که این کار خوبی نیست و اهانت به دستگاه امام حسین است و از رسانه نباید چنین چیزی پخش شود. از آن طرف هم می گفتند این همه جمعیت عظیم در خیابان هستند شما جمعیت قلیلی را می‌خواهید نشان دهید.

اما برداشت ما در سازمان چیز دیگری بود؛ برداشت ما این بود که این فتنه ای که شروع شده و بخاطر پشتیباتی بعضی از خواص و بخاطر غفلت بعضی دیگر از خواص، ایجاد شبهات جدید توسط خواص، سکوت و همراهی بعضی خواص، عقده بازکردن بعضی از خواص که علاقه مند نبودند این فتنه خاموش شود، دارد به جای خطرناکی می‌رسد.  من احساسم این بود که اوج جسارت اینها و بی اعتقادی این جمعیت فتنه‌گر که دارند میدان داری می کنند وهیچکس هم اعلام برائت نمی‌کند رخ داده و همانطور که می دانید بعد از این حادثه بیانیه ای که صادر شد از سوی سران فتنه باز اینها حمایت کردند و باز از این جسارت وقیحانه حمایت شد. ما جمع بندی و اجتهاد کردیم که باید به مردم آگاهی داد و به مردم گفت که همانهایی که در عصر عاشورای سال 61 هجری هلهله کردند و مقابل امام حسین ایستادند موقعیت پیدا کنند و پایش بیفتد امروز هم عصر عاشورا ابایی ندارند، آتش می زنند شادی می کنند هلهله می کنند و آن چند جسارت و کار خلاف اخلاقی که آدم شرمش می آید به زبان بیاورد را اینها انجام دادند، لذا ما این ها را کنار هم گذاشتیم و نشان دادیم تا مردم خودشان مقایسه کنند.

من چون در اتاق کارم اینها را دیدم احساس کردم به همین شکل و همین الان باید به قول ما کنتراست ایجاد شود و معلوم شود که این دو تصویر متضاد چطور مکمل هم هستند، از آنطرف آن جمعیت عظیم عزاداران و از این طرف جمعیت قلیلی که شبکه های خارجی نشان می دهند و آن جمعیت عزادار حقیقی را اصلا و تعمداً نمی‌بینند ولی این جمعیت کم را می بینند. لذا ما همان موقع در عکس العملی سریع به این نتیجه رسیدیم که به مردم خودمان شفاف و صریح بگوییم که قضایا اینطور است، ما برای مردم خودمان برنامه‌ها را فوراً تولید کردیم، چند کلیپ آماده شد که جسارت های اینها و چند صحنه از کار نمایشی که از عصر عاشورا داشتیم کنار هم گذاشتیم تا به مردم یادآوری کنیم که وقتی زیارت عاشورا می خوانیم و می گوییم که ای کاش با شما بودیم و جانمان را فدای شما می کردیم و کل یوم عاشورا کل ارض کربلا همین است.  این فتنه گران قدرت ندارند مقابل ملت بایستند ولی اگربتوانند این کار را می کنند و اعتقادات مردم را محترم نمی‌شمارند.

لذا خوشبختانه چند کار کوتاهی که انجام گرفت و مصاحبه های مردمی پخش شد مردم اصلا دیگر با کسی کاری نداشتند و خودشان به میدان آمدند و رابطه امام و امت را نشان دادند و هیچ عکس دیگری بین مردم نبود و فقط عشق به ولایت بود. آنچه که بود رابطه زیبای بین امام و امت بود فقط باید دنبال مردم می دویدیم که بتوانیم تصویرشان را نشان دهیم.

در بازنمایی خود 9 دی از تلویزیون که وجود دارد هم در پخش زنده هم در پخش های بعدی- بخشهایی از شعارهای مردم- طبق همین تحلیلی که شما فرمودید تجمع مردمی بود، به عبارت حرفه‌ای بگوییم سانسورشد یا پخش نشد یا صدای مردم پخش نشد و عملا یک بازنمایی ناقصی از 9 دی پخش شد. این که خیلی از مردم اعتراض کردند که چرا صدای ما پخش نشد و در بازنمایی که رخ داد نقص بود.

وظیفه ای که رسانه ملی بر عهده دارد فرق می کند با رسانه هایی که مخاطب محدودی دارند،  در خیلی از امور آنچه که مهم است اصل حرکت و اصل پیام و اهمیت آن واقعه ای است که اتفاق می افتد. حالا ممکن است که شعارهای خاصی داده شود که آنهم همانطور که اشاره کردید ممکن است شعارهای مردم باشد که در یک جایی در یک بخشهایی شعارهای خاصی می دهند که شاید اگر آن شعارها پخش شود از نظر تبلیغاتی و تاثیرگذاری و هدف اصلی ای که رسانه دنبالش است و تبلیغ میکند خارج می شود.

چون فقط ما نیستیم که حرف می زنیم- یک مثال روشن تر برای شما بزنم، درروز یکشنبه 24 خرداد یعنی قبل از تجمع 25 خرداد، آقای احمدی نژاد در میدان ولیعصر سخنرانی کردند، از جمله شعارهایی که مردم دادند شعار علیه یکی از مسئولان رده بالای کشوری بود.

که در اخبار عذرخواهی شد

بله. در پخش زنده علیرغم دقتی که همکاران داشتند بخشی از این شعارها پخش شد؛ رهبر معظم انقلاب پیام دادند در خبر عذرخواهی شود. و ما همان موقع که خبر 21 بود،  چند سطر عذرخواهی را نوشتم و دادم آقای حیاتی که رأس ساعت خواند و از طرف رسانه ملی عذرخواهی کرد.

رفتار اخلاقی آقا خیلی جالب است.

بله شاید ما در این مصاحبه بتوانیم مظلومیت رهبری را هم تشریح کنیم. ما یک  رهبر شجاع، بصیر و حاضر در صحنه داریم و این نعمت، نعمت بزرگی است، اگر یک ملت، ملت شجاع و سلحشوری است رهبر شجاع آن را به منزل می‌رساند، رهبری شجاع شایسته این ملت است، این رهبر و این ملت الان برازنده هم هستند که در 9 دی تجلی پیدا کرد. در عین حال رهبر مظلوم است و ابعاد مختلف شخصیت ایشان گفته نمی‌شود. ایشان دقتهای خاص دینی و اخلاقی دارند که خیلی‌هایش مکتوم می ماند، یکی همین است به محض اینکه ایشان خودشان شنیده بودند آن هم شعار مردم بود فرمودند ما عذرخواهی کنیم.

 به لحاظ اخلاقی بود یا مصلحت سنجی کردند؟

هر چه که بود علاقه مند نبودند این شعارها علیه یک شخصیت برجسته در صداوسیما پخش شود.

شما مدیریت بحران‌ها را به شکل کلی بفرمائید؛ مدیریت میدانی است یا ستادی است؟

همیشه اینطور نیست که در دفترم باشم میخواهم بگویم که من همیشه کنترل دائمی به سازمان دارم.

نکته‌ای اینجاست که در اتفاقاتی مثل فتنه که از انتخابات شروع شد تا 25 بهمن. ما که از بیرون نگاه می کنیم مشخص است که صداو سیما سرگیجه ندارد یعنی کشتی سیاسی صداوسیما قطب نما دارد، دور خودش دور نمی‌زند گیج نیست، این مشخص است که صداوسیما هوشمند این‌کار را کرده؛ مثلا تصویر امام که در 16 آذر پخش شد و بی احترامی‌ای که به حضرت امام شد و سران فتنه مغالطه کردند که چرا صدا وسیما به امام بی‌احترامی کرده-کروبی ظاهرا گفت- خب این مشخص است؛ حالا بحث اینجاست که مدیریت سیاسی سازمان در این بحران ها مثل فتنه چطور بود؟ یعنی شما یک استراتژی‌ای داشتید که ما بر اساس تدبیر رهبری که بصیرت افزایی است، معرفت افزایی است، صبر است که مردم خودشان بفهمند این مسیر را همراهی کنید دامن نزنید به بحث‌هایی و مثل محاکمه سران فتنه یا نه بر اساس همان روال طبیعی پیش می رفتید، سوالاتی وجود دارد مثلاً آقای موسوی تا روز انتخابات در صداوسیما هست یکدفعه از روز انتخاب دیگر نیست، نامه آقای هاشمی که فشار می آورد پخش نمی شود که حالا این هم اگر توضیحی بفرمایید که به چه نحوی بود فشارها به چه نحوی بود چرا صداوسیما پخش نکرد، استراتژی ای وجود داشت این اتاق فکر سازمان نگاهش چه بود که چطور باید این فتنه را افشاگری کند؟ عکس‌‌العمل‌ها هوشمند بود؟

صدا و سیما اولاً به دلیل جایگاهی که دارد نگاهش نگاه ملی است و ثانیاً نگاه متعهدانه دارد و وابستگی به  گروههای سیاسی ندارد. اگر غیر از این باشد اصلا ارتباط مردم با آن برقرار نمی شود، باورپذیری وجود ندارد- باید ملی و متعهدانه تصمیم بگیرد. ما بعد از اینکه انتخابات را آنطورکه شایسته بود اجرا کردیم و یک انتخابات بی نظیر بود و اگر فرصت شود باید گفت که اگر این فتنه آغاز نمی‌شد و انجام نمی‌شد چقدر به لحاظ بین‌المللی قدرت و اقتدار نظام و شرایط مان بعد از آن انتخابات و آن درصد بالای شرکت‌کننده از همیشه قوی‌تر و موفق‌تر  می شد و این انقلاب با پشتوانه بیشتری پیش می‌رفت.

خب حالا این فتنه صورت گرفت، ما تحلیل‌مان این بود که بالاخره فتنه یکی از برنامه‌ها و طرح‌های استکبار بود و مدلی بود که آماده شده بود البته مدل اصلاح شده مطابق ایران، چون جمهوری اسلامی یک کشور قدرتمندی است، با بعضی از کشورهایی که در آنها به راحتی انقلاب رنگی و مخملی به نتیجه رسید فرق می کند، محور فتنه همان طرح‌ها بود اما چون جمهوری اسلامی اقتدارش خیلی بیشتر از آن کشورهاست این فتنه با این سیستم توانمند ما کاملا هماهنگ شده بود یعنی اگر حادثه ای مثل ندا آقاسلطان پیش می آید این کاملا معلوم است به لحاظ تبلیغاتی آنقدر هماهنگ است که وقتی که این تصویر آنهم با آن حالت که دارند واقع نمایی می‌کنند به ظاهر موبایل است اما از لحظه جان دادن یک دختر دارد فیلمبرداری می‌کند، آن هم فیلم به آن واضحی از صورت و خونی که دارد جاری می‌شود و از پا  و اندام فیلم می‌گیرد که بلافاصله ظرف چند دقیقه در سرتاسر دنیا منتشر می‌شود و تصویر آقاسلطان پس زمینه بسیاری از شبکه‌های استکباری می‌شود.

بلافاصله اوباما می‌آید موضع می‌گیرد و بسیاری از شخصیت‌های جهانی موضع می‌گیرند و این تصویر ظرف چند ساعت یک تصویر جهانی می شود، بنابراین آنها مدل را آماده کرده بودند و بعد متناسب آن مدل با ما اقدام کردند. این نبرد رسانه‌ای نشان می‌دهد فتنه طراحی خارجی و استکباری و آمریکائی داشته است. اما اینکه می‌گویید صدا وسیما چطور این را راهبری کرد و نگاهش تا چه اندازه راهبردی بود بله، ما برای مقابله درست با این فتنه چند راهبرد داشتیم، ممکن است حتی بعضی همفکران ما به این راهبردها توجه نداشته باشند؛ یک راهبرد این بود که این جمعیتی که در راهپیمائی 25 خرداد آمد را تحلیل درست کنیم و درست بشناسیم و همه را یک‌جور نبینیم.

بالاخره کسانی که در سطح ملی به مهندس موسوی رأی دادند 13 میلیون بودند و می شود گفت: این جمعیتی هم که در تهران آمد اکثراً کسانی بودند که اعتقاد به موسوی داشتند و به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و با تبلیغات غلط و القای رسانه‌ای تصور می کردند که انتخابات سالم نبوده، ما اولین وظیفه‌مان این بود که این مردم را از فتنه‌ای که طراحی شده جدا کرده و آنها را با استدلال و منطق و توضیح عقلانی از سران فتنه جداکنیم. این یک مسئولیت رسانه ملی است، ثانیاً ما در کنار بصیرت‌افزایی و آگاهی‌بخشی به مردم باید نشان دهیم که زندگی جاری مردم هم ادامه دارد چون اینها مدام دنبال این بودند که بگویند همه ی ایران را آشوب فرا گرفت و کشور مختل شده در حالی که این حرکت فقط در چند خیابان تهران بود، این را فراموش نکنیم، بله کم و بیش در یکی دو شهر دیگر هم خواستند این کار را بکنند ولی موفق نشدند. خب وقتی تصاویر از تلویزیون جمهوری اسلامی پخش می‌شود باید معلوم شود که این فتنه‌گری حدش همین مقدار است و روال زندگی مردم ادامه دارد، در این صورت است که دیگران به‌درستی قضاوت می‌کنند که در ایران چه خبر است.

من نکته جالبی  بگویم در سفری که اخیراً به عمان داشتم نفر دوم عمان که معاون سلطان محسوب می‌شود گفت که وقتی انتخابات شما را دیدم خیلی از مردم شما تعجب کردم، اگر خیلی هم باهم اختلاف داشته باشید وقتی دشمن خارجی پیدا می‌کنید، همه تان باهم متحد می‌شوید. او  به عنوان ناظر بی‌طرف داشت قضاوت می‌کرد، می‌گفت اخباری که رسانه های خارجی از شما نقل می‌کنند خیلی اخبار درگیری و اختلاف و اینهاست ، ولی دیدیم که شما یک انتخاباتی برگزار کردید با حضور گسترده مردمی و فهمیدیم شما مردمی هستید که در خطر با هم هستید.

این پیام مهم است، رسانه باید این پیام را به دنیا برساند. بنابراین ما در جریان 9 دی باید هم به مردم خودمان و هم به دنیا نشان می‌دادیم که جریان زندگی مردم و دفاع مردم از انقلاب و کشور ادامه دارد، و تعدادی معدود هستند در چند خیابان که رها نمی‌کنند؛ پس این هم یک سیاست بود، حتی در خیابان‌هایی که درگیری می‌شد، وقتی مغازه‌های مردم مورد حمله قرار می‌گرفت و ناامن می شد وقتی یک مقدار فضا بهتر می شد آنها را نشان می‌دادیم که مردم مغازه ها را باز کردند و داد و ستد انجام می‌دهند، جالب آنکه مردم با صراحت و علی‌رغم جو تبلیغاتی و تهدیدی که صورت می گرفت اینها را محکوم می کردند و می‌گفتند فتنه‌گران امور کشور را مختل کردند. ثالثاً و در عین حال وظیفه داشتیم بصیرت‌افزایی کنیم و آگاهی بدهیم.

باز هم ممکن است بعضی همفکرهای ما هم متوجه نشوند که مسیرش چگونه است، این بصیرت افزایی دو بال دارد، یک بال آن است که شما بیایید خیلی صریح و روشن و با گزارش‌های واضح مردم را آگاه کنید، تبیین کنید و توطئه را توضیح دهید، ابعاد پشت صحنه را بگویید که خوشبختانه این کار خیلی زود در سازمان شکل گرفت و ما به هر حال ممکن بود در یکی دو روز اول مراعات این آقایانی که در انتخابات کاندیدا بودند را می‌کردیم تا جایگاه‌هایشان حفظ شود و همانطور که می‌دانید تا دو روز قبل این‌ها همه کاندیدا بودند، حرف می‌زدند و مورد احترام بودند، ولی حالا داشت اتفاق دیگری می‌افتاد؛ پس این یک فاصله زمانی هر چند خیلی کوتاه لازم داشت و بعد از اتمام حجت که این‌ها مشغول القای تقلب در کشور هستند افشاگری کردیم. یک بال دیگر بصیرت‌افزایی هم این است که ما بیاییم بحث دو طرفه در تلویزیون انجام دهیم، طرفین منازعه را دعوت و گفتگوهای دوطرفه کنیم، ما در مورد این هم مشکلی نداشتیم و آماده اجرای گفتگوهای طرفین در تلویزیون بودیم.

حاضر بودید موسوی و کروبی بیایند و بیانیه بخوانند آنها گفتگو را قبول نکردند و می‌خواستند رو در رو با مردم حرف بزنند. خب این فرصت به ایشان داده می شد اشکالی داشت؟

وقتی شعله های فتنه در حال شعله‌ور شدن است و برنامه‌ریزی هایی که دشمن کرده در جهت آشوب و برهم زدن فضای کشور است اینکه یک فردی بیاید و تحریک کند و بیانیه بخواند چه موقع چنین چیزی سابقه داشته. هیچوقت نبوده در هیچ جای دنیا هم نیست.

اصلا مثل این می ماند که آقای ناطق نوری بعد از انتخابات 76 بیاید در تریبون صداوسیما صحبت کند و بگوید مردم! این رأیی که آقای خاتمی دارد تقلبی است! اصلا چنین چیزی به ذهن می‌آید؟ خب ما بیاییم بگوییم که کاندیدای شکست خورده آن هم با این فاصله 11 میلیون اختلاف که شب قبلش هم خبرنگاران خارجی را دعوت کرده و گفته من برنده این انتخاباتم و ادعای تقلب گسترده کرده، بیاید و در تلویزیون علیه نظام و رأی مردم حرف بزند؟ این بدعت خطرناکی بود. آیا در انتخابات 92 کسی تصور می کند که بیاید تلویزیون علیه رأی آقای روحانی حرف بزند؟ این که معقول نیست و سابقه هم نداشته است.

شما آماده بحث دو طرفه بودید؟ طرفین پیش‌بینی شده بود که چه کسانی باشند؟ پیشنهاد سازمان چه بود؟

بله بودند شخصیتهایی که در آن مقطع آماده بحث بودند از آقای دکتر حداد عادل که آمد و تشریح کرد و خیلی صریح هم اعلام کردند که ما آماده ایم با طرف مقابل گفتگوکنیم، دیگران هم به ما اعلام آمادگی کردند ولی طرف مقابل حاضر به گفتگو نبود بخصوص من در ملاقاتی که شب بعد از انتخابات با خود آقای موسوی داشتم- که حالا نکاتی هم می گویم از این ملاقات ها هم با ایشان و هم با آقای کروبی- اصلا در این حال و هوا نبودند که بیایند در یک فضای منطقی و استدلالی حرفشان را به مردم بگویند و بگویند مردم ما الان باهم صحبت می‌کنیم ولی شما خودتان انتخاب کنید؛ اصلا اینطور نبود.

یعنی یک فضایی بود که طرف فکر کرد رئیس جمهور است و مردم همه منتظرند بگویند تو حقت را بگیر و نامه‌ای که موسوی به مراجع نوشت و شخصیتهای دیگر که بیایید در خیابان همین توهّم را نشان می‌داد. 25 خرداد که آن اتفاقات افتاد و چند نفر در تهران شهید شدند وقتی که آقای محسنی اژه‌ای وزیر اطلاعات تماسی می‌گیرد که با آقای موسوی صحبت کند و از ایشان دعوت می‌کند به محل سومی جهت جلسه،- چون نه ایشان می خواست بیاید وزارت نه آقای اژه‌ای برود منزل ایشان- وقتی که موسوی را دعوت می‌کند که در جایی بیاید آنطور که آقای اژه‌ای نقل می‌کنند به آقای اژه‌ای می‌گویند که ایشان فرصت ندارند و یا خواب هستند یا موقع خوابشان است، که وزیر اطلاعات با ناراحتی می‌گویند الان چه موقع خوابیدن است، تعدادی از مردم کشته شدند و این فتنه ادامه دارد، من هر طور هست باید شما را ببینم و بالاخره ملاقات صورت میگیرد و این مطالب به آقای موسوی منتقل می شود.

می‌‌بینید آنقدر توهّم رئیس‌جمهور شدن داشت که به وزیر اطلاعات می‌گوید وقت خوابم است! من دیدم فضای ذهنی این‌ها فضای بیانیه خواندن است و قصد تحریک بیشتر مردم را دارند و حتماً صداوسیما نباید و نمی‌توانست به این کار کمک کند چون بعداً اتفاقات دیگری که می افتاد و کشته ها و تلفات بیشتر می‌شد عامل اصلی اش صداوسیما می‌شد.

 بله صدا وسیما هم به آن 24 میلیون نفر تعلق داشت هم به آن 13 میلیون نفر و باید از رأی آن 24 میلیون نفر حمایت و مصونیت می‌کرد و به آن 13 میلیون نفر آگاهی و بصیرت‌ و معرفت می‌داد. شما ظاهراً دو ملاقات هم با موسوی و کروبی داشتید و از موضع رئیس سازمان به‌ آنها پیشنهاداتی دادید و دوستانه تذکراتی دادید. شاید الان مناسب باشد ناگفته‌های آن ملاقات‌ها را با مردم در میان بگذارید.

بله خوب است. آقای موسوی با رفتارش نشان داد مرکز ثقل فتنه است، البته بدون تردید اصل طراحی و مدیریت فتنه دست استکبار جهانی بود، اما  ثقل فتنه یا راس فتنه در داخل آقای موسوی بود و من آن شب که با موسوی صحبت کردم شنبه شب بود یعنی یک روز بعد از انتخابات و فردای آن روز آقای کروبی را دیدم، تعدادی از خانم ها که خانم های معروف بودند و شخصیتهای سیاسی که بعد از فتنه دستگیر و محکوم شدند اینها با من آمدند در اتاق نشستند.

من اینها را که دیدم حس کردم بعضی مسائل را که نمی‌شود در حضور این افراد  نا اهل مطرح کرد، با این حال آنچه که وظیفه‌ام بود مطرح کردم و دو مطلب را برای موسوی تشریح کردم؛ اول اینکه به هر حال شما بعد از 20 سال دوری از مسئولیت اجرایی و سیاسی در جامعه و در حالی‌که نسل‌های جدید شما را نمی شناسند، توانستی با چند جلسه تبلیغات توسط صداوسیما 13 میلیون رأی بیاوری، و شما می توانید این رأی را حفظ کنید، حزب تشکیل دهید و ادامه فعالیت سیاسی کنید و در دوره های بعد چه بسا موفق شوید که برتری پیدا کنید؛ من این را برایشان تشریح کردم و امکانی که صداوسیما برایشان قرار می دهد و به ایشان گفتم: صداوسیما به شما کمک می‌کند که این رأی و این تشکیلات را حفظ و توسعه دهید. این یک بحثم بود برای ایشان، و دیگر اینکه اگر شما می خواهید گفتگو کنید مشکلی نیست و صداوسیما فرصت گفتگو را فراهم می‌کند اما یک‌طرفه نمی‌توانید با مردم حرف بزنید و این‌کار منطقی نیست، به موسوی گفتم بیایید در این فضا طراحی کنیم که گفتگوها دو طرفه باشد و حتی می‌تواند دستگاه‌های اداره‌کننده انتخابات مثل وزارت کشور و شورای نگهبان باشند نه فقط شخصیت‌های سیاسی. ما این را قبول کردیم در حالی‌که هیچ عرف نیست که شخصی که در چنین شرایطی که فضا را متشنج کرده،  حالا بخواهد بیاید در یک گفتگو نظام را هم متهم کند  ولی بالاخره وظیفه رسانه ملی این بود اگر طرف دیگری آمد و توضیح داد می‌تواند قابل این مباحثه یا مناظره‌ قابل انجام باشد.

 آن کسانی که اطراف آقای موسوی بودند کمک نمی‌کردند که فضا بهتر شود؟ یا ایشان گفتگو را بپذیرد؟

نه، اتفاقاً یکی از مشکلات این بود که متأسفانه آنهایی که این‌ها را دوره می‌کنند نه تنها در جهت تلطیف فضا و نجات دادن آن فرد که دچار توهّم شده بود حرکت نمی‌کنند بلکه مرتب آنها فضای توهّم را دامن می زند. من معتقدم که آقای موسوی نقطه ثقل و سر فتنه داخلی بود، در مورد آقای کروبی من معتقدم که آقای کروبی دنباله رو آقای موسوی شد، لذا می خواهم بین آقای موسوی و آقای کروبی از این منظر فرق بگذارم.

در ملاقات با کروبی چه بحث‌هایی مطرح شد؟ او قبول کرد که بیاید در تلویزیون مباحثه کند؟ استدلال برای تقلب داشت؟

وقتی که روز بعد پیش آقای کروبی رفتم، اولا وارد منزل ایشان که شدم- افرادی که نمی خواهم اسم بیاورم- افراد زیادی را دیدم که آنجا جلسه تشکیل داده بودند و مثل اتاق فکر در اتاق کناری مشغول گفتگو بودند، با بعضی ها سلام و علیک کردم بعضی از آنها  تا من را دیدند خیلی تعجب کردند که اصلا من چطور راه پیدا کردم و چطور آمدم در این خانه.

در فتنه مطرح بودند بعضی از این‌ افراد؟

بله. خب من وقتی اینها را دیدم، پی بردم کار خیلی سخت است، این‌ها آقای کروبی را مدیریت روانی و اطلاعاتی می‌کردند.

در یکی از سایت‌های ضد انقلاب خواندم که کرباسچی گفته بود ضرغامی  را دیدم که با پر رویی آمده بود خانه کروبی!

راست می‌گوید ایشان هم جزء همان افرادی بود که آنجا بود. بله هم آقای کرباسچی بود و دیگران هم زیاد بودند. خوشبختانه بخاطر رابطه نزدیک و صمیمی‌ای که بنده با آقای کروبی داشتم توانستیم  بنشینیم در یک اتاق خصوصی، در را ببندیم و دو تایی  حرف بزنیم.

این صمیمیت مربوط به دوره‌ای است که شما معاون پارلمانی آقای لاریجانی بودید و کروبی رئیس مجلس بود؟

بله در دوره ای که ایشان رئیس مجلس ششم بود و بنده معاون پارلمانی سازمان بودم، ایشان حامی جدی ما بود، آدم نمی تواند تاریخ را منکر شود، ایشان بارها با جریان تندروی مشارکت و مجلس ششم بخاطر صداوسیما درگیر شد.

تا آنجایی که این جریان رادیکال عزم جزم کردند که بودجه تولیدی سازمان را کلا قطع کنند و متاسفانه امثال آقای پور نجاتی که رئیس کمیسیون فرهنگی بود و تندروهای مشارکتی به طور جدی دنبال این ماموریت بودند که بودجه صداوسیما را قطع کنند.

می‌گفتند که بودجه صداوسیما باید از آگهی تأمین شود؟ سازمان که بدون بودجه از بین می‌رود!

آنها دنبال این بودند که رقمی هنگفت از ما کم کنندو آگهی اصلا مطرح نبود بعدها مطرح شد، اینها بودجه سازمان را فقط حقوق و دستمزد را قرار دادند و بودجه تولید را تقریبا
می خواستند قطع کنند. چون روند و مدیریت صداوسیما را نقطه مقابل خود می دانستند پور نجاتی و تندروهای مجلس ششم و حزب مشارکت خیلی در کمیسیون تلفیق تلاش کردند اما یکی از کسانی که در همان کمیسیون به شدت مقابل ایشان ایستاد و درگیر شد و در حضور من فحش های خیلی رکیک خورد آقای مجید انصاری بود که ایشان به آنها می‌گفت که اگر درگیری های سیاسی با صداوسیما دارید نباید بودجه یک دستگاه ملی را قطع کنید.

در آن مقطع آقای کروبی با این بی‌قانونی‌ها و تندروی‌ها مخالفت می‌کردند و با ایشان در آن مقطع رفاقت داشتیم.شخصیت آقای کروبی  یک چنین شخصیتی بود.

روند استحاله و ریزش کروبی چه بود؟ علت آن همه جهالت و لجاجت کروبی چه بود؟

به نظر من آقای کروبی از طراحان فتنه رودست خورد، می‌دانید در انتخابات قبلی ایشان رأی خوبی آورده بود ولی در این انتخابات اطرافیان وی با برنامه‌ریزی از رفاقت ایشان سوء استفاده کردند و ایشان در مسیری دیگر افتاد و به‌خاطر فیلم‌های مستندی که ساخت و حرف‌هایی که در انتخابات زد که اتفاقاً همین باعث شد ایشان اصلا رأی نیاورد، در واقع کروبی اصلا رأیی نیاورد. من در آن ملاقات ، از همین‌جا با ایشان شروع کردم و به وی گفتم که آقای کروبی! آنجایی که سعی کردی خودت باشی یک رأی قابل توجه داشتی، ایندفعه شما کار را واگذار کردی به این افراد و رأی نیاوردی. 

خاطره دیگری از مقام معظم رهبری  را اینجا می‌گویم؛ می‌دانید که فیلم‌ها و مستنداتی که این‌ها تولید کردند بسیار هنجار شکن و غیرقانونی بود و از نظر قانونی پخش آن مستندها امکان پذیر نبود، آن شورای سه نفره قانوناً قبول نکرده بودند و ضمنا آن آقایان و از جمله خود من با آقای کروبی صحبت کردم که مستند اصلاح شود، ایشان گفت یا عینش را باید پخش کنید یا اگر ذره ای از آن را کم کنید من می گویم که فیلم سانسور شده و نمی خواهم پخش کنید، و ما چاره ای نداشتیم جز اینکه متوسل به رهبری شویم. حالا آیا واقعا مسائلی که در کشور قانون دارد همه را باید متوسل به رهبری شد؟ نه .

ولی موضوع حساس بود و ما دو ساعت مانده به پخش فیلم آقای کروبی، از رهبری استفتا کردیم که چه کنیم؟ آقای حجازی به ما خبر دادند که ایشان فرمودند که سختگیری نکنید، برداشت ما از پاسخ این بود که مستند پخش شود. لذا ما کل آن نوار را که بخاطر همه تخلفاتشان قابل پخش نبود پخش کردیم، دلیلش هم این بود که رهبری فرموده بودند ما می‌خواهیم اعتماد حاکم باشد و انتخابات زیر سوال نرود، این دوستان قهر نکنند و کسی دلخور نشود. واقعا در این فضاها حضرت آقا مماشات فرمودند و بخاطر این مصلحت بالای سیاسی و اجازه ایشان، ما پخش کردیم.

در صحبت‌هایی که با آقای کروبی کردم یک مطلبی به ایشان گفتم. گفتم که آقای کروبی شما همیشه ویژگی‌تان این بوده که آدم مستقلی بودید، بارها با خود من درد دل کردید و خصوصی گفتید که این آقایان تندرو در مجلس فلانی و فلانی خیال کردند هر چه در این مجلس تصمیم گرفتند کروبی باید مطیع آنها باشد، من همان کروبی‌ای هستم که کذا و کذا یعنی آقای کروبی با این‌ها درگیر بود و جایگاهی برای ایشان قائل نبود و مقابل این‌ها می ایستاد. من به او گفتم به نظرم در این ماجرا خودت نیستی، شما دنباله رو موسوی شده‌ای. این برازنده آقای کروبی نیست. احساس کردم اخبار غلطی هم به ایشان گفته‌اند و حرف‌های غلطی راجع به انتخابات می‌زد مثلا ایشان گفت این صندوق‌ها را که می‌روند می‌شمارند برخی دیده‌اند صندوق‌ها یک قیف‌هایی دارند که اطرافش رأی های مردم است ولی آن قیفش رأی‌هایی است که قبلا آماده کردند و در آن صندوق می‌ریزند و کسی نمی فهمد، بعد این‌ها را می‌آورند بیرون و می‌‌شمارند! گفتم آقای کروبی تعجب می‌کنم از شما! چطور در هزاران صندوق کسی قیف درست کند و این همه آدم ناظر نبیند، چرا چشم ها را می بندید؟ کدام ناظر شما این قیف‌ها را دیده؟ البته ما بعدها فیلم‌هایی نشان دادیم که سر صندوق ها شمارش شده و همه نمایندگان کاندیداها امضا کردند آنها را آوردیم و نشان دادیم و این هم جزء برنامه‌های آگاهی‌بخش سازمان بود.

یکی از حلقه های آگاهی‌بخش ما این بود که آمدیم همان فیلم‌هایی که نشان می‌داد امضا کرده بودند و نماینده های آنها هم بودند را پخش کردیم. بنابراین من نتیجه می‌گیرم که آقای کروبی دنباله‌رو آقای موسوی شد، من موسوی را رأس فتنه می دانم و نقطه ثقل فتنه می‌دانم و آقای کروبی ناخودآگاه به دنبال جوی که ایجاد شد بازی او را خورد البته نمی خواهم بگویم آقای کروبی کلاً اطلاعی نداشت و او را مبرّا کنم و از نظر ما این دو نفر سران فتنه محسوب می شوند، ولی محور لجاجت، انحراف و خیانت موسوی بود.

با کروبی بعد از آن دیگر دیداری نداشتید؟

نه دیگر فرصت نشد. البته من آن موقع و در آن دیدار تا جایی که می توانستم دلسوزی  کردم و چیزی که به ذهنم می آمد به آقای کروبی گفتم و تأکید کردم این مسیری که شما آمدید انتهایش بسیار خطرناک است، این مسیری نیست که شما فکر کنید قابل بازگشت است؛ قابل بازگشت نیست و متأسفانه همان هم شد.

به نظرتان در موضع کروبی و موسوی الان تفاوتی وجود دارد ؟ یا همان دیدگاه است؟

من الان که سالهاست هیچ ارتباطی با ایشان ندارم نمی توانم قضاوت کنم، نمی دانم ولی در حد اطلاعی که از گذشته دارم معتقدم که اصولا کروبی نمی تواند موسوی باشد و کروبی دنبال جریانی که موسوی راه انداخت، ‌رفت حالا به هر دلیلی فریب او را خورد.

من محوریت فتنه و طراحی آن را از خارج از کشور می دانم، الان که دیگر واضح شده است که دشمن از فتنه حمایت و آن‌را برنامه‌ریزی کردآقای موسوی نمی تواند بگوید من این را نمی دانم، حتما بخش زیادی از اقدامات آقای موسوی آگاهانه بوده، نمی تواند ناآگاهانه باشد، چون کسی که می خواهد با این رأی رئیس جمهور شود بالاخره حساب می کند که رفتارش به کجا می رسد! آن همه ضایعاتی که نظام از این رفتارها خورد، مقصر آن ضایعات این سران فتنه هستند.

حرف آقای عسگراولادی هم همین بیانی بود که سران فتنه در اصل بیگانگان و محوریت فتنه در خارج از کشور بود البته شاید ایشان به گونه ای مطرح کردند که تصور عمومی اینطور شد یا بیان ایشان به گونه ای شد که گویی این دو نفر سران فتنه نبودند یا فریب خوردند، این اعتقاد، اعتقاد درستی نیست چون هرچقدر دشمنان اسلام برنامه ریزی کنند و طراحی بیرونی باشد آن جریان داخلی که سرپل آنها قرار می گیرد حتما تا بخش زیادی آگاهانه است و آن جریان سر فتنه داخلی می شود که من این سر را آقای موسوی می دانم و معتقدم آقای کروبی فریب خورد و  در راهی افتاد که نتوانست برگردد.

یک اتفاق هوشمندانه صداوسیما در انتخابات امسال آن بود که تبعیت همه کاندیداها به شورای نگهبان و قوانین کشور و تبعیت از رهبر معظم انقلاب را طی گفتگوهایی با کاندیداها از آنها سوال می‌کرد! خود شما برنامه‌های انتخاباتی امسال را چطور ارزیابی می‌کنید و چه میزان موفق می‌دانید؟

خوشبختانه ما از انتخابات قبل درسی گرفتیم که در انتخابات امسال صدا و سیما این بحث قانونی را قبل از انتخابات، به اجرا و گفتگو گذاشت و دیدید که در این کاندیداها حتی یک نفر هم سعی می کرد حرف غیر قانونی نزند، یعنی حتی قبل از تایید صلاحیت ها هر مصاحبه ای می‌کردیم آنها می‌گفتند که شورای نگهبان هر تصمیمی بگیرد کار خوبی است، یا حتی خیلی از مستندها و نوارهایشان را من اصلا دخالت نمی کردم، اگر آن شورای سه نفره می گفت حذف، حذف می شد و کسی معترض نبود هر چند مهم این بود که قانون را پذیرفته بودند، هیچکس نمی آمد بگوید شورای نگهبان اشتباه می کند، همه می‌گفتند شورای نگهبان نهاد قانونی کشور است. هیچ کس نمی توانست بگوید من شورای سه نفره را قبول ندارم، اینها نماینده دستگاهها بودند.
   
جلسه شما با کاندیداهای احتمالی قبل از احراز صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان خلاف قانون نبود؟

نه، اتفاقا بعضی ها یک مقدار موضع گرفتند که چرا ما قبل از انتخابات با آنهایی که نامزد احتمالی بودند نشستی داشتیم، نوارش هم موجود و محفوظ است. جلسه خوبی بود و در واقع حرف ما به این آقایان این بود که اگر شما آمدید در انتخابات، ما از الان با شما شرط کنیم که چارچوب قانونی این است و مسیر ما قانون است، ضمن اینکه ما به شما این امکانات را خواهیم داد تا نروید دنبال خیلی از کارهای دیگر و سرمایه گذاری و تبلیغات، لازم نیست شما حتی یک ریال خرج کنید،.

اینجا دیگر افراد سرمایه دار موثر نیستند، افراد پر نفوذ تعیین کننده نیستند، آقای روحانی قبل از انتخابات در نظرسنجی ها کمتر از یک درصد رأی داشت، یعنی دو دهم یا سه دهم درصد قبل از تبلیغات رأی داشت؛  من خودم بعضی نظرسنجی ها را اگر بعضی از نامزدها می خواستند استنکاف نمی کردم و به آنها می گفتم؛ مثلا آقای فلاحیان یک بار سوال کردند که من چقدر در نظرسنجی ها رای دارم، به ایشان گفته شد یک دهم درصد، ایشان گفت ده درصد گفتیم نه یک دهم درصد، یعنی شاید تصورش این بود که ده درصد است ولی واقعیتش را می گفتیم و برای آقای روحانی هم یکی دوبار پیش آمد، ایشان از من سوال کرد و من به ایشان می گفتم. خب آقای روحانی قبل از انتخابات در نظر سنجی رأی کمی داشت. ولی بعد از دو برنامه تلویزیونی ایشان توانست یک دفعه طبق نظرسنجی های ما که برای روزهای آخر پیش‌بینی کرده بودیم جهشی بالا برود، این امکان را رسانه نظام فراهم می کند، آیا آقای روحانی پولی دارد یا سرمایه دارها با آقای روحانی بودند یا یک پول هنگفتی دارد که بیاورد در انتخابات؟ اصلا پولی هم باشد تاثیری نداشت.

صداوسیما آن جلسه را گذاشت و خیلی هم موثر بود، بعضی ها انتقاد کردند که این هنوز مشکل قانونی دارد و در شورای نگهبان صلاحیت ها احراز نشده، ولی کار ما کاملا قانونی بود، در واقع ما یک فضای گرم انتخابات را کلید زدیم، چون یک وظیفه ما گرم کردن انتخابات هم هست، کلید انتخابات را هم زدیم و بعد هم اعلام کردیم که اینها تا الان اعلام کاندیداتوری کردند، بعدا ممکن است مثلا دو نفر دیگر هم اضافه شوند. به هر حال پیام سازنده 9 دی و تجربه فتنه یکی این بود که التزام به قانون پیدا کردند یعنی درانتخابات بعد شهد شیرین التزام به قانون را طوری چشیدیم که فکر نکنم در هیچ انتخابات دیگری کسی بتواند حرف خلاف قانون بزن

رفتارشناسی خاتمی را چطور تحلیل می‌کنید؟ وی همانند موسوی فتنه‌گری کرد یا همانند کروبی فریب خورد؟شما خاتمی را از سران فتنه جدا می‌کنید؟

در گزارش هایی که صداوسیما اوایل می رفت هر سه نفر را جزء سران فتنه معرفی می‌کرد اما یکی دو سال است خاتمی در گزارش‌های صداوسیما جزء سران فتنه معرفی نمی شود.در مورد آقای خاتمی من معتقدم همین جریان و همین اتفاق آقای کروبی به یک شکل دیگری در مورد آقای خاتمی هم صادق است، موسوی با خاتمی هم روراست نبود، من برداشتی که از حضور این شخصیت‌ها در صحنه انتخابات دارم این بود که موسوی تا آخرین لحظه تکلیف جریان اصلاحات را روشن نمی کرد، لذا اگر خاطرتان باشد آقای خاتمی علیرغم اینکه خیلی برایش سخت بود در یک فضای بسیار سردی- که شما وقتی فیلم اعلام کاندیداتوری ایشان را می بینید کاملا این فضای سرد را احساس می کنید- آمد و اعلام کاندیداتوری کرد، اما وقتی آقای موسوی علی رغم اینکه گفته بود نمی آید یا معلوم نیست چه می شود اعلام کاندیداتوری کرد و آقای خاتمی عقب نشست.

 شاید طراحی بوده و تقسیم کار کرده بودند.

نه، در این فضا این نشان می داد که- حالا ممکن است بشود گفت در این فضا تقسیم کار کردند، من اصلا چنین اعتقادی ندارم، حتما ناهماهنگ بودند و اولین ضربه را موسوی به آقای خاتمی زد. اما وقتی موسوی به میدان آمد و آن جریان فتنه‌گرانه و حرکت سبز آغاز شد و با آن مدلی که دشمنان برنامه ریزی کرده بودند، چنان آن جریان تند جلو می‌رفت که خاتمی احساس کرد که اگر از این جریان فاصله بگیرد شخصیت سیاسی خودش هم نابود می شود، البته این توجیه درستی نیست برای یک شخصیت سیاسی روحانی در خط امام و انقلاب که به این بهانه که بگوید برای اینکه او عقب نماند مجبور بود از موسوی حمایت کند، اما این را باید بگویم که این واقعیت صحنه است و این جریان به قدری تند رفت که آقای خاتمی احساس کرد که اگر بخواهد جلوی این جریان مخالفت کند و اگر بخواهد بایستد خودش هم رفتنی است الان هم همینطور است، وقتی خاتمی آمد در انتخابات مجلس نهم هم رأی داد- البته آن هم کافی نیست، آقای خاتمی خیلی کارهای دیگری باید می کرد و باید بکند برای مردم انقلابی- در فضای مجازی جملات بسیار سنگینی به خاتمی گفته شد؛ این که اگر با موسوی مخالفت کنم حذف می‌شوم توجیه نمی‌کند رفتار خاتمی را، این همراهی اشتباه نشان می دهد که خاتمی در چه شرایطی است، بنابراین با کمال تأسف بایدگفت موسوی همه را با خودش به باتلاق برد، خودش به عنوان رأس فتنه به اعماق باتلاق رفت و همه را آلوده خودش کرد، من آقای خاتمی را از دوران وزارت ارشاد ایشان می شناسم، الان فضایی نیست که بخواهم در مورد خاتمی بعضی نکات را بگویم ولی یک خاطره مهمی که در نظرم هست، می‌گویم؛ وقتی من بعد از دوم خرداد از ارشاد بیرون آمدم، به اصرار آقای شمخانی معاون پارلمانی وزارت دفاع شدم، واقعا علاقه مند نبودم، بیش از چهار بار آقای شمخانی با من صحبت کرد و اصرار کرد، بعد که خدمت رهبری مطرح کرده بود و ایشان هم تایید فرمودند بنده مجبور شدم بروم.

 یعنی ابتدای دولت هفتم و بعد از دوم خرداد؟

بله  در دولت اول آقای خاتمی. اما وقتی آقای شمخانی بنده را به عنوان معاون پارلمانی انتخاب کردند، بلافاصله انعکاس وسیعی در جریان دوم خرداد داشت و آقای موسوی لاری که معاون پارلمانی رئیس جمهور بود اصلا بر نمی تافت که جلسه معاونین پارلمانی که یک جلسه سیاسی است- به قول ما سوراخ بشود- کما اینکه یک بار در جریان 18 تیر 78 که آن همه در فتنه 78 جنایت‌ها کردند در یکی از جلسات که مرحوم آقای صدوقی-خدا رحمتش کند- رئیس جلسه بود، آقای تاج‌زاده را دعوت کردند تا در یک کلاس آموزشی، معاونین پارلمانی را توجیه کند که در جریان کوی دانشگاه چه اتفاقی افتاد و با قرائتی که خودشان داشتند فتنه 78 را توضیح دهند؛ خب در همان جلسه وقتی که آقای تاج زاده مسائلش را گفت همه بعنوان معاونین پارلمانی یادداشت کردند و پذیرفتند، بنده در آنجا اجازه گرفتم و به اندازه آقای تاج زاده حرف زدم و تمامی حرف‌هایش را نفی کردم و با مثال های روشن و با مستندات، غلط‌بودن حرفش را ثابت کردم به طوری که جلسه کاملا خنثی شد.

خدا رحمت کند آقای صدوقی معاون رئیس جمهور بود در جمع بندی گفت خیلی خب- با همان لهجه شیرین یزدی- حرفهای ایشان را شنیدید حرفهای آقای ضرغامی را هم شنیدید، بروید هر کسی جمع‌بندی‌ای برای خودش بکند. این نشان می دهد که اینها خیلی برایشان سخت بود که من وارد بشوم.

 یعنی واقعا اینقدر فاشیستی و دیکتاتور مآبانه برخورد کردند؟

و من اسم نمی برم دو سه تا از این بزرگان دوم خرداد حتی رفتند در وزارت دفاع به آقای شمخانی گفتند که شما حق ندارید کسی مثل ضرغامی را بیاورید در دولت دوم خرداد.
در یک چنین فضایی وقتی آقای شمخانی با آقای خاتمی صحبت کرد با نظر متفاوت آقای خاتمی مواجه شد که حتما باید ضرغامی بیاید و هیچ اشکالی ندارد. با اصرار ایشان بنده رفتم معاونت را قبول کردم و ماندم ولی باز هم تا شش ماه آقای موسوی لاری با اینکه من جایگاه قانونی داشتم من را به جلسات معاونین پارلمانی وزارتخانه دعوت نمی‌کرد و به جلسات پارلمانی که یک هفته در میان بود دعوت نمی‌شدم و بعد هم فهمیدم اصلا از لیست دستگاههای دولتی اسم وزارت دفاع و پشتیبانی را خط زدند، یعنی اصلا اسم ما در فایل برای دعوت نیست! برای من هم خیلی مهم نبود در این جلسات بروم.

ولی شش ماه بعد یک یادداشتی به آقای خاتمی دادم، یادداشت را هنوز دارم، به آقای خاتمی نوشتم این بچه بازی ها چیست معاون پارلمانی شما انجام می دهد؟ اگر شما راضی بودید و من آمدم معاون یک دستگاه دولتی شدم و صبح تا شب داریم برای دولت کار می کنیم چرا به جلسه دعوت نمی‌کنند؟ آقای خاتمی وقتی شنید خیلی عصبانی شد و یک تذکر جدی به آن معاونت مربوطه داد و هفته بعد ما را دعوت کردند، اتفاقا هفته بعد که رفتیم خیلی خندیدند، همه صلوات فرستادند چون می دانستند قصه چیست. آقای خاتمی یک چنین روحیاتی هم داشت و من فکر می کنم قضیه آقای خاتمی هم مثل کروبی طور دیگری پیش رفت و ایشان هم بازی خورد. آقای خاتمی اگر می خواست از جایگاه و موقعیتی که داشت استفاده درست کند واقعا صحنه متفاوت می شد و اینطور نبود که موسوی او را دنبال خودش بکشد. این باور آقای خاتمی شده بود که اگر حقیقت را بگوید از این‌ها عقب می‌ماند، اما این وضع که نباید تکلیف یک عنصر سیاسی را روشن کند.

 شما معتقدید که آقای خاتمی را هم این جریان فتنه با خودش به قهقهرا برد؟

بله. ببینید در موردآقای خاتمی من چنین اعتقادی داشتم و معتقد بودم که اگر آقای خاتمی یک مقدار می‌توانست بر خودش مسلط شود و خودش تصمیم بگیرد دچار این فتنه نمی‌شد. ممکن است این حرف‌ها را تکذیب کند این مهم نیست، ممکن است اطرافیانش اعتقاد دیگری داشته باشند مهم نیست من شناخت خودم را می‌گویم؛ این جریان آقای خاتمی را هم با خودش برد، دیگران را هم با خودش برد.

در تصاویر و گزارش‌های تلویزیونی شما خاتمی را جزء سران فتنه تلقی می‌کردید، بعد و در سال اخیر چرا صداوسیما خاتمی را به‌عنوان یکی از سران فتنه نشان نمی‌دهد و در تصاویر فقط کروبی و موسوی را می بینیم؟

ببینید موضوع اصلاً اینگونه مطرح نیست، شما شاید فرد دیگری را هم حساب کنید که در فتنه خیلی نقش آفرینی کرد اما شخصیت رسمی کشور بود و بنابراین نیست که ما روضه مکشوف بخوانیم و فاصله ها را زیاد کنیم، صداوسیما الان دنبال افزایش فاصله‌ها نیست، صداوسیما بخاطر جایگاهی که دارد دنبال انسجام است. توصیه رهبری به ما این است. خیلی جاها خیلی از افراد حرفهایی نادرست می زنند، منتها اینها در نظام حضور دارند و نباید صداوسیما علیه آنها حرفی بزند. حساب رسانه ملی از مطبوعات و خبرگزاری‌ها و سایت‌ها جداست. من اخیراً در صداوسیما در همین نشست اخیر افق رسانه به مدیران تاکید کردم که « امید» مسئله واقعی کشور است و ربطی به این دولت و آن دولت ندارد، همین الان هم اگر آدم هایی بیایند فقط بخواهند مردم را ناامید کنند، نمی‌خواهیم بگوییم ممنوع التصویر هستند،  ممنوع التصویر کلمه خوبی نیست ولی کلاً رسانه جای این افراد نیست.

ولی آقای مهندس در مورد آقای احمدی نژاد این اتفاق در سال آخر دولتش افتاد و در انتخابات ریاست جمهوری هم این اتفاق افتاد و فضای سیاهی علیه وی شکل گرفت؛ انتقادهای بی مهابای تند که ما کمتر دیده بودیم در مورد یک نفر سابقه داشته باشد. مثلا در همین برنامه پایش، یک نفر بی طرف هم نگاه می کرد، عملاً در سال آخر دولت به یک تریبون یک طرفه حمله به دولت تبدیل شده بود. اشتباهات احمدی‌نژاد جای خود، نسبت به فضای کشور و عملکرد دولت سیاه‌نمایی نشد؟

درمورد آقای احمدی نژاد- حرف زیاد دارم و قرار است با شما ناگفته ها را بگوییم؛ ببینید من این حرف‌ها را به شما می زنم و قابل پخش است. من جزء اولین حرفهایی که به آقای روحانی زدم این بود که آقای روحانی! آقای احمدی نژاد در سالهای اول به صداوسیما بی اعتماد شد، یعنی اخباری که در چارچوب نقد مطرح می شد را تحمل نمی‌کرد- اگر خاطرتان باشد راجع به یک بحثی مثل گوشت 6هزار تومانی یا 4 هزار تومانی گزارشی رفتیم و دعوایی راه افتاد و روزنامه های آن موقع عکسهای ما را کنار هم می گذاشتند که ضرغامی می گوید گوشت 6 هزار تومان، احمدی نژاد به زور می گوید 4 هزار تومان، و این دعوا بالا گرفت. آقای احمدی نژاد بعد از یک مدت علی رغم اشکالاتی که ممکن بود در بعضی برنامه‌ها وجود داشته باشد و احیاناً حرمت رئیس جمهور رعایت نشود یا انتقادهایی بیجا بکنند (مثلا در رادیو جوان یا در جاهای دیگر)، اما بعد از یک مدت ایشان متوجه شد که مدیریت کلان صداوسیما و راهبردهای صداوسیما و رئیس صداوسیما به هیچ وجه دنبال تضعیف او نیستند، به هیچ وجه، اگر چیزی را به عنوان انتقاد مطرح می کنند نگاهشان نگاه سازنده است؛ چون نگاه آقای احمدی نژاد درست شد و تغییر کرد؛ این فرمایش شما درست است، که ما در سال های آخر- حالا اگر به زعم بعضی ها- خیلی تند به آقای احمدی نژاد انتقاد می کردیم ولی هیچ وقت آقای احمدی نژاد نگاهش نسبت به رسانه ملی عوض نشد، یعنی این ذهنیت را پیدا نکرد که الان صداوسیما کمر بسته که دولت را تخریب کند و ایشان خیلی صبوری می‌کرد و می‌دانست صداوسیما خیرخواه اوست و دنبال زدن او نیست.

دولت هم این برنامه را تحریم کرده بود. مجری‌های برنامه همیشه می گفتند که چرا از مسئولین دولتی کسی در این برنامه نمی‌آید. دولتی‌ها ناراحت بودند!

نه ! تا آخرین لحظه این طور نبود. ما در برنامه ها یک مشکلی داریم که وقتی مسئولین دولتها را می خواهند دعوت کنند نمی آیند، امروز هم ممکن است این مشکل را پیدا کنیم لذا من در اولین جلسات در همین دولت و در همین گزارش صدروزه که دیدید ما برای همه وزرا یک بسته صدروزه بستیم از دولتی‌ها خواستیم بیایند؛ این بی سابقه بوده، ما برای آقای احمدی نژاد این کار را نکردیم، البته نه اینکه بخواهیم به دولت آقای روحانی مجال بیشتر بدهیم، نه،  تجربه های رسانه ای بیشتری می شود، اصلا تجربه می کنیم که اگر این گزاش ها را در یک بسته ببندیم و صد روز را بالای آن بزنیم این یک مدلی می شود تا دیده شود، این را بگذارید پای تجربه رسانه ملی، ربطی به افراد ندارد. معاون سیاسی من به من گفت که بعضی از وزرا یا اعضای هیأت دولت آقای روحانی همکاری نمی کنند و نمی آیند در گزارش ها، من در جلسه دولت این موضوع را مطرح کردم و آقای روحانی در تأیید صحبت بنده تذکر جدی به همه وزرا داد که این بحثی که فلانی مطرح می کند و چارچوبی که برایتان طراحی کردند ، همه شما موظفید گزارش کارتان را بدهید. اما خیلی وقتها این اتفاق نمی افتد، یک مسئله ای پیش می آید و ما یک مسئول دولتی را می خواهیم، حالا نیست یا تنبلی می کند یا نمی خواهد بیاید در همه دولت‌ها هم این مسأله را داریم.

در دولت نهم آقای احمدی نژاد این ذهنیت را داشت که صداوسیما همراه نیست در جلسه ای که با ایشان داشتیم یادم هست که می گفت صداوسیما یار دوازدهم مخالفان ما شده!

ولی تقریبا آقای احمدی نژاد در دوره دوم بیشتر این را احساس کرد  که صداوسیما حامی اوست شاید یک دلیلش هم خود فتنه بود- وقتی خیلی حملات ناخودآگاه می رفت به سمت رئیس جمهور منتخب (دولت دهم)، وقتی ایشان دید موضع صداوسیما یک موضع ملی است و موضع فردی نیست و این تداوم داشت و آقای احمدی نژاد تا روز آخر اعتماد کامل به صداوسیما داشت علیرغم اینکه من خودم می دیدم، بعد همانطور که شما هم تایید می کنید بعضی از برنامه های بسیار تند علیه ایشان پخش می شد و نقد می کرد اما ایشان نگاهش عوض نمی شد و روابط خوبی با ما داشت، ضمناً مشاوره هایی هم که من به ایشان می دادم موثر بود، به عنوان مثال خود دولتی ها تصمیم گرفتند یک برنامه خداحافظی و تجلیل از ایشان بگذارند. استانداران، فرمانداران و مدیران کل بودند، در سالن سران طراحی شد و به ما هم بعدا خبر دادند که در فلان روز پخش مستقیم کنید. من یک تلفن به آقای احمدی نژاد زدم گفتم این حق شماست، ولی ما دلمان نمیخواهد مثل پایان دوران سازندگی که هر وزارتخانه ای یک جلسه می گذاشت برای خودش و تجلیل میشد، عیبی ندارد شاید هم درست بوده من الان نمی خواهم آن را نقد کنم، اما اگر آن دوره 50 جلسه گذاشته شد اما آقای احمدی نژاد غیر از اینکه در صداوسیما آمد یک جای دیگر برایش این تجلیل را گذاشتند.

من گفتم که آقای  احمدی نژاد خوب نیست چنین جلسه ای در سالن سران از طرف مدیران برگزار شود و هزینه ای بشود، شما این پول را بگیرید بدهید به چهار تا از اینهایی که نامه ازشان گرفتید. ایشان به سرعت قبول کرد. حتی فردا من مطلع شدم که دست اندرکاران برنامه که بچه های  دفترشان بودند خیلی پیگیری کرده بودند که این اتفاق بیفتد ولی آقای احمدی نژاد زیر بار نرفت.

من باهمان بچه ها صحبت کردم آنها هم قانع شدند. من به آقای روحانی این را گفتم و در اولین صحبتی که با ایشان داشتم گفتم که آقای روحانی ما یک تجربه ای داشتیم، آقای احمدی نژاد یک مقدار دیرتر متوجه شد که صداوسیما واقعا نمی تواند با رئیس جمهور نباشد، صداوسیما با رئیس جمهور است، ما با شماییم، شما بیایید از این تجربه استفاده کنید، فاصله ای که آقای احمدی‌نژاد طی کرد که به این نتیجه رسید شما این فاصله را بردارید. یعنی این فاصله را کوتاه کنید شما از این تجربه استفاده کنید. بازهم تاکید می‌کنم علی رغم انتقادات جدی سازمان به برخی عملکردهای دولت، روابط دوستانه و حسنه ما با ایشان به‌هم نخورد و این اعتماد دو طرفه حفظ شد.

ما نگران این هستیم که صداوسیما از این طرف بیفتد، یعنی به اسم پخش گزارش صدروزه سیاه‌نمایی می‌شود یا مسائل دیگری که بعضا در صداوسیما دیده می شود و این حملات بی مهابایی که علیه دولت گذشته می کنند، نمونه اش در همین برنامه گزارش صدروزه رئیس جمهور بود که یک اتفاق خیلی عجیب بود و تملقی که نسبت به رئیس جمهور شد و شما هم گفتید این موضوع پشت صحنه‌هایی دارد و این تملق و چینش برنامه به صداوسیما ربطی نداشته است.

خبری که روابط عمومی ما در مورد نشست با این سه مجری داد آن خبر در عین اختصار کامل است، و اگر کسی دقت کند به تک تک آن کلمات متوجه خیلی از نکات می شود و فکر می کنم کفایت می کند. آن خبر توضیح من راجع به آن گزارش است.

صداوسیما مناظره روحانی- احمدی نژاد  را برنامه ریزی و پخش می کند؟

این را اصلا واردش نشوید چون این اتفاق نمی افتد.

 آقای هاشمی می گوید که تقاضا داشته در سال 88 به تلویزیون بیاید و پاسخ احمدی‌نژاد را بدهد و نامه وی به رهبری را تلویزیون نخوانده و بی‌طرفی را رعایت نکرده؛ قصه اعتراض وی چه بود؟

ببینید آن نامه بدون سلام ایشان به رهبری که بعدها بود، اما در مورد مناظره ها یکی از سوالاتی که ما از ابتدا با آن مواجه بودیم این بود که چرا کسانی که در مناظره ها نسبت به آنها اتهامی زده شد فرصت پاسخگویی پیدا نکردند؛ دو مطلب را باید از هم تفکیک کنیم، یکی اینکه در خود مناظره ها ما یک قانونی داشتیم که اگر نسبت به یکی از نامزدهای ریاست جمهوری که در آن جلسه حضور ندارد نسبت هایی داده شود با محاسبه ای که گروه سه نفره ناظر داشتند آن دقایق حساب می شود باید آن نامزد بیاید پاسخ دهد، که برای آقای احمدی نژاد این کار را کردیم.

البته من شخصا به آقای احمدی نژاد پیشنهاد کردم که شما درست است که باید 20 دقیقه بیایید توضیح دهید و پاسخ دهید ولی شاید اگر پاسخ ندهید بهتر است، این نظر شخصی بود، خب ایشان تشخیص اش این بود که این حق قانونی من است آمد وجواب داد. اما در مورد افراد دیگری که در آن مناظره نبودند و کاندیدا هم نبودند، خب طبیعی است که بحث ها و تحلیل های زیادی می شد ممکن بود اسم یک شخص حقیقی برده شود ممکن بود اسم یک مسئول دستگاهی به عنوان اینکه آن دستگاه فلان کار خیلی ناشایست را انجام داده، فلان لطمه را به کشور زده، عملکردش باعث شده که خیانت محسوب بشود به کشور، به هر حال رئیس آن دستگاه مسئول است؛ بنابراین بعد از انتخابات من علاقه مند بودم که بعضی افراد بیایند. برای صداوسیما هم خوب بود یعنی منعی نداشتیم، ولی آنقدر شاکی ها زیاد بودند و بخشی از این هم خود دولتی ها بودند آنها هم نامه های زیادی نوشتند و گفتند که این نامزد مثلا موسوی یا کروبی در صحبت‌هایشان چنین اتهامی را به ما که مسئول این دستگاهیم زدند حتما ما باید بیاییم مردم را توجیه کنیم؛ خب این تبدیل شد به یک فهرستی که اگر شما می خواستی اینها را بیاوری 6 ماه باید همه شبکه‌ها را تعطیل می‌کردیم تا جواب بدهند، اما در این انتخابات جدید در این مناظره های جدید خیلی روی اینها کار کردیم، این که می بینید مناظره های ما نظام مند و پخته شد 8 نفر آمدند و راجع به همه چیز صحبت کردند ولی هیچ کس نگفت حقش تضعیف شده . عدالت رسانه ای که آقا فرمودند راوی صادق و دست به دست کردن انتخابات گفتند انجام بدهید به این دلیل است که ما بعد از آن تجربه همه چیز را ساختارمند کردیم و لذا در آن ساختار احساس می شد که همه باید در آن چارچوب صحبت کنند، و بخاطر همین هم بعضی ها احساس کردند که مناظره اول گرم نشد شروع کردند به انتقاد کردن، اما مناظره سوم که شد فهمیدند نه، می شود حرفهای بسیار جدی زد و برنامه گرم شود و ضمنا احترام ها و وقتها حفظ و اداره شود.

شکل مناظره‌های امسال البته مورد انتقاد واقع شد. یک مقدار فانتزی کردنشان هم محل انتقاد بود، مثلا عکس نشان بدهیم و...

من از آن عکس نشان دادن ها دفاع می کنم بخاطر اینکه می توانست یک روش جدیدی باشد که اگر با آن برخورد مثبت می شد می توانست یک فضایی ایجاد کند تا مردم نگاه رئیس جمهور را نسبت به آن تصویر و عکس بشناسند و بفهمند.

 فضای طنزی که به نوعی اعتراض به این شکل مناظره بود به حیثیت انتخابات آسیب نزد؟

ما احساس کردیم بحث ها طولانی است ، صرف طنز دلیل نمیشود که آن برنامه اشکال دارد بعنوان مثال وقتی شما بازار را نشان می دهید یکی می گوید که نگاه من به بازار این است، یک کشتی دارد بار می برد یکی می گوید این اگر صادرات باشد خوب است. واردات باشد بد است، یکی دیگر می گوید اگر واردات باشد و مواد اولیه باشد این خیلی خوب است. بالاخره نگاه کاندیدای ریاست جمهوری نسبت به یک پدیده ای را نشان می دهد، حالا یکی ممکن است در مورد بازار بگوید مردم پول ندارند.

بعضی جاها خیلی طنز شد مثلا یک معدنی را نشان داد یک نفر گفت این یک آثار باستانی یا توریستی است. مثلا نمی شود آقای عارف را براساس اینکه یک معدن را گفت مکان گردشگری است نظرش را مشخص کرد. در هر حال برگردیم به سؤال قبلی که چرا نامه هاشمی خوانده نشد؟

عملا چون شاکی ها زیاد شدند باید طور دیگری عمل می شد و منطقی نبود نامه ایشان خوانده شود. اصلا در مورد همه افراد چه آقای ناطق نوری، چه آقای هاشمی و چه دیگران اصلا ممکن نبود.

برخی می گویند مناظره ها و بعد بسته شدن فضا در تلویزیون عامل شکل گیری و بعد هم تشدید فتنه شد!

تحلیل فتنه از این حرفها پیچیده تر و جدی تر است؛ جریان فتنه استفاده کاریکاتوری از نمادهای انقلاب کرد برای اینکه کارش را جلو ببرد، دقت کنید این مهم است از دو جهت. اولا معلوم شد که بدون نمادهای شناخته شده انقلابی و پذیرفته شده کاری از پیش نمی برند لذا شما در خیلی از این سایتهای ضدانقلاب سوء استفاده از نمادهای مذهبی را می بینید! چه کسی با الله اکبر می تواند جمهوری اسلامی را سرنگون کند؟ این مسخره شد. این واقعیتی است که نشان می دهد نمی توانند بدون این مفاهیم جلو بیایند،  این خودش نشان از قوت انقلاب است. نکته دوم اینکه آنقدر مردم هوشمندند که بین آن حرکت های کاریکاتوری و اصل فرق می گذارند، لذا 9 دی روزی است که مردم آمدند گفتند ما اصل را قبول داریم نه کاریکاتور و بدل را. 

بعضی ها به ما خرده می گرفتند که چرا درب آرشیو صدا و سیما را باز کرده اید، خوب به این بحث دقت کنید، من یکی از سیاستهایی که در شروع کارم در سازمان انجام دادم این بود که درب آرشیو سازمان را به روی آنتن باز کردم، این را همه می دانند، یعنی تصاویر انقلاب حتی مثلا دفاعیات خسرو گلسرخی را که هیچ کس فکر نمی کرد پخش شود پخش شد؛ الان هم دارد پخش می شود، روزی ما رفتیم در خیابان ها و شعار دادیم و با همه وجود گفتیم نخست وزیر ایران مهندس مهدی بازرگان، اما این بعداً در تلویزیون حذف شد فکر کردند بازرگان صرفاً یک اسمی است که از این طرف تاریخ آمده و از آن طرف رفته! ما این شعارها را دوباره پخش کردیم.

دولت موقت را با همه افرادش نشان دادیم که با مرحوم بازرگان به مسجد دانشگاه رفتند؛ دوربین ما تک تک اینها را نشان می داد، البته خیلی ها می گفتند این کارها درست نیست و شما دارید اینها را زنده می کنید ؛ اصلا توجه نکردیم. از آن  مهم تر تصاویری که درگیری های انقلاب را نشان می داد مخصوصا شب 21 بهمن که مردم ریختند تانک ها را آتش زدند و ... خیلی از این ها ممنوع شده بود. برخی خیال می کردند اینها آموزش آشوب خیابانی و دعوت به آشوب به جوان های امروز باشد؛ من اصلا اینها را قبول نداشتم و می گفتم جوان ها و نسل های جدید باید بفهمند که پدرانشان چطور این انقلاب را جلو بردند لذا من گاهی که برای بچه های سازمان چارچوب می گذارم می گویم شب 22 بهمن چند تا مستند داریم که فقط صدای شلیک های هوایی است و تانک هایی که  می آیند مقابل مردم در خیابان امام حسین، همه اینها را نشان می دهیم که مردم بدانند این انقلاب ساده به دست نیامده و هیچکس نمی تواند با تولید کاریکاتور آن ادای انقلاب را دربیاورد.

در ماجرای فتنه و بعد از آن بعضی تصورشان این بود که این تصاویری که نشان دادیم مثلا با واقعیت مغایر بوده، ولی اصلا این طور نیست، مردم تشخیص می دادند که این عده ای که جمع شدند و ادای انقلاب 57 را درآوردند چقدر واقعیت دارد و اصل واقعیت انقلاب چیست، لذا وقتی چیزی را از تصاویر اول انقلاب ممنوع نکرده بودیم، در این ماجرای فتنه مردم متوجه کاریکاتوری بودن این حرکت ها شدند.

تقابل تصاویر صدا و سیما با تصاویر شبکه های بیگانه و تفاوت های آنها را چطور مدیریت می کردید؟

شبکه های بیگانه که امروز فریادشان برای حقوق بشر بالاست، ضدانقلاب را مستقیما از برنامه تلویزیونی شان هدایت می کردند که مثلاً مردم!  الان در میدان ولیعصر جمعیتی نیست، دارند در هفت تیر جمع می شوند بروید در هفت تیر؛ اینهایی که ادعا می کنند ما دخالت در امور دیگران نمی کنیم یا طرفدار حقوق بشر هستیم در آشوب های خیابانی که به اموال مردم لطمه زدند و حقوق کودکان و زنان پایمال شد تشویق می کردند. اینها همه در این فتنه دخالت داشتند، همه این ها شعار است؛ مجری شبکه فارسی زبان در ارتباطات تلفنی که برقرار می شد وقتی کسی آموزش کوکتل مولوتف می داد، این مجری می گفت خب حالا توضیح دهید او می گفت 5 گرم باروت را اینطوری داخل بطری می کنید، آن مجری می گفت 5 گرم بیشتر نشود، حالا این مقدار نفت وارد می کنیم سرش را با کهنه می بندیم، می پرسید این همان موقع نمی ترکد؟ می گفت نه این تا نشکند نمی ترکد! یعنی مثل یک دستورالعمل آشپزی دستورالعمل خسارت به اموال مردم را در شبکه های ماهواره ای آموزش می دادند؛ بعد ادعایشان هم بود که از حقوق بشر دفاع می کنند. یعنی اینها یک چیزهایی است که حتما باید برای نسل های دیگر گفته شود، من این حقایق را در نامه هایی نوشتم مثلا برای رئیس سازمان ملل من یک نامه تاریخی نوشتم؛ خبری هم شد آن زمان که اوج محدودیت های شبکه های جمهوری اسلامی بود اعلام کردیم که شما شبکه هایی را که پاک است تعطیل می کنید به جرم اینکه ما فلان مطلب را راجع به اسرائیلی ها گفتیم، اینها که دارند در شبکه هایشان صبح تا شب در این قصه فتنه آموزش آشوب و حرکت خیابانی می دهند و این همه دخالت در امور داخلی ما کردند و کشور را به آشوب کشیدند کاری ندارید. می خواهم بگویم که شبکه های خارجی هم واقعا امتحان بدی دادند و آن آبرویی که نداشتند آن اعتباری که بین مردم نداشتند بی آبروتر شدند؛ گذر زمان حقانیت تصاویر ما و دروغگویی آنها را به خوبی نشان داد.

اگر موافق باشید چند سوال کوتاه در مورد سازمان صدا و سیما طرح کنیم. حقیقت امر پیچیدگی عجیب ماتریسی مدیریتی در سازمان وجود دارد؛  وقتی برآیند مدیریت شما را می بینیم برآیند مثبت است آقای مهندس حالا شما خودتان این 9 سالی که می بینید دوره دارد تمام می شود و فقط حدود یک سال مانده، اگر بخواهید از اول نگاهی به این 9-8  سال داشته باشید نسبت خودتان را با حزب اللهی ها و نسبت خودتان را با سایر نهادهای نظام و نسبت خودتان را با اوامر حضرت آقا در همین سبک تعریف میکنید؟ این مسیر را مسیر موفقی می دانید؟یعنی اگر بخواهید برای رئیس بعدی سازمان توصیه کنید که برای اینکه سازمان بهتر اداره شود ممکن است که دیر به بعضی چیزها رسیدید موفق نشدید خیلی آمالی که داشتید انجام دهید برای رئیس بعدی سازمان اگر بخواهید توصیه هایی بکنید که آن اهداف مدنظر آقا زودتر به نتیجه برسد چه توصیه روشنی مدنظر شماست؟

به نظرم الان زود است،  این بحث را به وقتش باید بپردازیم.

 یعنی فکر می کنید تدابیر آقا در سازمان جاری و ساری شده است؟ چون آقا در مورد سازمان تدبیر تفصیلی دارند، فقط اجمالی فقط نیست. می دانید که مجموعاً راضی هستند؟

خود شما از عملکرد نشریه با همه تلاشی که می کنید آیا آن چیزی که می آید بیرون صد درصد راضی هستید؟ حتما اینطور نیست. یک فیلمساز وقتی فیلمش را می سازد
نهایتاً کاملاً راضی است؟ من همین قدر می توانم پاسخ به شما بدهم. آنقدر که این سازمان اشکال می گیرد و راه حل اصلاحی می دهد هیچ کس دیگری نمی کند. مهم برآیند حرکت کلی است.

فکر می کنید در سال 83 چرا آقا شما را انتخاب کردند؟ ملاکهایی که به شما گفته بودند چه بود؟ ظاهرا درون سازمانی بودن شما و شناخت شما از سازمان برایشان مهم بوده.

اولین جمله ای که آقا به من فرمودند این بود که دلیل اصلی ای که شما انتخاب شدید این است که حزب اللهی هستید، شما حزب اللهی هستید که دارید می آیید در این جایگاه. برای ایشان این موضوع خیلی مهم بود.

در خیلی وقایع سیاسی سازمان به موقع عمل می کند و معلوم است که صداوسیما می داند کجا می خواهد برود اما در بعضی قصه ها مثل همین مارش پیروزی توافق ژنو به نظر رسید صدا و سیما ابتدای کار با جوّ غالب دولتی ها همراه شد و این توافق پر ایراد و پر اشکال را که مطلقاً پیروزی محسوب نمی شود، پیروزی شمرد و شادمانی کرد البته بعد از یکی دو روز صداوسیما خودش فتیله را پایین کشید. یا مثلا تحویل گرفتن یک آدمی مثل مرسی که یک دفعه به اشتباه نمادی می شود از بیداری اسلامی مصر و بعد از چند وقت این آدم افول می کند و سازمان این وسط متهم می شود. گاهی احساس می شود که در این مواقع سیاسی و این موارد مصداقی صدا و سیما جا می ماند و مغز سیاسی سازمان درست فرمان نمی دهد.

مغز سیاسی سازمان باید در زمان خاص خود فرمان درست بدهد که می دهد. این که در آینده ممکن است چه اتفاقاتی بیفتد دلیل نمی شود که زودتر از آن بر اساس برخی گمانه زنی ها موضع گیری کرد. البته آگاهی بخشی نسبت به آینده هم جزو مسئولیت های ما است.ببینید یک موقع هست اعتراض و بحث شما این است که چرا چیزی را که تشخیص می دهید عمل نمیکنید، بالاخره ما می توانیم به عنوان یک آدم مطلع سیاسی که در صحنه هستیم و نظارت می کنیم حتی تشخیص خیلی معمولی هم داشته باشیم. می فهمیم که باید چه برداشتی بکنیم. گاهی اعتراض این است که چرا به تشخیص واضح و بیّن خودتان هم عمل نمی کنید! اما یک موقع هست به عنوان رسانه ملی جهت گیری فلان نهاد را بیان می کنیم ولی چون مردم به رسانه ملی اعتماد دارند جهت گیری درست را با موضعی که می گیریم نهایتا در جامعه ایجاد می کنیم، حالا این موضع می تواند موضع خودمان باشد یا می تواند با انتخاب یک فرد دیگری باشد که بیاید بعضی از مطالب را تحلیل کند، چون ما بالاخره می دانیم که افراد چه می گویند، اینطور نیست که رها باشد، در هر دو صورت فرقی نمی کند.  این که ما مصالح جریان کلی نظام را هم باید رعایت کنیم شکی نیست و بخصوص در ماجرای هسته ای، چون مسائل پیچیده است، ما در دوره قبل هم همین توجه را داشتیم یعنی ما در دوره آقای جلیلی هم نمی آمدیم بحث موافق و مخالف بگذاریم که باهم چالش کنند، علت هم دارد؛ مهمترین مسئله آن خصوصیات جنگ نرم است، یعنی یک کسی حرفی می زند و می خواهد با آن فضایی ایجاد کند؛ جنگ نرم از جنگ سخت، سخت تراست و صدا و سیما باید مراقب باشد حرفهای متعارض جامعه را آشفته نکند ولی باب انتقاد در هیچ موضوعی بسته نبوده در همین مثالهایی که گفتید برخی کارشناسان امده اند و انتقاد هم کرده اند. مدیریت ما در صحنه خیلی وقتها با بحثهای سیاسی صرف نیست در همین مدیریت سیاسی ایام فتنه که شما هم به من گفتید صدا و سیما خوب عمل کرد ما روشهای مختلف داشتیم.

ما سریالهایی داشتیم مثلاً آقای سیروس مقدم که یکی از بهترین و پربیننده ترین سریال های ما که برنامه شبانه رستگاران بود را ساخت و پخش کرد؛ آنقدر به ایشان فحش دادند، آنقدرسر صحنه رفتند و ایشان را تهدید کردند؛ او به من می گفت نمی گذارند فیلمبرداری را اداره کنم، می دانستند که آقای سیروس مقدم که شب ها مردم را پای این سریال می نشاند مردم ارتباطشان با تلویزیون برقرار می شود اینها اینقدر کم آورده بودند به دروغ همانهایی که ضد سازمان بودند و همیشه می گفتند تبلیغات بازرگانی زیاد پخش می کنید، رفتند گفتند که تبلیغات بازرگانی صداوسیما خیلی کم شده و این نشان می دهد که دیگر مردم اعتماد ندارند و صدا و سیما را نمی بینند. من به دوستان گفتم که تبلیغات که زیاد پخش می کنیم نشان می دهد که ما با این تبلیغات با مردم ارتباط داریم یعنی مردم تلویزیون را می بینند که ما می توانیم پول تبلیغات را بگیریم و الا چه کسی حاضر است بیاید پول دهد، ما نصف بودجه مان تبلیغات است، در زمانی که من آمدم یک به سه بود، یک تبلیغات و سه بودجه دولت؛ الان که با شما صحبت می کنم یک به یک است، این جمع بندی شورای نظارت است که چند روز پیش جلسه داشتیم و به آقای رئیس جمهور هم منعکس کردند، حالا چرا باید یک به یک باشد من هم قبول دارم ولی از آن طرف نشان می دهد که مردم اعتماد دارند، تلویزیون را می بینند و تبلیغ می دهند.
مثال دیگری از مدیریت اتقاقات سیاسی در سازمان می زنم: من خودم وقتی احساس کردم یک عده شرور در ایام فتنه در خیابان ها راه افتاده اند و حزب اللهی ها را کتک می زنند و ناامنی ایجاد می کنند، من خودم این را با شجاعت اعلام می کنم من گفتم اینهایی که مردم را می زنند مثلاً موتور سواری بود که خانمی آمد و از او دفاع کرد، اینها را نشان دهید بعد دور تصویر آن شرور  یک خط می کشیدیم و ضربدر می گذاشتیم، می گفتیم این کیست معرفی کنید. بعضی ها می گفتند این کار یک کار بدی است گفتم نه مگر من برای خودم دارم چیزی جمع می کنم، من الان برداشتم این است که رسانه ملی در خدمت انقلاب است، این آدمی که این کار را کرده فردا در محله خود معرفی شود دیگر کسی جرأت نمی کند بیاید از این شرارت ها بکند؛ ببینید یک جایی لازم است این کار را می کنیم، ولی روشهای موازی هم داریم مثلاً یک جایی است وقتی که سریال پربیننده مردم را پای تلویزیون می نشاند آن هم در راستای ارتباط با توده مردم است.

 یک سوال فرهنگی هم  بپرسیم؛ در مورد توسعه شبکه ها بحثهای تئوریک موافق و مخالفی در جریان است این که شبکه ها تخصصی باشد یا قالبی یا موضوعی، من مشخصاً راجع به شبکه قرآن می پرسم که آیا فکر نمی کنید که شبکه قرآن، صدا و سیما را سکولار می کند؟

حالا اینکه می گوییم می خواهیم صدا و سیما را قرآنی یا انقلابی کنیم ما معتقدیم هر 20 شبکه باید شبکه انقلاب اسلامی یا شبکه قرآن باشد، این عناوین مجزا برای شبکه ها از نظر معرفتی و از نظر تئوری درست است؟ قرآن باید فرانهاد باشد، انقلاب اسلامی باید روح حاکم بر همه تمام شبکه ها باشد، شبکه تماشا قالب است، شبکه آی فیلم قالب است ولی این شبکه هایی که حالت محتوایی دارد وقتی منحصر می شود در یک شبکه بقیه احساس مسئولیت راجع به آن موضوع چه بسا نمی کنند می گویند برو شبکه قرآن یا شبکه انقلاب اسلامی یا شبکه عدالت!

پاسخ ما این است که هم شبکه های تخصصی و هم شبکه های موضوعی خوشبختانه در جذب مخاطب خیلی موفق بوده و هم افزایی هم ایجاد کرده است، ما نگاهمان به رسانه ملی یک نگاه جامع است. باید ذائقه های مختلف را پوشش داد. ولی حرف شما همین حرف ماست که قرآن باید در همه شبکه ها باشد و مفاهیم انقلابی باید در همه شبکه ها باشد و الان تا حد زیادی این موضوع محقق شده. آن عده ای که شبکه تماشا را هم می بینند باید همین فضا را حس کنند و مخاطب هم راضی است.

 نظرسنجی هایتان این را نشان می دهد؟

بله، اصلا بحث کم شدن مخاطب نیست و با افزایش شبکه‌ها، ‌اگر مخاطب شبکه‌های قبلی به شبکه جدید برود و همان حرف را در قالب دیگری بشنود چه عیبی دارد؟ مثلا اگر از شبکه یک ده درصد کم بشود و به شبکه نمایش اضافه شود اشکالی بوجود نمی آید چون ما به موقع اینها را باهم مدیریت می کنیم و چارچوب هایی که داریم طوری منتقل می کنیم و اطلاع رسانی می کنیم که برنامه های خوب دیگرمان جای دیگر دیده شود.

  یعنی این کار سکولار نمی کند صداوسیما را؟

سکولار نمی کند و اصلا طرف را با تلویزیون خودمان رشد می دهد، اگر به هر بهانه ای شما ریزش داشته باشید و برود در سبد دیگر، بله دیگر او را ازدست می دهید. اما در خود تلویزیون، در همین انتخابات چرا انتخابات اینقدر موفق بود؟ تمام شبکه ها در خدمت انتخابات بودند یعنی همان تماشا را که می دیدید همان مستند اینها بسته های انتخاباتی داشتند. یکی از جاهایی که دارد پیام های عالی می دهد نسیم است، پس ما نگاهمان این است که پیام‌های مختلف توسط شبکه‌های مختلف گفته شود.
پس آیا وجود شبکه تخصصی باعث می شود که آن برنامه در شبکه های دیگر پرداخته نشود؟ صد در صد این نیست یعنی سیاست مان این نیست،  یعنی اگر ما شبکه نمایش داریم شبکه های دیگر فیلم سینمایی نشان نمی دهند؟ نه.

بله، من کلی دارم می گویم. اگر ما شبکه مستند داریم شبکه های دیگر مستندش کم شده است؟ نه اتفاقا برنامه هایشان قوی تر شده که بتوانند رقابت کنند. درمورد قرآن هم  سیاست ما این است. قرآن اولین شبکه موضوعی بود که بنده راه انداختم.

در جلسه‌ای در سازمان بود که خدمت شما بودیم استدلال کردم که باید قرآن در همه شبکه‌ها برود نه یک شبکه که باشد و بقیه بی‌تفاوت باشند شما هم گفتید که رادیو پیام هم باید قرآن پخش کند و نمی‌‌خواهیم  منحصراً در یک شبکه باشد

احسنت. البته این شبکه ای که به ‌نام قرآن است و به معارف هم می‌پردازد الان معارفش خیلی سنگین‌تر شده و قرآن به معنی تلاوت قرآن کم شده که من الان دنبال این هستم که این را حل کنم، یعنی شاید من یک شبکه تلاوت بگویم راه بیفتد ولی قرآن و معارف دینی باید در همه شبکه‌ها باشد و حرف درستی است.

رادیو تلاوت هم داریم و رادیو قرآن هم مجزاست و هر دو موفق‌اند.

رادیو قرآن را هم داریم، آن هم البته برنامه های قرآنی خوبی دارد ولی سیما خیلی رفته است در بحث معارف، لازم هم هست، برنامه‌های خوب دارد اخیرا هم مدیریتش  خیلی خوب شده و  خیلی بیننده دارد، اما آیا معنایش این است که برنامه های معارفی که در شبکه های قران است شبکه های دیگر برنامه های معارفی ندارند؟ نه اینطور نیست.

در هر حال ممکن است کم شود، شبکه دو برنامه‌های کودکش روح دینی دارد؟ در بقیه شبکه‌ها آموزه‌های دینی کم نشده؟

اصلا، اینها همه برنامه دینی دارند، اینطور نیست که ما بگوییم کم کنید همه بروید آنجا، اصلا ایام ماه رمضان، ماه رمضان که اینقدر فرهنگ سازی کردیم قرائت های جمعی چندهزار نفره را شبکه‌های دیگر انجام می دهند، اول از قم شروع شد، الان این قرائت‌ها در سراسر کشور به صورت فرهنگ و مناسک ماندگار شده است.
 
بله این قرائت جمعی در زدن وهابیت خیلی تاثیر دارد که شیعه را از قرآن دور نشان می‌دهند.

بله، یکی از اتهاماتی که به ما می زنند می گویند ما از قرآن دوریم، اما مراسم قرآنی ما را آنها اصلاً ندارند. آن قدر قرائت جمعی زیاد شده که امکان پخش آنها وجود ندارد، این  فرهنگ سازی توسط رسانه ملی انجام گرفته است.

پس بحث‌های دینی و انقلابی و قرآنی درجه دو شما نیست؟ هم به لحاظ امکانات هم به لحاظ برنامه‌ریزی؟

خیر، البته متاسفانه بخاطر نبود بودجه بسیاری از طرحهای ما زمین مانده، یعنی هر بار که مدیر شبکه قرآن می گوید می خواهم این 10 کار را انجام دهم و واقعا هم عالی است چون پول نداریم می گوییم بگذار بعد، و امروز مسئله بودجه برای صداوسیما که کار رسانه ای انجام می دهد واقعا جدی شده است.

شما جائی گفته بودید کاهش برنامه‌های انقلابی به‌خاطر کمبود بودجه است.

برنامه‌های انقلابی و بصیرت آفرین روز به روز در حال افزایش است، کمبود بودجه روی حجم تولید خیلی اثر منفی دارد ولی روی جهت‌گیری نه.