مناظره دو نویسنده دفاع مقدس در تلویزیون

پانزدهمین برنامه تلویزیونی ققنوس از شبکه 4 سیما، پنجشنبه شب میزبان دو نویسنده حوزه ادبیات دفاع مقدس بود؛ احمد شاکری و محمدرضا بایرامی. این برنامه که قرار بود «نسبت ادبیات دفاع مقدس با سینمای دفاع مقدس» را بررسی کند، از همان ابتدا به مباحثه و گاه جدل میان دو مهمان آن تبدیل شد و جالب آنکه مجری برنامه هم هیچ گاه تلاش نکرد و از میهمانان برنامه نخواست درباره موضوع سخن بگویند!

در ابتدای این برنامه، هم شاکری و هم بایرامی از امیرحسین فردی، نویسنده فقید عرصه دفاع مقدس و مسابقات فوتبالی که به ابتکار او میان نویسندگان فعال در زمین مؤسسه کیهان دایر شده بود، یاد کردند. سپس بایرامی در پاسخ به سئوال مجری برنامه که چه تعریفی از ادبیات دفاع مقدس و یا سینمای دفاع مقدس دارید؟ با بیان این نکته که «تعاریف مقدم بر ادبیات و یا سینما نیستند» گفت: عده‌ای دوست دارند تعاریف ارائه دهند و بعد که کاری ـ چه یک کتاب و یا فیلم ـ شکل گرفت، این آثار را با محک‌های خود بسنجند که به نطر من این اولاً کار بیهوده‌ای است، دوماً کمکی هم به سینما و ادبیات ما نمی‌کند.

 

وی ادامه داد: نمی‌دانم ما در این حیطه چرا باید درگیر کلمات باشیم و گاه با آنها بازی کنیم؟ وقتی به جای زندان می‌گویید ندامتگاه، آیا در اصل قضیه فرقی می‌کند؟ در حیطه دفاع مقدس هم از همین دست لفاظی‌ها و وقت تلف کردن‌ها صورت می‌گیرد و وقت خیلی از دوستان ما صرف این می‌شود که بگویند یک گونه از این ادبیات، ادبیات دفاع مقدس است و یک گونه دیگر ادبیات سیاه و یا خاکستری است.

 

نویسنده «مردگان باغ سبز» در همین رابطه یادآور شد: شما نگاه کنید وقتی یک سیاستمدار با کلمه‌ای مثل هولوکاست بازی می‌کند، چه ابعاد جهانی پیدا می‌کند و هشت سال بعد یکی دیگر می‌آید و می‌گوید که نه اینگونه نیست.

 

 سپس نوبت به احمد شاکری رسید که در ابتدا از اینکه به گفته او جای موضوع دفاع مقدس به ما هو موضوع در دانشگاه‌های ما خالی است، ابراز تاسف کرد و در ادامه با بیان اینکه «ادبیات پس از انقلاب تقریباً منفصل از ادبیات قبل از آن است» گفت: داعیه ما این است که هدف و غایت این دوره، ارائه گونه‌ای خاص از ادبیات است که البته از آغاز انقلاب تلاش برای این گونه‌بندی مطرح شده، ولی واکنش طیف منتقد عموماً این بوده که اینها (متعلقان به ادبیات انقلاب اسلامی) درگیر ابداع اصطلاحات هستند.

 

وی افزود: درست است که داستان‌نویس کار خودش را می‌کند و داستانش را می‌نویسد و مفاهیم پس از خلق آثار، خلق می‌شوند، اما ادبیات دفاع مقدس در فرهنگ ما، یله و رها نیست. یک داستان نویس در غرب محدود به هیچ قاعده‌ای نیست، ولی در اینجا عالم واقعیات تاریخی معتبر است و نویسنده نمی‌تواند بگوید من هرگونه درک کردم، می‌نویسم. ما باید دو ستون تاریخ و معارف را رعایت کنیم و اگر آنها را حذف کنیم، ادبیات ما ادبیات رهایی خواهد بود که نتیجه‌اش چیزی جز ادبیات سیاه نخواهد بود.

 

در اینجا بایرامی گفت: ادبیات از خلاقیت حاصل می‌شود و خلاقیت همان جایی است که شما نمی‌توانید با پیش فرض وارد آن شوید و در واقع شما با یک پیش فرض، نمی‌توانید کار خلاقانه انجام دهید. کار خلاقانه در مرحله خلق، قابل کنترل نیست، ولی بعداً به تدریج این اتفاق (کنترل) می‌افتد. داستان با یک مشکل و یک مسئله شروع می‌شود و اگر تنش و گرهی نباشد، اساساً داستان شکل نمی‌گیرد.

 

وی در ادامه با بیان اینکه باید در استفاده از برخی کلمات و افزودن برخی صفات به آنها احتیاط کرد، افزود: ما کلمه «مقدس» را به خیلی چیزها بار می‌کنیم و وقتی این بار کردن، بدون دقت نظر باشد، راه را بر ارائه تصویر درست می‌بندیم یعنی قید و بندهایی به وجود می‌آوریم که عموماً هم از موضع بالاست و به شما می‌گوید این درست است و این غلط. بازی با کلمات مشکلی از مشکلات ما را حل نمی‌کند و شما نمی‌توانید به راحتی شکست را عدم‌الفتح بنامید.

 

بایرامی همچنین گفت: به زعم من عنوان کردن عبارت‌هایی مانند ادبیات سیاه، بیشتر از منظر جاهایی مثل وزارت ارشاد مطرح می‌شود و اتفاقاً این به نفع آنهاست؛ چرا که با به کار بردن این عبارات، عملیات خود را به اجرا درمی‌آورند. ما باید بپذیریم که همه واقعیت پیش ما نیست.

 

شاکری در واکنش این بخش از سخنان بایرامی را مغالطه توصیف کرد و گفت: اگر هر ایده و نظری مبتنی بر تبیین داستانی و بر اساس شناخت ما باشد و مقوم آن، استدلال یا نمونه‌های خارجی باشد، اساساً دیگر هیچ ایده‌ای شکل نمی‌گیرد. مغالطه دوم این است که تصور دوستان این است که کسی که نظریه‌پردازی می‌کند، دارد حکم می‌دهد؛ در حالی که جایگاه او این نیست.

 

وی در عین حال تاکید کرد: وزارت ارشاد حتماً باید باشد و ممیزی حتماً باید باشد؛ چون ما به حکومت فقه و اخلاق پایبندیم. من برخلاف نظر آقای بایرامی، معتقدم اتفاقاً هم شرع و هم عقل، قطع (قطعیت) را حجت دانسته‌اند و حتی فراتر از آن بر اساس این هر دو، ما مجاز هستیم به برخی ظنون خود عمل کنیم.

 

این منتقد ادبی همچنین با اشاره به بحث بایرامی درباره خلاقیت ادبی، این واژه (خلاقیت) را یک کلیدواژه مهم در آنچه «جریان شبه روشنفکری» نامید، عنوان کرد و گفت: کسانی که این واژه را مطرح می‌کنند، دنبال یک ادبیات رها و آزاد هستند. کسی که با روایت آشا باشد، می‌داند که هیچ خلاقیتی در آزادی محض صورت نمی‌گیرد و اصلاً ادبیات و خلاقیت یعنی انتخاب یک گزینه از بین گزینه‌های موجود نه انتخاب یک گزینه از بیشمار گزینه‌هایی که حتی نمی‌دانیم کجا هستند.

 

شاکری سپس با بیان اینکه «جریان شبه روشنفکری در دهه 70 انتقام خود را از ادبیات دفاع مقدس و برخی نویسندگان گرفت» درباره نحوه این انتقام هم یادآور شد: کسانی که خودشان درباره دفاع مقدس سکوت کرده بودند و اثری در این باره ننوشته بودند، آمدند و به برخی تازه‌واردها گفتند که این کار را بکنند و اینگونه شد که کسانی جرات کردند و چهره قدسی جنگ ما را واژگون کردند. چه کسی گفته هر کسی هر چیزی را تائید کرد، می‌تواند آن را بیان کند؟

 

بایرامی در واکنش به این بخش از اظهارات احمد شاکری گفت: اتفاقاً همینقدر که روشنفکران و شبه روشنفکران به زعم شما در جنگ حضور نداشتند، کسانی هم که خود را وارث دفاع مقدس می‌دانند، در جنگ حضور نداشتند و جالب آنکه سنشان هم کمتر از ماها نبود. اگر قرار است کسی زیر سئوال برود، اینها هستند. واقعاً چرا نویسنده مسلمان ما که همه شرایط را هم داشت، نرفت جنگ؟

 

وی همچنین با تاکید بر اینکه «نویسنده‌ها مثل جزیره‌هایی هستند در یک اقیانوس بیکران، این نکته را یادآور شد که هر کسی کار خودش را می‌کند و اینکه شمای نوعی به او بگویید «برو اینجوری بنویس»، کمی طنزآمیز است که در همین لحظه با پرسش شاکری روبرو شد که «چرا طنزآمیز است؟» و بایرامی پاسخ داد: «شما خودتان می‌پذیرید کسی به شما بگوید اینجوری بنویس؟».

 

بایرامی اضافه کرد: این نقد هم می‌تواند به نظرات شما وارد باشد که شما چگونه به خودتان اجازه می‌دهید بگویید که «حق، همین است که من می‌گویم»؟ شما قبول دارید که ما در این کشور یک وزارت ارشاد داریم که متولی امور فرهنگ است. این وزارت ارشاد آیین‌نامه‌هایی برای اجرا به عنوان دستورالعمل خود دارد. ولی همین الان هیچ کتابی نیست که رد بشود، ولی رد شدنش استناد داده بشود به فلان آیین‌نامه.

 

شاکری در واکنش به این سخن گفت: این‌ها انحراف از موضوع است. ما الان یک بحث هستی‌شناسانه داریم می‌کنیم.

 

در ادامه بایرامی تاکید کرد: ادبیات در ذات خودش متهد است و اتفاقاً من می‌گویم بسیاری از چیزهایی که می‌گوییم، در ظاهر تعهد است اما در باطن غیرمتعهد. تعهد ادبیات در درجه اول به خود نویسنده برمی‌گردد. وقتی نویسنده‌ای به خودش و اعتقاداتش پایبند است، به طور طبیعی بخشی از جامعه را نمایندگی می‌کند و به طور طبیعی بخشی را هم نمایندگی نمی‌کند.

 

شاکری به این اظهار نظر هم واکنش نشان داد و گفت: مفهوم تعهد به خود، بی‌معنی است. در ادبیات جنگ داستان‌هایی نوشته شده که مضامینش همدیگر را طرد می‌کنند. داستان‌هایی در حوزه جنگ داریم که اصلاً مفهوم شهادت در آنها نفی شده است، ولی داستان‌هایی هم داریم که اینگونه نوشته نشده است. چطور می‌توان گفت هر دو نویسنده، تنها به خودشان تعهد داشته‌اند؟

 

 

 

وی همچنین تاکید کرد: جریان سیاه ادبیات دفاع مقدس، برخلاف ادبیات داستانی دفاع مقدس، یک جریان غیراصیل، غیربومی و وارداتی است و این کاری بود که جریان شبه روشنفکری کرد و آن هم به واسطه عدم همراهی‌اش با حکومت اسلامی. آنها عناوینی برای دهه 60 ترسیم کردند؛ گفتند ادبیات دهه 60 یک ادبیات حماسی، شعاری و دولتی است. در همین مورد اخیر، آنها خود را مردمی معرفی کردند و ادبیات دفاع مقدس را دولتی در حالی که آنها در مردم نبودند.

 

این منتقد ادبی افزود: ادبیات دهه 70، جریان ادبیات دفاع مقدس را با یک مغالطه دیگر به عقب برد؛ اینکه حالا (دهه 70) باید واقعیت‌ها را بگوییم و دیگر آن دوره (دهه 60) که نیاز بود دفاع مقدس را تبلیغ کنیم، گذشته است.

 

در ادامه بایرامی با بیان اینکه وظیفه یک داستان‌نویس این است که واقعیت را تصویر کند، گفت: این یک واقعیت است که ادبیات داستانی در ایران یک مقوله وارداتی است و این حرف هم که ادبیات انقلاب اسلامی از ادبیات قبل از خود منفصل است، حرف غلطی است. واقعیت را نمی‌توان قلب کرد و باید تفاوت‌هایی را هم که در میان 1200 یا 1300 کیلومتر مرز مشترکمان با عراق بین مردمان ایرانی و عراقی و در مجموع دو طرف جنگ بوده، پذیرفت.

 

وی در پایان سخنانش گفت: ادبیات دفاع مقدس آنقدر که باید و شاید جدی گرفته نشده است؛ در حالی که به نظر من همین مقدارش هم جایگاهش از برخی دیگر از هنرها مثل سینمای دفاع مقدس رفیع‌تر است ولی آنها بیشتر در چشم هستند.

 

شاکری هم در واکنش به انتقاد بایرامی به این سخن او که ادبیات انقلاب اسلامی از ادبیات قبل از آن منفصل است، کمی از موضع خود عقب نشست و ضمن بیان این نکته که ادبیات انقلاب اسلامی از ادبیات قبل از خود، کاملاً منفصل نیست، یادآور شد: ما به ادبیات غرب وابسته هستیم، اما سخن من این است که جوهر ادبیات انقلاب اسلامی از اساس با جوهر آن نوع ادبیات متفاوت است. کسانی مثل هدایت، جمالزاده و چوبک افرادی کاملاً غربزده بودند و حتی درک عمیقی از آثار غربی نداشتند. ادبیات پس از انقلاب اسلامی باید خودش، تئوری‌های خودش را بنا کند.

 

این منتقد ادبی سخنانش را اینگونه به پایان برد: من صاحب اصلی جریان سیاه ادبیات را شبه روشنفکران و همچنین تفکر ترجمه‌ای و غربگرا می‌دانم و در عین حال ادبیات شبه روشنفکری هم به شدت از ورود تئوریک به جبهه ادبیات انقلاب اسلامی پرهیز دارد.