سه دولت در بوته نقد و نظر؛ از فرهنگ تا سیاست

به گزارش سرویس سیاسی پایگاه 598، در شماره این هفته مثلث، خود مناظره ای را با حضور آقایان شمس الواعظین، وحید جلیلی و سلیمی نمین برگزار کرد. این مناظره با فرهنگ در سه دولت گذشته و دولت آینده آغاز شد، اما با سیاست ادامه یافت و پایان آن هم با سیاست بود. در این مناظره شمس الواعظین نظرات خود را از منظری اصلاح‌طلبانه بسط داد و جلیلی و سلیمی نمین از دو منظر متفاوت (و البته از پایگاه اصولگرایی) جرح کردند.

مثلث: اگر موافق باشید درباره انتخابات بحث را با محوریت حوزه‌های فرهنگی و رسانه‌ای شروع کنیم. اینکه انتخابات اخیر از نظر رسانه‌ای چه نکاتی داشته است. به هر حال نقش رسانه ملی در انتخابات قابل توجه است. به‌عنوان مثال در سال ۸۴ فیلم آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی موثر بود. یا در سال ۸۸ آن مناظره‌های مهم را داشتیم. از این منظر در سطح رسانه‌های داخل و خارج اینگونه بحث را آغاز کنیم که سیاست رسانه‌ها را تحت‌تاثیر خود قرار داد یا رسانه‌ها توانستند روی موج ‌سوار شوند و خود را غالب کنند؟

شمس‌الواعظین: رسانه را می‌توان از دو منظر دسته‌بندی کرد؛ رسانه ملی و خصوصی، رسانه داخلی و خارجی. معتقدم منفعل‌ترین دوران تاثیرگذاری رسانه‌های گروهی در ایران زمان انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر بود. چون فاقد رسانه‌های گروهی مستقل و آزاد بودیم، عمدتا رسانه‌ها تحت نفوذ جریان‌های سیاسی فعال و رسانه ملی بودند، البته نگرانی و‌ ترسی در رسانه‌های مستقل یا نیمه‌مستقل وجود داشت که ورود به موضوع انتخابات مشکل است.

مثلث: منظور از رسانه‌های مستقل و نیمه‌مستقل چیست؟

شمس‌الواعظین: روزنامه‌های نیمه اصلاح‌طلبی که الان وجود دارند.

مثلث: بالاخره آنها هم جریانی می‌شوند.

شمس‌الواعظین: بیانگر نگاه یک جناح هستند.

مثلث:جناحی نیستند؟

شمس‌الواعظین: خیر چنین رسانه‌ای نداریم، اگر به‌طور دقیق و با هویت و شناسنامه‌دار بشماریم، آنها مستقیم و صد‌در‌صد به یک جریان منحله و غیر‌منحله وابسته نیستند. مثلا روزنامه‌ای وجود ندارد که سردبیرش وابسته به حزب مشارکت باشد و تشکیلاتی عمل کند؛ به‌واقع در سال‌های اخیر روزنامه‌های مستقل کم داشتیم، حتی می‌توان گفت که اصلا مطبوعات به معنای معیارهای حاکم بر استانداردهای جهانی در این دوره انتخابات نداشتیم. حکومت در پروسه مربوط به انتخابات اندکی فضا را آزاد می‌گذارد تا اعتماد و امید مردم به هدف برگزاری انتخابات پرشور افزایش پیدا کند. یعنی ممنوعیت‌ها برطرف شد، قبلا خیلی محکم و رسمی ممنوع بود و ما علامت خوبی برای این مساله هستیم، برای اینکه دیده شود بیان و گردش بیان آزاد است. در گروه رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور هم ارزیابی‌ها نشان می‌دهد که آنها روی مشارکت مردم در انتخابات اشتراک نظر داشتند و جریان تحریم این بار در انتخابات اخیر تضعیف شده بود.

مثلث: اما اکثر رسانه‌های خارجی تا چند روز مانده به انتخابات روی تحریم متمرکز بودند و نمی‌گفتند مشارکت کنید.

شمس‌الواعظین:خیر این طور نبود. تحریمی‌ها خیلی در اقلیت بودند. الان هم به تحریمی‌ها نقد دارند که چرا چنین موضعی گرفتند و دلیل می‌آورند که حضور مردم این نتیجه را رقم زدند.

مثلث:برخی رسانه‌های فارسی‌زبان خارج کشور در هشت‌ماه مانده به انتخابات دو پروژه داشتند، اول واژه اصلاح‌طلبان بدلی را مطرح کردند و مدعی بودند که نظام می‌خواهد آنها را به شکل نمایشی و ظاهری جایگزین اصلاح‌طلبان واقعی در انتخابات کند. سناریوی دیگر نیز آن بود که احمدی‌نژاد بعد از ردصلاحیت مشایی مقابل نظام بایستد. خط رسانه‌های فارسی خارج از کشور تقریبا این بود، کنار اینها فعالیت رسانه‌های تند ضدانقلاب را هم در نظر بگیرید.

شمس‌الواعظین: اشاره کردم، من قرائت دیگری از فعالیت برخی از این رسانه‌ها دارم. مثلا ‌بی‌بی‌سی فارسی خودش را برای جامعه دو‌قطبی بر سر مساله مشایی آماده کرده بود و این یعنی نظر مثبت درباره مشارکت.

مثلث: اما پیش‌بینی می‌کردند که مشایی تایید نشود و بحران به‌وجود بیاید؛ یعنی انتخابات تبدیل به تهدید شود.

شمس‌الواعظین: کل انتخابات تهدید شود برسر اینکه یکی بیاید یا خیر؟!

مثلث:بله، به فرض اینکه دولت احمدی‌نژاد انتخابات را برگزار نکند.

شمس‌الواعظین: از این خط هم تلقی تحریم انتخابات نمی‌شود داشت.

مثلث: اما بحران برگزار نشدن انتخابات اتفاقی بالاتر از تحریم است.

شمس‌الواعظین: این حرف درستی است. یعنی موضوع کشیده شود به اینکه احمدی‌نژاد تهدیدش را اجرا کند و بگوید من برگزاری انتخابات را ممکن نمی‌دانم، ولی به استثنای صدای آمریکا که اندکی متمایل به جریان تحریم شده بود درصد خیلی بالایی از رسانه‌ها و سایت‌ها نظر دیگری داشتند و به همین علت می‌گویم تحریمی‌ها در اقلیت قرار گرفته بودند و خیلی شدید از طرف مقابل نقد می‌شدند. معتقدم اتفاقا ‌بی‌بی‌سی فارسی به‌طور مشخص بر سر ردصلاحیت آقای هاشمی حرفه‌ای عمل کرد باوجود نداشتن خبرنگار مستقر در ایران و منابع تایید‌کننده اخبارش. در یک فضای محدود نباید انتظار کار خیلی دقیق و استاندارد حرفه‌ای داشت.

مثلث:منظورما نگاه کلان این رسانه‌ها به انتخابات است؟

شمس‌الواعظین: نگاه خودم را می‌گویم. رسانه‌های آزاد به مفهوم حرفه‌ای در انتخابات نداشتیم، فعالیت رسانه‌ای بسیار ضعیف بود و بار دیگر فرهنگ شفاهی بر فرهنگ رسانه‌ای در این انتخابات غلبه پیدا کرد.

مثلث: شبکه‌های مجازی چطور؟

شمس‌الواعظین: در گام بعدی دخالت کردند ولی ورودشان با ‌ترس و لرز بود؛ به عبارت دیگر وسط کار چاک‌دریده شد. یعنی احساس شد که یک اشتراک نظری بین دیدگاه حکومت مبنی بر ضرورت خلق یک حماسه سیاسی و بین کسانی که مایلند برخلاف نظر بخشی از حکومت نامزد آنها از صندوق بیرون بیاید شکل گرفت و این تبدیل به موج شد؛ موج پیام‌شفاهی که موفق عمل کرد و طی ۷۲ساعت پیام خود را رواج داد و نتایج انتخابات دگرگون شد. در واقع رسانه ملی، رسانه شفاهی شد، البته شایعه کمتر توانست نفوذ پیدا کند ولی رسانه شفاهی قوی بود و جملاتی از آخرین مناظره نامزدها تا عمق روستاها دهان به دهان چرخید. این مساله جالب است که وقتی از مردم سوال می‌شد که «آیا خودتان جمله گازانبری را که حسن روحانی به قالیباف گفت شنیدید؟» یا اینکه «خودتان دیدید آقای ولایتی به جلیلی گفت دیپلماسی کلاس فلسفه نیست؟» جواب خیر بود، ولی می‌گفتند «شنیدیم که گفته». این نشان می‌دهد که گروه‌های مرجع این بار به دلیل تنوع اجتماعی تاثیر مثبت خود را روی نتایج انتخابات گذاشتند. یادمان نرود این بار جامعه به شکل حکومت و غیر‌حکومت دو‌قطبی نشد بلکه جامعه سه‌قطبی شد.

مثلث: سه‌قطبی چگونه بود؟

شمس‌الواعظین: یک قطب ندا می‌داد و فریاد می‌کرد طرفداران دولت صبر کنند، هنوز دارد برسر تایید صلاحیت آقای مشایی مذاکره می‌شود. در واقع به رقیب پیام می‌داد که ممکن است طرفداران دولت صبوری و شکیبایی خود را از دست بدهند و به خیابان بریزند. قطب دوم اصلاح‌طلبان یا شبه اصلاح‌طلبان بودند. یک قطب دیگر هم آقای جلیلی و بخشی از بدنه بسیج بودند که کنار او ایستادند، اما این بار نیروهای مسلح به دلیل سخنان رهبری در انتخابات ورود نکردند. البته میان نیروهای سپاه و بسیج ، آقای جلیلی در بسیج و آقای قالیباف در سپاه حامیان قابل‌توجهی داشتند. در نتیجه می‌خواهم بگویم این سه‌قطبی هم کمی به باز شدن فضای اجتماعی و فضای رسانه‌ای کمک کرد. ضمن آنکه یادمان باشد در ۷۲ ساعت مانده به برگزاری انتخابات سیستم نظرسنجی‌ها کلا دگرگون شد.

مثلث: آقای سلیمی‌نمین! نظر شما در این باره چیست؟

سلیمی‌نمین: با تشکر از مجله مثلث و آقای شمس‌الواعظین و آقای جلیلی. معتقدم رسانه ملی به‌عنوان فراگیرترین رسانه در این دوره عملکرد معقول‌تری از خود به ثبت رساند، طبیعتا این تاثیر مستقیمی ‌بر رسانه‌های مکتوب دارد که به لحاظ امکانات و فراگیری در رده‌های بسیار پایین‌تری هستند. رسانه ملی در گذشته نه چندان دور مصالح کلان کشور را مدنظر نداشت و بیشتر براساس سلایق خود کار می‌کرد و این موجب ‌بی‌اعتمادی مردم شده بود. چرا‌که رسانه‌های دیگری را جایگزین رسانه ملی می‌کردند اما وقتی رسانه ملی معقول عمل کرد، به لحاظ ویژگی فراگیری آن بیشتر برای جامعه ملاک قرار گرفت؛ حال آنکه در گذشته با وجودی که رسانه‌های کوچک نمی‌توانستند موج‌آفرینی کنند اما رسانه ملی میدان را برای موج‌آفرینی به آنها می‌داد. از طرفی متاسفانه رسانه‌های مکتوب دارند به تدریج جایگاه خود را در جامعه از دست می‌دهند، یعنی به میزانی که رسانه ملی اعتماد کسب کرده، رسانه‌های مکتوب اعم از حزبی، خصوصی و نیمه‌مستقل نتوانستند اعتماد عمومی را به خود جلب کنند؛ درباره رسانه‌های خارج از کشور همچون ‌بی‌بی‌‌سی و صدای آمریکا با نظر آقای شمس‌الواعظین موافق نیستم. چون این رسانه‌ها بیشترین ‌بی‌اعتمادی را برای خود در این دوره رقم زدند و عمدتا حول همان سیاست تبلیغاتی سال ۸۸ حرکت کردند، یعنی کوشیدند مردم را به نظام ‌بی‌اعتماد کنند و سلامت انتخابات را زیر سوال ببرند، اما نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری اشتباه بودن مواضع آنها را به نمایش گذاشت؛ گرچه رسانه‌های خارج از کشور بعد از انتخابات تلاش کردند به نوعی وجهه خود را‌ ترمیم کنند. این رسانه‌ها در جریان انتخابات دائم تحلیل می‌کردند که نظام در گذشته از آرای مردم صیانت نکرده و این دوره هم صیانت نخواهد کرد و نتیجه انتخابات از قبل مشخص است و کاندیدای نظام رای می‌آورد. در واقع شاید آشکارا خط تحریم را دنبال نمی‌کردند اما حس ‌بی‌اعتمادی به صندوق‌های رای را در میان مخاطبان خود می‌پراکندند.

در حوزه رسانه‌های داخلی نیز نوعی انفعال به چشم می‌خورد. یعنی در واقع چند دوره است برخی روزنامه‌های خصوصی و نیمه‌خصوصی برای کسب درآمد محتوای مطالب خود را به فلان جریان می‌فروشند و این قطعا نمی‌تواند اعتماد جامعه را جذب کند. چون مردم متوجه می‌شوند که خبررسانی این روزنامه‌ها متاثر از معاملات پشت صحنه است. به‌عبارت دیگر وقتی رسانه‌ای حزبی نیست، ولی محتوای مطالب خود را به فلان حزب و فلان کاندیدای دارای امکان مالی واگذار کرده این یک ‌بی‌اعتمادی را در جامعه ‌ترویج می‌کند. همچنین گروه‌های مرجع نیز در این دوره خیلی نتوانستند ‌بی‌اعتمادی جامعه به خود را رفع و نقش پررنگی در معادلات انتخابات بازی کنند. بر همین اساس معتقدم دو عامل اساسی با پیوند خوردن به هم و تقویت یکدیگر موجب تغییر در گرایش جامعه شدند و آن دو عامل مشکلات اقتصادی و غافل شدن برخی فعالان سیاسی از میزان اثرگذاری جریان اصلاحات بر رای مردم بودند. برخی فعالان سیاسی در محاسبات انتخاباتی خود جریان اصلاحات را در نظر نگرفتند و به تعبیری آن را تمام شده پنداشتند، در حالی که نه رهبر انقلاب و نه اصولگرایان منصف این مشی را قبول نداشتند. چون چنین مشی‌ای را مقدمه حذف‌های بیشتر می‌دانستند؛ وقتی یک جریان سیاسی و فکری در جامعه پایگاه اجتماعی دارد اگر اراده‌ای بخواهد آن را حذف کند این رویکرد در آینده می‌تواند در قبال سایر سلایق سیاسی نیز اجرا شود و این کار منطقی و منصفانه نیست.

برخی نیروهای اصلاح‌طلب خطایی را در انتخابات ۸۸ انجام دادند. تعمیم این خطا به کل یک جریان فکری و سپس حذف آن، اقدامی‌ غلط و اشتباه است، اما متاسفانه برخی نیروهای فعال سیاسی براساس تحلیلی غلط اصلاح‌طلبان را اصلا به حساب نیاوردند، در حالی که اراده نظام چیز دیگری بود و لااقل نظر رهبر معظم انقلاب این‌گونه نبود. بنابراین وقتی جریان اصلاحات فعالیت خود را حول تخریب اصولگرایان آغاز کرد پتانسیلی در این زمینه شکل گرفت که عملکرد اصولگرایان را در زمینه مسائل اقتصادی و حل مشکلات معیشتی مردم زیر سوال برد، البته دولت نیز در زیر سوال بردن اصولگرایان نقش اساسی ایفا کرد. وقتی جهت‌گیری و مواضع رئیس‌جمهور و اطرافیان او بررسی شود متوجه خواهیم شد که آنها اصلا علیه اصلاح‌طلبان صحبت نکردند، حال آنکه برای تضعیف اصولگرایی، علیه اصولگرایان فراوان موضع‌گیری شد. بنابراین دو جریانی که دارای ظرفیتی وسیع برای جریان‌سازی بودند دست به دست هم دادند و این موج ایجاد شد. البته قابلیت آقای حسن روحانی هم به لحاظ تدبیر در جای خود قابل بحث است، اما به لحاظ عقبه موج‌سازی این آقای حسن روحانی نبود که توانست موج ایجاد کند بلکه عملکرد اصلاح‌طلبان و دولت توانست این بحث را بین توده‌ها راه‌بیندازد که باید برای حل مشکلات کنونی جامعه تغییر اساسی صورت گیرد. بعد جامعه دنبال این رفت که چه کسی در مناظره‌ها حرف متفاوت‌تری از دیگران می‌زند و چه کسی می‌تواند بیشترین تغییر را در این رابطه ایجاد کند؛ طبیعتا نامزد مطلوب این کار آقای حسن روحانی بود. وقتی شاخص تغییر در جامعه جا می‌افتد طبیعی است که موج‌ساز می‌شود کما اینکه در سال ۸۴ این موج فراوان‌تر درباره آقای احمدی‌نژاد ایجاد شد. یعنی پیش از آن هیچ‌کس آقای احمدی‌نژاد را در تحلیل‌ها نمی‌آورد. چون تصور نمی‌کرد احمدی‌نژاد بتواند به دور دوم انتخابات راه پیدا کند اما هم اینکه توانست برخلاف نظرسنجی‌ها در چند ساعت مانده به انتخابات به سرعت رشد کند این برمی‌گشت به اینکه توانسته بود موجی را حول خود به‌وجود آورد. چون وعده کرد که در ارتباط با مفاسد اقتصادی یا سایر مطالبات جامعه می‌تواند تغییرات اساسی را محقق کند، همین موجب شکل‌گیری موجی عظیم به نفع ایشان در جامعه شد. در کل معتقدم رسانه‌ها کمترین نقش را در انتخابات ریاست‌جمهوری داشتند البته رسانه ملی توانست نقش عمده‌ای را ایفا کند و همان چند مناظره بر تشخیص مردم اثر اساسی گذاشت.

مثلث: هر دولتی مخالفان و منتقدانی دارد و رویه حکومت‌ها و دولت‌ها در مقابل منتقدان‌شان مختلف است. بعد از اواخر دهه هفتاد و آغاز دهه هشتاد حوزه‌های روشنفکری در جریان اصولگرا به‌شدت رشد کرد، جریان اصلاح‌طلبی هم که در این حوزه‌ها دارای قدمت است. می‌خواهیم از دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد شروع کنیم و بعد به ریاست‌جمهوری آقای‌روحانی برسیم، چون آقای روحانی هرچقدر در حوزه اقتصاد یا سیاست خارجی نیروهای‌ مطمئنی داشته باشد اما در حوزه فرهنگ واقعا این سوال ایجاد می‌شود که به کدام سو خواهد رفت؟

جلیلی: من قبلا درباره وضعیت فرهنگ و رسانه در دو دولت آقای احمدی‌نژاد زیاد سخن گفتم و تحلیلم از فتنه ۸۸ را هم بر‌عملکرد رسانه‌ای دولت آقای احمدی‌نژاد مبتنی کردم و گفتم که از یک منظر فتنه ۸۸ تقصیر آقای احمدی‌نژاد بود. چون ایشان در حوزه‌های مختلفی کار کرد و آن حوزه‌ها را توسعه داد، ولی در حوزه رسانه‌ای به‌شدت ضعیف عمل کرد و من اسمش را «عدالت نامتوازن و فساد رسانه» گذاشتم. شاید کسانی که در مرکز و شمال تهران به خیابان ریختند اختلاف ۱۱ میلیونی را به این علت باور نداشتند که آن چیزی که در آیینه رسانه‌های داخلی می‌دیدند آن چیزی نبود که از صندوق رای بیرون آمد. یعنی صندوق رای به مثابه رسانه‌ای عمل کرد که تصویری که از ایران ارائه می‌داد با تصویری که صداوسیما و مطبوعات از ایران ترسیم می‌کردند متفاوت بود؛ فضای رسانه‌های سراسری ایران را حدفاصل میدان ولیعصر(عج) تا میدان تجریش تعریف می‌کرد. حال آنکه این تصویر واقعی ایران نبود. قاعدتا وقتی صندوق رای آن تصویر را نشان داد و نتیجه متفاوت با تصویر انعکاسی رسانه‌های کشور اعم از رسانه ملی و بقیه بود عده‌ای شوکه شدند و نمی‌توانستند بپذیرند. ضمن آنکه فتنه‌گران نیز شیطنت کردند و آن ماجراها رخ داد. در دولت دهم هم کماکان همین ‌بی‌اعتنایی به قواره قناس رسانه‌ای کشور ادامه پیدا کرد که حالا یک نگاه خوشبینانه و یک نگاه بدبینانه می‌توان به این قضیه داشت. در نگاه خوشبینانه می‌توان گفت کسانی که حلقه اطراف آقای احمدی‌نژاد بودند در حوزه رسانه خیلی درک درستی از رسانه به معنای وسیع نداشتند و این مساله موضوعیتی هم برای آنها نداشت. نگاه بدبینانه آن است که شایدآقای احمدی‌نژاد ‌ترجیح می‌داد ۲۵‌میلیونی که به او رای دادند متشکل نشوند. چون اگر متشکل می‌شدند حتما چهره‌ها، رسانه‌ها و حنجره‌های متناسب با خود را پیدا می‌کردند ولی این اتفاقی نبود که مورد پسند آقای احمدی‌نژاد باشد. چون او دوست داشت آن ۲۵ میلیون نیروی او باشند و نه او نیروهای آنها. برای این نگاه شواهد متعددی را می‌توان برشمرد. روزنامه ایران در هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد حتی یکبار هم صحبت‌های مثلا آقای حسن رحیم‌پور را تیتر یک یا حتی تیتر دو یا سه خود قرار نداد. یعنی کسانی که در گفتمان‌سازی برای عدالت کار کردند هیچ موقع ضریبی در رسانه‌های دولت نگرفتند یعنی خیل نخبگان عدالتخواه همان غربتی را که در رسانه‌های چپ و راست داشتند در رسانه‌های دولتی هم داشتند. همچنین از امکانات رسانه‌ای در اختیار دولت احمدی‌نژاد برای منعکس کردن حرف آن بخش فراموش شده جامعه ایران در دوره سازندگی و اصلاحات استفاده نشد، در دوره وزارت فرهنگ و ارشاد آقای صفار‌هرندی هم هیچ تلاشی نشد. ۳۰‌درصد جمعیت ایران در روستاها زندگی می‌کنند اما کجا در رسانه دیده شدند، آقای‌احمدی‌نژاد جاده، گاز و برق به روستاها برد اما رسانه نبرد. در تهران یک ساعت برق برود فردا همه روزنامه‌ها در صفحه اول خود به آن اشاره می‌کنند اما اگر سال‌ها در روستاها برق نباشد حتی صفحه حوادث هیچ روزنامه‌ای به آن نمی‌پردازد؛ رسانه‌ها چنین قواره قناسی از جهت انعکاس کلیت جامعه ایرانی دارند و آقای احمدی‌نژاد موفق نشد یا نخواست که به فضای عدالت رسانه‌ای نزدیک شویم.

مثلث: در دولت روحانی چطور خواهد شد؟

جلیلی: خیلی پیشگویی نمی‌توان کرد. قاعدتا آقای روحانی اگر بخواهد مشی آقای خاتمی یا آقای هاشمی را پی بگیرد، خیلی تفاوتی نخواهد داشت. از این جهت نتیجه کار دولتش با دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، خاتمی و هاشمی یکی خواهد شد. چرا‌که آنها تلاشی در جهت عدالت رسانه‌ای نکردند. آقای خاتمی سال ۷۶ حدود ۲۰ میلیون رای آورد. بعد ادعا کردند که فضای رسانه‌ای باز شد. اما همه روزنامه‌های دوم خردادی یکی بودند. حال آنکه از پیرزنان برقع‌پوش بشاگرد تا بچه پولدار‌های شهرک غرب و از روح‌الله حسینیان و کوچک‌زاده تا عطاالله مهاجرانی به آقای خاتمی رای دادند. در دوران مشهور به اصلاحات حلقه اطراف آقای خاتمی به او القا می‌کردند که همه آن ۲۰ میلیون؛ جوانان شهرک‌غرب هستند. بر همین اساس تمام رسانه‌هایی که تحت عنوان یک موج جدید رسانه‌ای بعد از دوم‌خرداد منتشر شدند، فقط نماینده بخشی از جامعه ایرانی و حتی اقلیتی از رای‌دهندگان به آقای خاتمی بودند. تا اینجا اشکال نداشت، اشکال اینجا بود که می‌گفتند ما نماینده کلیت جامعه هستیم. یادم است یک بار یکی از دوستان دوم‌خردادی در دانشگاه، یک روزنامه رسالت برداشت و خطاب به من گفت: «آی پراودای من فقط تو باید منتشر شوی؟» به او گفتم «من نسبتی با روزنامه رسالت ندارم ولی سیستم؛ دیگر به سادگی قبل نیست خیلی پیچیده‌تر شده، الان یک پراودا منتشر می‌شود اما ۶ اسم دارد عصر آزادگان، خرداد، فتح و غیره که تقریبا یک تحریریه داشتند.»

در دوره آقای هاشمی هم وضعیت رسانه‌ها اظهر‌من‌الشمس بود. دو روزنامه منتقد منتشر می‌شد که یکی را هم به نام روزنامه جهان اسلام تعطیل کردند، البته خیلی تلاش شد تا روزنامه سلام نیز تعطیل شود اما نشد و تا پایان آن دوره ماند. حالا باید دید آقای روحانی می‌خواهد آن فضای بسته دوره هاشمی را پیگیری کند یا فضای قلابی دوره خاتمی را تحت عنوان دوره آزاد رسانه. اما قاعدتا یکسری چیزها تغییر کرده؛ اتفاقاتی در جامعه رخ داده بنابراین الگوی دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و آقای خاتمی قابل تکرار نیست.

شمس‌الواعظین: درباره فضای روشنفکری برخلاف آقای جلیلی معتقدم که آقای احمدی‌نژاد موفقیت‌های زیادی در دو دولتش داشت؛ موفقیت‌هایی که به آن معتقد بود. مثلا همانطور که در جلسات خصوصی می‌گفتند، بساط اصلاحات را جمع کرد. این از هنرهای آقای احمدی‌نژاد بود. من مایلم دوستان به زبان آمار هم تکیه کنند. زبان آمار مهم است. علائم مهمی ‌به ما می‌دهد. هشت هزار و ۳۰۰ نهاد مدنی در دوره آقای خاتمی مجوز انتشار و فعالیت گرفت، به گفته مسئولان دولت احمدی‌نژاد هفت هزارتای آنها منحل شد یعنی هزار و خرده‌ای از این نهادها ماندند که این نهادها، نهادهای میان‌واسطه‌ای حکومتی و اجتماعی بودند. بقیه به‌اتفاق منحل شدند.

جلیلی: منحل شدند یا توقیف؟

شمس‌الواعظین: وقتی به زبان آمار صحبت شود این دو با هم فرقی نمی‌کند؛ توقیف یعنی انحلال، انحلال یعنی توقیف. آخرین روزنامه من هنوز توقیف است، البته به خیلی چیزها شکل قانونی دادند و آنها را در قالب واژگان حقوقی نگه داشتند. مهم این است که گیرنده پیام چه چیزی دریافت می‌کند، وقتی می‌گویند فعالیت نکن، چه کار باید کرد؟ از شعارهای آقای احمدی‌نژاد این بود که در تلویزیون گفت نهادهای مدنی از نظر من مساجد و هیات‌ها هستند. او در یکی از مراسم‌ عزاداری تاسوا یا عاشورای مسجد‌شاه عبدالعظیم اعلام کرد هیات‌های مذهبی همان نهادهای مدنی هستند، بنابراین فعالیت فضاهای جامعه مدنی منحل شد. در هر دو دولت نهم و دهم همین طور بود، به‌طور کلی تمام دولت‌هایی که به صورت پیامبرگونه شعار می‌دهند دچار همین مشکلات دولت احمدی‌نژاد می‌شوند، این دولت‌ها مدعی هستند که فراگیر و پیامبرگونه آمدند تا دنیا را اصلاح و در مدیریت جهان دخالت کنند. کار این دولت‌ها معمولا به جایی می‌رسد که حتی نمی‌توانند ستاد خود را جمع کنند.

جلیلی: آمریکا هم ادعایش این است که می‌خواهیم جهان را درست کنیم.

شمس‌الواعظین: سوال مهم این است اصلا چه کسی این رسالت را به عهده احمدی‌نژاد گذاشته بود که مدیریت جهان را تغییر دهد؟ این را در آخرین مقاله‌ام نیز نوشتم. ما مدعی بودیم دنیا را تغییر دهیم که نشد، گفتیم منطقه را تغییر می‌دهیم که نشد، گفتیم ایران را تغییر می‌دهیم که نشد، تهران را تغییر می‌دهیم که نشد، اندک اندک از مواضع خود کوتاه آمدیم. شعارهایمان را از حداکثر به‌حداقل تغییر دادیم، سیاست‌های احمدی‌نژاد که بازگشت به شعارهای فراگیر و اینتر‌ناسیونالیسم اول انقلاب بود، شکست خورد. این را همه گفتند.

مثلث: این شعارها برای اول انقلاب نبود، سیاست‌های ناسیونالیستی قبل از انقلاب هم وجود داشت.

شمس‌الواعظین: ته قضیه را که ببینیم بله، مکتب ایرانی در آن موقع هم بود اما فضاهایی که آقای احمدی‌نژاد موفق به محدود کردنشان شد فضاهای متعددی بودند از جمله نهادهای مدنی و رسانه‌ها. برای نخستین بار دیدیم ارشاد از طریق هیات نظارت بر مطبوعات به تنهایی رسانه توقیف می‌کند و دیگر وظیفه این کار را به عهده قوه‌قضائیه و دادستانی نمی‌گذارد. در دوره ایشان ۴۳ نشریه توقیف شدند. علاوه بر حوزه رسانه‌ها، حوزه‌های روشنفکری کاملا تعطیل شدند چون به مثابه کانون‌های فساد و تولید فرهنگ غرب تلقی می‌شدند. اینها اتفاقاتی است که در ادبیات اصولگرایانه احمدی‌نژاد آمد و مکتوب شد. حلقه کیان، حلقه‌های روشنفکری غیر‌دینی و دینی و ناسیونالیستی و مذهبی ایران فردا، آدینه و جریانات غیر مذهبی که موفق در شعله‌ور کردن کانون‌های روشنفکری بودند کلا در دوره احمدی‌نژاد تعطیل شدند.

جلیلی: توقف آدینه که برای قبل از دوره آقای احمدی‌نژاد بود.

شمس‌الواعظین: محافل‌شان ادامه داشت، کانون نویسندگان تا دوره آخر آقای خاتمی فعالیت می‌کرد، بعد تعطیل شد تا الان هم تعطیل است. حوزه چهارم، توقف یا تعطیلی کامل فعالیت دگر‌اندیشان در امور زنان بود، زندان و چیزهایی که همه آمارش را داریم اما بیان نمی‌کنیم یا به هر دلیلی مصلحت نمی‌دانیم بیان کنیم. سیاست آقای احمدی‌نژاد علاوه بر داخل در خارج هم کاملا مشهود و آشکار بود. تبدیل کردن ایران از یک کشور دارای طرف‌های رقیب، به کشور دارای خصم و افزایش خصومت با کشورها و نهادهای بین‌المللی به ویژه شورای امنیت سازمان ملل امری غیر‌قابل کتمان است. تعبیر قطعنامه‌های سازمان ملل به ورق پاره و اینکه اعلام شد آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامه‌دانشان پاره شود ادبیات رئیس‌جمهور کشوری بود که حافظ را در دامن خود پرورش داد. رئیس‌جمهور ایران با محافل بین‌المللی این طور صحبت می‌کرد. فضاهای روشنفکری تعطیل و صنعت سینما زمینگیر شد. دیگر صنعت سینما توجیه اقتصادی ندارد، پیدا نمی‌شود یک نفر که بیاید از این وضعیت صنعت سینما دفاع کند. اگر رسانه سوبسید نگیرد تعطیل می‌شود، هر رسانه برای فعالیت نیاز به کمک مالی دارد؛ این اصل شامل حال سینما و تئاتر هم می‌شود، تئاتر در حال انحلال است. ارکستر سمفونی‌های تهران از بین رفته و همه فعالان آن مهاجر شده‌اند. فقط براساس اتحادیه انجمن صنفی روزنامه‌نگاران تاکنون چهارصد و بیست روزنامه‌نگار تن به مهاجرت دادند، حال آنکه همه اینها در علوم ارتباطات درس خوانده و فارغ‌التحصیل شده بودند و باید در رسانه‌های کشور کار می‌کردند، اما رفتند و رسانه‌های فراسوی مرزها را تقویت کردند و حالا رقیب خیلی جدی رسانه‌های ملی شدند.

معمولا دولت‌ها ماه‌های آخر روشنفکر می‌شوند و همین کارهای فعلی را برای باز‌شدن فضا می‌کنند و همین امر به یک نیمه انفجار سیاسی منتهی می‌شود؛ اتفاقی که در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم رخ داد همین بود که یک جریان نیمه‌روشنفکر پیروز شد؛ نمادهایی که آقای روحانی در شیوه روانشناختی تبلیغاتش به‌کار بست جنبه‌های روشنفکری آن بر جنبه‌های پوپولیستی‌اش غلبه داشت و موفق هم بود؛ علامت کلید و رنگ بنفش که در شعارها گفته شد، مصادیقی از این نمادهاست. این نشان می‌دهد که کسی نشسته و روی اینها اندیشیده و تدبیر کرده تا کار این طوری از آب در‌آید، موج ایجاد کند و ناگهان این موج سراسری شود. این نشانه آن بود که ما وداع سخت و ویرانگری با جریان‌های روشنفکری در دوره آقای احمدی‌نژاد کردیم. نکته جالب آنکه در دوره آقای احمدی‌نژاد هیچ هویتی برای محافل روشنفکری و صنعت سینما و رسانه قابل شناسایی نیست. یکی را دوستان بگویند ممنون می‌شوم. مثلا بگویند در دوره احمدی‌نژاد فلان حوزه هنری یا اسلامی آغاز به فعالیت کرد یا این قدر فیلم ساخته شد. بنیادها و محافل روشنفکری ضربه هولناک خوردند. نباید بحث را انشایی کرد. باید گفت دولت احمدی‌نژاد آمد این قدر فضای مطبوعات آزاد و این تعداد روزنامه توقیف شد یا تعداد نهادهای مدنی این تعداد بود و آنها در این دوره بیشتر یا کمتر شدند. سخن گفتن براساس آمار منتج به یک منطق می‌شود و رویکرد عمومی و واقعی یک دولت را نشان می‌دهد.

جلیلی: در صحبت‌های آقای شمس‌الواعظین نکات زیادی بود. از زبان آمار صحبت کنیم خیلی خوب است چرا که اگر آمار واقعی ملاک بود در انتخابات ۸۸ هم برخی نظام را متهم به تقلب ۱۱ میلیون رایی نمی‌کردند! مشکلی که در آمار طرح شده آقای شمس‌الواعظین وجود دارد همین است که از یک پارادیم روشنفکری می‌آید و به جایی می‌رسد که می‌خواهد برای ذهنیت خود واقعیت ایجاد کند! در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی چند روزنامه منتقد دولت وجود داشت؟ و در دولت آقای احمدی‌نژاد چند تا روزنامه منتقد منتشر می‌شد؟ در زمان آقای هاشمی دو روزنامه منتقد وجود داشت که یکی از آنها تعطیل شد. آقای شمس‌الواعظین می‌گوید هشت هزار نهادمدنی در دولت خاتمی ثبت شد.

شمس‌الواعظین: هشت هزار و سیصد‌تا.

جلیلی: اصلا ۱۸هزار و ۳۰۰ تا! اما آمار که اینجا متوقف نمی‌شود، موارد ثبت شده برای چیست؟ برای اینکه مشخصات اینها معلوم باشد که چندتا در تهران بوده و چندتا در شهرستان و چند تا در روستاها؟ تا ملعوم بشود که چقدر دلالت بر واقعیت ایران بزرگ و نه فقط یک طبقه و قشر خاص می‌کند. این هم‌نوعی از آمار است. آقای شمس‌الواعظین می‌گویند هفت هزار نهاد مدنی منحل شده. اگر اینگونه باشد هم علت انحلال بعضی شرایط اجتماعی بود که اجازه‌ای برای فعالیت این نوع نهادها نمی‌داد که بخواهند در آن فضا شلتاق کنند. به عبارت دیگر یک رشد حباب گونه آن چنانی به‌دنبالش یک افول این چنینی هم خواهد بود.

گفته شد دوره فعالیت نهادهای مدنی در دولت نهم و دهم از فجایع بود و احمدی‌نژاد اعلام کرده: «نهادهای مدنی، هیات‌ها و مساجد هستند.» در حالی‌که این حرف احمدی‌نژاد نیست. این حرف را اولین بار مهندس میرحسین موسوی در حرم امام (ره) زد و در کتاب «پنج‌گفتارش» هم منتشر شد. او یک سخنرانی درباره جامعه مدنی دارد و مفصل به این می‌پردازد که ما جامعه مدنی در سنت خود داریم و دقیقا هیات را نام می‌برد. حالا مهندس موسوی متحجر است؟ جهان مدرن را نمی‌فهمد؟ آیا آقای شمس‌الواعظین حاضر است این ویژگی‌های بدی را که به آقای احمدی‌نژاد به‌خاطر آن جمله نسبت داد درباره مهندس موسوی هم تکرار کند؟ گفته شد حوزه‌های روشنفکری مثل کانون نویسندگان تعطیل شد، امیدوارم بقیه آمارشان اینطور نباشد. به یاد داریم که وقتی قیصر امین‌پور در دوره احمدی‌نژاد از دنیا رفت کانون نویسندگان بیانیه صادر کرد – که این نشانه فعال بودن آن است- و قیصر امین‌پور را متهم به همکاری با دیکتاتوری و سرکوب کرد و مدعی شد که می‌خواهند او را به زور بیلبورد شاعر معروف جلوه دهند! این کانون نویسندگان که به‌عنوان یکی از نهادهای مدنی از آن یاد شد به یک شاعر مورد اقبال وسیع مردم این طور حمله می‌کند. گفته شد در دوره احمدی‌نژاد خصومت با نهادهای بین‌المللی افزایش یافت، در این باره هم آماری حرف بزنیم. چرا شعاری حرف می‌زنیم؟ احمدی‌نژاد گفت باید در مدیریت جهان دخالت کرد اما خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد و معتقد بود که حتی بالاتر از نظام ساختاری کشورها، تمدن‌ها بیایند با هم حرف‌های خیلی انشایی بزنند و همان زمان آقای بوش ایران را محور شرارت خواند! در اروپا برای آقای هاشمی حکم جلب صادر نشد؟ این واقعیت است یا شعار؟ اما در مورد آزادی بیان یک مثال دیگر در حوزه رسانه بزنم، قرار بود آقای احمدی‌نژاد سه‌شنبه شبی در تلویزیون سخنرانی کند اما این برنامه به وقتی دیگر موکول شد، چهارشنبه صبح یک روزنامه اصلاح‌طلب که از لغو سخنرانی خبر نداشت نقد تندی درباره صحبت‌های دیشب!! احمدی‌نژاد چاپ کرد و هیچ برخوردی هم نشد. نکات متعددی از این دست می‌توان بیان کرد.

شمس‌الواعظین: من آمار دادم.

جلیلی: شما بگویید در دوره هاشمی چند روزنامه مخالف ایشان بودند؟

شمس‌الواعظین: شما بگویید؟

جلیلی: سلام و جهان اسلام که البته جهان اسلام را تعطیل کردند.

شمس‌الواعظین: این طور نگویید.

جلیلی: یک بزرگی حتی می‌گفت آقای هاشمی اصرار داشت که روزنامه سلام هم تعطیل شود.

شمس‌الواعظین: در دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد من سخنگوی انجمن دفاع از آزادی بیان بودم و هستم.

جلیلی: شما سخنگوی آزادی بیان عده‌ای خاص هستید.

شمس‌الواعظین: هرجایی باشم اما آمار که فرقی نمی‌کند، ۵۲ نشریه مخالف دولت هاشمی در دوره آقای هاشمی مشغول فعالیت بودند.

جلیلی: روزنامه بفرمایید.

شمس‌الواعظین: روزنامه فراوان تا دلتان بخواهد.

جلیلی: اینکه آمار نیست.

شمس‌الواعظین: من خودم می‌گویم این آمار نمی‌شود. الان آمار می‌دهم. ۵۲ نشریه در دوره آقای هاشمی مخالف دولت بودند. از میان آنها می‌توان مجله صنعت حمل‌و‌نقل، مجله آدینه و مجله ایران فردا را بیان کرد.

جلیلی: مجله آدینه، فرج سرکوهی منظورتان است؟

شمس‌الواعظین: بله.

جلیلی: فرج سرکوهی در چه زمانی آن بازی سرش آمد؟

شمس‌الواعظین: هر دوره‌ای.

جلیلی: (خنده)

شمس‌الواعظین: اجازه دهید آمار را بیان کنیم.

جلیلی: یکی از همین دوتایی که گفتید تهش در‌آمد.

شمس‌الواعظین: این مسائل را با حوزه فرهنگ و رسانه قاطی نکنیم. یک جدولی داریم، در این جدول می‌توانیم بحث کنیم، طبق اعلام وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، دوره آقای هاشمی دو‌هزار و پانصد و سی نشریه منتشر شدند. این آمار در دوره آقای خاتمی به چهار هزار و سیصد الی چهارصد نشریه رسید و در دوره آقای احمدی‌نژاد به چهارهزار و هشتصد افزایش یافت. یعنی با رشدی ۱۰ تا ۱۲ درصدی مواجه بودیم…

جلیلی: این یک نوع مار‌کشیدن است. شما بحث اینترنت را حذف می‌کنید. این تعداد سایتی که در طول هشت سال گذشته بالا آمد پس در کجای آمار قرار دارد؟

شمس‌الواعظین: به آن هم می‌رسیم.

جلیلی: اینها را مقایسه کنید.

سلیمی‌نمین: من ایرادی به مدیریت بحث دارم. ما الان از روال ‌ترسیم شده خارج شدیم و داریم به عقب برمی‌گردیم، در حالی که باید درباره آینده صحبت کرد.

شمس‌الواعظین: اما ما آمار ارائه کردیم.

سلیمی‌نمین: آمار خیلی دقیق نیست که قابل استناد و ارزیابی باشد.

شمس‌الواعظین: این آمار از وزارت ارشاد است.

سلیمی‌نمین: از یک جهت دیگر می‌گویم. در دوره آقای خاتمی یک نفر پنج مجوز روزنامه داشت. این خیلی نمی‌تواند نشان از توسعه در فضای رسانه باشد، چون یک نفر دارای مجوزهای متعدد بود. این آمار باید تجزیه و تحلیل شود و جهت‌گیری‌ها بیشتر روشن شود. اگر قرار است برگردیم عملکرد آقای خاتمی و احمدی‌نژاد را بررسی کنیم خیلی فکر نمی‌کنم بحث به جایی برسد.

مثلث: بحث آن بود که در دولت آقای روحانی چه می‌شود؟

سلیمی‌نمین: طبیعی است که هر نقدی که به آقای احمدی‌نژاد داشته باشیم آقای شمس از منظر یک نخبه‌گرایی خاص نقد می‌کند، مثلا آن بحثی که درباره آقایان احمدی‌نژاد و میرحسین موسوی مطرح شد. برخی نخبگان ما نسبت به آن سازوکارهای مدنی گذشته خیلی نه ارادت دارند، نه از آن سازوکار می‌توانند استفاده کنند، بنابراین سازوکار دیگری را دنبال می‌کنند. بله، آقای احمدی‌نژاد قطعا این رویکرد را داشت که تغییری در سازوکارها ایجاد کند و ابزارهای جدیدی را به‌عنوان نهاد مدنی معرفی کند اما الان این بحث، خیلی پردامنه است. اصلا مگر قرار است دوران آقای احمدی‌نژاد نقد شود؟

شمس‌الواعظین: خیر. اصلا بحث نقد دوران آقای‌احمدی‌نژاد نبود، حداقل در داعیه‌های من این روشن است.

سلیمی‌نمین: اما فراوان در صحبت‌های آقای شمس‌الواعظین نقد دوره آقای احمدی‌نژاد وجود داشت.

شمس‌الواعظین: خیر. من گفتم چه چیزی منجر به ایجاد تحولخواهی در مردم شد و آقای حسن روحانی چه چشم‌اندازی در کارش دیده می‌شود. معتقدم انبوهی از ‌تراکمات قبلی همچون تعطیلی حوزه روشنفکری، صنعت سینما و غیره پشت سر آن ایستاده است.

سلیمی‌نمین: اینها اصلا جزو مطالبات مردم نیست.

شمس‌الواعظین:من نگفتم اینها جزو مطالبات مردم است.

سلیمی‌نمین: شما می‌خواهید یک چیزی را سوار مطالبات مردم کنید.

شمس‌الواعظین: من اصلا دغدغه مردم را فرهنگ و آزادی بیان نمی‌دانم. اقتصاد در اولویت است. تخریب ساختارهای یک جامعه متفاوت با مطالبات مردم است. من می‌گویم انجمن صنفی روزنامه‌نگاران محصول کار ملی روزنامه‌نگاران ایران است.

جلیلی: به همان انجمن به اصطلاح صنفی بارها مراجعه کردیم، ولی ما را که راه ندادند.

شمس‌الواعظین: شاید شرایطش را برای عضویت نداشتید.

جلیلی: بله (خنده)… بنده سردبیر یک روزنامه بودم ولی چون شرایط آنها را نداشتم روزنامه‌نگار محسوب نمی‌شدم.

شمس‌الواعظین: یک سری نهادهای ملی تعطیل شدند، قبول دارم اینها مطالبات مردم نیست اما وقتی خانه شش هزار عضو انجمن صنفی روزنامه‌نگاران بسته می‌شود با افکار عمومی ارتباط پیدا می‌کند، درباره صنعت سینما هم همین طور شد. اینها دست به دست هم می‌دهند و یک وضعیتی را به‌وجود می‌آورند.

سلیمی‌نمین: سهمش چقدر است؟

شمس‌الواعظین: نباید کمرنگ‌شان کنیم.

سلیمی‌نمین: نمی‌خواهم کمرنگش کنم اما به این میزان که شما آن را پررنگ می‌کنید نه در دغدغه مردم است و نه تاثیرگذار. من تعطیلی خانه سینما را تایید نمی‌کنم اما این طور هم نبود که اگر نباشد صنعت سینما مختل و تعطیل شود و دیگر هیچ فیلمی‌تولید نشود.

شمس‌الواعظین: جایگاه آن نظارتی است.

جلیلی: فیلم آقای فرهادی که«هفت» سیمرغ گرفت از فجر…

شمس‌الواعظین: به زبان آمار توجه کنیم.

جلیلی: به زبان آمار می‌گویم که هفت سیمرغ گرفت.

شمس‌الواعظین: باید آمار فیلم‌هایی که یک دهه قبل ساخته شدند و به جشنواره فجر رفتند با آماری که سال ۸۹ به بعد در جشنواره فجر حاضر شدند مقایسه شود.

جلیلی: کار من سینماست.

شمس‌الواعظین: یعنی شما می‌فرمایید خیلی زیاد شده است؟

جلیلی: بله، تولید خیلی زیادی رخ داده است.

شمس‌الواعظین: الحمدلله. من خیلی خوشحالم این آمار را می‌شنوم. اگر رسمی‌اش کنید و الان به من بدهید تمام حرفم را پس می‌گیرم.

جلیلی: کار من سینماست، من از ۲۰سال گذشته تمام جشنواره‌های فیلم فجر را رفته ام. طبق آمار عرض می‌کنم.

شمس‌الواعظین: معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد هرسال در اردیبهشت‌ماه آمار مطبوعات و رسانه‌ها را اعلام می‌کند، بر همین اساس گفتم مطبوعات در زمان آقای احمدی‌نژاد ۱۳ درصد رشد داشت.

جلیلی: در دوره صفار‌هرندی بیشترین حمایت از سینمای روشنفکری کشور شد. بیشترین تعداد فیلم روشنفکری در زمان وزارت آقای صفار‌هرندی، سردبیر سابق روزنامه کیهان تولید شد. البته من مدافع این عملکرد نیستم، بلکه منتقد آن هستم. یک جایی به نام مرکز گسترش سینمای مستند در وزارت ارشاد وجود دارد که رئیسش آقای آفریده بود که آفریده مدیر زمان آقای خاتمی بود اما در دولت احمدی‌نژاد حفظ شد. مرکز گسترش سینمای تجربی کارش حمایت از سینمای روشنفکری ایران بود و در کل آن دوره که زمان وزارت آقای صفار‌هرندی بود از فیلم‌های روشنفکری حمایت شد. این فیلم‌ها شاید یک دهم پولی که دولت برای آنها هزینه کرد هم در‌نیاوردند.

شمس‌الواعظین: اگر اجازه بدهید من چند جمله پایانی دارم. به نظر می‌رسد ما در حال وداع با شرایطی هستیم که دولت احمدی‌نژاد به‌وجود آورد، شرایط موجود در عرصه فرهنگ، سیاست خارجی و خیلی حوزه‌های دیگر رو به پایان است و ما در آستانه یک وضعیت نوین قرار داریم. از این پس ارزش نخبگی در کشور و کار کارشناسی مجدد مورد توجه قرار خواهد گرفت. ضرورت بازگشت به سازمان برنامه و بودجه، سازمان‌های زیرساختی و نهادهای نظارتی، بیش از گذشته مدنظر دولت خواهد بود.

مثلث: یعنی جامعه مدنی بزرگ‌تر می‌شود؟

شمس‌الواعظین: بله، بزرگتر می‌شود. البته اگر روندی که تا حالا بوده متوقف شود.

جلیلی: جامعه مدنی با چه تعریفی؛ تعریفی که خاتمی از آن داد یا موسوی؟

شمس‌الواعظین: اینکه وارد کوچه پس‌کوچه‌های تعریف یک مفهوم می‌شویم به جایی نمی‌رسیم چون آخرش معلوم نیست.

جلیلی: اما تعریف خیلی مهم است.

شمس‌الواعظین: آیا آخرش مهندس موسوی می‌خواهد درباره تعریف نهادهای مدنی محکوم شود؟

جلیلی: خیر، من اساس تعریف را می‌گویم.

شمس‌الواعظین: من ابایی ندارم راحت بگویم. من مخالف مدنی بودن هیات‌ها نیستم. اگر ماکس وبری نگاه کنیم نهاد مدنی آن نهادی است که ورود و خروج برای عموم مردم در آن مجاز باشد. هیات‌ها این ویژگی را دارند. از طرفی هشت هزار نهاد مدنی براساس استانداردها ثبت و کلی بودجه صرف آنها شد اما اینکه کسی فقط به گرایش و باورهای خود تاکید کند من بحث دارم.

جلیلی: آمار ندادید که چقدر از نهادها توقیف یا چقدر از آنها منحل شد. چون برخی از آنها شاید خودشان تصمیم به انحلال گرفته باشند، بنابراین انحلال مفهومی‌ جدا از توقیف دارد.

شمس‌الواعظین: خیر، این نهادها منحل شدند.

جلیلی: منحل شدند چون وقتی دیدند ۲۵ میلیون ایرانی رفتند به احمدی‌نژاد رای دادند افسردگی گرفتند.

سلیمی‌نمین: شاید هم از رانتی برخوردار بودند، اما وقتی آن رانت قطع شد دیگر نمی‌توانستند ادامه دهند. دوباره اعلام می‌کنم که من به این نحوه ادامه بحث ایراد دارم. آنچه مسلم است آقای احمدی‌نژاد در فاصله گرفتن از نخبگان خطایی را مرتکب شد حال آنکه دولت او باید با نخبگان پیوند می‌خورد وگرنه سیکلی که شکل می‌گیرد دچار مشکل می‌شود. کما اینکه در دوره آقای خاتمی هم این ایراد به‌طور جد وجود داشت که خیلی نخبگان در کانون توجه دولت قرار گرفتند و همین امر علت دور شدن جامعه از آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان و در نهایت شکست اصلاحات شد. در واقع دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی‌نژاد هر کدام از یک منظری ضربه و لطمه خوردند؛ آقای حسن روحانی بحث اعتدال را مطرح کرد و این به صورت غیر‌مستقیم هم نقد به آقای خاتمی و هم نقد به آقای احمدی‌نژاد بود. یعنی وقتی می‌گوید من نه چپم و نه راستم یعنی به هر دو نقد دارد، بنابراین اگر آقای حسن روحانی بتواند در مسیر شعارهای اولیه‌اش حرکت و خطی میان تجربه دو دولت احمدی‌نژاد و خاتمی ترسیم کند، بحث دیگری است.

شمس‌الواعظین: من این حرف‌ها را قبول دارم البته با این قید که از میان کسانی که مجال مشارکت پیدا کردند اوضاع این طور رقم خورد والا اگر خاتمی اجازه نامزدی داشت، ورق برمی‌گشت.

سلیمی‌نمین: خاتمی بالاخره یک کارنامه عملکردی دارد و یک فرد جدیدی برای جامعه نبود.

شمس‌الواعظین: اگر می‌آمد اقبال عمومی به سوی او بود.

سلیمی‌نمین: وقتی حسن روحانی می‌گوید نه خاتمی نه احمدی‌نژاد، جامعه یک ذهنیتی از خاتمی و احمدی‌نژاد دارد چون عملکرد هر دو در حوزه اجرا مشخص است.

جلیلی: آقای عارف، معاون اول خاتمی‌که در انتخابات بود خودش ‌ترجیح داد که کنار بکشد.

سلیمی‌نمین: هر دو خود را به جامعه عرضه کردند و کارنامه‌ای در دست جامعه برای ارزیابی دارند، قطعا جامعه نخبه‌گرایی دوره خاتمی را نپسندید چون هزینه این نخبه‌گرایی را توده‌ها پرداختند و سهم اعظم امکانات جامعه متوجه نخبگان شد. بر همین اساس توده‌ها به احمدی‌نژاد اقبال کردند اما به‌تدریج برخی نهادها که باید کار مشورت و تولید فکر را انجام می‌دادند در اختیار توده‌ها قرار گرفت که این کار منطقی نبود و به جامعه لطمه خورد. چرا که تصمیمات عقبه کارشناسی نداشت بنابراین حسن روحانی دوباره نمی‌تواند یک جریان رسانه‌ای روشنفکری در حلقه بسته نخبگان ایجاد کند.

به نظر من فضای رسانه را بر‌اساس نیاز بازتر خواهد کرد چون تحقق وعده‌های انتخاباتی رئیس‌جمهور منتخب زودهنگام نخواهد بود و نیاز است جامعه در این باره اقناع شود که خیلی در حصول تحولات اقتصادی تعجیل نکند و این کار رسانه‌ای را می‌طلبد. از این نظر آقای روحانی فضای رسانه‌ای را بازتر می‌کند نه از آن جهت که کشور دوباره به شکل نامتعادل و نامتوازن متوجه برخی خواص شود چون خواص و فضای روشنفکری همیشه سهم‌خواه و امتیاز‌طلب هستند. من فکر می‌کنم اگر مقداری واقع‌نگرتر باشیم باتوجه به تجربه دوران خاتمی و احمدی‌نژاد مشخص است تامین‌کننده مصالح عمومی چیست. چه چیزی اگر در فضای آزادی بیان رقم بخورد می‌تواند موجب رشد و تعالی جامعه می‌شود.

آن آماری که آقای شمس‌الواعظین مرتب به آن استناد می‌کنند معلوم نیست خیلی دقیق باشد، حتی اگر دقیق باشد قابل تطبیق دادن نیست و ضرورت دارد حتما مورد تحلیل قرار گیرد چون تا آنجا که مطلعم بسیاری از کسانی که مجوز گرفتند آدم‌های واقعی نبودند. یک تشکل یا یک کانون قدرت مجوز‌های مختلف را از کانال‌های مختلف گرفت که باید به‌‌لحاظ آماری آن را تحلیل کرد. حتی اگر افراد حقیقی هم مجوز گرفته باشند آیا واقعا نتیجه‌اش موجب تکثر در رسانه‌ها بود و به نفع جامعه تمام شد؟ آیا جامعه از این تکثر راضی بود؟ اگر خیلی خوب بود آقای حسن روحانی با همان الگو می‌توانست رای بیاورد. وقتی او چنین چیزی را بیان نمی‌کند، قطعا یک ارزیابی از جامعه دارد که قطعا با آن ذهنیت رای‌آوری حاصل نمی‌شد.

مثلث: اشاره شد بعد از انتخابات کم‌کم فضای رسانه باز می‌شود. از پدیده‌های این انتخابات آن بود که برعکس انتخابات ۸۸ رای روستا شبیه شهر شد. کلا فضا عوض شده. آقای جلیلی حوزه رسانه‌ها را از ۸۸ تا الان تحلیل کرد، آقای شمس‌الواعظین به حوزه طبقات متوسط فرهنگی اشاره داشت و آقای سلیمی به مسائل اقتصادی به‌عنوان عامل رای‌آوری اشاره کرد، وضعیت آینده آقای روحانی در ائتلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به چه سمت و سویی می‌رود؟ به نحوی که ایشان بتواند هم با حاکمیت کار کند و هم با اصلاح‌طلبان.

شمس‌الواعظین: در انتخابات اخیر نسبت بین عمق و مرکز و پیرامون جغرافیایی ایران به هم خورد. معتقدم عاملی که به وحدت رساند مرکز و پیرامون را، مسائل اقتصادی بود. این را به زبان آمار در یک مصاحبه هم اشاره کردم. مجموعه‌ای از تحولات رخ داد و جامعه ایران یک دفعه بیدار شد و دید دوسوم دارایی‌اش را از دست داده و فقیر شده، ناگهان دلار روی چهار هزار تومان رفت، هرچه مردم داشتند به یک‌سوم تقلیل پیدا کرد. این دیگر تنها به روستا، شهر، طبقه متوسط، قشر‌نخبه و غیر‌نخبه مربوط نمی‌شد، همه را حول یک محور متحد کرد که این تحول باید ایجاد شود.

در صحبت‌های آقایان سلیمی ‌و جلیلی هم این نکته را دیدم که نیاز به تحولخواهی در این انتخابات برای همه عیان و آشکار شد. سوال این است که نسبت به چه چیزی مردم به وحدت رسیدند؟ درباره چه چیزی مردم می‌خواستند تحول ایجاد شود؟ پارادایمی‌ نگاه کنیم جواب معلوم است؛ ایران به لحاظ بین‌المللی منزوی شد، تحریم‌ها به قول آقای ولایتی زندگی مردم را دستخوش دگرگونی عمیق کرد، میزان بیکاری به مرز خطرناک رسید. به زبان آمار صحبت می‌کنم اما دوستان یا آمار را نمی‌بینند یا قصد تشکیک دارند مثل فلاسفه که در هر چیز تشکیک می‌کنند. سازمان بین‌المللی شفافیت، ایران را در ردیف صد و هفتاد و ششمین کشور قرار داده، حال آنکه رتبه ایران زمان خاتمی ۱۲۴ بود، چرا این‌قدر تنزل رخ داد؟ دلیلش فساد است، اگر به آمار سازمان بین‌المللی شفافیت توجه نکنیم، به آمار داخلی خودمان که می‌توانیم احترام بگذاریم که نمونه بارز و آشکار آن فساد سه‌هزارمیلیارد تومانی به‌عنوان بزرگترین فسادمالی تاریخ ایران است. چون عدم شفافیت منجر به تکثیر لایه‌های فساد شد؛ سازمان بین‌المللی روزنامه‌نگاری – نه‌خبرنگاران بدون مرز- وقتی تعداد روزنامه‌ها و تکثر آنها را در جامعه ایران ارزیابی می‌کند به آمار بدی در هشت سال دوره احمدی‌نژاد می‌رسد، یعنی اگر افزایش جمعیت را ملاک قرار دهیم میزان زمانی که به مطالعه برای فرهنگ‌سازی اختصاص پیدا می‌کند وحشتناک است. در زمان آقای خاتمی میزان مطالعه یک رسانه مکتوب به دو ساعت و ۲۰ دقیقه رسید، درحالی‌که زمان هاشمی ۱۸ دقیقه بود. رسانه مکتوب در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی توانست اوقات فراغت را پر کند. در این دوره تیراژ روزنامه‌ها به ۷/۴ میلیون نسخه در روز رسید اما به گفته آقای حسینی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت دهم در جشنواره مطبوعات سال ۹۱ به سختی آمار تیراژ روزنامه‌ها در سراسر کشور به دو میلیون نسخه در روز می‌رسد، حالا آنها می‌گویند به دو میلیون نرسیده اما ما آمار داریم که ۲/۱ تا ۳/۱ میلیون نسخه در روز بیشتر نیست.

جلیلی: ضریب نفوذی اینترنت را درنظر بگیرید و تاثیری که به‌طور طبیعی در کاهش مشتریان مطبوعات می‌گذارد.

شمس‌الواعظین: ۷/۴ میلیون نسخه در روز را آمار مکتوب داریم و ثبت شده است.

جلیلی: شما که آمار دقیق دارید ضریب نفوذ اینترنت را نیز می‌توانید بگویید؟

شمس‌الواعظین: در مقابل انسداد مجاری رسانه‌های گروهی و مکتوب، جریان وب‌ها راه می‌افتد، وبلاگ‌ها افزایش پیدا می‌کند. تعدادش، بسیار قابل توجه است. قبل از اینکه احمدی‌نژاد بیاید سر کار ۱۲۴ هزار وبلاگ داشتیم، اما در پایان دوره آقای احمدی‌نژاد این آمار به ۴۵۰ یا ۴۶۰ هزار رسید.

جلیلی: خیلی بیشتر از اینهاست.

شمس‌الواعظین: تفاوت وب خیلی زیاد است. همین ۴۵۰ تا ۴۶۰ هزار وب هم قابل توجه است. البته به تعداد خوانندگان آنها کاری ندارم. من می‌گویم مردم از وضعیت موجود ناراضی بودند و به تحولخواهی رای دادند. حالا باید شاخص‌های وضعیت موجود را بررسی کرد و دید علت چه بوده است. معتقدم نارضایتی در عرصه سیاست، روابط بین‌الملل، اقتصاد، فرهنگ، توریسم، کشاورزی و غیره دست به دست هم داد تا مردم تحولخواه شوند. بنابراین باید انتظار داشت که دولت آقای حسن روحانی به این شاخص‌ها پاسخ دهد. یعنی وقتی آقای ولایتی منتقد عملکرد شورای عالی امنیت ملی در مدیریت پرونده هسته‌ای بود وضعیت ایران در بین‌الملل روشن است. بنابراین باید تغییری در نوع گفتار و مدیریت پرونده هسته‌ای که منجر به اعمال تحریم‌های فراوان علیه ایران شد، ایجاد شود. بالطبع سیاست‌های منطقه‌ای باید تغییر کند. در این مدت هم پیمانی‌های گذشته را که به همکاری‌های منطقه‌ای و قرارداد بستن با عربستان سعودی و قطب‌های منطقه‌ای منجر شده بود همه را از دست دادیم. روابط ما باکشورهای منطقه به جزایر تکه‌تکه شده و قطعه‌قطعه شده تبدیل شد که آمریکا و غرب توانست میان این قطعات را پر کند. فاصله بین ایران و مصر، ایران و عربستان و ایران و امارات از سوی آمریکا و متحدان غربی او پر شد، دولت حسن روحانی باید این را تغییر دهد. باید اولویت کار برقراری روابط حسنه و انعقاد قراردادهای بالای اقتصادی با همسایگان و کشورهای درجه اول دنیا و منطقه باشد. در درجه بعدی سیاست‌های اقتصادی باید متحول شود چون مردم به تحول رای دادند. این تغییرات به نظر من منجر به ایجاد یک تعادل در جامعه خواهد شد و رسانه‌ها بخشی از این فرآورده‌های تحولخواهی مردم هستند. شاید در مطالبات مردم چرخش اطلاعات و آزادی بیان مطرح نباشد، ولی یادمان باشد که یک سری مسائل درون مطالبات عمومی نهفته است و مردم در جشن راهیابی تیم‌ملی به جام‌جهانی آنها را مطرح کردند؛ گرچه شاید مطالبات آنها ملی و فراگیر نبود ولی باید در دستورکار قرار گیرد؛ چون آزادی زندانیان سیاسی، آزادی مطبوعات توقیف‌شده، آزادی رجال سیاسی و رهبران جنبش سبز آرامش را به جامعه بر‌می‌گرداند. ما در‌هر‌حال وضعیت سال ۸۸ را پشت سر گذاشتیم الان نیازی نیست که رهبران و رجال آن دوره در حصر بمانند و همچنان با واژه فتنه خود را دلخوش کنیم.

جلیلی: اتفاقا الان وقت آن است که بیرون بیایند و محاکمه شوند چون تهمت بودن حرف آنها اثبات شد.

شمس‌الواعظین: چیز دیگری اثبات شد. اثبات شد در سال ۸۸ مردم یک تحول می‌خواستند اما در مقابلش مقاومت شد و وقتی سال ۹۲ کمی از مقاومت کاسته شد یک چیزی بینابین از صندوق‌ها بیرون آمد، در حالی‌که خیلی از نامزدها ردصلاحیت شدند، آقای هاشمی و آقای مشایی احراز صلاحیت نشدند و خاتمی اجازه حضور پیدا نکرد.

جلیلی: در فهرست ردصلاحیت‌ها، نام بسیاری از نامزدهای اصولگرا هم وجود داشت.

شمس‌الواعظین: بله قبول دارم، برخی نامزدهای اصولگرا و آقای مشایی هم نتوانستند به میدان رقابت بیایند. بهتر بود جامعه بیشتر چند‌قطبی می‌شد تا مشخص شود اکثریت به کدام سو تمایل دارد.

جلیلی: بحث این است که بالاخره انتخاباتی که انجام شد از جهتی در سی و چند سال اخیر ‌بی‌نظیر بود. دولتی سرکار آمد که تقریبا ضعیف‌ترین دولت بعد از انقلاب به لحاظ دموکراتیک است. یعنی آقای روحانی رای ۵۱ درصدی کسب کرد. تاکنون هیچ رئیس دولتی با این رای نداشتیم. یعنی یک اکثریت خیلی متزلزلی را آقای روحانی به دست آورد اما پیروز شد. به این رای احترام می‌گذاریم و قواعد بازی انتخابات را می‌پذیریم اما اینکه گفته شود یک موج تحولخواهی فراگیر به وجود آمد و همه ملت این موج را دریافت کردند، باید بگویم این طور نیست. چون ۴۹ درصد حاضر نشدند به آقای روحانی رای دهند؛ پس باید در بیان آمار مقداری واقع‌بینانه نگاه کرد تا آقای روحانی بتواند بهترین استفاده را از این فرصت کند. زیرا اگر دچار توهم شود اطرافیانش همان را سرش می‌آورند که سر آقای خاتمی آمد. طرح شعارهای خیلی تند و اینکه موج جدی اجتماعی پشت‌سر آقای روحانی است همه به نوعی در توهم بردن آقای روحانی است و او را از کسب موفقیت دور و ناتوان می‌کند.

یک نکته دیگر آن است که بالاخره نخبگان در فضای آتی باید تکلیف خود را با مفهوم جمهوری روشن کنند. اصولگرایان نشان دادند که چه موقعی که می‌برند و چه زمانی که می‌بازند به نتیجه انتخابات احترام می‌گذارند اما جریان روشنفکری و اصلاح‌طلب خیلی کارنامه بدی در این باره از خود به جای گذاشته است. اگر سال ۸۸ همانند سال ۸۴ واقعیت را می‌پذیرفتند و آن بازی را در‌‌نمی‌آوردند فتنه به پا نمی‌شد. امروز اتفاقا از این جهت رای آوردن روحانی خیلی قابل توجه است چون سلامت نظام و صلابت نظام را نشان داد. جمهوری یک سری ضوابط و یک سری متغیرها دارد. مثلا بعضی کاندیداها رد‌صلاحیت شدند، آنها که خیلی مدعی دموکراسی‌اند و می‌گویند دموکراسی یعنی آنچه در آمریکا به آن عمل می‌شود بگویند بین رامنی و اوباما چقدر فرق است؟ یکی می‌گوید نرخ مالیات ۲/۶ و یکی دیگر ۳/۶٫ بعد خیمه‌شب‌بازی راه‌می‌اندازند و از آزادی انتخاب حرف می‌زنند. ۲۰۰ سال است که رقابت فقط بین دو حزب جمهوریخواه و حزب دموکرات رقم می‌خورد و قدرت بین آنها دست به دست می‌شود حال آنکه تفاوت و فاصله‌ای که بین کاندیداهای ریاست‌جمهوری ایران است بسیار بیشتر از تفاوت‌هایی است که کاندیداهای ریاست‌جمهوری آمریکا با هم دارند بنابراین نباید داشته‌های خود را فراموش کرد.

درباره سیاست خارجی هم صحبت‌هایی مطرح شد. خیلی نمی‌خواهم وارد شوم چون جای بحث زیاد دارد. همین قدر بگویم که عربستان اگر می‌خواست به کسی وفا کند، به مرسی بدبخت وفا می‌کرد، چون اولین دولتی که کودتا را تبریک گفت آقای ملک‌عبدالله بود.

شمس‌الواعظین: بین عربستان و مصر تضاد تاریخی وجود دارد.

جلیلی: می‌خواهم بگویم عربستان قابل اعتماد نیست. مرسی اولین سفری که داشت به ریاض بود. آنجا که کم مانده بود دست ملک عبدالله را ببوسد. قبل و بعد از تحلیفش هم به عربستان رفت، چقدر هم در دیدار با ملک عبدالله حالت کرنش‌آمیزی داشت. این سیاست در دوره آقای خاتمی هم وجود داشت. در دوره آقای خاتمی به کجا رسیدیم؟ حکم جلب آقای هاشمی، رئیس‌جمهور سابق در اروپا در چه شرایطی صادر شد؟ آمریکا، ایران را محور شرارت خواند، در حالی که خاتمی گفت وگوی تمدن‌ها را مطرح کرده بود و به‌دنبال تعامل و تسامح بود. آن زمان هر قدمی کوتاه آمدیم آنها ۱۰ قدم جلو آمدند و دیوار ‌بی‌اعتمادی میان ایران و غرب فرو نریخت. چون هر قدر از این طرف حسن‌نیت نشان دادیم از آن طرف بحث تعلیق هسته‌ای مطرح شد. بالاخره دولت آینده نیز برنامه‌هایی دارد و آن برنامه‌ها را پیاده می‌کند و می‌بینیم در تعامل با غرب و دست‌نشانده‌های آن در منطقه به کجا می‌رسد. فضا برای آزمونش وجود دارد. باید صبر کرد. به نظر می‌آید که یکی از ویژگی‌های احمدی‌نژاد در عرصه سیاست خارجی این بود که احمدی‌نژاد سیاست خارجی را از سطح ایدئولوژیک به سطح رئال آورد و این برعکس دوره آقای خاتمی است که به‌شدت با سیاست خارجی، ایدئولوژیک برخورد شد، مثلا تنش‌زدایی و گفت‌وگوی تمدن‌های آقای خاتمی اصلا رئال و تاکتیکی نبود بلکه به‌عنوان یک اصل مقدس بیان شد. اما یکی از هنرهای آقای احمدی‌نژاد این بود که منافع ملی را اصل قرار داد و براساس منافع ملی، تاکتیک‌ها را تغییر داد. مثلا غرب با طرح مساله هولوکاست در موضع انفعال قرار گرفت یا تنش‌زدایی را با تهدید‌زدایی جابه‌جا کرد. وقتی کسی از تنش‌زدایی صحبت کند به رقیب سیگنال می‌دهد که من از تنش می‌ترسم بنابراین اگر تنش ایجاد کنی من کوتاه می‌آیم؛ سیاست خارجی آقای خاتمی به آنجا رسید که مرحله به مرحله کوتاه آمد. من یادم است که آقای خاتمی اواخری که داشت دولت را تحویل می‌داد یک سفری به آفریقا رفت، بعد از آن در گفت‌وگوی خبری گفت: «ای کاش من این سفر را اول دولتم می‌رفتم. ما چقدر ظرفیت در آفریقا داشتیم که استفاده نکردیم!»

دوره آقای خاتمی مشغول مغازله با دولت‌های اروپایی شدیم و شاید در کاخ الیزه یک شام هم به آقای خاتمی دادند اما نتیجه چه شد؟ اینها بحث‌های کارشناسی جدی است و باید در میزهای کارشناسی با آمار بررسی شود، وگرنه با شعار و انشا خواندن در مورد گفت‌وگوی تمدن‌ها پشت ‌تریبون‌های بین‌المللی موفقیتی حاصل نمی‌شود. حداقل احمدی‌نژاد از این جهت آن رفتارهای دولت قبلی را تصحیح کرد.

مثلث: به آرایش سیاسی آینده بپردازیم.

سلیمی‌نمین: آقای شمس‌الواعظین مطالبات خاص خودشان را می‌خواهند بر مطالبات مردم سوار کنند. قطعا مردم با مشکلاتی مواجه هستند و با انتخاب آقای روحانی می‌خواهند تغییر ایجاد شود. منتها اگر تفسیری که از مطالبات جامعه بیان می‌کنیم با اغراض سیاسی خودمان مخلوط شود موجب فریب خودمان خواهد شد. یعنی اینقدر روشنفکران این مسائل را تکرار می‌کنند که خودشان فریب می‌خورند که گویا مردم دغدغه‌هایشان این است. وقتی موضع‌گیری یک کشور همسایه جنوب خلیج فارس، عزت ملی ایرانیان را مخدوش می‌کند باید در قبال آن یک موضع مقتدرانه گرفت، از این نباید تعبیر به خصومت کرد. کما اینکه در این سال‌ها ما خصومتی با کشورهای همسایه نداشتیم اما نسبت به مواضع غلط آنها موضع قاطعانه اتخاذ کردیم. وقتی آنها بحث جزایر ایران را مطرح می‌کنند عزتمندانه باید از اراده ملت ایران دفاع کرد. بنابراین باید از لاک روشنفکرانه خود خارج شد و به مطالبه جامعه به صورت واقع‌گرایانه نگریست. اگر این طور نباشد یک تصور ایجاد می‌شود که ما همواره موضع درستی داشتیم و زمانی هم که پیروز انتخابات نبودیم جامعه به ما پشت نکرده، بلکه این نظام بود که آرای ما را ندیده یا نتیجه را آنطور که خواسته اعلام کرده. این تصور نوعی حق‌پنداری و مطلق‌پنداری است. چون معتقدند جامعه هیچ گاه به تفکر آنها واکنش نشان نداده، بر همین اساس می‌کوشند واکنش جامعه را مخدوش کنند تا خطا و اصلاح رویه خود را در قبال جامعه نپذیرید. در مقابل خوشبختانه اصولگرایان ایراد خود را می‌گویند و می‌پذیرند اما هرگز آقایان نخواستند قبول کنند که جامعه در سال ۸۴ به آنها پشت کرد. آقای هاشمی گرچه نمی‌توانست ادعای تقلب در انتخابات ۸۴ را بیان کند -چون انتخابات را دولت آقای خاتمی برگزار کرد- اما نتیجه انتخابات را نپذیرفت، حال آنکه عدم‌پذیرش حق یک خطای بزرگ است و می‌تواند در جامعه مشکلات زیادی ایجاد کند. زمانی با یکی از دوستان دوم‌خردادی بحث کردم. می‌گفت: «شورای نگهبان در عدم اقبال مردم به اصلاح‌طلبان نقش داشت». گفتم: «اصلاح‌طلبان شورای شهر را هم واگذار کردند. آنجا که شورای نگهبان نقشی نداشت پس یک خطایی داشتید و جامعه از شما گریزان شد.»

الان هم مطرح شد که نظام اولین باری است که خود را اصلاح کرد و تن به حقیقت آرای مردم داد، حال آنکه قبلا این رویه را نداشت. این حرف‌ها یعنی چه؟ یعنی قبلا نیز همواره نظر مردم ما بود ولی نظام نمی‌خواست این را بپذیرد اما امروز پذیرفت؟ این تحلیل به‌طور مبنایی غلط و یک نوع خود‌بزرگ‌پنداری است که متاسفانه ویژگی بسیاری از روشنفکران بیگانه با جامعه است. گرچه این عزیزان مدعی هستند که با جامعه خیلی ارتباط دارند، اما این تحلیل‌ها نشان می‌دهد که هیچ ارتباطی با جامعه ندارند. اگر داشتند چنین تحلیل‌هایی را بیان نمی‌کردند. اما اینکه دولت آینده در عرصه اقتصاد و سیاست چه کار خواهد کرد؟ قطعا نباید خطاهای دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای خاتمی را مرتکب شود. چون آنها خیلی از استعدادهای جامعه را به دلیل سلایق سیاسی که داشتند از نقش‌آفرینی محروم کردند. امیدواریم این را در دولت آقای روحانی نبینیم که البته قرائن و شواهد هم نشان می‌دهد که این رویه اصلاح خواهد شد.

یادم می‌آید سال‌ها قبل مناظره‌ای با آقای جلایی‌پور در تلویزیون داشتیم. آن موقع گفتند که آقای شمس‌الواعظین را دعوت کردیم اما نیامدند. آقای جلایی‌‌پور گفت: «آقای شمس‌الواعظین با صدا وسیما ارتباطش را قطع کرده و آشتی هم نخواهد کرد». من گفتم: «به فرض که رسانه ملی در جایی اشتباه کرده باشد اما شما که با دشمنان جدی ملت ایران که این همه جنایت کردند خواهان ارتباط و آشتی هستید و می‌خواهید خطاهای آنها را نادیده بگیرید اما چرا با نهادهای ملی درون کشور چنین رویه‌ای دارید؟ شما می‌خواهید میان سلایق کشور یک آشتی‌ناپذیری را رسوخ دهید». متاسفانه این کار از دوم‌خرداد آغاز شد که آقایان حاضر نشدند رقیب را به رسمیت بشناسند و حاضر نشدند وارد تعاملاتی براساس مصالح ملی شوند؛ این تند‌روی‌ها قطعا در دولت حسن روحانی باید برچیده شود.

چرا آقایان به دولت احمدی‌نژاد به درستی انتقاد می‌کنند که او یک خصومتی را در میان جریان‌های سیاسی ایجاد کرد اما نمی‌بینند که بنیانگذار این رویه خودشان بودند که رقیب سیاسی را دشمن فرض کردند و حتی درجه این دشمنی را بالاتر از دشمن واقعی گرفتند؟ بنابراین اینکه حسن روحانی گفت من نه چپم و نه راستم علتش آن بود که دید تندروی باعث خسارت‌های سنگینی به مصالح ملی شد و آن را نپسندید پس باید این انتقاد را از آقای حسن روحانی پذیرفت.

شمس‌الواعظین: صحبت‌هایی که آقای سلیمی‌نمین می‌گویند را من به صورت مکتوب درباره‌اش نوشته دارم. من جزو اولین کسانی بودم که آسیب‌پذیری جنبش اصلاحات را به عرصه فرهنگ‌سازی مطبوعات وارد کردم و البته از سوی بسیاری دوستان اصلاح‌طلب مورد نقد و انتقاد قرار گرفتم و حتی در جاهایی مطرود هم شدم.

مثلث: باید انصاف داشت که شما حداقل در مورد آقای هاشمی با اصلاح‌طلبان فاصله داشتید.

شمس‌الواعظین: بارها اعلام کردیم و مصاحبه مکتوب هم دارم که به هشت زبان دنیا متن آن هست و حتی در نیویورک تایمز هم چاپ شد. من برآمدن دولت احمدی‌نژاد را حاصل دو رادیکالیسم می‌دانستم؛ یکی رادیکالیسم داخلی که عبور از دولت خاتمی را در جنبش اصلاحات مطرح کرد و دیگری رادیکالیسم بین‌الملل و در رأس آن موضع بوش پسر در قبال ایران بود که ما را محور شرارت خواند. این دو رادیکالیسم دست به دست هم داد و یک دولت شبه‌دموکراتیک اصلاح‌طلب را سرنگون کرد. این یک واقعیت است که من در محافل غربی و کنفرانس‌های مختلف آن را مطرح و نسبت به آن گلایه می‌کردم. وقتی غربی‌ها از نوع انتخاب مردم درباره احمدی‌نژاد انتقاد می‌کردند، پاسخ می‌دادم: «شما این نقد را در خودتان جست‌وجو کنید.» اگر نظام بین‌الملل با یک کشوری از سر ستیز بر‌آید و استراتژی‌هایش را برمبنای حذف رقیب در صحنه منطقه و بین‌الملل قرار دهد، حق مسلم مردم آن کشور است که شخصیت و عنصری را متناسب با آن زیاده‌خواهی‌های جهانی روی کار آورند. این صحبت من چاپ می‌شود و نسبت به عواقب عرایضم آگاهم و مسئولیت‌های آن را می‌پذیرم. این حق ملت ایران است که در برابر زیاده‌خواهی‌های بین‌المللی که درباره چهار پرونده هم بیشتر نیست با صلابت، اقتدار و با عزت‌نفس عمل کند. نظام بین‌الملل باید خود را با نتیجه‌ای که از صندوق‌های رای بیرون می‌آید تنظیم کند و به آن احترام بگذارد؛ چون رادیکالی عمل کردن نظام بین‌الملل پیام بدی به محافظه‌کارهای ما داد و همانطور که آقای جلیلی گفت پیام داد که هرچه ایران نرمش کند غرب جلوتر می‌آید، پس نتیجه گرفته شد که متناسب با زیاده‌خواهی‌ها و ستیزه‌جویی‌های نظام بین‌الملل بهتر است ایران نیز با صلابت عمل کند. در نقد حق‌پنداری ما، می‌خواهم بگویم که جنبش اصلاحات در ایران پدر مقدس نداشت. چون وقتی از آقای خاتمی سوال می‌شد، می‌گفت: «من یک خدمتگزار اصلاحات هستم، رئیس دولتم هستم و کاری به جنبش ندارم، راه جنبش متفاوت از دولت است». مهندس موسوی هم در جنبش سبز همین حرف را زد که «این مردمند و ربطی به من ندارد». در گفتمان خیلی از آقایان این نکته دیده شد، بنابراین بعید است که این تنوع‌ها را دوستانی مثل آقای سلیمی‌نمین ندیده باشند.

سلیمی‌نمین: منظور من بحث امروز بود.

شمس‌الواعظین: می‌خواهم بگویم این بحث یک دوره و عقبه‌ای دارد که صحبت درباره آن به اینجا کشیده شد، یک سوال مهم این است که اگر آقای خاتمی مجال ورود به انتخابات اخیر را پیدا می‌کرد نتیجه انتخابات باز هم این می‌شد. بنابراین ارزیابی‌های فلسفی می‌شود. باید بگوییم در بعضی شرایط، بعضی از گفتمان‌ها، بعضی از تاثیرات را روی بعضی از اقشار اجتماعی به جای می‌گذارد، این حرف درست و کاملا هم نسبی است. خواست عمومی در شکل رای دادن به آقای روحانی، به فرض آمدن آقای خاتمی یا آقای هاشمی تغییر می‌کرد چون این فرض نشد، یک اتفاقات دیگری افتاد. به عبارت دیگر وقتی برای گزینه حداقلی این اتفاق افتاد اگر گزینه‌های حداکثری می‌آمدند معادلات کاملا به شکل دیگری رقم می‌خورد. بنابراین نباید پیروزی روحانی را ملاک نقد خاتمی قرار دهیم. درباره قهر من از رادیو و تلویزیون نیز اصلا مشی من آن چیزی نیست که عنوان شد. یک روز در برنامه تلویزیونی هویت صحبتی را درباره من مطرح کردند اما رسانه ملی به من فرصت دفاع نداد، از این رو گفتم تا اطلاع ثانوی با رادیو و تلویزیون صحبت نمی‌کنم.

سلیمی‌نمین: اگر به آن دوران برگردیم که نقدهای شما به صدا‌و‌سیما، «رسانه لاریجانی خاموش باید گردد» بود.

شمس‌الواعظین: این اتفاق نیفتاد.

سلیمی‌نمین: دوستانی از دوم‌خرداد که بیشترین ارتباط را با رسانه‌های دیگر برقرار کردند شعارهایی می‌دادند که رسانه ملی دشمن اساسی ماست و باید خاموش شود. بنابراین وقتی به واقعیت تندروی‌های آن زمان برگردیم شما صداوسیما را تحریم کردید و برنامه هویت بهانه بود. چون طیف‌های مرتبط با این نگاه در دانشگاه‌ها چنین شعارهایی را می‌دادند و اصلا صحبت از آن خطا نبود. ضمن آنکه برنامه‌ای ساخته شد شما هم آزاد بودید که نقد کنید. قرار شد منصف باشیم.

شمس‌الواعظین: من داخل کشور دارم زندگی می‌کنم و به لحاظ حرفه‌ای و عملکرد مطبوعاتی دارای یک هویت، سابقه و شناسنامه مشخص هستم. در دهه شصت در اوج جنگ، تحریریه بزرگترین روزنامه کشور (روزنامه کیهان) را به زیرزمین‌ها بردیم و ۲۴ساعته کار می‌کردیم تا یک روز در انتشار این روزنامه ملی انقطاع صورت نگیرد. آن زمان فقط دو روزنامه کیهان و اطلاعات در کشور منتشر می‌شد. من خبرنگار جنگ شدم در حالی‌که عضو سردبیری روزنامه بودم اما با این سابقه در برنامه هویت نام من برده شد که از کشورهای خارجی پول دریافت کردم و مجال دفاع هم ندادند. در این شرایط جز تحریم صحبت با صداوسیما آن هم برای کوتاه مدت، کار دیگری از دستم بر‌نمی‌آمد. همین الان کلی گفت‌وگو با رادیو و تلویزیون، پرس‌تی‌وی و العالم را از سر گرفتم. حتی آنها به نوبت در صف ایستادند که یالا یالا وقت مصاحبه می‌خواهیم. من حب و بغض‌های شخصی در رفتارهای هر انسانی را جدی می‌دانم. شما منکرش هستید اما من منکرش نیستم. شما معترفید، من شاید منکرش شوم ولی من از یک درجه انصاف در برخورد با مسائل برخوردارم و می‌گویم ما در دوم‌خرداد فروتر از سقف مطالبات مردم عمل کردیم، ولی قبول دارم که فراتر از ظرفیت سیستم و حکومت عمل کردیم.

سلیمی‌نمین: اینکه نشان از انصاف نیست. (خنده جمعی)

شمس‌الواعظین: نشان از یک چیزی دارد.

سلیمی‌نمین: این یک امر متفاوتی شد. اینکه ما بیشتر از کشش سیستم عمل کردیم با این بحث که خطا کردیم، دو مقوله جدا از هم است.

شمس‌الواعظین: قبول. اینکه ما سیستم را دست کم گرفتیم بله، این خطا بود. آقای مهاجرانی یک روز به من گفت: «روزنامه جامعه را ۲۴ ساعته می‌بندند.» جواب دادم: «یک روزنامه که سه تا استادیوم آزادی خواننده دارد توپم نمی‌تواند ببنددش.» ولی بستند. در واقع ما ظرفیت حکومت و نهادهای سنتی را دست‌کم گرفتیم و این را قبول دارم.

سلیمی‌نمین: این پذیرش خطا نیست.

شمس‌الواعظین: بله، این پذیرش خطاست، باید موانع را به صورت رئال دید. حالا فرقی نمی‌کند این موانع به اصطلاح اقتدارگرایانه باشند یا دموکراتیک.

سلیمی‌نمین: فرق می‌کند.

شمس‌الواعظین: شما می‌خواهید پاکی دامن نهادهایی را که به تعطیلی ما پرداختند اثبات کنید؟

سلیمی‌نمین: خیر اینطور نیست.

شمس‌الواعظین: حرف من چیز دیگری است. من می‌گویم ما در شناخت موانع -حالا می‌خواهد این موانع مربوط به نهادهای انتخابی باشد یا انتصابی- اشتباه کردیم. آن زمان ما به روشنفکران گفتیم در کشورهای دارای تمدن پرش از روی سنت دشوار و سخت است، صبوری و شکیبایی کنید. نکردند و ضربه‌اش را هم دیدند، حالا در آینده جریان اعتدال روی کار می‌آید…

سلیمی‌نمین: این نشان از انصاف است؟

شمس‌الواعظین:خیانت بوده، خیانت عظما بود. (خنده)

سلیمی‌نمین: خیر، خیانت نبوده اما نشان از انصاف نیست که از آن تعبیر به انصاف می‌کنید.

شمس‌الواعظین: گناه‌های ما را زیادتر می‌کند، بله؟

سلیمی‌نمین: (خنده) این یک بحث دیگری است. شما دیگران را در خطابه قرار می‌دهید که تحمل تندروی را برای آنکه شما به مقصود خود برسید، نداشتند.

شمس‌الواعظین: اینکه کسی بپذیرد که میزان نیروی رقیبش را تشخیص نداده، نقص را در رقیبش جست‌وجو می‌کند یا نقص را در خودش می‌بیند؟

مثلث: آقای شمس‌الواعظین از موضع اصلاحات نقد درون‌‌گفتمانی می‌کنند.

شمس‌الواعظین: بله، از موضع اصلاحات نگاه می‌کنم.

سلیمی‌نمین: اینها می‌گویند جامعه سنتی یک ظرفیت دارد…

شمس‌الواعظین: این ظرفیتش هم بالاست.

سلیمی‌نمین: این خطا را در ارتباط با مطالبات خود نمی‌بینند و نمی‌گویند مطالبات آنها غلط بوده. این دو بحث جداگانه است.

شمس‌الواعظین: این حرف درست است.

سلیمی‌نمین: مطالبات غلط، فاجعه‌آمیز، تهدیدآمیز، تخریب فرهنگ ملی و تضعیف تعهد ملی بود. یعنی آقای شمس‌الواعظین در رسانه‌های خود اهتمام نداشت به اینکه توان ملی را در برابر بیگانه تقویت کند. یک زمانی می‌گویند آقای سعید جلیلی آن توان لازم را برای دفاع از مصالح ملی به کار نبست و از متخصصان استفاده نکرد. می‌گوییم که ایشان این رویکرد را داشت و می‌توانستیم به او کمک کنیم تا مقتدرانه از مصالح ملی دفاع کند. این حرف درستی است اما اینکه نباید در برابر غرب ایستاد جمله‌ای است که بارها روزنامه‌های آقای شمس‌الواعظین در نقد آقای خاتمی نوشتند. نوشتند که این چه حرفی است، اصلا مشروب سر میز کاخ الیزه بوده که بوده، آقای خاتمی به آن چه کار داشت. باید از فرصت بین‌المللی استفاده می‌کرد.

شمس‌الواعظین: این انتقاد جنایت بوده است.

سلیمی‌نمین: جهت‌گیری این انتقاد چیست؟ این تقویت آقای خاتمی برای حفظ صلابت ملی است؟ بحث من این است که جهت‌گیری شما در دوران اصلاحات تقویت دولت آقای خاتمی نبود بلکه در داخل کشور مدیران را تضعیف می‌کردید که با صلابت لازم نتوانند در برابر زیاده‌خواهی‌های نظام بین‌الملل بایستند.

شمس‌الواعظین: این دو رویکرد و جهت‌گیری‌ها تبدیل به گفتمان می‌شود، گفتمان تبدیل به فعل می‌شود، این فعل پیامد‌هایی دارد. باید مقایسه کرد ایران آقای خاتمی در صحنه بین‌المللی و صحنه داخلی را با ایران دوران آقای احمدی‌نژاد در صحنه بین‌الملل و درصحنه داخلی. به گفته اکثر آگاهان تا اطلاع‌ثانوی دوره آقای خاتمی دوره طلایی تاریخ معاصر ایران بود.

سلیمی‌نمین: کدام آگاهان؟

شمس‌الواعظین: آگاهانی که جامعه‌‌شناس هستند و…

جلیلی: همان آگاهانی که نتوانستند اختلاف ۱۱ میلیونی آقای احمدی‌نژاد با رقیبش را ببینند.

شمس‌الواعظین: اجازه بدهید. شما بخشی از صحبت‌های من را می‌توانید نپذیرید، بخشی از آن را بگویید آبشخور فلسفی؛ آن را قبول ندارم. اشکالی ندارد ولی معدل‌ها و اعداد و ارقام را نمی‌توانید نادیده بگیرید.

جلیلی: کدام اعداد و ارقام؟

شمس‌الواعظین: اعداد و ارقام یعنی اینکه پولدار‌ترین و ثروتمندترین دولت تاریخ معاصر ایران، دولت را در بدترین شرایط تحویل دولت بعدی داد. همین الان خود آقایان به آقای احمدی‌نژاد می‌گویند که این پول را کجا بردید؟ دوره آقای خاتمی دوره کم‌ثروت کشور بود اما اکثر زیر‌ساخت‌های کشور آن زمان قوت گرفت و این متفاوت از پروژه‌های زودبازده‌ای بود که زمان آقای احمدی‌نژاد در اولویت سیاست‌های اقتصادی کشور قرار گرفت. اکثر سد‌‌سازی‌ها، در دوره ریاست‌جمهوری آقایان هاشمی و خاتمی صورت گرفت. اعداد و ارقام و شاخص‌ها در پایان همه دولت‌ها مشخص است، چرا از پذیرش اینها فرار می‌کنیم؟ خب، ما فقیر شدیم. آقای سلیمی‌نمین! برای نخستین‌‌بار در تاریخ جدید ایران، تورم از سقف سه ساله به سقف سه ماهه کشیده شد. یعنی هر سه ماه ما یک تورم داشتیم. اگر این را به سیاست‌های غلط مربوط نکنیم، پس چه کار کنیم؟

جلیلی: شما می‌گویید دوره آقای خاتمی یک دوره طلایی بود، پس چرا مردم یک دوره طلایی را تجربه کردند بعد به کسی رای دادند که ۱۸۰ درجه مخالف آن وضع بود؟ حتی مخالف خاتمی شعار می‌داد. چه توجیهی دارید؟ چرا سال ۸۴ به معین یا هاشمی رای ندادند؟

سلیمی‌نمین: اگر دوره طلایی بود و خاتمی باید تشویق می‌شد چرا روزنامه‌های دوم‌خردادی بحث عبور از خاتمی را به‌طور جدی دنبال کردند؟ بعد هم نکته دوم اینکه جامعه روی از آقای خاتمی و اطرافیان ایشان برگرداند. چرا این دو واقعیت را نمی‌پذیرید؟

شمس‌الواعظین: این مسائل بحث‌های مفصلی دارد. جایش هم در مجله مثلث نیست، در سال ۸۴ انتخابات به نظر من مسائلی دارد. شاید سی، چهل سال طول بکشد تا همه ابعادش مشخص شود.

جلیلی: (خنده)

مثلث: از نظر برگزاری می‌فرمایید؟

جلیلی: یعنی انتخابات سالم نبود؟

سلیمی‌نمین: الان فرصت خوبی است که دراین‌باره صحبت شود.

شمس‌الواعظین: اسنادش می‌آید بیرون یواش‌یواش، عجله نکنید.(خنده)

سلیمی‌نمین: شما دارید یک ادبیاتی را ترویج می‌کنید.

شمس‌الواعظین: شما چهل سال منتظر بمانید.

سلیمی‌نمین: شما الان دارید حکم صادر می‌کنید، بعد می‌گویید چهل سال منتظر بمانید. شما الان در صحت انتخابات ۸۴ تشکیک می‌کنید، بعد از افراد می‌خواهید چهل سال دیگر اسنادش را پیگیری کنند؟

شمس‌الواعظین: آف در کورد می‌گویم. شخصیت دوم انقلاب و نظام، آقای هاشمی رسما درباره انتخابات سال۸۴ نکاتی داشتند که بخشی از آن را گفتند.

جلیلی: چون خودش رقیب احمدی‌نژاد بود.

شمس‌الواعظین: سال ۹۲ نشان داد که ما دو‌ مشکل ساختاری داشتیم.

سلیمی‌نمین: چرا آف د رکورد مسائل بیان شود.

شمس‌الواعظین: چون بحث را انحرافی می‌دانم.

سلیمی‌نمین: خیر، بحث این نیست. واقعیت این است که شما حق پندارید.

شمس‌الواعظین: آقای سلیمی‌نمین! بررسی انتخابات ۸۴ که عنوان این میزگرد نیست.

سلیمی‌نمین: اینکه می‌گویم شما تمامیت خواهید و مطلق‌پندار همین است.

شمس‌الواعظین: آقای هاشمی که سال ۸۴ ربطی به ما نداشت.

جلیلی: آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم هم همین حرف را زد.

شمس‌الواعظین: من ایشان را می‌دیدم، در انتخابات ۸۴ نگفت که نمی‌پذیرد.

جلیلی: انتخابات مجلس ششم هم همین‌ها گفتند: آقای تاج‌زاده رای مرا دزدید.

سلیمی‌نمین: وقتی صحبت از استدلال می‌شود می‌گویید چهل‌سال آینده اسناد می‌دهم.

شمس‌الواعظین: نگفتم اسنادم را من می‌دهم.

سلیمی‌نمین: چرا گفتید.

شمس‌الواعظین: گفتم این طور نمی‌ماند. در سازوکارهای انتخابات ۸۸، ۸۴ و ۹۲ یک اشکالاتی است که به‌لحاظ آماری باید یک روزی معلوم شود.

جلیلی: در ۹۲ هم اشکال است؟

سلیمی‌نمین: اگر شما در انتخابات موفق شدید انتخابات مشکل ندارد و دست‌‌اندرکارانش آدم‌های درستی هستند؟

شمس‌الواعظین: الان که ما در انتخابات ریاست‌جمهوری موفق شدیم، بازهم می‌گویم سازوکار انتخابات عیب دارد.

سلیمی‌نمین: دوباره خودمحور صحبت می‌کنید و معتقدید رای شما باید بیشتر می‌بود.

شمس‌الواعظین: (خنده) منظور از مبنا خودمان هستیم، چیست؟

سلیمی‌نمین: این خود‌بزرگ‌بینی است.

شمس‌الواعظین: نامزد ما را که به انتخابات راه ندادند. آقای خاتمی که نیامد، به آقای هاشمی هم رضایت دادیم، او هم احراز صلاحیت نشد.

سلیمی‌نمین: این بزرگ‌بینی یعنی اینکه من هر کار بکنم، نزد ملت بهترین آدم هستم. این خیلی خود‌بزرگ‌بینی است که یک جریانی در هر انتخاباتی موفق نشود نتیجه را نپذیرد و بگوید؛ من که جایگاه بسیار بالایی نزد مردم دارم پس انتخابات مخدوش است اما وقتی موفق شد بگوید انتخابات مخدوش نیست بلکه جایگاه ما خیلی بالاتر بود ولی در این حال نفس انتخابات را می‌پذیرم. اسم این رویه خودبزرگ‌بینی بسیار مفرط است.

البته شما این را با عنوان انتقاد از خود مطرح می‌کنید، حال آنکه انتقاد این است که بپذیرید با فرهنگ ملت در تخاصم و تقابل قرار گرفتید و در برابر مطالبات و زیاده‌خواهی‌های بیگانه از موضع ضعف ظاهر شدید و به فرهنگ خود توجه نکردید.

زمانی بحثی با دوستان دوم‌خردادی داشتم. وقتی به آنها گفتم: «خب فرانسوی‌ها مشروب سر میز نگذارند»، گفتند: «عیب نیست این سنت الیزه است»(خنده). به آنها گفتم: «یعنی شما از سنت فرانسه دفاع می‌کنید، اما معتقدید که ما باید از سنت‌هایمان چشم بپوشیم تا سنت فرانسوی‌ها مورد احترام واقع شود؟ این چه رویکردی است که شما در مسائل بین‌المللی دارید؟ با این رویکرد می‌خواهید از ملت دفاع کنید؟ این تحقیر ملت و ‌بی‌توجهی به قدرت ملت است.»

شما از این منظر انتقاد نمی‌کنید، شما نمی‌پذیرید که سال ۸۴ اشتباه کردید و ملت از شما روی برگرداند و بعد مقدمه سال ۸۸ را به‌وجود آوردید که آسیب جدی به مصالح کشور زد. چرا آقای هاشمی سال ۸۴ به رقیب پیروز تبریک نگفت؟ در حالی‌که سال ۷۶ کاندیدای اصولگرا بلافاصله به آقای خاتمی تبریک گفت. چرا این مطلب را در خود اصلاح نمی‌کنید؟ شما در واقع هیچ‌گاه به مکانیزم رقابت سالم تن ندادید، الان هم حاضر نیستید تن بدهید.

شمس‌الواعظین: این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟ طوری می‌گویید که انگار ما الان در سوئیس نشسته‌ایم.

سلیمی نمین: من انتخابات آمریکا و تفاوت بین نامزدهایشان را برایتان مثال زدم.

شمس‌الواعظین: نباید ایران و آمریکا را با هم مقایسه کرد.

سلیمی‌نمین: من مقایسه ایران و آمریکا را نداشتم.

شمس‌الواعظین: این مقایسه غلطی است. اصلا زیبا‌ترین تفاوت بین دو رقیب، تفاوت بین دو الی سه درصدی آنهاست. اگر بیشتر شد نشان می‌دهد که حکومت، جامعه خود را نمی‌شناسد. بنابراین ویژگی انتخابات آمریکا را به مثابه یک اصل مذموم نبینیم.

جلیلی: چرا نبینیم؟

شمس‌الواعظین: تفاوت بین نامزدها اینجا تفاوت بین رفتن به جهنم و بهشت است و این غلط است.

جلیلی: این نظر شماست؟

شمس‌الواعظین: رئیس دولت باید بیاید و بگوید من بیمه را این‌قدر می‌کنم، اقتصاد را این قدر درصد بالا می‌برم و والسلام. من می‌برمتان بهشت، در مدیریت جهان شرکت می‌کنم، کشور را اتمی ‌می‌کنم، نتیجه‌اش همین می‌شود که زمان آقای احمدی‌نژاد رخ داد.

سلیمی‌نمین: من می‌گویم بحث آمریکا را حذف کنیم.

شمس‌الواعظین: اینکه شما می‌گویید رقابت سالم یک چیزی را بهش اضافه کنید تا من بپذیرم. بگویید رقابت سالم مشروط به پذیرش معدلی است که شورای نگهبان اعلام می‌کند، بعد من حرف شما را قبول دارم.

جلیلی: چارچوب نظام این است.

شمس‌الواعظین: نظام همین افراد هستند. آقای سلیمی‌نمین! وقتی به آقای خاتمی که هشت‌سال رئیس دولت جمهوری اسلامی بود اجازه ورود به انتخابات را نمی‌دهند و آقای هاشمی – که بنا به تعبیر دختر حضرت امام جایگاه بالایی نزد امام داشت- ردصلاحیت می‌شود شما دیگر بحث از رقابت سالم نکنید. وقتی یک ظرفیت از حضور در انتخابات منع و در مقابل، یک ظرفیت به شکل دملی بزرگ می‌شود دیگر از رقابت سالم نباید صحبت کرد. یک بحث دیگری مطرح شود که زمینه پذیرش آن در جامعه زیاد باشد.

سلیمی‌نمین: وقتی آقای هاشمی با تمام توان به صحنه می‌آید…

شمس‌الواعظین: ورود آقای هاشمی به انتخابات یک امید و عدم احراز صلاحیتش یک شوک در جامعه ایجاد کرد.

جلیلی: چه واکنشی ایجاد شد؟ کدام واکنش مردمی در اعتراض به ردصلاحیت آقای هاشمی را دیدید؟

شمس‌الواعظین: به لحاظ ساختاری من می‌گویم یک کار دیگری بکنیم. بحث‌مان را مشروط کنیم و بگوییم بازی انتخابات را در چارچوبی که شورای نگهبان تعیین می‌کند بررسی کنیم. آن وقت من می‌پذیرم.

مثلث: اجازه بدهید. شاید با یک توضیح بحث روشن شود. ما سه نوع دموکراسی داریم؛ یکی دموکراسی اکثریتی است که روسو تحت عنوان وجدان عمومی از آن سخن گفت که مدلش دولت شهرهای آتن است. اقلیت و کسی که باخته‌اند حق حرف زدن ندارند و باید حذف شوند. شکل دوم دموکراسی آن است که وقتی گروهی می‌بازد باید شرایطی برایش مهیا شود که بتواند به قدرت برگردد، یعنی حذف نمی‌شود. یک دموکراسی نیز در آمریکا به نام دموکراسی نخبگانی یا پولیارشی داریم. فرید زکریا در کتاب آینده آزادی اولویت لیبرالیسم اقتصادی بر دموکراسی را بحث می‌کند و می‌گوید: «کارتل‌های بیمه،‌ هالیوود، حوزه‌های روشنفکری با دموکرات‌ها و اسلحه و نفت هم با جمهوریخواهان.» در واقع نامزدها در ساختار گرفتار هستند و رسانه‌ها هم که تحت اداره لابی‌های اسرائیلی. اصلا یکی از دلایلی که کنگره آمریکا تحت تاثیر لابی اسرائیل است، از این است که می‌ترسد حذف شود.

ما ۳۴سال تجربه داریم اما آمریکا ۲۰۰ سال تجربه دارد، آنها توانستند مکانیزم دموکراسی را نرم کنند، اما ما نتوانستیم و دائم مجبور می‌شویم با راه‌های سخت‌تر مثل رد‌صلاحیت این کار را انجام دهیم. در حالی که در آمریکا همین سیستم پولیارشی می‌تواند رد‌صلاحیت کند. ۱۰ نامزد وجود دارند که جز دو نفر آنها بقیه اصلا دیده نمی‌شوند. همه آدم‌ها می‌توانند بیایند اما فقط دو نفر دیده می‌شوند. چون بخش‌های اقتصادی فقط پشت این دو هستند.

در دموکراسی پولیارشی هم خبری از رقابت سالم و عادلانه‌ای که آقای شمس می‌گویند نیست. ما باید بپذیریم که به معیارهای کشورهای دارای قدمت در انتخابات نزدیک شده‌ایم و حتی قابلیت رقابت با آنها را داریم.

شمس‌الواعظین: حتما نزدیک است و قبول داریم. من می‌گویم برخی نامزدها در گذشته شورای نگهبان تایید شدند اما چهار سال بعد رد صلاحیت می‌شوند.

جلیلی: چون شرایط تغییر کرده است. ملاک شرایط فعلی افراد است.

شمس‌الواعظین: رهبری فرمودند: «هیچ کس مثل هاشمی برای من نمی‌شود.»

جلیلی: جمله بعدی آقا چیست؟ ایشان فرمودند: «ولی امیدوارم برای مردم بهتر از هاشمی بشود».

شمس‌الواعظین: می‌گویم کار دیگری بکنیم یعنی منطق رقابت را منوط به چارچوب سلیقه شورای نگهبان و اظهارنظرهای قطب‌های قدرت کنیم، بعد من تمام حرف‌ها را می‌پذیرم.

سلیمی‌نمین: آقای زواره‌ای توسط شورای نگهبان چند دوره برای انتخابات ریاست‌جمهوری تایید شد، اما آخرین بار تایید نشد. ربطی به جریان خاص هم ندارد.

شمس‌الواعظین: بعد هم فوت کرد.

جلیلی: خودش هم زمانی عضو شورای نگهبان بود. شهاب‌الدین صدر، نایب‌رئیس مجلس بود اما رد‌صلاحیت شد.

شمس‌الواعظین: شما که می‌دانید علتش کبر‌سنی نبود بلکه علتش سیاسی بود.

جلیلی: کدام سیاسی؟ آقای هاشمی رفسنجانی کسی بود که نتایج انتخابات قانونی کشور را به رسمیت نشناخت.

شمس‌الواعظین: رفت کنار ایستاد و گفت: «مردم به روحانی رای بدهید» و بعد او رای آورد. در پیامک‌ها یک طنزی آمد که شطرنج‌باز دو سرباز فرستاد جلو یکی را از دست داد یکی را وزیر کرد و بازی را برد.

جلیلی: اگر شورای نگهبان می‌خواست همه را حذف کند خب همه می‌دانستند روحانی سرباز آقای هاشمی است. چرا او را ردصلاحیت نکرد؟

شمس‌الواعظین: اگر می‌خواستند این کار را هم بکنند که دیگر خیلی‌ آش شور می‌شد. من به معادله‌ای تن می‌دهم که رقیب هم ساختارهایش را بپذیرد.

جلیلی: آقای‌ هاشمی، احمدی‌نژاد را نپذیرفت.

شمس‌الواعظین: همه ما اعضای شورای نگهبان را می‌شناسیم و سلیقه‌ها و افکارشان را می‌دانیم. قبل از اعلام صلاحیت‌ها هم اظهارنظرهایشان را ضبط شده داریم که اگر این نیاید و آن بیاید فلان می‌کنیم. پس بیایم این طور حرف بزنیم که در چارچوب رای شورای نگهبان و اسامی‌مورد تایید شورای نگهبان رقابت این جوری شد و این معدل از آن بیرون آمد؛ من این را قبول دارم، این را نه فقط درباره آقای هاشمی بلکه در ردصلاحیت مشایی نیز وارد می‌دانم. چون حکومت از ظرفیت‌های ناشناخته محروم ماند مصداقش هم همین اتفاقی است که رخ داد. آقای حسن روحانی با کمترین سابقه اجرایی در کشور رئیس‌جمهور شد.

جلیلی: اما روشنفکرها می‌گفتند سال ۸۴ احمدی‌نژاد نباید صلاحیتش تایید می‌شد و سال ۸۸ هم همین حرف را تکرار می‌کردند.

شمس‌الواعظین: خیر، اینطور نبود.

جلیلی: مکررا می‌گفتند احمدی‌نژاد نباید حضور پیدا کند و باید رد‌صلاحیت شود، کل صحبت آقایان روشنفکر این است که تا نتیجه انتخابات از نظارت استصوابی ما نگذرد و ما آن را تنفیذ نکنیم رای ملت قبول نیست.

شمس‌الواعظین: کجا چنین حرفی را گفتند؟

جلیلی: سال ۸۸ بهترین نمونه‌اش است. گفتند که نظارت استصوابی ما باید باشد.

شمس‌الواعظین: نظارت استصوابی با شورای نگهبان است.

جلیلی: ملت سال ۸۸، ۲۵ میلیون رای – که بالاترین رای در تاریخ جمهوری اسلامی بود- به آقای احمدی‌نژاد داد اما روشنفکران گفتند این باید از نظارت استصوابی ما بگذرد و ما آن را باید تنفیذ کنیم و تا تنفیذ نکنیم رای ملت قبول نیست.

سلیمی‌نمین: این‌ها ناشی از خود بزرگ‌بینی آنهاست.

شمس‌الواعظین: اینها را در هیچ نوشتاری ندیدم.

جلیلی: روشنفکر‌ترین آدم ایران کیست؟

شمس‌الواعظین: نمی‌دانم.

جلیلی: مهندس موسوی گفت روشنفکرترین آدم ایران، زهرا رهنورد است. مهمترین استدلال این روشنفکرترین آدم این بود که مگر می‌شود ملت ایران قبیله‌ای رای ندهند؟ مگر می‌شود لرها به دامادشان رای ندهند؟

شمس‌الواعظین: واقعا این حرف‌ها را من جایی نخواندم.

جلیلی: در ‌بی‌بی‌سی گفت خانم رهنورد.

شمس‌الواعظین: نشنیدم.

جلیلی: صبح روز بعد از انتخابات مهمترین دلیلش بر تقلب این بود.

شمس‌الواعظین: خانم کروبی؟

جلیلی: خانم رهنورد در مصاحبه با ‌بی‌بی‌سی گفت: «من لر هستم و مگر می‌شود مردم لرستان به داماد خودشان رای ندهند.» بعد یکی گفت که چرا به دامادشان رای بدهند خوب دو تا نامزد دیگر لر بودند. (خنده)

 این بر برج عاج نشستن و مردم را نگاه کردن است. با چه دلایل منحطی خود را عقلانی‌ترین و روشنفکر‌ترین آدم‌های کشور هم می‌دانند؟

شمس‌الواعظین: قبول دارم این حرف‌ها مورد نقد قرار بگیرد. مهمتر از آن، این است که شورای نگهبان باید مورد نقد قرار بگیرد.

سلیمی‌نمین: اینها را که داریم می‌گوییم. ما که تعصب روی این قضیه نداریم. قطعا نقد می‌شود ولی شما حاضر نشدید خطای خود را بپذیرید.