سیدنظام موسوی: هاشمی در نمازجمعه صراحتا از "مانور تجمل" صحبت می‌کرد

 اين كه در 16 سال حاكميت رويكردهاي غربگرايانه دولت‎هاي سازندگي و اصلاحات چه بر سر معيارهاي تراز گفتمان انقلاب اسلامي ايران آمد كه حركتي همچون سوم تير 84 به موعدي براي احياء اين معيارهاي بدل شد شايد موضوعي باشد كه نيازمند ساعت‎هاي بحث و گفتگو و هزاران صفحه يادداشت و تحليل و تاريخ‎نگاري باشد.

 اما آنچه اين روزها و با نزديك شدن به انتخابات يازدهم رياست جمهوري ضروري به نظر مي‎رسد پاسخ به اين پرسش است كه آيا اساسا حاكميت رويكردها و معيارهاي گفتمان انقلاب اسلامي بر سطوح كلان تصميم‎سازي و تصميم‎گيري در سال‎هاي پس از سوم تير، دستاوردي عيني و قابل لمس در حوزه‎هاي مختلف داشته است و يا اينكه اين معيارها تنها شعارهاي ناكارآمدي است كه در صحنه اجرا دستاوردي را با خود به همراه نداشته و آنچنان كه اين روزها دولتمردان سازندگي و اصلاحات مدعي آن هستند، بايد به همان شيوه‎هاي حاكم در دولت اصلاحات و سازندگي رجوع كرد، و همان رويكردهاي پيشين را بر اداره جامعه حاكم كرد!؟

به نظر مي‎رسد چالش امروز در مواجهه با معيارهاي گفتمان انقلاب اسلامي، موضوع كارآمدي اين معيارهاست. رجانيوز اين موضوع را در قالب نشست‎ها و گفتگوهايي با چهره‎هاي مطرح گفتماني جبهه فرهنگي - سياسي انقلاب اسلامي در ميان گذاشته است تا از آنها درباره دستاوردهاي چرخش به سمت گفتمان انقلاب اسلامي در عرصه مديريت كلان كشور بپرسد و اينكه آيا اين چرخش، دستاوردي عيني در عرصه اجرا داشته است؟ اگر دستاوردي داشته، آن دستاورد چه بوده است و اينكه چرا بايد حاكميت اين معيارها بر عرصه كلان تصميم‎گيري و تصميم‎سازي تداوم داشته باشد.

در همین زمینه با دکر سیدنظامالدین موسوی به گفتگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه از نظر می گذرانید:

در سال 84 گفتمانی روی کار می‌آید که بنا به فرمایش مقام معظم رهبری، قطار انقلاب را به ریل خود بازگرداند. سئوال اول این است که در شانزده سال قبل از آن چه اتفاقاتی رخ داد و چه مصداق‌هایی از عدول از این گفتمان وجود داشت و کشور به چه رویکردهای غلطی رسید که رهبر معظم انقلاب این تعبیر را برای دولت نهم به کار بردند؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. همان طور که اشاره کردید آنچه که در سال 84 در جریان انتخابات ریاست جمهوری به وقوع پیوست یک نوع بازگشت به آرمان‌ها، اهداف و گفتمان انقلاب اسلامی بود. البته این بدان معنی نیست که این گفتمان در سال 84 ساخته شد و شکل گرفت و یا این‌که شخص خاصی متولی این گفتمان بود. آنچه که در سال 84 اتفاق افتاد بازگشت به گفتمان انقلاب اسلامی بود. گفتمان انقلاب اسلامی یک گفتمان پویا بود که با انقلاب شکل گرفت و جلو رفت و بر کشور حاکم شد. بعد از حضرت امام(ره)، مقام معظم رهبری پرچمدار و داعیه‌دار این گفتمان بودند و در بخش‌های مختلف کشور هم این گفتمان ساری و جاری بود، منتهی در سال‌های قبل از 84 اتفاقاتی افتاد و برخی جریانات سیاسی که خود را درون حاکمیت تعریف می‌کردند، از این گفتمان فاصله گرفتند و عده‌ای از دولتمردان یا جریانات سمپات این دولت‌ها به گفتمان‌های رقیب گفتمان انقلاب اسلامی،گرایش پیدا کرده و تلاش نمودند آن گفتمان‌های غیر را درون جمهوری اسلامی بازتولید کنند و به همین دلیل در بخش‌هایی از حاکمیت «اعوجاج گفتمانی» به وجود آمد. در دوره آقای هاشمی این اعوجاج گفتمانی بیشتر در حوزه اقتصاد و فرهنگ نمود پیدا کرد. در دوره خاتمی ، هم در حوزه فرهنگ و هم در حوزه سیاست این اعوجاج مشهود بود و حوزه اقتصاد هم که تداوم همان دوره هاشمی بود.

این انحرافات موجب شد تا نیروهای انقلاب برای بازگرداندن مسیر حرکت کشور و مخصوصاً مسیر حرکت بخش اجرایی - که بخش عمده‌ای از تحولات کشور متأثر از آن است - به ریل و روند اصلی انقلاب، تلاش جدی و گسترده‌ای آغاز کنند و لذا از زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی که این انحرافات شروع شد، درگیری و مبارزه ای بین گفتمان انقلاب و گفتمان‌های رقیب و بدیل، شکل گرفت و منجر به چالش‌های بزرگی در سطح کشور شد، مخصوصاً بعد از دوم خرداد 76 این چالش‌ها خیلی ملموس‌تر و عینی‌تر شدند تا این‌که نهایتاً از سال 81 به بعد با انتخابات شوراهای دوم و انتخابات مجلس هفتم و نهایتاً ریاست جمهوری سال 84 مردم با تأسی از فضای مبارزاتی فعالان گفتمان انقلاب اسلامی، روند انحرافی را تصحیح و با انتخاب‌هایی که کردند، مسیر گفتمانی نظام را مجدداً به ریل اصلی برگرداندند.

در دولت‌های قبلی به‌طور مصداقی مثلاً در بحث اقتصاد یا سیاست خارجی، صنعت و... چه ریل‌گذاری‌های غلطی صورت گرفته بود؟

برای توضیح این مطلب و این که گفتمان های انحرافی چگونه در درون نظام نفوذ کردند باید به جریاناتی اشاره کنیم که ریشه‌شان به قبل از انقلاب اسلامی برمی‌گردد. قبل از انقلاب برخی جریانات که در متن مبارزه هم حاضر بودند، اعتقادی به کارآمدی اسلام در مبارزه نداشتند و معتقد بودند که اسلام، ایدئولوژی مبارزه نیست، اسلام علمی نیست و توان مبارزه با امپریالیسم را ندارد. مخصوصاً بخش‌های مارکسیستی که در صحنه مبارزه هم حضور داشتند، به این موضوع دامن می‌زدند و مدام تأکید می‌کردند که مبارزه یک علم است و علم مبارزه هم مارکسیسم است. این تفکر در طیف‌های التقاطی هم که ظاهراً مسلمان بودند، اما تحت تأثیر افکار مارکسیستی قرار داشتند، وجود داشت. در جریانات لیبرال‌ هم این تفکر وجود داشت و آنها هم در نوع خودشان می‌گفتند که اسلام دین سیاست ورزی نیست.

با وجود این همه ادعا علیه کارآمدی اسلام در مبارزه، با همین اسلام و با شعار الله اکبر، انقلاب به پیروزیرسید اما بعد از پیروزی انقلاب، این تفکر تبدیل شد به این‌که اسلام دین اداره کشور نیست. آن موقع می‌گفتند اسلام دین مبارزه نیست و زمانی که این تفکر، غلط از کار درآمد و مشخص شد چیزی که می‌تواند استبداد را سرنگون و با امپریالیسم مبارزه کند، اسلام است، ماجرا را به شکل دیگری مطرح کردند و آن این‌که اسلام دین اداره جامعه نیست. از همان ماه های نخستین بعد از پیروزی انقلاب، رگه‌های این دیدگاه در طیف‌هایی که در بدنه حاکمیت حضور داشته و حتی مدعی خط امام بودند، دیده می شد. مثلاً چالش های طیف چپ سازمان مجاهدین انقلاب را که دنبال می‌کنیم، همه‌اش سر همین است که آنها می‌گویند کشور را با رساله نمی‌شود اداره کرد و مسائلی از این قبیل، درحالی که باور حضرت امام(ره) این بود که اسلام برای همه زندگی بشر ـ‌از گهواره تا گورـ برنامه دارد.

بر همین اساس در دوران جنگ تحمیلی ، جریان چپ به این سمت رفت که به نوعی اقتصاد سوسیالیستی را پیاده کنند و به نظرم یکی از منشاءهای انحراف از همین جا بود که از فضای زمان جنگ سوءاستفاده کردند و به بهانه ضرورت های موقعیت جنگی کشور، تلاش کردند مدل سوسیالیستی را در اقتصاد دنبال کنند. اقتصاد کوپنی، اقتصاد تمرکزگرا و دولتی و... همه تشعشعات اقتصاد سوسیالیستی بود که در کشور پیاده کردند. به نظرم حتی ادعاهای ضد امریکایی بعضی‌ها در آن موقع هم بیشتر متأثر از اعتقاد به گفتمان چپ بود تا گفتمان انقلاب اسلامی، درحالی که انقلاب اسلامی ماهیت خودش را داشت.

این اعوجاجات در دهه اول انقلاب در بخش هایی از حاکمیت وجود داشت، منتهی خیلی ظهور و بروز پیدا نمی‌کرد، یعنی اگر گرایش به سمت اقتصاد سوسیالیستی هم بود، اسم نمی‌آوردند و بهانه را جنگ و شرایط جنگی قرار می‌دادند، اما پشت صحنه همان بود که عرض کردم.

در دوره آقای هاشمی رفسنجانی اتفاقی که افتاد این بود که بخشی از بدنه دولت وی با همان نگاه ناکارآمدی اسلام در اداره کشور، به اقتصاد لیبرالی گرایش پیدا کردند. جالب است بعضی از این افراد همان کسانی هستند که قبلاً چپ بودند و گرایش اقتصادی چپ داشتند، ولی چون احساس کردند اردوگاه چپ دچار مشکل شده و بلوک شرق فروپاشیده است، اینها تغییر قبله دادند و به سمت اقتصاد لیبرالی روی آوردند. تقریباً از اواسط همان دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی اینها مبحثی را تحت عنوان «توسعه» باز کردند. آنهایی که اهل فن هستند می‌دانند از توسعه دو معنا به ذهن متبادر می‌شود. یکی معنای عام آن به عنوان پیشرفت است و دیگری، توسعه به عنوان مدل و نسخه ای غربی است با ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی که شاخص‌های خاص خودش را دارد. مخصوصاً در آن ایام بحث توسعه غربی در برابر گفتمان‌های چپ مطرح می‌شد که بحث‌هایی مثل وابستگی را مطرح می‌کردند.

در مفهوم اخیر توسعه، مثلاً در مبحث اقتصادی باید نسخه‌هایی را که صندوق جهانی پول و بانک جهانی می‌پیچند پیاده شود و همین اتفاق هم افتاد، یعنی در حوزه اقتصادی، کارگزاران دولت آقای هاشمی به سمت لیبرالیسم اقتصادی رفتند و صراحتاً هم می‌گفتند برای این‌که به توسعه دست یابیم، مجبوریم بپذیریم که  اقشار ضعیف کشور – و به تعبیر خودشان اقشار آسیب پذیر - زیر چرخ‌های توسعه له شوند.

مفهوم لیبرالی توسعه یک منظومه است و نمی‌شود فقط در اقتصاد پیگیری شود و در حوزه‌های دیگر پیگیری نشود، فلذا در حوزه فرهنگ هم به این نتیجه رسیدند که باید فرهنگ لیبرالی را حاکم کنند. البته از بیرون هم اجبارهایی وجود داشت یعنی خارجی ها می‌گفتند اگر می‌خواهید بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول به شما کمک کند و وام بدهد، باید در حوزه اجتماعی و فرهنگی هم مثلاً این اقدامات را انجام بدهید و این فرآیند را طی کنید و لذا دولت آقای هاشمی به دام توسعه فرهنگی یا همان لیبرالیسم فرهنگی هم افتاد.

اگر دقت کنید مقام معظم رهبری تبیین مقوله تهاجم فرهنگی را تقریباً از سال 70 مطرح می‌کنند، دلیلش هم این است که نمودها و نمادهای لیبرالیسم فرهنگی همان موقع ظهور و بروز یافت. با دعوت دولت سازندگی عده‌ای از خارج کشور آمدند و روندهای جدیدی در حوزه فرهنگ ایجاد شد و لذا به لحاظ اقتصادی و فرهنگی عملاً انحراف جدی از گفتمان انقلاب اسلامی در دولت آقای هاشمی پیدا شد. البته اینها به حوزه توسعه سیاسی ـ‌که بعداً آقای خاتمی هم همین روند را در پیش گرفت‌ـ خیلی وارد نشدند. دلیلش هم این بود که فضای توسعه سیاسی و دموکراسی و... چندان با ویژگی‌های شخصی مدیران عالی‌رتبه آن دوره از جمله خود آقای هاشمی رفسنجانی سازگار نبود، لذا به همان دو مقوله اکتفا کردند، یعنی در حوزه اقتصادی و فرهنگی به مدل لیبرالیسم روی آوردند، اما در حوزه سیاسی سعی کردند به نوعی«دیکتاتوری مصلحانه»! را دنبال کنند.

وقتی نگاه اقتصاد لیبرالی و سرمایه‌داری بر دولت مستولی شد، بخش عمده‌ای از مردم کشور که طبقات محروم و مستضعف بودند، دچار مشکلات جدی شدند و کشور به لحاظ اقتصادی وابستگی زیادی پیدا ‌کرد. درحالی که گفتمان انقلاب اسلامی مبتنی بر استقلال و خودکفایی اقتصادی و قناعت است، اما اینها وابستگی و مصرف‌گرایی را ترویج کردند و معیارها و ارزش‌های اقتصاد اسلامی را کنار گذاشتند. یادم هست آقای هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه صراحتاً از «مانور تجمل» سخن به میان آورد که معنای آن کاملاً مشخص است. موقعی که عالی‌ترین مقام اجرایی کشور از مانور تجمل صحبت کند، مشخص است در فضای عمومی کشور چه اتفاقاتی می‌افتد. این نگاه موجب شکل‌گیری تبعیض، رانت‌خواری، فساد اقتصادی، دلالی و شکاف اجتماعی بین فقیر و غنی و افزایش تورم شد. در اواخر دولت آقای هاشمی تورم به حدود 50 درصد رسید. به نظرم بیشتر از 50 درصد هم بود اما اعلام نمی‌کردند. این وضعیت فشار سنگینی بر طبقه محروم و مستضعف که لایه اصلی و صلب انقلاب بودند وارد می‌کرد.

از طرف دیگر در حوزه سیاست خارجی، همین وضع وجود داشت. یعنی یک نوع وادادگی و انفعال را تحت عنوان «تنش‌زدایی» تجربه کردیم، درحالی که قبل از آن انقلاب اسلامی در عرصه سیاست خارجی، فعال و مبتکر بود. بالاخره انقلاب اسلامی از منظر گفتمانی میل به فراگیری و جهانی شدن داشت - البته نه با جنگ و درگیری و مسائل فیزیکی، بلکه از طریق فرآیندی که امروزه اسمش را قدرت نرم می‌گذاریم، یعنی نفوذ در دل‌ها، قلوب و اذهان- اما متأسفانه این تفکر تحت عنوان تنش‌زدایی و انحرافاتی که از گفتمان انقلاب پیدا شد تقریباً متوقف گردید و ما به کشوری در کنار سایر کشورها تبدیل شدیم.

در زمان آقای خاتمی این انحرافات عمیق‌تر شدند. در حوزه اقتصادی، چرخ اقتصاد کشور بر اساس همان مدل اقتصاد لیبرالی باقی ماند و بخش عمده اقتصاد کشور همچنان در دست همان کارگزارانی بود که در زمان آقای هاشمی نسخه می‌پیچیدند. به لحاظ فرهنگی انحرافاتی که در زمان آقای هاشمی وجود داشت عمیق‌تر و آشکارتر شد. در زمان آقای هاشمی در حوزه فرهنگی یک نوع لاپوشانی‌ و ظاهرسازی هایی می‌شد، اما در زمان آقای خاتمی مسئولین دولتی  رسماً و عملاً خودشان را موظف به ترویج ضد گفتمان انقلاب اسلامی می‌دانستند. وزارت ارشاد وقت در حوزه کتاب، روزنامه‌ها و رسانه‌ها به شکل کاملاً مشخصی عامدانه به دنبال کنار گذاشتن گفتمان انقلاب اسلامی و حاکمیت بخشیدن به گفتمان لیبرالی و غربی بود. توهین به مقدسات و زیر سئوال بردن مبانی اسلامی، رسماً باب شد. در حوزه سیاسی هم با توجه به این‌که آقای خاتمی مبنای گفتمانی خود را لیبرالیسم سیاسی قرار داده و با شعار آزادی و جامعه مدنی و توسعه سیاسی روی کار آمده بود، این فرآیندها شکل اجرایی به خود گرفت و احساسشان این بود که اگر بخواهند حاکمیتشان در کشور تداوم پیدا کند، همین مقوله توسعه سیاسی می‌تواند به آنها کمک کند و لذا از همان ابتدا به اسم توسعه سیاسی بر روی سایر نهادها و گروه‌هایی که احساس می‌کردند ممکن است در برابر آنها مقاومت کنند، شمشیر کشیدند. نهاد ولایت فقیه، شورای نگهبان، سپاه، بسیج و در آن مقطع صدا و سیما - به‌واسطه مقابله‌ای که در حوزه رسانه می‌توانست با آنها داشته باشد- آماج شدیدترین حملات قرار گرفتند. راهبردی را تحت عنوان «فتح سنگر به سنگر خاکریزهای نظام» طراحی کردند را پیش بردند و رسماً به دنبال این بودند که نهادهای نظام را یکی‌یکی به دست بگیرند. یک تِزی هم داشتند به نام «حاکمیت دوگانه» که بر اساس آن می‌گفتند ما در حاکمیت یک‌سری نهادهای انتخابی داریم و یک‌سری نهادهای انتصابی که الان بخش عمده قدرت در دست نهادهای انتصابی است و ما باید ابتدا این حاکمیت دوگانه را تثبیت کنیم و جلو برویم و نهایتاً آن را تبدیل به حاکمیت یگانه کنیم یا این که حداقل، حاکمیت دوگانه‌ای باشد که بخش عمده قدرت در دست نهادهای انتخابی باشد و نهادهای انتصابی حالت تشریفاتی داشته باشند.

در حوزه سیاست خارجی هم کماکان مقوله تنش‌زدایی که در زمان آقای هاشمی شروع شده بود، ادامه یافت. حتی در حوزه‌هایی عملاً از چهارچوب‌های اصلی انقلاب- که یکی از مؤلفه‌های مهم آن مقاومت در برابر استکبار بود- خارج شدند و این مؤلفه را کنار گذاشتند. در مسائل هسته‌ای  کاملاً گفتمان مقاومت را کنار گذاشتند و گفتمان سازش و مذاکره با غرب و تعامل با غربی‌ها را به عنوان یک شاخص مثبت در نظر گرفتند و نهایتاً به تعلیق رسیدند، یعنی عملاً پذیرفتند که جمهوری اسلامی و مردم ایران حق مسلم خود را در حوزه هسته‌ای تعلیق کنند و همه دستاوردهایی را که دانشمندان ما در این حوزه به دست آورده بودند به کناری بگذارند.

 بسیاری از مباحث دیگر از جمله بحث گفتگوی تمدن‌ها که آقای خاتمی مطرح کرد، ناظر بر  سازش با امریکا بود، هرچند در آن شرایط معلوم شد هرچه کوتاه بیاییم، امریکایی‌ها جلوتر می‌آیند و لذا در همان سالی که گفتگوی تمدن‌ها را مطرح کردیم، امریکایی‌ها ما را در محور شرارت قرار دادند.

به نظرم اینها انحرافات عمده‌ای بودند که در حوزه گفتمانی در دولت‌های گذشته شکل گرفتند. البته جزئیاتی هم دارد که الان خیلی فرصت پرداختن به آنها نیست.

ویژگی‌ها و مؤلفه‌های گفتمان احیای انقلاب که در سوم تیر روی کار می‌آید، چیست که موجب اقبال عمومی به آن می‌شود؟ چرا طرح مباحثی همچون عدالت اجتماعی، خدمت به محرومین و مستضعفین، عزت در سیاست خارجی و... با اقبال مردم روبرو شد و این گفتمان چه ویژگی‌های اصلی دارد؟

واقع امر این است که مردم ایران پیش از انقلاب اسلامی مسیر و راهشان را انتخاب کرده بودند.  آنچه عنوان می‌شود که مردم ایران قبل از انقلاب می‌دانستند چه چیز را نمی‌خواهند، اما نمی‌دانستند چه چیزی را می‌خواهند؛ یک تحریف بزرگ تاریخی است. مردم هم می‌دانستند چه چیزی را نمی‌خواهند و هم چه چیزی را می‌خواهند، مردم هم شاه را نمی‌خواستند، هم می‌گفتند ما به دنبال حکومت اسلامی هستیم. اکثریت قاطع مردم می‌خواستند اسلام حاکمیت پیدا کند. ممکن بود در این میان طیفی از روشنفکران، چپ‌ها و لیبرال‌ها که تعدادشان محدود بود چنین چیزی را نخواهند، اما خودشان هم می‌دانستند زیاد نیستند و لذا انقلاب که به پیروزی رسید، آحاد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند و بعد هم در یک فرآیند کاملاً مشخص، مردم گروه‌های انحرافی و التقاطی را کنار گذاشتند. مردم می‌دانستند چه می‌خواهند و هر وقت هم احساس می کردند انحرافی وجود دارد، بعد از این‌که تبیین و روشنگری توسط رهبران انقلاب صورت می‌گرفت، به صحنه می‌آمدند و در برابر آن انحراف می‌ایستادند.

ماجرای ایستادگی مردمی در برابر انحراف فرهنگی، اقتصادی و سیاسی دولت‌های هاشمی و خاتمی نیز به همین نحو بود. واقع امر این است که این دولت‌ها از ابتدا انحراف خود را روشن و مشخص نمی‌کردند، یعنی با فضای دیگری ورود پیدا می‌کردند و رأی مردم را می‌گرفتند، اما بعداً به سمت و سوی دیگری می‌رفتند. هرچند این جریانات فریبکاری‌های جدی‌ داشته و بخش‌ها و طبقاتی از مردم را هم به اشتباه می‌انداختند، اما در هر حال مردم ایران فطرتاً به گفتمان انقلاب اسلامی متمایل بودند و انحراف از این مسیر را قبول نمی‌کردند. یادم هست در سال 79 یک نشریه کانادایی با یکی از آقایان اصلاح‌طلب مصاحبه کرده بود. از این آقا سئوال می‌کند: «چه شد که شما اصلاح طلبان شکست خوردید؟» او موضع می‌گیرد و پاسخ می‌دهد: «نه! ما شکست نخورده‌ایم و هنوز حضور داریم». آن خبرنگار کانادایی می‌گوید: «نه، خودتان هم می‌دانید جریان اصلاحات در سراشیبی سقوط قرار دارد و شما دارید به سمت اضمحلال پیش می‌روید. دلیلش چیست؟» طرف نهایتاً قبول می کند و جواب می‌دهد: «ما عمق نفوذ سنت را در جامعه ایران نفهمیدیم». سنت که می‌گوید منظورش دین و اعتقادات مردم است. می‌گوید ما فکر نمی‌کردیم دین و اعتقادات مذهبی این قدر در جامعه ایران ریشه داشته باشد و چون فکر می‌کردیم ریشه‌دار نیست، سریع شمشیر را از رو بستیم و دست خودمان را رو کردیم و همین باعث شد به گرفتاری و سراشیبی سقوط  بیفتیم.

به هر حال مخالفت با روند انحرافی، برگرفته از روح انقلاب اسلامی بود. همین روح گفتمانی بود که باعث شد به‌تدریج در گوشه و کنار کشور در دانشگاه‌ها و حوزه‌های علمیه مقاومت‌های جدی در مقابل این روند به وجود بیاید. البته لازم بود در این زمینه روشنگری‌هایی صورت بگیرد، چون شاید در ابتدا عامه مردم عمق این انحرافات را نمی‌دانستند و بسیاری از این افراد زمانی که روی کار می‌آمدند به عنوان خط و راه امام(ره) روی کار می‌آمدند، ولی پس از مدتی مشخص می‌شد که اینها به دنبال فضاهای دیگری هستند .وقتی مردم دیدند که این ها خیلی راحت می‌گویند شهادت امام حسین(ع) در روز عاشورا یک انتقام‌گیری قوی و قبیله‌ای بود و مبانی اعتقادی را زیر سئوال می‌برد، حرف‌های آن‌چنانی می‌زدند، ولایت فقیه را زیر سئوال می‌بردند و... اینها باعث شد تا به‌تدریج در کنار روشنگری‌هایی که جریان انقلابی انجام می دادند، عامه مردم هم به نوعی آگاهی یابند. به نظرم این روند از مدت‌ها قبل اتفاق افتاده بود. اگر دقت کنید در انتخابات شوراهای سال 81 که برگزار شد، جریان دوم خرداد و اصلاح‌طلب اوج حضور و یکه‌تازی‌اش بود، یعنی فضا را به سمتی برد که حتی نهضت آزادی و گروه‌های ملی و مذهبی و تیپ‌هایی مثل سازگارا هم در صحنه حضور داشتند و لیست داده بودند. طبیعتاً این شرایط با ادعایی که اصلاح‌طلب‌ها داشتند باید اوج مشارکت مردمی می‌شد، اما دقیقاً نتیجه عکس داد و مردم در انتخابات شرکت نکردند و یک نوع اعتراض را از خود نشان دادند، درحالی که ما هیچ‌وقت چنین مشارکت ضعیفی نداشتیم. در تهران 12 درصد و در کل کشور 30 درصد شرکت کردند، درحالی که معمولاً انتخابات‌ ما بالای 50 درصد است، اما می‌بینیم چنین وضعیتی پیش آمد که به معنای رویگردانی و اعتراض مردم به وضعیت موجود بود.

یا یک سال بعد از آن، زمانی که در آستانه انتخابات مجلس هفتم عناصر تندروی مجلس ششم تحصن به راه انداختند و قصد داشتند یک فضای خیابانی ایجاد کنند، هیچ کس حاضر نمی‌شد از اینها حمایت کند. تحصن به فجیع‌ترین وضع ممکن پایان یافت و حالت طنز و تمسخری نسبت به اینها در جامعه ایجاد گردید.

وقتی انتخابات مجلس هفتم برگزار ‌شد، بخش عمده‌ای از کسانی که رأی ‌آوردند، نیروهای انقلابی و اصولگرا بودند و هیچ اقبالی نسبت به جریانات دیگر وجود نداشت.

انتخابات ریاست جمهوری سال 84 نقطه اوج این حرکت است و رأیی که مردم دادند، یک «نه» بزرگ به انحرافات و یک «آری» بزرگ به گفتمان انقلاب اسلامی بود. شعارهایی که مردم در این مقطع به آنها رای دادند در درجه اول معنویت بود. اگر یادتان باشد آقای احمدی‌نژاد وقتی که بحث‌ کاندیداتوری اش مطرح شدد تنها گزینه‌ای بود که شعار دفاع از ارزش‌ها را سر می داد و با یک روح حزب‌اللهی به صحنه آمد. با دعای فرج شروع کرد، چفیه به گردن می‌انداخت، با دعا به جان رهبری صحبت‌هایش را به پایان می‌برد. فلذا مردم با رای خود به احمدی نژاد نشان دادند به دنبال   بازگرداندن جامعه به فضای معنوی هستند.

بازگشت به گفتمان عدالت، ساده‌زیستی و مقابله با اشرافیت وجوه دیگری بودند که در عصر هاشمی و خاتمی فراموش شده و به کناری رفته بودند. همین طور روحیه خدمت و تواضع. مردم در دوره‌های قبل با نوعی «اشرافیت سیاسی» روبرو بودند، مردم به آن «نه» گفتند و در مقابل وقتی احساس کردند جریانی به دنبال این است که روحیه تواضع و خدمت در کشور احیا و پیاده کند به این سمت متمایل شدند.

به نظر شما نقاط قوت و ضعف هشت سال حاکمیت دولت احمدی نژاد کدامند؟

وقتی می‌گوییم دولت؛ شاکله وسیعی را در نظر می‌گیریم که یکنواخت نیست. دولت چه به لحاظ زمانی و چه به لحاظ بافت و سلول‌های تشکیل‌دهنده آن ترکیب متفاوتی است.

ابتدا از ترکیب شروع می‌کنم که توضیح آن ساده‌تر است. از نظر ترکیب دولت، دولت نهم و بخش عمده‌ای از دولت دهم را نیروهای انقلابی و متعهد به ولایت تشکیل داده‌ و می‌دهند، یعنی اگر بخواهیم یکی از نقاط قوت دولت احمدی نژاد را یاد کنیم، این است که بخش عمده‌ای از مدیران ارشد و میانی آن از نیروهای انقلابی و متعهد تشکیل شده اند. بسیاری از نیروهای انقلاب که در زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی کنار زده و عملاً از گردونه اجرا بیرون رانده شده بودند، توانستند به حوزه اجرا بیایند و ما در دولت احمدی نژاد تبلور روحیات انقلابی را در دستگاه‌های اجرایی دیدیم. به جرئت می‌توان گفت حتی تا امروز هم 80 درصد بدنه دولت را نیروهای انقلابی و متعهد  تشکیل می‌دهند که چهارچوب گفتمان آنها چهارچوب ولایی است.

منتهی در کنار این نقطه قوت، از همان ابتدا ضعفی وجود داشت که آن هم رسوخ برخی عناصر چاپلوس، دورو و مزّور به درون دولت بود. از همان ابتدا یکی از پاشنه آشیل‌های این دولت آدم‌های چاپلوسی بودند که حتی باور جدی به شعارهای همین دولت نداشتند، اما توانستند از ضعف‌ها مخصوصاً ضعف‌های خصلتی خود آقای احمدی‌نژاد استفاده کنند. یکی از نقاط ضعف آقای احمدی نژاد به نظر من این است که در برابر آدم‌های منتقد و کسانی که از خودشان شخصیت مستقلی دارند، مقاومت نشان می‌دهد و در مقابل، کسانی را که روحیه چاپلوسی دارند خیلی راحت می‌پذیرد. این ایراد از اول وجود داشت و بسیاری از افراد با استفاده از همین روحیه به بدنه دولت نفوذ کردند که در دولت دهم متأسفانه این فرآیند بیشتر و گسترده‌تر شد و آدم‌هایی که اصلاً از جنس دولت نبودند توانستند به مناصب عالی وارد شوند و به‌تدریج حلقه‌ای را تشکیل بدهند که خودش را مدعی کلیت دولت می‌داند، درحالی که این طور نیست.

از حیث زمانی هم، در شروع دولت نهم، تبلور گفتمان انقلاب اسلامی، بسیار بارز، روشن و آشکار است. حتی عمد هم وجود داشت که این گفتمان در تمام وجوه مشخص باشد. آن تعبیری که مقام معظم رهبری داشتند مبنی بر این که یکی از ویژگی‌های این دولت این است که برخلاف دولت‌های قبلی در دفاع از گفتمان نظام، انقلاب و امام خجالت نمی‌کشد، ناظر به همین معناست.

این خیلی مهم بود. در دولت‌های آقای هاشمی و آقای خاتمی بعضی از آقایان زورشان می‌آمد و یا خجالت‌ می کشیدند که بگویند از انقلاب اسلامی دفاع می‌کنند و سعی می‌کردند بسیاری از شعائر را طوری انجام بدهند که چندان معلوم نشود اینها با انقلاب نسبتی دارند. ولی در دولت آقای احمدی‌نژاد، شخص او و اعضای دولت در ابتدای شروع کارشان این قضیه را کنار گذاشتند و حتی تظاهر عامدانه به شعارهای انقلاب کردند که این نکته مثبت و خوبی بود.

اما متأسفانه هر چه جلو آمدیم، این امر کمرنگ‌تر شد و نهایتاً نه همه دولت، بلکه حلقه اول و انحرافی دولت، به نوعی دچار ارتجاع شد و باز دارند تلاش می‌کنند شعارها و شعائر انقلابی کمرنگ شوند و چیزهای دیگری جایگزین آنها شود.

یا بحث مقاومت در برابر زورگویی های استکباری که به نظر من یکی از نقاط قوت این دولت در ابتدا بود و همین مقاومت هم دستاوردهای بزرگی را در عرصه‌های مختلف از جمله بحث هسته‌ای برای ما به ارمغان آورد. دشمن هم وقتی می‌دید دولت و ملت دارند یکپارچه می‌گویند: «انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست»، کاری نمی‌توانست بکند و تحریم اثری نداشت و این موجب رشد می‌شد. بخش عمده دستاوردهای بزرگی که در هفت هشت سال اخیر در حوزه انرژی هسته‌ای داشتیم، مرهون همین گفتمان مقاومت است و اتفاقاً همین امر موجب شد که نام شخص احمدی‌نژاد در دنیا پرآوازه شود. محبوبیتی که ما در خاورمیانه و جاهای دیگر به دست آورده‌ایم ناشی از همین گفتمان مقاومت است، وگرنه مردم که عاشق چشم و ابروی ما نیستند. به نظرم این هم نکته مثبتی بود که شوربختانه باید اذعان کرد به‌تدریج کمرنگ شد و مخصوصاً در فضای فعلی حلقه اول دولت دارد این گفتمان را کمرنگ‌تر هم می‌کند. البته هر از چند گاهی شخص آقای احمدی‌نژاد مطالبی را بیان می‌کند که در امتداد همان گفتمان اولیه است، ولی عملاً چیزی که می‌بینیم کمرنگ شدن گفتمان مقاومت است.

بحث مبارزه با قبیله‌گرایی سیاسی هم نقطه قوتی بود که در ابتدا خوب دنبال شد و واقعاً با طبع مردم همخوانی داشت، اما متأسفانه این هم کمرنگ شد و به دلیل حضور و رسوخ همان عناصر چاپلوسی -که بعضاً آلوده به فساد هم هستند- مجموعه دولت دچار تناقض شد، یعنی از یک سو شعارهای مبارزه با فساد ادامه پیدا کرد، اما از سوی دیگر بعضی از عناصر آلوده که نسبت و سنخیتی هم با شاکله دولت ندارند، در دولت حضور دارند و مبارزه با فساد تحت‌الشعاع بعضی از لجاجت‌های سیاسی قرار گرفت و کارآمدی خود را از دست داد.

در حوزه خدمت به محرومین و مستضعفین هم کارهای اساسی و خوبی در این دولت انجام شد و هیچ کس نمی‌تواند کتمان کند که مخصوصاً در سال‌های اولیه این دولت توجه ویژه‌ای به مناطق محروم و مستضعف و شهرهای کوچک شد و کارهای بزرگی صورت گرفت که البته تاکنون نیز ادامه دارد. تنها جنبه‌ای که می شود گفت هنوز ادامه دارد و قربانی انحراف گفتمانی نشده همین است که آن هم به دلیل وجود لایه گسترده انقلابی در مدیریت‌های میانی و پایین دولت است. البته آفتی که در ماه‌های اخیر پیدا شده این است که آقای احمدی‌نژاد دارد این جنبه از گفتمان را هم قربانی بعضی از بازی‌های سیاسی می‌کند، یعنی تبلیغاتی کردن کارها و خدمات انجام شده و بهره‌برداری از آنها برای بعضی از منافع زودگذر سیاسی که به نظرم این ایرادی جدی است که امیدواریم  این دستاورد عظیم هم به سرنوشت بقیه دستاوردها دچار شود. 

به نظر شما مسئله اصلی دولت بعدی چه خواهد بود؟

در این باره نکته‌ای که رهبر معظم انقلاب راجع به ویژگی‌های رئیس‌جمهور آینده فرمودند خیلی تعبیر زیبا و راهگشایی است. ایشان فرمودند شاخص برای تعیین رئیس جمهور آینده این است که نقاط قوت این دولت را دارا باشد و نقاط ضعفش را نداشته باشد. حضرت آقا در انتخابات گذشته معمولاً ملاک و شاخص می‌دادند و می‌گفتند بر اساس این شاخصه‌ها عمل شود، اما الان فرمودند ویژگی‌های مثبت رئیس جمهور فعلی باشد و ویژگی‌های منفی آن نباشد. چرا این را گفتند؟

الان بعضی‌ها دارند سوءاستفاده می‌کنند و می‌گویند حضرت آقا این دولت را مبنا قرار داده‌اند.من فکر نمی کنم ایشان چنین منظوری داشته اند. به نظرم منظور این است که ویژگی‌های خوب این دولت انکار نشود.منظور این است که اگر نیروهای انقلابی و نظام ابتدائاً از آقای احمدی‌نژاد حمایت کرده اند اما حالا ایشان یا حلقه انحرافی دولت دچار اعوجاج شده است، دلیل بر این نیست که گفتمان انقلاب اسلامی ایراد داشته است. همه افراد ممکن است دچار انحراف شوند کما این‌که آقای هاشمی دهه 60 با آقای هاشمی دهه 80 کاملاً متفاوت است. آقای هاشمی در دهه 60 به عنوان یکی از نمادهای جریان انقلابی و حزب‌اللهی در برابر لیبرال‌ها مطرح بود. آیا اگر آقای هاشمی در دهه‌های 70 و 80 دچار انحراف شد، باید گفتمان دهه 60 را هم زیر سئوال ببریم؟ آقای احمدی‌نژاد هم همین طور است.

حرف آقا هم این است که روحیه خدمت، عدالت، مبارزه با فساد، مقاومت، سازش‌ناپذیری و... که در دولت احمدی نژاد مطرح شده اند بواسطه عملکرد کنونی دولت بد نمی شوند و به قول معروف. هم حسن ذاتی دارند و هم حسن عقلی. عقل ایجاب می‌کند که اینها چیزهای خوبی هستند. اگر آقای احمدی‌نژاد راه دیگری را انتخاب کرد، ما نباید اینها را از دست بدهیم، بلکه باید اینها را نگه داریم.

نکته دومی که به نظرم منظور مقام معظم رهبری بوده، این است که نباید به گذشته ارتجاع کنیم. بعضی‌ها می‌گویند حالا که دولت آقای احمدی‌نژاد این طوری شد، پس ما به گفتمان‌های قبلی برگردیم. خیر! ما یک گام بزرگ جلو آمده‌ایم. مردم ما یک روند انحرافی را کنار گذاشته و یک گام بزرگ جلو آمده‌‌اند. حالا این گام باید تکمیل شود، ولو این‌که رئیس جمهور کنونی هم، خود به راه دیگری رفته باشد. به نظر من حضرت آقا این باب را بستند و تأکیدشان این است که ما باید به سمت آینده حرکت کنیم و اگر ضعفی وجود دارد، آن ضعف‌ها را برطرف کنیم.

فلذا به نظر می‌رسد دولت بعدی باید در جهت تثبیت نقاط مثبت حال حرکت کند.اگر ما بحث عدالت را در مناطق محروم و حاشیه‌ای دنبال می‌کردیم، هیچ دلیلی وجود ندارد که آن را کنار بگذاریم، حتی اگر آقای احمدی‌نژاد دچار مشکل شده باشد. دولت بعدی باید گام‌های پیروزمندانه‌ای را که برداشته‌ایم، حفظ کند. اگر مبارزه با فساد صورت گرفته است نباید آن را کنار بگذاریم، بلکه باید دنبال کنیم. اتفاقاً ایرادی که الان به آقای احمدی‌نژاد می‌گیریم این است که چرا متوقف کردی و ادامه ندادی؟ ایرادی که به آقای احمدی‌نژاد می‌گیریم به خاطر خوبی‌ها نیست. هیچ‌کس نمی‌آید بگوید آقا! چرا شعار عدالت دادی؟ یا چرا از محرومین و مستضعفین حمایت کردی؟ یا چرا در مقابل امریکا ایستادی؟ ما می‌گوییم چرا ادامه ندادی؟ چرا شل شدی؟ چرا این آرمان‌ها را به چیزهای دیگر فروختی؟ هیچ‌کس نمی‌آید بگوید آقای احمدی‌نژاد چرا چفیه به گردنت انداختی یا چرا دعای فرج خواندی؟ ما می‌پرسیم چرا از اینها کوتاه آمدی؟ ایرادمان به آقای احمدی‌نژاد این است. فلذا کسی که به عنوان رئیس دولت آینده می آید، باید این هویت و شاکله را حفظ کند و بعد ببیند چه ضعف‌هایی داشته‌ایم. آقای احمدی‌نژاد در عین دارا بودن این خوبی‌ها نقاط ضعفی داشته است. مثلاً لجاجت که یکی از ویژگی‌های منفی ایشان و یکی از عواملی است که باعث شد مشکل پیدا شود. توجه بیش از حد به بعضی از افراد منحرف هم یک نقطه ضعف دیگر است. دلیلی ندارد اصرار کنیم شخصیتی که به هر دلیلی مشکل دارد، حتماً باید باشد. غرور بیجا هم یک ضعف است. اگر همه مردم دنیا هم از ما تعریف کنند نباید دچار غرور و عجب شویم. حضرت امام(ره) در 12 بهمن 57 به ایران برمی گشتند، به گفته خود غربی‌ها، بزرگ‌ترین استقبال تاریخ از ایشان شد. همان زمان، موقعی که خبرنگار غربی از ایشان پرسید: «الان چه احساسی دارید؟» فرمودند: «هیچ!»غربی ها بعدها گفتند عجب آدم بی‌عاطفه‌ای است که این همه مردم آمده‌اند و می‌گوید هیچ احساسی ندارم! در حالی که منظور امام(ره) این بود که بازگشت به ایران یا دوری از ایران، استقبال باشکوه یا استقبال بی رونق ارزش ذاتی برای من ندارد. من باید به تکلیفم عمل کنم، چه از من استقبال شود و چه نشود.چه در ایران باشم یا خارج ایران.

به نظر من آقای احمدی‌نژاد در مقاطعی دچار غرور شد. کسی که می‌گوید خادم مردم هستم، باید واقعاً به این حرف اعتقاد داشته باشد.

استفاده از خرد جمعی هم نکته مهمی است. حضرت آقا اشاره کردند که عقل ایجاب می‌کند شما از عقول استفاده کنید و به یک طیف و یک دایره بسته اکتفا نکنید. یادم هست یکی از ایرادهایی که آقای احمدی‌نژاد همیشه به دولت آقایان هاشمی و خاتمی می‌گرفت قبیله‌گرایی سیاسی بود، ولی  خود ایشان روی آدم‌هایی اصرار ورزید که جز دردسر مزیتی برای دولت ندارند. این زدودن  قبیله گرایی سیاسی و گستراندن دایره خرد جمعی هم باید در دولت آتی مد نظر قرار گیرد.

مسئله معیشت مردم هم یک بحث جدی است. تحریم‌ها و تولید بحث‌های جدی‌ هستند. بحث فرهنگ یک مسئله اساسی است. بحث گفتمان مقاومت و بیداری اسلامی نکات اساسی و مهمی هستند که دولت آینده باید به آنها توجه داشته باشد.

اشاره کردید دولت بعدی باید نقاط قوت این دولت را باور داشته باشد و آنها را ادامه بدهد. بحثی که مطرح می‌شود این است که برخی از افرادی که الان کاندیدا هستند، از اساس این گفتمان را قبول نداشته‌اند و در طول این هفت هشت سال هم نشان داده‌اند به برخی از اینها اعتقادی ندارند. اینها هم بالاخره در دایره اصولگرایی تعریف می‌شوند. ارزیابی شما از این قضیه چیست؟

من به این عقیده ندارم که وقتی می‌گوییم نقاط قوت این دولت را در نظر بگیریم، ملاک را اشخاص قرار بدهیم. ممکن است کسی نسبت به شخصی مسئله داشته باشد، اما ملاک‌های آن را قبول داشته باشد.

مثلاً به‌طور خاص در بحث سیاست خارجی، بعضی از طیف‌های اصولگرایی که در عرصه انتخابات وارد شده اند، بحث مبارزه با استکبار را به‌طور صریح قبول ندارند و هریک به نوعی از "گفتمان مقاومت" کوتاه می آیند. برخی می‌گویند گفتگو می‌کنیم؛ برخی می گویند لزومی ندارد خیلی درگیر شویم. به قول معروف آن خجالتی را که اشاره کردید هنوز در اینها هست.

نباید بگوییم اگر کسی به دلیلی با آقای احمدی‌نژاد مسئله داشته از دایره گفتمانی خارج است. من آقای احمدی‌نژاد را مبدع این گفتمان نمی‌دانم. قبل از آقای احمدی‌نژاد این گفتمان بوده است، الان هم هست، بعداً هم خواهد بود. این گفتمان در روح ملت ساری و جاری است. ایشان در واقع در مقطعی پرچم این گفتمان شد و نه حتی پرچمدار آن. به هر حال می‌گفتند احمدی‌نژاد دارد این حرکت را جلو می‌برد. من در جریان اصولگرایی کسی را سراغ ندارم که بگوید در بحث مقاومت و مبارزه با امریکا باید کلاً همه چیز را کنار بگذاریم، چون همه به نوعی پذیرفته‌اند سیاست کلان نظام این است و در این چهارچوب حرکت می‌کنند. ولی به قول معروف «دُز»های متفاوت دارد، یعنی شدت و ضعف دارد. باید ببینیم کدام یک مقاوم‌تر است. به نظر من همه کسانی که در چهارچوب اصولگرایی هستند به این اصل باور دارند، اما شدت و ضعف دارد و متفاوتند. یک نفر دایره خود را طوری تعریف کرده است که در این باره ملایم‌تر صحبت کند و کسی هم موضعش را قاطع‌تر بیان می‌کند.البته خود من به کسی متمایلم که در این باره صریح تر و قاطع تر موضع گیری کند.

کسانی که می‌خواهند رأی بدهند و انتخاب کنند، باید فکرشان را به کار بیندازند و متناسب با آن انتخاب کنند. خود حضرت آقا هم یک بار گفتند باید به سراغ جریانی که به گفتمان انقلاب نزدیک‌تر است برویم، اما این به معنای نفی دیگران نیست. نباید بگوییم چون فلان آدم در دوره قبلی کاندیدا بوده و رقیب احمدی نژاد بوده، پس معتقد به این گفتمان نیست. حتی ممکن است کسی بگوید من حتی قوی تر از احمدی‌نژاد این گفتمان را جلو می‌برم.

تکثر کاندیداهای اصولگرا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به طور کلی سودش بیشتر است یا ضررش؟

به نظرم هنوز آرایش اصلی انتخابات شکل نگرفته است. ممکن است بعضی‌ها کنار بروند، صلاحیت بعضی‌ها تأیید نشود و قس‌ علیهذا، اما در مجموع تکثر در کاندیداها یک ایراد دارد و آن این است که آرا پراکنده و یک نوع سردرگمی بین مردم پیدا می‌شود که بر نشاط عمومی احتمالاً تاثیر منفی دارد. نکته بعدی این است که وقتی آرا پراکنده می‌شوند، ممکن است انتخابات به مرحله دوم برسد و رئیس‌جمهوری هم که انتخاب می‌شود، پشتوانه رأی مردمی‌اش پایین‌تر بیاید که این جای ایراد دارد.

اما در عین حال تکثر کاندیداها در بین اصولگرایان یک نشانه خوب هم هست به این معنا که جریان اصولگرایی پوست‌اندازی کرده است و دارد در این شاکله، گردش نخبگان اتفاق می‌افتد. من اسم این پدیده را می‌گذارم نوزایی، یعنی در جریان اصولگرا یک نوزایی شکل گرفته است و به تعداد افرادی که اعتماد به نفس پیدا کرده‌ و می‌توانند وارد میدان مدیریت کلان کشور شوند، افزوده شده است. به نظرم اصل این جسارت هم بد نیست. من آدم خوش‌بینی هستم و می‌گویم این‌که افراد مختلفی تراز خودشان را در تراز ریاست جمهوری تعریف می‌کنند، در کلیت بد نیست، چون مردم که بیش از یک نفر را انتخاب نمی‌کنند، اما همین که تعداد زیادی این اعتماد به نفس را دارند ، یعنی عرصه خالی نیست و به تعبیری قحط‌الرجال نیست.

در مقابل اگر دقت کنید در جریان اصلاح‌طلب یک جور نازایی شکل گرفته است و باز هم دارند به گذشته برمی‌گردند. این‌که می‌گویند برویم سراغ هاشمی و خاتمی، نشان می‌دهد هیچ گزینه جدیدی ندارند. بماند که توی سر گزینه‌های جدیدشان هم می‌زنند و می‌گویند برو کنار و ما فقط می‌خواهیم هاشمی و خاتمی بیایند. این یعنی برگشت به گذشته که برای یک جریان، ضعف محسوب می‌شود.این که یک جریان 16 سال در این کشور حاکمیت داشته‌ وحالا یک نفر را ندارد که در سطح عمومی اقبال داشته باشد و خودشان هم او را باور کنند، این یک ایراد بزرگ است است.