فیاض: حجاریان به دنبال ایجاد آشوب است

به گزارش 598،‌ روزنامه وطن امروز نوشت: ابراهیم فیاض، پژوهشگر است و می‌توان او را یک جامعه‌شناس اصولگرا دانست. انتقادات این استاد دانشگاه تهران به دوره بازسازی، یکی از عوامل مطرح‌شدن نام او بود. با فیاض درباره عقبه تئوریک دولت یازدهم و آسیب‌های آن در حوزه اجرا به گفت‌وگو پرداختیم. در این گفت‌وگو به اظهارات جنجالی سعید حجاریان، تئوریسین جریان اصلاحات درباره دادن اختیار به دولت برای انحلال مجلس هم اشاره شد. فیاض معتقد است جریان اصلاحات به دنبال حاشیه‌سازی برای دولت روحانی است.

* آقای دکتر! آقای حجاریان چرا اینطور حرف می‌زند؟ انحلال مجلس کجا و اندیشه مدرن و جامعه مدنی کجا؟ چرا اینها تحمل چند انتقاد محدود در مجلس را ندارند؟ انگار دوباره ایشان به فکر همان استراتژی‌های فشار و چانی‌زنی افتاده‌اند؟

ببینید! اینجور اظهارات مبنای رادیکالی دارد. این ادبیات و اظهارات تنها خواهان بازگشت جامعه به فضای دوم خرداد و ایجاد آشوب در میان مردم است. قوه مقننه ‌شأن قابل‌توجهی دارد. حتی در زمان بازبینی قانون اساسی یک عده‌ای پیشنهاد دادند موضوع انحلال مجلس نیز در قانون گنجانده شود و اختیار آن نیز به بالاترین جایگاه قانونی و دینی حکومت یعنی ولی‌فقیه داده شود که در آن زمان رهبر انقلاب با این امر مخالفت کردند و فرمودند همه قوا باید مستقل باشند. یعنی ایشان چنین گزاره‌ای را حتی در قالب اختیارات ولی‌فقیه قبول نداشتند و معتقد به حفظ جایگاه و استقلال قوا بودند.

* آقای حجاریان البته مدتی است اظهارات عجیبی مطرح می‌کند اما احساس می‌شود اینطور صریح و بی‌پرده حرف‌زدن درباره مناسبات دولت و مجلس خیلی هم بی‌حساب و کتاب نباشد.

بله! اصلاح‌طلبان برای دولت آقای روحانی برنامه دارند. آنها می‌خواهند دولت را تحت فشار قرار دهند. امثال حجاریان به دنبال انحصارطلبی هستند و این نوع اظهارات که دولت تحت انقیاد مجلس در بیاید از نوعی تفکر دیکتاتوری نشأت می‌گیرد.

* نسبت دولت با این حرف‌ها چیست؟

آقای روحانی همراهی نمی‌کند. دولت روحانی به هیچ وجه با اینگونه اظهارات موافق نیست. دولت می‌خواهد در فضایی آرام کار کند و به حل مشکلات اقتصادی بپردازد اما برخی اصلاح‌طلبان با برخی اظهارات رادیکالی به دولت فشار می‌آورند.

* خب چرا؟ اینها که باید دنبال اثبات کارآمدی دولت باشند.

ببینید! محاسبات اینها با روحانی متفاوت است. اصلاح‌طلب‌ها به این دولت فشار می‌آورند تا این دولت تنها چهارسال دوام بیاورد و بعد، خودشان به سکان اجرایی کشور برسند. ضمنا این تصور که اصلاح‌طلبان و روحانی همفکر و هم‌مسیر هستند، تصور نادرستی است. فاصله میان اصلاح‌طلبان و دولت روحانی بسیار زیاد است. فاصله میان دولت و اصلاح‌طلبان خیلی بیشتر از فاصله میان اصلاح‌طلبان و برخی اصولگرایان است.

* بگذارید به دولت بپردازیم. شما پیش از انتخابات در مصاحبه‌ای گفته بودید جریانی که در انتخابات بخواهد بگوید من نه اصلاح‌طلبم و نه اصولگرا و از این طریق بخواهد رأی بیاورد، در عمل چارچوب تئوریک نداشته و دچار مشکل می‌شود. به نظر می‌رسد این پیش‌بینی شما در حال حاضر محقق شده است.

دقیقا همینطور است. دولت آقای روحانی چارچوب تئوریک ندارد و همین قضیه موجب می‌شود تا دولت فعلی در آینده نه‌چندان دور با بن‌بست‌های استراتژیک مواجه شود.

وقتی هم که دولت به بن‌بست استراتژیک برسد مجبور می‌شود تمامی اضطرارها را از روی ناچار بپذیرد. مثل قضیه‌ای که در دوران جنگ رخ داد و به قطعنامه منجر شد و ما به عقیم بودن اقتصادی رسیدیم و مجبور شدیم قطعنامه را قبول کنیم. علت پیدایش این وضعیت نیز برداشت اشتباه از اقتصاد سوسیالیستی بود که آقایان در آن زمان مدنظر داشتند. مثلا می‌خواستند همه چیز را ملی کنند یا حتی زمین‌های ملاکان بزرگ را تقسیم کنند که آیت‌الله گلپایگانی گفت در اعتراض به این قضیه کفن می‌پوشم و در نهایت هم با مداخله حضرت امام این قضیه منتفی شد. همین نگاه‌های التقاطی و بدون چارچوب در نهایت اقتصاد کشور را رانتی کرد و شرایطی را به‌وجود آورد که درحالی که کشور درگیر جنگ بود، برخی میلیاردر شدند. این وضعیت باعث شد تا اقتصاد جنگ بخوابد و منجر به قضیه جام زهر شود.

* این نداشتن چارچوب‌های تئوریک چه پیامدهای اجتماعی و سیاسی دارد؟

دولتی که چارچوب تئوریک ندارد به بن‌بست استراتژیک می‌رسد و به همین‌خاطر مجبور می‌شود در برابر تمام خواسته‌های غربی‌ها تسلیم شود. بدتر اینکه چنین دولتی زمان را از دست خواهد داد و از اجرای برنامه‌های خود جا خواهد ماند. در این وضعیت دولت به بهانه اینکه «ضرورت است» و «چاره‌ای نداریم»، در برابر تمام خواسته‌های غرب تسلیم شده و وضعیتی نظیر دوران قاجار و پهلوی تکرار می‌شود.

* اینکه رهبر حکیم انقلاب اخیرا بر استحکام درونی نظام تاکید داشته‌اند، ناظر بر همین مقوله است؟

بله! اتفاقا همین است. در دوران ریاست‌جمهوری خاتمی کشور برای چه آن همه ذلت را در موضوع هسته‌ای پذیرفت؟ چون در داخل کشور به واسطه اختلافات و کش ‌مکش‌های درونی منهدم شده بودیم و دولت‌های غربی هم از این خلأ برای پیشبرد برنامه‌های خود حداکثر استفاده را بردند.

* به‌نظر شما از چه طریقی می‌شود به استحکام درونی مدنظر رهبری رسید؟

یک مؤلفه اصلی در این باره بحث هویتی است که شما می‌بینید در روزهای اخیر برخی به بهانه نقل خاطرات از حضرت امام دارند همه ارزش‌ها را زیر سوال می‌برند تا این حلقه اصلی مفقود بماند. این مباحث دقیقا از سوی طیفی مطرح می‌شود که استحکام درونی کشور قطعا به سود آنها نخواهد بود و تاکنون نیز از این قضیه ضربه خورده‌اند. اینها در نهایت خواستار تسلیم ایران مقابل غرب هستند و فعلا دارند زمینه‌سازی می‌کنند.

* در کدام دوره ما توانستیم این راهبرد اساسی را بیشتر پیگیری و در کشور پیاده کنیم؟

در دوره 4 ساله اول ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد ما در بالاترین حد استحکام و انسجام درونی بودیم و توانستیم از این طریق بیشترین برد را در عرصه‌های مختلف نظیر سازندگی و هسته‌ای و... داشته باشیم اما به‌واسطه آشوب‌های پس از انتخابات 88 غربی‌ها توانستند تا حدی بر اوضاع مسلط شوند و وضع تحریم‌های سخت از آن دوره کلید خورد. در نتیجه هر چقدر که ما در درون کشور از این ناحیه آسیب‌پذیر باشیم غربی‌ها به همان میزان جلو می‌آیند و از این نظر کسانی که آشوب‌های سال 88 را رهبری کردند به هر بهانه‌ای؛ خائن به کشور و ملت هستند و متاسفانه خود احمدی‌نژاد در برهه‌ای به کسانی پیوست که انسجام درونی کشور را تهدید کردند. آن حرکتی که دکتر احمدی‌نژاد در مجلس انجام داد ضربه بدی به انسجام کشور بود که غرب بیشترین استفاده را از آن برد. حتی می‌خواهم بگویم که احمدی‌نژاد در اواخر دوران ریاست‌جمهوری‌اش عمدتا در مسیر غرب حرکت کرد.

* شما قبل انتخابات گفته بودید اولین آسیب نداشتن چارچوب تئوریک برای یک دولت، به انحراف رفتن آن دولت است؛ این پیش‌بینی را درباره دولت فعلی با مختصات خودش قبول دارید؟

در این دوره وضعیت خیلی بدتر هم خواهد شد. بنده خودم وقتی با برخی تئوریسین‌های دولت فعلی صحبت می‌کردم آنها تصریح می‌کردند که در برهه فعلی ما بر مبنای رئالیسم سیاه عمل می‌کنیم؛ یعنی نمی‌دانیم باید چه‌کار کنیم و به همین خاطر است که رئیس‌جمهور در رسانه‌ها حرف از خالی‌بودن خزانه می‌زند. اینها برای دولت خطر است. برای چه این چیزها را علنی می‌کنند؟ مگر در زمان جنگ خزانه کشور پر بود؟ نگرانی بنده این است که دولت فعلی طی یک سال آینده دچار تسلیم‌های وحشتناک در مقابل غرب شود. البته رهبری هستند و عزت و حکمت کشور را حفظ خواهند کرد.

* مبنای نظری برخی تصمیمات عجیب دولت مثل برگزاری نظرسنجی درباره رابطه با آمریکا چیست؟

از اینها بعید نیست که در این موضوعات نظرسازی کنند. اصلا وقتی می‌روند و با آمریکا مذاکره هم می‌کنند مگر آمریکا به اینها جواب مثبت می‌دهد؟ چرا آمریکا باید به اینها امتیاز بدهد؟ در قبال چه چیزی؟ آمریکا تا حالا به کدام کشور و ملت رحم کرده که حالا ما بیاییم و به آنها اعتماد کنیم. متاسفانه برخی که عاشق غرب‌اند خیال می‌کنند غربی‌ها هم عاشق آنها هستند! در حالی که این‌طور نیست. این مسیر یکطرفه است و اگر خیلی در این موضوع خوش‌خیالی کنیم به ننگ و بی‌اعتباری دچار می‌شویم.

* برخی معتقدند اعتدال برای دولت فعلی صرفا یک استراتژی است و نه یک گفتمان؛ نظر شما چیست؟

من زمانی که آقای روحانی در مرکز استراتژیک مجمع تشخیص بود برای همایشی به آنجا دعوت شدم و آنجا گفتم که می‌شود اعتدال را به‌عنوان یک گفتمان در نظر گرفت. الان هم اگر خود دولت واقعا به آن اعتقاد داشته باشد، می‌تواند به عنوان یک گفتمان تازه آن را مطرح کند. من فکر می‌کنم باندهای خارج از دولت نظیر کارگزاران و مشارکتی‌ها مخالف این رویکرد هستند. تاثیر این جریانات را شما در تعامل دولت با توده مردم هم می‌بینید که در آینده ضربه این رویکرد خود را خواهند خورد. یا برخی اقدامات هیأت ایرانی در نیویورک که رهبری از آن به‌عنوان کارهای نابجا یاد کردند با هدایت افراد کارگزارانی صورت گرفته بود.

* یعنی شما ماهیت آقای روحانی را جدا از کارگزاران می‌دانید؟

دقیقا همین‌طور است و اصولگرایان هم نباید او را به سمت آن جریانات هل دهند. مثلا هاشمی می‌خواست خود را پدرخوانده دولت جا بزند؛ نظیر حرف‌هایی که درباره انتصاب استانداران زد اما دولت زیر بار آن نرفت. یا سخنانی که از سوی آقای هاشمی درباره حذف شعار مرگ بر آمریکا مطرح شد هدفش این است که این پیام را به غرب بدهد که ما را هم جزو اقتصاد جهانی معتقد به ولایت آمریکا به حساب آورید. به‌عبارتی همان نقشی که در قضیه قطعنامه ایفا کرد.

* در چند ماهی که دولت فعلی سر کار بوده، رابطه آن با غرب تحت کدام چارچوب تئوریک قابل بحث است؟ اینها در این قضیه از کدام مکتب پیروی می‌کنند؟

تا اینجا نشان داده‌اند ظاهرا نمی‌خواهند مثل دوران خاتمی رفتار کنند و حدی از عزت اسلامی را در مناسبات رعایت می‌کنند. حالا باید به انتظار نشست تا ببینیم به کجا می‌روند. رسانه‌هایشان که دوست دارند مناسبات زمان خاتمی تکرار شود و دولت خیلی از ذلت‌ها را خصوصا در موضوع هسته‌ای تحت عنوان تعامل با دنیا بپذیرد.

* به نظر می‌رسد افکار عمومی هم به‌خاطر فشار معیشتی خیلی به رفتارهای اینچنین دولتی‌ها واکنش نشان نمی‌دهد.

جامعه فعلا دارد با آرامش کارها را دنبال می‌کند. ایرانی‌ها انسان‌های بزرگی هستند؛ بر عکس آنچه رسانه‌های غربگرای داخلی مطرح می‌کنند، مردم بر سر آرمان‌ها ایستاده‌اند.

* یعنی قبول ندارید با گره زدن حل مشکلات معیشتی به رابطه با آمریکا، جامعه کمی خنثی شده است؟

من اینطور فکر نمی‌کنم. در شرایط فعلی باید به دولت کمک کرد و بهترین کمک هم تلاش برای احیا و رونق اقتصاد مقاومتی است. الان این قضیه در خود غرب هم مورد‌توجه قرار گرفته؛ البته منهای توجه مطلوب به عدالت. تا آنجایی که من می‌فهمم خود دولت هم اولویت خودش را برای رونق اقتصادی گذاشته است. یک نکته‌ای که باید به آن خیلی توجه کرد این است که غربی‌ها دوست دارند اینطور جلوه دهند که دولت فعلی تسلیم ماست و حاضر است همه منافع ملی ایران را پای ما قربانی کند؛ برای اینکه این دولت را در مخمصه بگذارند. من نظیر این تحلیل را اخیرا در روزنامه کیهان خواندم و خیلی هم نگران شدم از اینکه برخی رسانه‌ها ناخواسته در مسیر غربی‌ها حرکت کنند. به‌عبارتی خود غربی‌ها احتمال داده‌اند که ممکن است این دولت در یک جایی مقابل آنها بایستد؛ به‌همین خاطر از الان دارند این‌طور القا می‌کنند تا دولت را در افکار عمومی فشل کنند. ما نباید مثل غربی‌ها درباره سیاست خارجی قضاوت کنیم.

* پیش از این شما بحثی پیرامون خطرات حاکمیت جریان بازار بر دولت مطرح کرده بودید؛ با توجه به برخی انتصابات در دولت فعلی، تبعات حاکمیت این جریان در جامعه و اقتصاد چه مواردی می‌تواند باشد؟

وقتی این جریان بر جامعه حاکم شود، اولین نتیجه آن رشد و تقویت بورژوازی تجاری است. قبلا گفته بودم که جنگ آینده میان اقتصاد بورژوازی و اقتصاد مقاومتی است. هر چقدر مبانی اقتصاد تجاری در کشور و میان مردم تحکیم شود، جامعه دیگر پذیرش اعمال اقتصاد مقاومتی را در شرایط بحرانی نخواهد داشت. الان دوران دارد با این جریان همراهی می‌کند و اتفاقا غرب هم همین را می‌خواهد که نفت برود و کالاهای خارجی کشور را پر کند. در این صورت دستیابی کشور به استقلال صنعتی امری محال به نظر می‌رسد. دولتی که غربگرا باشد تلاش برای پیاده‌سازی اقتصاد مقاومتی را بی‌معنا و بدون نتیجه می‌داند. یک علت آن این است که مسؤولانی که حاصل طبقه اشرافیت سیاسی باشند، خیلی نمی‌توانند منویات رهبری را درک و در جامعه پیاده کنند. از ابتدا هم همین‌طور بود. شما فکر می‌کنید این طبقه پیشرفت‌های جمهوری اسلامی را هیچ‌وقت باور می‌کنند؟ بنی‌صدر در ابتدای انقلاب اصلا باور نداشت که می‌توان جنگ را با بسیج مردمی پیش برد.

* نسبت انتخابات 24 خرداد با این افراد چگونه تعریف می‌شود؟

انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر جایگاه اشرافیت سیاسی را در کشور تقویت کرد. شما می‌دانید که جریان بازار همواره و از زمان مشروطه در این کشور نقش‌آفرین بوده؛ مثلا وابستگی بازار ایران به تاجران رانتخوار موجب شد تا مشروطه به سود انگلیس تمام شود. ساختار فعلی اقتصاد ایران ساختار بسیار وحشتناکی است. اگر ما بتوانیم این ساختار وابسته‌گرا را از بین ببریم، مطمئن باشید خیلی زود به تولید و رونق اقتصادی عظیم خواهیم رسید. هرچند متاسفانه ما به این ساختار عادت کرده‌ایم. چین هم وقتی می‌خواست از اقتصاد تجاری به اقتصاد صنعتی برسد، یکسری مشکلات را تحمل کرد تا اینکه شد یک قدرت اقتصادی. اگر این اتفاق بیفتد مردم از تولیدات داخلی استفاده می‌کنند؛ من ثروتمندانی را می‌شناسم که صدها میلیارد ثروت دارند اما پراید و سایر خودروهای ساخت داخل را سوار می‌شوند.

* با توجه به تعاریف شما از ایستادگی مردم از سویی و همچنین آسیب‌شناسی جریان پیروز انتخابات، این سوال پیش می‌آید که چرا نتیجه انتخابات اینگونه رقم خورد؟

نتیجه انتخابات24خرداد، هم به‌خاطر بد عمل کردن نامزدهای اصولگرا و هم رویکرد تخریبی احمدی‌نژاد بود. بدترین ضربه‌ای که به اصولگرایان وارد شد، توسط آقای احمدی‌نژاد بود. احمدی‌نژاد به‌خاطر تئوری‌پردازی‌های اشتباه اطرافیانش موجب شد تا امروز به اینجا برسیم.