امان بدهند، اسم ریز و درشت تخریب‌گران اقتصادی را می‌دهم

598: هادی غنیمی فرد، رئیس خانه صنعت، معدن و تجارت ایران معتقد است، مهمترین کاری که رئیس جمهور محمود احمدی نژاد در دو دولتش انجام داد، کاهش نرخ سود بانکی به 11 درصد بود، اما از آنجا که در مقابل بازار و مجلس با این موضوع مخالف بودند، برنامه احمدی نژاد را با مشکل مواجه کرده اند. غنیمی فرد از کمپین پنج نفره بانکی علیه احمدی نژاد برای افزایش سود بانکی خبر داد که مجلس هم از آن حمایت کرده است. غنیمی فرد سه دکتری در رشته های مدیریت صنعتی، روانشناسی صنعتی و اقتصاد کشورهای در حال توسعه از انگلستان دارد. در ادامه مشروح گفت و گوی «شهروند» با دکتر هادی غنیمی فرد را می خوانید.
رویکرد دولت احمدی نژاد در زمینه صنعت، تولید و به طور کلی اقتصاد را چگونه ارزیابی می کنید؟
معتقدم رویکرد کلی دولت در این دو دوره های نهم و دهم نسبت به موضوع تولید و صنعت، مثبت بوده و اتفاتقاتی افتاده که قابل دفاع است، اما بر خلاف تصوری که همه داشتند، دولت یک دست نبود و در داخل دولت چنانکه بعدها مشخص شد، افرادی به عنوان وزیر مشغول کار بودند که هر کدام ساز خود را می زدند. با پدید آمدن این اختلافات، شیرازه کار از هم گسیخت وعده ای سو استفاده چی، وارد کار شدند از جمله مافیای ارز که ناجوانمردانه ترین بلای ممکن که می شد سر یک ملت در آورد، سر ملت ایران آوردند. بسیاری از این آدم ها وقتی اوضاع را آشفته دیدند، بر اساس منافع شخصی نظر دادند و فضا را آشفته کردند. آقایی چون تاجر نخود و لوبیا بود در رادیو تلویزیون حاضر شد و گفت: حالا که ارز گران شده، پس قحطی می آید. عصر همان روز که این آقا چنین حرفی زد، ما بازار را رصد می کردیم و دیدیم مایحتاج مردم به صورت محسوسی در بازار کم شد. بعد از آن هم قیمت ها افزایش یافت و هر چه توانستند به صورت غیر منصفانه به مردم اجحاف کردند. بنابراین با وجود رویکرد مثبت دولت، مواردی را پیش آوردند که اوضاع از مسیر اصلی خارج شد.
خوب تعیین قیمت ساز وکاری داردو شاید آنها نیز بر اساس همین ساز و کار، کالاها را گران کرده باشند؟
تعیین قیمت خیلی ساده است. کار دو دوتا چهارتاست. به عنوان نمونه اگر این عینک که در دست من است بخواهید تولید کنید، قیمت مواد اولیه، دستمزد و هزینه سربار کاملا مشخص است، بنابراین معلوم می شود این عینک هر عدد چه قیمتی دارد، اما شما وقتی به بازار می روید می بینید قیمت محصولات در بازار با قیمت تمام شده و سود منصفانه ای که به آن بیفزایید، بسیار فاصله دارد.
به نظر شما ادغام وزارت صنایع با وزارت بازرگانی کار درستی بود، آیا شما به انتظارات خود رسیده اید؟
در بحث ادغام؛، مشکل این است، ادغام فقط روی کاغذ انجام شده و کاری که باید، انجام نشده است. به آقای مدیر کل گفته اند تو مدیر کل هر دو اداره باش؛ همین. ادغام مال وقتی است که شما مشغول فعالیت سازنده هستی. من طرفدار ادغام هستم، اما معتقدم باید روندی را پیش بگیریم تا طی آن، وزارت بازرگانی، تحقیق کند چه کالایی نیاز داریم، چه چیزهایی را خودمان می توانیم تهیه کنیم و چه بخشی را نمی توانیم تابه همزاد خود یعنی صنعت که در همان وزارتخانه نشسته است، بگوید این موارد را بساز. اینها مشتری دارد. بعد به واردکنندگان بگوید این کالا ها را فعلا نمی توانیم بسازیم اینها را وارد کن. باید این دو بخش مکمل هم باشند. متاسفانه فرصت این کارها به وجود نیامده است.
مشکل امروز صنعت و تولید چیست؟
من بسیاری از مشکلات امروز را ریشه در ایرادات اساسی موجود در سیستم بانکی می دانم. بانک مرکزی برخلاف قیافه روزهای اول و حرف های خوب و عاشقانه ای که برای تولید می زد، قیافه ای بسیار کریه و بد منظر پیدا کرد. پائیز 1390 رئیس بانک مرکزی گفت: چون بهره بانکی پایین است لذا طلا و  ارز در بازار گران می شود. پس از آن و با چنین بهانه ای، به طور ناگهانی، بهره بانکی را از 11 درصد به 21 درصد رساندند.
مگر تصمیم شورای پول و اعتبار نبود؟
برای شورای پول و اعتباری هیچ صلاحیتی در این موارد قائل نیستم. کجای دنیا مرسوم است که یک شبه 10 درصد بهره بانکی را افزایش دهند. آمریکا که اکثر اقتصاددانان ما شاگردان مکاتب آنها هستند، زمانی که بحران ایجاد می شود، بهره را کاهش می دهد تا مردم به جای اینکه پولشان را در بانک بگذارند، بروند خرید کنند. خرید باعث می شود محصولات تولیدکنندگان به فروش برسد. این موضوع هم به رونق تولید می انجامد، زیرا افزایش حجم خرید در جامعه به تولید بیشتر و در نتیجه رونق خواهد انجامید.
متاسفانه عده ای در این مملکت قسم به تخریب اصول اقتصاد خورده اند. این افراد دشمنان داخلی اقتصاد ایران هستند ؛ هر وقت خواستند به من امان بدهند، اسم ریز و درشتشان را می دهم.
یا باید این موضوعات را حل کنیم یا باید به آقای رئیس بانک مرکزی اجازه بدهیم خوابی که برای افزایش مجدد بهره بانکی دیده را تعبیر کند. اگر قرار باشد صنعت یا هر بخش دیگر اقتصادی برای خرید هر 100 تومان، 30 تومان نزول بدهد، نمی توان در این کشور زندگی کرد. ما در کشور اسلامی زندگی می کنیم در مبانی دینی ما، ربا از زنا هم بدتر و حرامتر است، اما ظاهرا اینها نمی فهمند. نه حرف رهبر انقلاب را گوش می کنند نه حرف رئیس جمهور و نه حرف مردم را. چرا تمام صنایع ما به حدی رسیده که در حد ورشکستگی و تعطیلی است. من این را از 20 سال پیش شروع کرده ام و با تمام توان می گویم و در تمام جراید گفته ام این ره که تو می روی به نابودستان است. به فرد وامی داده اند نتوانسته اقساط را بدهد، آخر سال هم بهره را روی اصل بدهی کشیده و روی هر دو بهره گرفته اند و هر سال هم این روند را ادامه می دهند. کار به جایی رسیده که طرف دستهایش بالاست. بانک هم می گوید من معوقاتم فلان قدر است، راست می گویی، اما من از سال ها قبل، پیش بینی کردم با این بهره کار به معوقات می کشید و سپرده گذاران و حتی خزانه مملکت به ورشکستگی کشانده می شود.
البته مدیران وزارت صنعت ادعا دارند این موارد بهانه است، زیرا  بهره وری صنعت کم است؟
اینها یاد گرفته اند فقط حرف بزنند. باید به آنها گفت کسانی که در صنعت سرمایه گذاری کرده اند و در حال تولید هستند، همه سرمایه خود را در این راه گذاشته اند، اینها بسیار بیشتر از شما مشتاقند بهتر تولید کنند اما امکانات ندارد.  بهره وری موضوع بسیار  با اهمیتی است،اما تنها بهره وری نیست. ما موارد عدیده مدیریتی داریم که باید در کار صنعت به کار ببریم تا بهبودی حاصل شود اما شما متوجه باشید اول باید صنعت را سود آور کنیم. باید شرایطی پیش بیاید که بهره سپرده بانکی از سود صنعت بیشتر نباشد که فرد پولش را در بانک بگذارد.
اگر همه شرایط فراهم شد،سرمایه گذار برای اینکه سرمایه اش از بین نرود، خودش بهترین کارشناسان دنیا و بهترین دانشگاهیان ایران را برای بهبود محصولاتش و دستیابی به بهروری بهتر، استخدام می کند، زیرا اگر این کار را نکند رقیب  با چنین اقداماتی او را از دورخارج خواهد کرد. این شرایط رقابت را برمی انگیزد در این صورت و در شرایط رقابتی، صنعت رشد می کند تا وقتی که اینها را خفه کرده ایم و می گوییم زنده باد نزولخواری، وضعیت همین است. در آن شرایط مدیریت ارزش پیدا می کند، زیرا هیات مدیره از بین آدم های درست حسابی انتخاب می شوند  چون می خواهند آخر سال گزارش مناسبی به مجمع ارائه شود و سود آور بودن کار را نشان بدهند اما وقتی تمام وقت مدیر به بالا و پائین رفتن از پله ها  می گذرد که به رئیس بانک التماس کند تا سفته این ماه را به تعویق بیندازد، بهره وری معنا ندارد او برای گذران امور روزمره هم می ماند.
صنعتگران ما دارند با کسانی رقابت می کنند که2 درصد بهره بانکی می دهند. در ژاپن و عربستان سعودی بهره بانکی صفر است، در اروپا 75/0 درصد  و در بقیه ممالک پیشرفته دنیا نیز همین طور.
مگر می شد سود بانکی را کاهش دهند و ندادند؟
بله. رئیس جمهور همان ابتدا که وارد کار شد، مردانه ایستاد و بهره بانکی را کاهش داد. وقتی احمدی نژاد سر کار آمد بهره بانکی 16 درصد بود که وی بهره را به 11 درصد کاهش داد.  این کار یکی از کارهای ناب احمدی نژاد بود، شجاعانه پشت این کار ایستاد. از همان اول، بخشی از مجلس سر این موضوع با او درگیر شدند، وقتی پنج تن از روسای بانک ها که با هم برضد تصمیم احمدی نژاد در مورد کاهش بهره بانکی کمپین کرده بودند، مقابل موضع احمدی نژاد ایستادند، عده دیگری را جای آنها گذاشت. پس از آن فوری از مجلس پیغام دادند اگر این روند را پیش بگیری استیضاح می کنیم رئیس جمهور هم اول کار، نمی خواست زیاد درگیر شود. الان هم باز زمزمه های این بحث به راه افتاده و می خواهند بر ضد مردم سود بانکی را افزایش دهند و همان روند را پیش بگیرند.
می گویند دولت با تزریق نقدینگی تورم را افزایش داده است؛ این موضوع صحت دارد؟
من نمی دانم اینها کجا اقتصاد یاد گرفته اند؟ تمام این اقتصاددانان نئولیبرالیست ایران، از اقتصاد دانان آمریکا خط می گیرند. پرسش من این است آیا وقتی خود آمریکا با بحران برخورد و در مرحله اول 700میلیارد دلار به شرکت های بزرگ خودروسازی سوبسید داد و در مرحله دوم که این پول کم بود، 200 میلیارد دلار دیگر به آنها پرداخت کرد،این کار تزریق نقدینگی نبود و تورم زا نبود و فقط دوتا اقتصاد دان ورشکسته ما می دانند که نقدینگی در جامعه تورم ایجاد می کند؟ مشکل ما نقدینگی نیست، مشکل این است که مردم بابت هر 100 تومان باید 130 تومان بدهند. این تورم ایجاد نمی کند؟ این 130 تومان را مردم باید از یک جایی دربیاورند و بدهند. این تورم ایجاد می کند نه تزریق نقدینگی که منجر به تولید شود.
در گذشته نحوه پرداخت مردم فرق داشت، بیشتر کالاها به صورت نسیه خریداری می شد. برای خورد وخوراک هم به صورت نسیه می گرفتند و آخر برج پولش را می دادند. روشهای مبادله کالا بسیار متفاوت بود، اما اکنون طوری شده که هر جا می روی باید نقد پول بدهی. اکنون هم تنوع کالاها بسیار زیادشده و هم جمعیت هم افزایش یافته است. من محاسبه کرده ام با توجه به افزایش 500 برابری قیمت دلار نسبت به دلار هفت تومان؛ افزایش 5 برابری جمعیت، نسبت به جمعیت 15 میلیون نفری سال 56، نقدینگی شما باید 1000برابر باشد. دارید؟ که مرتب دروغ گفتند که دولت نقدینگی را زیاد کرده است. دولت نقدینگی را چه کار می کند. دولت باید حقوق کارمندان را بدهد، باید تعهدات دولتی را پرداخت کند.
شما همیشه بر تولید تاکید دارید. چراتولید اینقدر اهمیت دارد؟
در تولید خاصیتی وجود دارد به نام ایجاد ارزش افزوده. همان چیزی که مارکس به نوع دیگری بیان کرد و گفت، کار ارزش ایجاد می کند.  شما برای تولید یک عینک مواد معدنی را به شیشه و سایر مواد مورد نیاز تبدیل می کنید. موادی که در لحظه اول 5 سنت ارزش داشت بعد از تبدیل شدن به عینک، 5 دلار به فروش می رود یعنی 4دلار و 95سنت ارزش افزوده ایجاد کرده است. تا دیروز که مواد معدنی داشتید ثروت مملکت همان 5 سنت بود، اما امروز 4.95 دلار افزایش یافته است. در اقتصاد  ارزش های افزوده تمام حرفه ها را با هم جمع می کنند و به آن تولیدناخالص ملی می گویند. این تولید ناخالص ملی را به تعداد جمعیت تقسیم می کنند، درآمد سرانه افراد به دست می آید. هرچه درآمد سرانه افزوده شود، رفاه بالا می رود. ارزش تولید این است که رفاه ایجاد می کند، اما وقتی من تجارت می کنم تمام این ارزش افزروده را به کشور دیگری می دهم . اگر از چین وارد کنم، همه را به چین می دهم. سهم ما فقط همان چند درصدی است که گیر وارد کننده می آید.
به عنوان فعال صنعتی، نظرتان درباره ارتباط صنعت و دانشگاه چیست؟
این مطلب از مواردی است که طی این سال ها بسیاری از آقایان مطرح می کنند و دائم داداز همکاری دانشگاه و صنعت می زنند. به نظر من اساسا خیلی ها این موضوع را نمی دانند؛ نمی فهمند دانشگاه کجاست و ارتباط معنایی آن با صنعت چیست. دانشگاه جایی است که علوم غریبه و عجیبه را از میدان عمل و تجربه اخذ می کند و  برای اینکه حاصل کار گم نشود، ثبت می کنند. این کار یعنی تولید علم.  وقتی تجربه تبدیل به گزاره های مکتوب شد؛ علم و دانایی حاصل می شود. این ها را مکتوب و در دانشگاه تدریس می کنند تا فرد بعدی، از اول شروع نکند و از آنجا که کار به نتیجه رسیده به بعد را برود. همکاری دانشگاه و صنعت در این صورت است که لطف دارد. اما در کشور ما آدم هایی که کارمند دانشگاه هستند یا در بخش های مختلف اداری کار می کنند و  فقط به صورت تئوری مواردی را آموخته اند، می خواهند برای صنعت تصمیم بگیرند. بنابراین باید علم به صورت کاربردی در آید و دانشگاه در این مسیر دخالت کند در حال حاضر غیر از یکی دو دانشگاه، شرایط این بحث را ندارند.