سفیر سابق ایران در ونزوئلا می‌گوید: ساخت کارخانۀ تولید سیمان، خودروی سمند، آرد و تراکتور از موفقیت‌های اقتصادی ایران در ونزوئلا بود. از سویی کمک چند میلیون دلاری چاوز به زلزلۀ بم و سایر کمک‌های ونزوئلا را فراموش نمی‌کنیم.
به گزارش 598، ونزوئلا بالاخره
جانشین فرمانده چاوز را انتخاب کرد. هرچند گفته می‌شود اختلاف مادورو با
کاپریلس راست‌گرا تنها 250 هزار رأی بود، اما اطمینان از اعتبار و محبوبیت
چاوز همزمانی مراسم تحلیف با بازشماری آراء را چندان در کانون توجهات قرار
نداد. اما آیا مادورو می‌تواند کاریزمای چاوز را داشته باشد؟ آیا مردی از
جنس مردم بدون پیشینۀ نظامی - در سرزمینی که نظامیان در آن قدرت زیادی
دارند- توان مدیریت گروهها و جریان‌های سیاسی و نظامی و برقراری وحدت میان
آنها را خواهد داشت؟ و آیا در عرصۀ خارجی، سیاست مادورو همان تداوم نگاه
چاویسمی خواهد بود؟
خبرآنلاین در کافه خبری میزبان احمد سبحانی، سفیر ایران در ونزوئلا در دولت محمد خاتمی و محمود احمدی‌نژاد و مدیرکل کنونی آسیای غربی وزارت خارجه بود و آیندۀ ونزوئلا را با رئیس‌جمهور جدید مورد بررسی قرار داد. سبحانی در این نشست از خاطرات دلنشین خود با چاوز، لحظاتی که با فرمانده سپری کرد و در بُعد اقتصادی به حجم گستردۀ تبادلات اقتصادی میان ایران و ونزوئلا برایمان گفت. مشروح گفتگو در پی می‌آید.
گفتگو را با رئیس‌جمهور جدید ونزوئلا آغاز کنیم. از ویژگی‌های شخصیتی وی تا راه یافتن وی به عرصۀ سیاسی ونزوئلا و اینکه چگونه توانست جا پای چاوز بگذارد؟
شاید بتوان مادورو را در سالهای آخر عمر چاوز، نزدیک ترین فرد به او نام برد. من 11 سال پیش با مادورو آشنا شدم زمانی که در ونزوئلا سفیر بودم. در آن زمان ایشان رئیس مجلس و قبل از آن نمایندۀ مجلس بودند. همسر وی سیلوا فلورس، خانمی انقلابی بود و در زمانی که چاوز به دلیل کودتا به زندان افتاده بود، مسئولیت وکلای وی را بر عهده داشت.
مادورو در مجلس، توانایی‌های خود را نشان داد و در مرحلۀ بعد وزیر خارجه شد. همسر وی بلافاصله رئیس مجلس شد. مدت زیاد حضور مادورو در وزارت خارجه حکایت از این مسئله داشت که وی مسئولیت‌های خود را به درستی انجام داده و چاوز از وی راضی است. عمر وزرای خارجه تا پیش از مادورو کمتر از یکسال بود. مادورو اگرچه وزیر خارجه بود اما جز وزرای ارشد کابینه نیز بود و نهایتاً به سمت معاون اول رئیس‌جمهور منصوب شد. ایشان بسیار خونگرم و باهوش است و نعل به نعل سیاست‌های چاوز را ادامه می‌داد و حرف وی را گوش می‌کرد.
چرا مادورو پیروز شد؟
انتخاب مادورو امروز برای ونزوئلایی‌ها انتخابی تاریخی بود. نزدیکی زیاد وی به چاوز از مهمترین دلایل بود. مادورو، چاوز را به خوبی می‌فهمید و نظرات وی را اجرا می‌کرد. به همین دلیل چاوز، وی را به عنوان جانشین خود معرفی کرد و اگرچه فاصلۀ مادورو با چاوز بسیار زیاد است، اما شاید مناسبت ترین فرد بعد از چاوز باشد.
اختلاف رأی مادورو با کاپریلس بسیار کم است، این شائبه پدید آمده که ممکن است تقلب صورت گرفته باشد، چقدر احتمال این مسئله وجود دارد؟
در این دور از انتخابات، آراء مخالفان نسبت به دور قبل بهتر بود و پیشروی کردند. یکی از دلایل این امر اینست که شخصیت کاریزماتیک چاوز دیگر وجود نداشت و از طرف دیگر کف آراء دولت را نیز نشان داد. سیستم انتخاباتی ونزوئلا به شیوه‌ای است که اگر کسی بخواهد رأی بدهد، ابتدا باید ثبت نام کند و دقیقاً حوزۀ رأی گیری‌ها مشخص نیز است. رأی‌دهنده در روز رأی‌گیری با حضور در شعبه اعلام حضور می‌کند و اثر انگشت خود را ثبت می‌کند و سیستم مرکزی، هویت وی را تأئید می‌کند و به صورت الکترونیکی رأی خود را به درون صندوق می‌اندازد، علاوه بر آن به صورت دستی نیز رأی می‌دهد. از این رو هیچ جایی برای شائبۀ تقلب باقی نمی‌گذارد. چون این سیستم تعریف شده است و تا زمانی که من در ونزوئلا بودم، مدیریت این سیستم در دست مخالفین بوده است. امکان تقلب به هیچ وجه نمی‌تواند درست باشد. اگر قصد تقلب وجود داشت، درصد بالاتری را اعلام می‌کردند. در دور قبل فاصله بیشتر بود و چاوز خودش حضور داشت و آنها پذیرفتند. معمولاً اپوزیسیون در ونزوئلا شرایط را خیلی راحت نمی‌پذیرد مخصوصاً که هم اکنون فاصله بسیار کم است و آنها همۀ تلاش خود را کردند تا از طریق دمکراسی شانس خود را پیش ببرند، از این رو با شکست تلاش می‌کنند از طریق دیگری شانس خود را پیش ببرند.
آیا درست است بگوئیم اگر یک ماه دیگر انتخابات برگزار می‌شد، متأثر از سرد شدن تب چاویسم، ممکن بود مادورو رأی نیاورد؟
این تب همانقدر که قرار بود سرد شود، از تب و تاب افتاده بود. رقیب مادورو توانست 49% رأی بیاورد و این بیانگر این واقعیت است که اپوزیسیون توانسته تا به این مرحله خوب حرکت کند. من تصورم این نیست که تب چاویسم فروکش می‌کرد اما معتقدم در میان خود چاوزی‌ها ممکن بود تشتت آراء رخ دهد. بعد از مرگ چاوز که او اعلام کرد که چه کسی جانشین وی شود، آنها تا اندازه‌ای با هم متحد شده بود، اما خطری که برای بعد از چاوز وجود داشت، تشتت و چنددستگی آنها بود. اپوزیسیون ونزوئلا همواره با هم دارای تشتت بودند، اما در دو انتخابات اخیر با هم متحد شدند و برای اولین بار با برگزاری رأی گیری داخلی، بر روی یک نفر اجماع کردند. این خطر وجود داشت که این تشتت در میان طرفداران چاوز در رده‌های بالاتر رخ دهد که خوشبختانه اینگونه نشد و مادورو توانست براساس همۀ استانداردهایی که در آمریکای لاتین وجود، برنده شود و کشورهای مختلف منطقه نیز به وی تبریک گفتند، از این رو شائبۀ تقلب محلی از اعراب ندارد.
در ساختار ونزوئلا نظامیان حضور و قدرت پررنگی داشتند، کمااینکه چاوز نیز خودش نظامی بود، آیا مادورو توان اعمال هژمونی چاوز بر نیروهای نظامی را دارد؟
آمریکای لاتین همواره منطقۀ کودتاهای نظامی مطرح بوده است و نظامیان قدرت دار بوده‌اند. اما در ونزوئلا قبل از چاوز در 40 گذشته، نظامیان در رأس قدرت نبودند. نظامیان همواره در سیاست اهمیت داشتند و چاوز چون یک نظامی بود، نفوذ بسیار خوبی در میان نظامیان داشت.
امروز رهبری نظامیان در بخش سیاسی را دی‌استادو کابیو، رئیس مجلس بر عهده دارد. ایشان بنا به وصیت چاوز، متحد مادورو است و به نظر می‌رسد قدرت چاوز پخش شده است، از یک طرف مادورو که امروز رییس‌جمهور شده و در طرف دیگر کاپریو قرار دارد و در سویی دیگر الیاس هاوا که وزیر خارجه است و گروه چپ‌های ونزوئلا نیز از وی حمایت می‌کنند. باید دید که مادورو در ماههای آینده چگونه می‌خواهد استحکام طرفداران چاوز را قوت ببخشد. مادورو فرد توانایی است. یکی از خصوصیات وی، مردمی بودن وی است. حضور وی در میان مردم و علاقه‌ای که به وی داشتند می‌تواند برقراری ارتباط را راحت‌تر کند.
آیا قدرت گرفتن فردی که پیشتر رانندۀ اتوبوس بوده و سیاستمداری از قشر نخبگان سیاسی جامعه نیست، در اصول سیاسی امر درستی است؟ و آیا بودن در میان مردم به این معناست که وی می‌تواند به خوبی کشور را اداره کند؟ و آیا اصولاً داشتن پرستیژ سیاسی مهم است؟
اینکه نخبه کیست و فرد باهوش کدام است، اینها را چه کسی باید تعریف کند؟ اگر فرصت‌ها در بسیاری از اوقات در اختیار افراد پائین‌تر جامعه باشند، آنها نیز می‌توانند نخبه باشند. در آمریکای لاتین، مورالس رئیس اتحادیه کارگران و کشاورزان بوده است. زمانی که مورالس در بولیوی به قدرت می‌رسد در دولتی که تشکیل داد، یکی از وزرا خانه‌دار بود. این قشر در بولیوی تجربۀ حکومتداری نداشتند، ولی همین مورالس کشور را به گونه‌ای اداره می‌کند که صندوق کشور پر از پول می‌شود، آنهم در کشوری که همیشه از کمبود پول رنج می‌برده است.
پیشینۀ سیاسی مادورو، اعم از نمایندۀ مجلس و رئیس مجلس و در نهایت 7 سال وزارت خارجه این تجارب را به وی داد که بتواند کشور را اداره کند. خیلی از حاکمان ونزوئلا که 40 سال ادارۀ کشور را در دست داشتند، افراد تحصیلکرده و نخبه‌ای بودند که اتفاقاً انتقادات زیادی به آنها وارد بود و نتوانسته بودند کاری برای کشور صورت دهند.
تحولی که در دورۀ چاوز رخ داد این بود که قشر پائین دستی که هیچگاه به حساب نیامده بودند، به آنها شخصیت داده شد. اگر وارد ونزوئلا شوید- کشوری که عظیم ترین منابع نفتی جهان را دارد- هنوز زاغه‌ها را در اطراف کاراکاس مشاهده می‌کنید. چاوز همیشه به من و دیگران می‌گفت که من آرزو می‌کنم که این زاغه‌ها را ویران کنم و به جای آن خانه‌های خوب بسازم. نخبه بودن به این معنا نیست که سیاستمدار چه کاره بوده است، نخبه بودن به اینست که سیاستمدار در کارنامۀ خود چه کرده است و اینکه آیا توانسته تحول مثبتی در کشورش ایجاد کند یا نه.
من تصور کنم مسئولیت مادورو سخت تر خواهد بود. با این حال تجربۀ حکومتداری مادورو در مقایسه با زمانی که چاوز قدرت را در دست گرفت، بیشتر است.
چقدر احتمال دارد که ونزوئلا دوباره به دوران کودتاها بازگردد؟ و یا مثلاً ارتش کودتا کند و یا با خارجی‌ها ببندد؟
برای اپوزیسیون بسیار سخت است که این شرایط را بپذیرد و به خاطر همین سعی می‌کند که بازی را به هم بزند. اما اگر بخواهند ونزوئلا را به خشونت وارد کنند من فکر می‌کنم از طرفداران اپوزیسیون کاسته خواهد شد.
باید به این مسئله اشاره کنم زمانی در ونزوئلا کودتا می‌شد که همه بره بودند، یک نظامی کودتا می‌کرد و قدرت را در دست می‌گرفت. اما امروز شرایط تغییر کرده است، مردم به خیابان می‌آیند و اعتراض می‌کنند. کودتایی که علیه چاوز شد، کودتایی شبه دمکراسی بود؛ تعدادی از مخالفین به خیابان آمدند، تظاهرات میلیونی انجام دادند که در واقع پشتوانۀ کار برخی از ارتشیان شدند. البته طرف مخالف نیز بیدار بود و آنها نیز به خیابان آمدند. امروز نیز با توجه به وضعیتی که ارتش دارد، ممکن است تعدادی باشند که گرایش به کودتا داشته باشند، اما همچنان ارتش به ارزشهای انقلاب بولیواری وفادار است و از سویی شرایط ارتش این اجازه را به آنها نمی‌دهد و کار آنها را بسیار سخت خواهد کرد.
وجه و جایگاه بین‌المللی مادورو چگونه است؟
مادورو معمولاً چهره‌ای تندرو و انقلابی به حساب می‌آمد. چون مواضع وی نزدیک به چاوز بود. چاوز نیز بسیار انقلابی بود. چهرۀ بین‌المللی مادورو طبیعتاً با توجه به سطح روابط ونزوئلا با کشورهایی که گرایشات انقلابی دارند، ادامه خواهد داشت. اصولاً مادورو فرد گرمی است و ارتباط گیری با وی کار سختی نیست.
منش دیپلماتیک وی به گونه‌ای خواهد بود که بتواند در عرصۀ دیپلماتیک جایگاه چاوز را بدست آورد؟
مادورو به خیلی از کشورها سفر کرده و با رهبران دنیا در ارتباط بوده است. او چهرۀ شناخته شده‌ای است. مشکل مادورو در بیرون از کشور نیست. مشکل او اینست که بتواند داخل را مدیریت کند و اقدامات رفاهی و سازندگی را در کشور ادامه دهد و موفق شود بتواند از تعداد آراء اپوزیسیون کم کند و به طرفداران دولت اضافه کند. اینکه آیا در حد چاوز خواهد شد یا نه، قطعاً نمی‌شود کسی را همچون چاوز پیدا کرد. اما در عرصۀ منطقه‌ای، آمریکا حتی شخصیت معتدل شدۀ مادورو را نمی‌تواند پذیرد. آمریکایی‌ها افراد موردپسند خود را همچون جناح کاپریلس ترجیح می‌دهند. اما حیات سیاسی مادورو در نهایت به تداوم سیاست چاوزی وی بستگی خواهد داشت.
فرق انقلاب بولیواری با انقلاب که کاسترویی‌ها کردند چه بودند؟ آیا هر دو دارای گرایشات کمونیستی بودند؟ چاوز خودش یک مسیحی آتشین بودند، چرا این تصور وجود دارد که آنها کمونیست هستند؟
در آمریکای لاتین دولتهایی که همپیمان آمریکا بودند، همگی به جز مورد خاص کوبا، طرفدار آمریکا بودند و یا نگاهشان به سمت آمریکا بودند. در مقابل کسانی که مخالف این تفکر بودند، به آنها چپی گفته می‌شد البته در همه جای دنیا مخالفان نظام سرمایه‌داری، چپی لقب می‌گیرند. اما در آمریکای لاتین، کلیسا همیشه در مقابل انقلابیون و در کنار دولتها بود.
اصولاً یکی از دلایلی که سبب شد استعمارگران در آمریکای لاتین و آفریقا بمانند، این بود که در کنار خودشان مذهب مسیحیت و کلیسا را قرار دادند که مردم را به آرامش دعوت می‌کرد و با این شعار که مسیح می‌گفت:"اگر کسی به شما سیلی زد، طرف دیگر صورت‌تان را نیز آماده کنید" با این تفکر کلیسا همیشه در مقابل انقلابیون و در کنار دولتها و حاکمیت بود. از این رو تعداد زیادی راه مبارزه را پیوستن به گروههای چپ می‌دانستند؛ گروههای چپی که از خارج حمایت می‌شدند، به آنها کمونیست می‌گفتند، ولی اینگونه نبود که همۀ آنها کمونیست بوده باشند، حتی در بین آنهایی که تحت عنوان احزاب کمونیست مشهور بودند، به شدت مومن بودند. خیلی جالب است بدانید که الیاس هاوا که پیشتر معاون رئیس‌جمهور و هم اکنون وزیر خارجه است، از اعضای حزب کمونیست ونزوئلا بود. وی یک مسیحی مذهبی و معتقد است. در سفری با وی در هواپیما بودم، پیش از بلندشدن هواپیما، نشان مذهبی صلیب را بر روی سینه کشید، تعجب کردم و گفتم شما که کمونیست هستید، خندید و پاسخ داد من مذهبی هستم. در واقع چپی‌های ونزوئلا مخالف نظام سرمایه‌داری بودند.
اما چاوز یک فرد موحد و خداپرست بود و حتی معتقد بود که فیدل کاسترو نیز موحد است. آخرین دیدار من با چاوز تقریباً یکسال پیش بود. به همراه مادورو به جایی رفتیم که چاوز در آنجا بستری بود؛ برای چاوز در داخل کاخ پاسیویی درست کرده بودند و دور تا دور آن گیاهان و پرندگان بود. چاوز را در آن مکان در حال نقاشی دیدم که عکس خودش به همراه کریشنر، رئیس‌جمهور فقید آرژانتین را نقاشی می‌کرد. من به چاوز گفتم که مردم در ایران شما را دعا می‌کنند، رهبر ایران نیز شما را دعا می‌کند، چاوز گفت: من هم این روزها خیلی دعا می‌کنم و به خدا خیلی نزدیکتر شدم. از این رو من مطمئن هستم که چاوز فردی خداپرست و موحد است.
در سفر چاوز به ایران، که او را در ماه رمضان به مشهد بردیم، می‌خواستیم این مسئله را به چاوز آشنا کنیم که او در سوسیالیسم به دنبال چه چیزی می‌گردد و تا اندازه‌ای موفق هم شدیم. می‌خواستیم به او نشان بدهیم وقتی در ماه رمضان در آستان امام رضا، سه هزار نفر در کنار هم (اعم از دارا، ندار، نظامی و غیرنظامی) می نشینند و افطار می‌کنند، در سوسیالیسم آیا چنین منظره‌ای وجود دارد؟ چاوز در کنار هیئت روی زمین نشست و دربارۀ خدا و مسائل مذهبی و خداپرستی با آقای احمدی‌نژاد صحبت کرد و ایشان بسیار تحت تأثیر قرار گرفتند. چاوز بعدها در یکی از ملاقات‌هایش گفته بود که امام دوازدهم می‌آید در حالیکه دست در دست حضرت مسیح دارد و جهان را پر از عدالت می‌کند و ونزوئلا هم معتقد است که مهدی باید بیاید.
دربارۀ مردمی بودن و اعتقادات مذهبی چاوز و همچنین رساندن این پیام به مخالفین و نظام سرمایه‌داری، خاطرۀ دیگری برایتان تعریف کنم. چاوز در یکی از دیدارهایش با مردم، زمانی که کودکی را می‌بیند که نامه‌ای برای چاوز در دست دارد، او را در بغل می‌گیرد و به تصور اینکه می‌خواهد نامه را به او بدهد، از کودک می‌پرسد، برای من چه آورده‌ای؟ کودک به دهانش اشاره می‌کند که از بیسکویت پر شده بود. چاوز کمی از بیسکویت دهان کودک را برمی‌دارد و در دهانش می‌گذارد و در آنجا از فرصت استفاده تبلیغاتی می‌کند و می‌گوید: این بچه از همه آنچه داشت، گذشت اما این سرمایه‌دارها از کوچکترین چیز نمی‌گذرند و در آنجا به یکی از احادیث حضرت مسیح اشاره می‌کند و می‌گوید: حضرت مسیح دربارۀ برخی سرمایه‌دارهای ظالم معتقد بود اگر شتری بتواند با بارش از ته یک سوزن رد شود، سرمایه‌داران ظالم نیز می‌توانند وارد بهشت شوند. نگاه چاوز نسبت به مسیحیت و مذهب نگاهی منجی‌گرایانه بود و نه ابزاری برای تحمیق سایرین.
چرا سیاست ایران در قبال ونزوئلا، تا این اندازه مورد نقد قرار می‌گیرد؟
جالب است پاسخ به این سوال شما را با خاطره‌ای بسیار شیرین آغاز کنم. زمانی که چاوز قبل از انتخابات 1384 به ایران آمد، تصور بر این بود که آقای هاشمی رفسنجانی برندۀ انتخابات خواهد بود. چاوز ملاقاتی با آقای هاشمی داشت، وقتی که چاوز به ونزوئلا بازگشت، برندۀ انتخابات احمدی‌نژاد اعلام شد. چاوز در تماسی تلفنی دربارۀ خط مشی احمدی‌نژاد از من سوال کرد: من در پاسخ به ایشان گفتم که آقای احمدی‌نژاد دوست شماست و ایشان را در مراسم افتتاح بلوار سیمون بولیوار، زمانی که ایشان شهردار بودند را دیده‌اید و از خانوادۀ انقلاب است. چاوز در تماسی تلفنی به آقای احمدی‌نژاد تبریک گفت و رئیس‌جمهور کشورمان نیز در نهایت اعلام کردند که سیاست ایران در قبال ونزوئلا تغییر نخواهد کرد و همان سیاست دوران آقای خاتمی با شدت بیشتری ادامه خواهد یافت. در تماس تلفنی رئیس‌جمهور ونزوئلا با آقای هاشمی رفسنجانی و همچنین آقای خاتمی نیز بر این مسئله تأکید شد که سیاست ایران در قبال ونزوئلا تغییر نمی‌کند و با جدیت بیشتری پیگیری می‌شود. در واقع در میان همۀ سیاستمداران کشورمان این اجماع ایجاد شده بود که سیاست ایران در قبال ونزوئلا همچنان ادامه داشته باشد و در واقع توانستیم وحدتی را در میان گروههای داخلی در عرصۀ سیاست خارجی نشان دهیم.
اما در طول 8 سال و به خصوص در سالهای اخیر، همۀ آنهایی که می‌خواستند آقای احمدی‌نژاد را تخریب کنند، تلاش کردند چاوز را نیز تخریب کنند، اما قطعاً این کار درستی نیست و آینده این مسئله را ثابت خواهد کرد. در ایران بی‌انصافی زیادی در افکار عمومی و حتی خانوادۀ انقلاب نسبت به چاوز صورت گرفت. چاوز قطعاً مرد بزرگی بود که امثال ایشان هرچند 10 سال یکبار در منطقه‌ای ظهور می‌کنند. چاوز منشأ تغییرات بزرگی در آمریکای لاتین بود.
چاوز در مجموع، 13 بار به ایران آمد و ایران نیز به همین تعداد سفر به ونزوئلا داشت، ما به ازای اقتصادی آن چه بود؟
من بارها به این سوال جواب داده‌ام. ما در ونزوئلا چندین میلیارد دلار پروژه صنعتی اجرا کردیم. چندین هزار خانه ساختیم. من تعجب می‌کنم که برخی از نخبگان سیاسی کشورمان سوال می‌کنند که ایران اینهمه نیاز به ساخت مسکن دارد، چرا این کار در ایران صورت نمی‌گیرد، جواب من اینست اگر سرمایه‌ای وارد کشور شود، ایران می‌تواند در دور افتاده‌ترین مناطق نیز ساخت و ساز مسکن داشته باشد. از سویی ونزوئلا با بسیاری از شرکتهای خصوصی ساخت و ساز مسکن قرارداد دارد که سرمایه‌های قابل توجهی وارد کشور می‌کند. ما باید خوشحال باشیم و یا انتقاد کنیم؟ همۀ قراردادهای منعقد شده میان ایران در ونزوئلا در بخش مسکن از سوی بخش خصوصی بوده است. ایران بیش از 15 هزار منزل مسکونی در ونزوئلا ساخته است و نزدیک به 17 هزار خانه در حال ساخت دارد که پول آن را 100% ونزوئلا داده است و شرکتهای ایرانی ساخته‌اند. در سایر پروژه‌ها نیز به همین ترتیب بوده است. در برخی موارد که سرمایه‌گذاری‌های محدودی بوده، می‌توان کل سود سرمایه‌گذاری آن برگشته است. امروز چند صد مهندس ایرانی در ونزوئلا در حال کار هستند که به زبان اسپانیایی راحت صحبت می‌کنند و برای کار به این کشور رفته‌اند. نزدیک به 700 تا 800 ایرانی در ونزوئلا کار می‌کنند. در مقابل شاید نزدیک به 7 تا 8 هزار کار برای ونزوئلایی‌ها ایجاد شده است؛ در واقع یک همکاری دو طرفۀ برد- برد برای دو کشور است. در بخش خانه‌سازی که در ونزوئلا به شرکتهای خارجی واگذار شد، شرکتهای ایرانی سریعترین و ارزانترین خانه‌ها را می‌سازند و یا مثلاً در مورد کارخانه‌های آردسازی.
آردی که ونزوئلایی مصرف می‌کنند، آرد ذرت نیم پخته است که در منازل پخته می‌شود و شبیه نان باگت است. کارخانۀ تولید آرد ذرت در انحصار مخالفین چاوز بود و تولید این نوع آرد در اختیار چند کارخانۀ محدود در سطح دنیاست. هروقت که این گروه در ونزوئلا اعتصاب می‌کردند و قیمت را بالا و پائین‌تر می‌کردند، در واقع تأثیر مهمی بر قوت و غذای مردم می‌گذاشت.
شرکتهای ایرانی در ونزوئلا دست به ساخت کارخانه آردسازی زدند، کارخانه به تولید رسیده است و آردی که تولید می‌شود برای مصرف‌کننده از کیفیت بهتری نیز برخوردار بود و توانست قیمت را بشکند و از انحصار عده‌ای درآمد و شرکت ایرانی نیز پولش را گرفت و آنها نیز استفاده کردند، در واقع یک همکاری برد-برد که هر دو طرف از آن سود بردند.
ما در ارتباط با ونزوئلا تنها صادرات کالاهای صنعتی به این کشور نداشتیم، صادرات تکنولوژی بخش مهم دیگری از صادرات ایران به این کشور بود. برای مثال خط تولید هواپیمای بدون سرنشین در ونزوئلا با کمک ایران آغاز شد و انتقال تکنولوژی نیز صورت گرفت. در آمریکای لاتین هیچ کشوری این تکنولوژی را نداشت.
از سویی تعرفه واردات قطعات صنعتی در ونزوئلا بسیار بالا بود و همین امر مانع از تولید در ونزوئلا می‌شد. اما در یک همکاری دو طرفه با دولت ونزوئلا، کارخانۀ تولید تراکتور در ونزوئلا راه اندازی شد و عملکرد خوبی هم داشت. ایران در راه اندازی تولید خط تراکتور در ونزوئلا در دو مرحله سود می‌برد: هم قطعه می‌فروشد و هم زمانی که تراکتور تولید می‌شود در سود کارخانه شریک است. ونزوئلا نیز این سود را می‌برد و به جای اینکه تراکتور وارد کند، آن را تولید می‌کند و از سویی اشتغال زایی نیز دارد. چاوز تراکتور را از کارخانۀ ما در ونزوئلا خریداری کرده و به کشور دیگری هدیه داده است؛ این مسئلۀ کم اهمیتی نیست که تکنولوژی به ونزوئلا کرده‌ایم.
ما می‌توانستیم همۀ نیازهای ونزوئلا را برطرف کنیم. انتقاد من اینست که ما کمی تعلل و کندی در کار داریم. چین، بلاروس و آرژانتین، امروز از مهمترین رقبای ایران در رقابت اقتصادی در ونزوئلا هستند و ایران باید سرعت بیشتری در فعالیت‌های اقتصادی این کشور از خود نشان دهد.
در ونزوئلا کارخانۀ تولید خودروهای سمند را داریم که می‌تواند ظرفیت‌های بیشتری برای تولید داشته باشد. در تولید تراکتور می‌توانیم بسیار سریعتر و بهتر از امروز عمل کنیم.
کارخانۀ تولید سیمان یکی از مهمترین و بزرگترین پروژه‌هایی است که در ونزوئلا در حال ساخت است و باید با سرعت بیشتری به بهره برداری برسد. از طرفی ایران، کمک چند میلیون دلاری، چاوز به زلزلۀ بم و سایر کمک‌های ونزوئلا را فراموش نمی‌کند.
مرگ مشکوک چاوز مسئله‌ای که آقای احمدی‌نژاد در نامۀ تسلیت خود بدان اشاره کرده بود، چیست؟
باید به این مسئله توجه داشت که چه کسانی از مردن چاوز سود می‌بردند. شاید تصور این بود که چاوز با دمکراسی حذف شدنی نیست. در دور گذشته مخالفین نتیجۀ انتخابات را پذیرفتند، چون مطمئن بودند که چاوز زنده نخواهند ماند و فرصت اعتراض باقی است، اما شاهدیم که سونامی عجیب سرطان در میان رهبران چپ آمریکای لاتین به راه افتاده است؛ از لولاداسیلوا گرفته تا خانم کریشنر و در نهایت رئیس‌جمهور پاراگوئه. به همین خاطر این شائبه وجود دارد که شاید دست‌هایی در مبتلا کردن چاوز به سرطان وجود داشته است. همانطور که این مسئله در مورد یاسر عرفات در حال آشکار شدن است. من بر این اعتقادم که غرب قصد ترور چاوز را داشت، اما ترور چاوز او را به قهرمان تبدیل می‌کرد ولی چاوزِ ضعیف شده و مریض شده می‌توانست از قهرمان شدن وی بکاهد.
چرا تا قبل از پررنگ تر شدن اهمیت رابطه ایران و ونزوئلا، این مسئله برای ایران جدی نبود؟
2 دو دلیل وجود دارد: ما درگیر جنگ بودیم و توانایی داخلی ایران نیز زیاد نبود. در مورد آمریکای لاتین نیز تغییرات مهمی در این حوزه به وقوع پیوست. توجه به حوزۀ آفریقا نیز در همین چهارچوب قابل بررسی است: کمااینکه مقام معظم رهبری در زمان ریاست‌جمهوری‌شان به اکثر کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین سفر کردند و بر اهمیت توسعۀ روابط تأکید کرده‌اند. اما وقتی تغییر در کشورهای آمریکای لاتین رخ داد و کشورها به دست دولتهای مردمی و انقلابی افتاد، طبیعی بود که زمینۀ این کار بیشتر فراهم شود. من این حرکت را به دولتها منتسب نمی‌کنم، بلکه حرکت انقلابی و حرکت جمهوری اسلامی ایران به این سمت بود و هر کس دیگری که سر کار می‌بود همین راه را ادامه می‌داد. با این حال من اعتقاد دارم که فرصت‌های اقتصادی زیادی را در آمریکای لاتین و آفریقا از دست داده‌ایم.
خیلی از کارشناسان بر این اعتقادند که ایران در حوزۀ سیاست خارجی از تقویت روابط با همسایگان غافل شده است، اما هزاران کیلومتر مسیر را طی می‌کند تا با کشورهای آمریکای لاتین رابطه برقرار کند. آیا این شیوه درست است؟
در بُعد اقتصادی همانگونه که اشاره کردم، سرمایه‌گذاری‌های ایران در حوزۀ آمریکای لاتین چندین برابر سود به کشور رسانده است. اما دربارۀ کوتاهی در توجه به رابطه با همسایگان به نظرم درست نیست در فضایی که کار مثبتی در آن صورت گرفته را قربانی کم کاری در حوزه‌های دیگر کنیم. بهتر بود اینگونه گفته شود: زمانی که می‌توانیم با آمریکای لاتین به این خوبی رابطه برقرار کنیم، چرا با همسایگانمان رابطۀ بهتری نداشته باشیم؟ اگر از این زاویه گفته شود، من می‌پذیرم.
البته من به عنوان مدیرکل آسیای غربی وزارت خارجه باید به حجم تبادلات ایران با کشورهای همسایه نیز اشاره کنم برای مثال: حجم صادرات غیرنفتی ایران به افغانستان به بیش از 2 میلیارد دلار می‌رسد، با پاکستان قرارداد انرژی و گاز داریم و از سال آینده باید به این کشور گاز صادر کنیم. طرح‌های زیاد دیگری در دست است البته باید این روابط گسترش بیشتری یابد.
گفته می‌شود چاوز هزینه‌های زیادی برای بخش آموزش و خدمات اجتماعی صرف کرد، این هزینه‌ها قاعدتاً باید سبب رشد طبقۀ متوسط شود. اما این اتفاق رخ نداد. از این رو بسیاری از کارشناسان بر این اعتقادند که این کار چاوز با هدف‌های تبلیغاتی و انتخاباتی صورت گرفته است، چرا چاوز تلاش نکرد ونزوئلا را با توجه به غنای بالای نفتی آن مانند سایر کشورهای صنعتی و مهم که امروز جزء گروه 20 هستند، به سطح بهتری برساند؟ نمی‌خواهم به این نتیجه برسم که آقای چاوز پوپولیسم را در ونزوئلا گسترش داد. شما دلایل آن را برایمان توضیح دهید.
شرایط کشورها با هم تفاوت دارد. با گذشت 14 سال از حکومتداری چاوز هنوز شما در ونزوئلا زاغه‌هایی را می‌بینید که چاوز آرزوی برچیده شدن آنها را داشت. فاصلۀ بین طبقۀ متوسط، پولدار و غنی بسیار فوق العاده زیاد است. شرایط ونزوئلا در آستانۀ تغییرات مهمی است، چاوز در تلاش بود این طبقۀ فقیر را بالا بکشد. از طرفی وضعیت سایر کشور با هم تفاوت دارد. مثلاً برزیل از سالها پیش از جمله کشورهای صنعتی آمریکای لاتین بود. من نمی‌خواهم از چاوز دفاع کنم اما مهمترین هدف چاوز گسترش سوادآموزی، بهداشت و مقابله با فقر برای رشد طبقۀ متوسط بود. او راه درازی در پیش داشت که فرصت اجرا نیافت.
با توجه به نوع ارتباط و نزدیکی آقای احمدی‌نژاد و چاوز، وجه مشترک میان دو رئیس‌جمهور چه بود که تا این اندازه دو رئیس‌جمهور را به هم نزدیک کرده بود؟
اگر آقای دکتر احمدی‌نژاد را فارغ از رقابت‌های سیاسی داخلی به عنوان نمایندۀ کشورمان در نظر بگیریم، از بسیاری پیشداوری‌های موجود پیرامون نوع ارتباط با ونزوئلا و شخص چاوز جلوگیری می‌کند. اگر هر شخص دیگری در ایران سر کاربود، همین رابطه را با ونزوئلا داشت. فراموش نکنیم آقای خاتمی رابطۀ بسیار گرمی با چاوز داشت که هیچگاه تا این اندازه مورد انتقاد قرار نگرفت. واقعیت اینست که چاوز اصولاً رئیس‌جمهور اهل تشریفات نیست. آقای احمدی‌نژاد نیز این ویژگی را دارد. آقای احمدی‌نژاد برخاسته از مردم و ضعیف‌ترین اقشار جامعه است. چاوز نیز به همین ترتیب. در سیاست خارجی نیز با یکدیگر همخوانی داشته و طبیعی بود در میان کشورهایی که چاوز با آنها دوست و همسو بودند، ایران در رأُس بود. از این رو با توجه به این نزدیکی‌ها میان سیاست دو کشور، طبیعی بود که گرایش زیادی از سوی دولت برای گسترش روابط با ونزوئلا وجود داشته باشد.
خبرآنلاین در کافه خبری میزبان احمد سبحانی، سفیر ایران در ونزوئلا در دولت محمد خاتمی و محمود احمدی‌نژاد و مدیرکل کنونی آسیای غربی وزارت خارجه بود و آیندۀ ونزوئلا را با رئیس‌جمهور جدید مورد بررسی قرار داد. سبحانی در این نشست از خاطرات دلنشین خود با چاوز، لحظاتی که با فرمانده سپری کرد و در بُعد اقتصادی به حجم گستردۀ تبادلات اقتصادی میان ایران و ونزوئلا برایمان گفت. مشروح گفتگو در پی می‌آید.
گفتگو را با رئیس‌جمهور جدید ونزوئلا آغاز کنیم. از ویژگی‌های شخصیتی وی تا راه یافتن وی به عرصۀ سیاسی ونزوئلا و اینکه چگونه توانست جا پای چاوز بگذارد؟
شاید بتوان مادورو را در سالهای آخر عمر چاوز، نزدیک ترین فرد به او نام برد. من 11 سال پیش با مادورو آشنا شدم زمانی که در ونزوئلا سفیر بودم. در آن زمان ایشان رئیس مجلس و قبل از آن نمایندۀ مجلس بودند. همسر وی سیلوا فلورس، خانمی انقلابی بود و در زمانی که چاوز به دلیل کودتا به زندان افتاده بود، مسئولیت وکلای وی را بر عهده داشت.
مادورو در مجلس، توانایی‌های خود را نشان داد و در مرحلۀ بعد وزیر خارجه شد. همسر وی بلافاصله رئیس مجلس شد. مدت زیاد حضور مادورو در وزارت خارجه حکایت از این مسئله داشت که وی مسئولیت‌های خود را به درستی انجام داده و چاوز از وی راضی است. عمر وزرای خارجه تا پیش از مادورو کمتر از یکسال بود. مادورو اگرچه وزیر خارجه بود اما جز وزرای ارشد کابینه نیز بود و نهایتاً به سمت معاون اول رئیس‌جمهور منصوب شد. ایشان بسیار خونگرم و باهوش است و نعل به نعل سیاست‌های چاوز را ادامه می‌داد و حرف وی را گوش می‌کرد.
چرا مادورو پیروز شد؟
انتخاب مادورو امروز برای ونزوئلایی‌ها انتخابی تاریخی بود. نزدیکی زیاد وی به چاوز از مهمترین دلایل بود. مادورو، چاوز را به خوبی می‌فهمید و نظرات وی را اجرا می‌کرد. به همین دلیل چاوز، وی را به عنوان جانشین خود معرفی کرد و اگرچه فاصلۀ مادورو با چاوز بسیار زیاد است، اما شاید مناسبت ترین فرد بعد از چاوز باشد.
اختلاف رأی مادورو با کاپریلس بسیار کم است، این شائبه پدید آمده که ممکن است تقلب صورت گرفته باشد، چقدر احتمال این مسئله وجود دارد؟
در این دور از انتخابات، آراء مخالفان نسبت به دور قبل بهتر بود و پیشروی کردند. یکی از دلایل این امر اینست که شخصیت کاریزماتیک چاوز دیگر وجود نداشت و از طرف دیگر کف آراء دولت را نیز نشان داد. سیستم انتخاباتی ونزوئلا به شیوه‌ای است که اگر کسی بخواهد رأی بدهد، ابتدا باید ثبت نام کند و دقیقاً حوزۀ رأی گیری‌ها مشخص نیز است. رأی‌دهنده در روز رأی‌گیری با حضور در شعبه اعلام حضور می‌کند و اثر انگشت خود را ثبت می‌کند و سیستم مرکزی، هویت وی را تأئید می‌کند و به صورت الکترونیکی رأی خود را به درون صندوق می‌اندازد، علاوه بر آن به صورت دستی نیز رأی می‌دهد. از این رو هیچ جایی برای شائبۀ تقلب باقی نمی‌گذارد. چون این سیستم تعریف شده است و تا زمانی که من در ونزوئلا بودم، مدیریت این سیستم در دست مخالفین بوده است. امکان تقلب به هیچ وجه نمی‌تواند درست باشد. اگر قصد تقلب وجود داشت، درصد بالاتری را اعلام می‌کردند. در دور قبل فاصله بیشتر بود و چاوز خودش حضور داشت و آنها پذیرفتند. معمولاً اپوزیسیون در ونزوئلا شرایط را خیلی راحت نمی‌پذیرد مخصوصاً که هم اکنون فاصله بسیار کم است و آنها همۀ تلاش خود را کردند تا از طریق دمکراسی شانس خود را پیش ببرند، از این رو با شکست تلاش می‌کنند از طریق دیگری شانس خود را پیش ببرند.
آیا درست است بگوئیم اگر یک ماه دیگر انتخابات برگزار می‌شد، متأثر از سرد شدن تب چاویسم، ممکن بود مادورو رأی نیاورد؟
این تب همانقدر که قرار بود سرد شود، از تب و تاب افتاده بود. رقیب مادورو توانست 49% رأی بیاورد و این بیانگر این واقعیت است که اپوزیسیون توانسته تا به این مرحله خوب حرکت کند. من تصورم این نیست که تب چاویسم فروکش می‌کرد اما معتقدم در میان خود چاوزی‌ها ممکن بود تشتت آراء رخ دهد. بعد از مرگ چاوز که او اعلام کرد که چه کسی جانشین وی شود، آنها تا اندازه‌ای با هم متحد شده بود، اما خطری که برای بعد از چاوز وجود داشت، تشتت و چنددستگی آنها بود. اپوزیسیون ونزوئلا همواره با هم دارای تشتت بودند، اما در دو انتخابات اخیر با هم متحد شدند و برای اولین بار با برگزاری رأی گیری داخلی، بر روی یک نفر اجماع کردند. این خطر وجود داشت که این تشتت در میان طرفداران چاوز در رده‌های بالاتر رخ دهد که خوشبختانه اینگونه نشد و مادورو توانست براساس همۀ استانداردهایی که در آمریکای لاتین وجود، برنده شود و کشورهای مختلف منطقه نیز به وی تبریک گفتند، از این رو شائبۀ تقلب محلی از اعراب ندارد.
در ساختار ونزوئلا نظامیان حضور و قدرت پررنگی داشتند، کمااینکه چاوز نیز خودش نظامی بود، آیا مادورو توان اعمال هژمونی چاوز بر نیروهای نظامی را دارد؟
آمریکای لاتین همواره منطقۀ کودتاهای نظامی مطرح بوده است و نظامیان قدرت دار بوده‌اند. اما در ونزوئلا قبل از چاوز در 40 گذشته، نظامیان در رأس قدرت نبودند. نظامیان همواره در سیاست اهمیت داشتند و چاوز چون یک نظامی بود، نفوذ بسیار خوبی در میان نظامیان داشت.
امروز رهبری نظامیان در بخش سیاسی را دی‌استادو کابیو، رئیس مجلس بر عهده دارد. ایشان بنا به وصیت چاوز، متحد مادورو است و به نظر می‌رسد قدرت چاوز پخش شده است، از یک طرف مادورو که امروز رییس‌جمهور شده و در طرف دیگر کاپریو قرار دارد و در سویی دیگر الیاس هاوا که وزیر خارجه است و گروه چپ‌های ونزوئلا نیز از وی حمایت می‌کنند. باید دید که مادورو در ماههای آینده چگونه می‌خواهد استحکام طرفداران چاوز را قوت ببخشد. مادورو فرد توانایی است. یکی از خصوصیات وی، مردمی بودن وی است. حضور وی در میان مردم و علاقه‌ای که به وی داشتند می‌تواند برقراری ارتباط را راحت‌تر کند.
آیا قدرت گرفتن فردی که پیشتر رانندۀ اتوبوس بوده و سیاستمداری از قشر نخبگان سیاسی جامعه نیست، در اصول سیاسی امر درستی است؟ و آیا بودن در میان مردم به این معناست که وی می‌تواند به خوبی کشور را اداره کند؟ و آیا اصولاً داشتن پرستیژ سیاسی مهم است؟
اینکه نخبه کیست و فرد باهوش کدام است، اینها را چه کسی باید تعریف کند؟ اگر فرصت‌ها در بسیاری از اوقات در اختیار افراد پائین‌تر جامعه باشند، آنها نیز می‌توانند نخبه باشند. در آمریکای لاتین، مورالس رئیس اتحادیه کارگران و کشاورزان بوده است. زمانی که مورالس در بولیوی به قدرت می‌رسد در دولتی که تشکیل داد، یکی از وزرا خانه‌دار بود. این قشر در بولیوی تجربۀ حکومتداری نداشتند، ولی همین مورالس کشور را به گونه‌ای اداره می‌کند که صندوق کشور پر از پول می‌شود، آنهم در کشوری که همیشه از کمبود پول رنج می‌برده است.
پیشینۀ سیاسی مادورو، اعم از نمایندۀ مجلس و رئیس مجلس و در نهایت 7 سال وزارت خارجه این تجارب را به وی داد که بتواند کشور را اداره کند. خیلی از حاکمان ونزوئلا که 40 سال ادارۀ کشور را در دست داشتند، افراد تحصیلکرده و نخبه‌ای بودند که اتفاقاً انتقادات زیادی به آنها وارد بود و نتوانسته بودند کاری برای کشور صورت دهند.
تحولی که در دورۀ چاوز رخ داد این بود که قشر پائین دستی که هیچگاه به حساب نیامده بودند، به آنها شخصیت داده شد. اگر وارد ونزوئلا شوید- کشوری که عظیم ترین منابع نفتی جهان را دارد- هنوز زاغه‌ها را در اطراف کاراکاس مشاهده می‌کنید. چاوز همیشه به من و دیگران می‌گفت که من آرزو می‌کنم که این زاغه‌ها را ویران کنم و به جای آن خانه‌های خوب بسازم. نخبه بودن به این معنا نیست که سیاستمدار چه کاره بوده است، نخبه بودن به اینست که سیاستمدار در کارنامۀ خود چه کرده است و اینکه آیا توانسته تحول مثبتی در کشورش ایجاد کند یا نه.
من تصور کنم مسئولیت مادورو سخت تر خواهد بود. با این حال تجربۀ حکومتداری مادورو در مقایسه با زمانی که چاوز قدرت را در دست گرفت، بیشتر است.
چقدر احتمال دارد که ونزوئلا دوباره به دوران کودتاها بازگردد؟ و یا مثلاً ارتش کودتا کند و یا با خارجی‌ها ببندد؟
برای اپوزیسیون بسیار سخت است که این شرایط را بپذیرد و به خاطر همین سعی می‌کند که بازی را به هم بزند. اما اگر بخواهند ونزوئلا را به خشونت وارد کنند من فکر می‌کنم از طرفداران اپوزیسیون کاسته خواهد شد.
باید به این مسئله اشاره کنم زمانی در ونزوئلا کودتا می‌شد که همه بره بودند، یک نظامی کودتا می‌کرد و قدرت را در دست می‌گرفت. اما امروز شرایط تغییر کرده است، مردم به خیابان می‌آیند و اعتراض می‌کنند. کودتایی که علیه چاوز شد، کودتایی شبه دمکراسی بود؛ تعدادی از مخالفین به خیابان آمدند، تظاهرات میلیونی انجام دادند که در واقع پشتوانۀ کار برخی از ارتشیان شدند. البته طرف مخالف نیز بیدار بود و آنها نیز به خیابان آمدند. امروز نیز با توجه به وضعیتی که ارتش دارد، ممکن است تعدادی باشند که گرایش به کودتا داشته باشند، اما همچنان ارتش به ارزشهای انقلاب بولیواری وفادار است و از سویی شرایط ارتش این اجازه را به آنها نمی‌دهد و کار آنها را بسیار سخت خواهد کرد.
وجه و جایگاه بین‌المللی مادورو چگونه است؟
مادورو معمولاً چهره‌ای تندرو و انقلابی به حساب می‌آمد. چون مواضع وی نزدیک به چاوز بود. چاوز نیز بسیار انقلابی بود. چهرۀ بین‌المللی مادورو طبیعتاً با توجه به سطح روابط ونزوئلا با کشورهایی که گرایشات انقلابی دارند، ادامه خواهد داشت. اصولاً مادورو فرد گرمی است و ارتباط گیری با وی کار سختی نیست.
منش دیپلماتیک وی به گونه‌ای خواهد بود که بتواند در عرصۀ دیپلماتیک جایگاه چاوز را بدست آورد؟
مادورو به خیلی از کشورها سفر کرده و با رهبران دنیا در ارتباط بوده است. او چهرۀ شناخته شده‌ای است. مشکل مادورو در بیرون از کشور نیست. مشکل او اینست که بتواند داخل را مدیریت کند و اقدامات رفاهی و سازندگی را در کشور ادامه دهد و موفق شود بتواند از تعداد آراء اپوزیسیون کم کند و به طرفداران دولت اضافه کند. اینکه آیا در حد چاوز خواهد شد یا نه، قطعاً نمی‌شود کسی را همچون چاوز پیدا کرد. اما در عرصۀ منطقه‌ای، آمریکا حتی شخصیت معتدل شدۀ مادورو را نمی‌تواند پذیرد. آمریکایی‌ها افراد موردپسند خود را همچون جناح کاپریلس ترجیح می‌دهند. اما حیات سیاسی مادورو در نهایت به تداوم سیاست چاوزی وی بستگی خواهد داشت.
فرق انقلاب بولیواری با انقلاب که کاسترویی‌ها کردند چه بودند؟ آیا هر دو دارای گرایشات کمونیستی بودند؟ چاوز خودش یک مسیحی آتشین بودند، چرا این تصور وجود دارد که آنها کمونیست هستند؟
در آمریکای لاتین دولتهایی که همپیمان آمریکا بودند، همگی به جز مورد خاص کوبا، طرفدار آمریکا بودند و یا نگاهشان به سمت آمریکا بودند. در مقابل کسانی که مخالف این تفکر بودند، به آنها چپی گفته می‌شد البته در همه جای دنیا مخالفان نظام سرمایه‌داری، چپی لقب می‌گیرند. اما در آمریکای لاتین، کلیسا همیشه در مقابل انقلابیون و در کنار دولتها بود.
اصولاً یکی از دلایلی که سبب شد استعمارگران در آمریکای لاتین و آفریقا بمانند، این بود که در کنار خودشان مذهب مسیحیت و کلیسا را قرار دادند که مردم را به آرامش دعوت می‌کرد و با این شعار که مسیح می‌گفت:"اگر کسی به شما سیلی زد، طرف دیگر صورت‌تان را نیز آماده کنید" با این تفکر کلیسا همیشه در مقابل انقلابیون و در کنار دولتها و حاکمیت بود. از این رو تعداد زیادی راه مبارزه را پیوستن به گروههای چپ می‌دانستند؛ گروههای چپی که از خارج حمایت می‌شدند، به آنها کمونیست می‌گفتند، ولی اینگونه نبود که همۀ آنها کمونیست بوده باشند، حتی در بین آنهایی که تحت عنوان احزاب کمونیست مشهور بودند، به شدت مومن بودند. خیلی جالب است بدانید که الیاس هاوا که پیشتر معاون رئیس‌جمهور و هم اکنون وزیر خارجه است، از اعضای حزب کمونیست ونزوئلا بود. وی یک مسیحی مذهبی و معتقد است. در سفری با وی در هواپیما بودم، پیش از بلندشدن هواپیما، نشان مذهبی صلیب را بر روی سینه کشید، تعجب کردم و گفتم شما که کمونیست هستید، خندید و پاسخ داد من مذهبی هستم. در واقع چپی‌های ونزوئلا مخالف نظام سرمایه‌داری بودند.
اما چاوز یک فرد موحد و خداپرست بود و حتی معتقد بود که فیدل کاسترو نیز موحد است. آخرین دیدار من با چاوز تقریباً یکسال پیش بود. به همراه مادورو به جایی رفتیم که چاوز در آنجا بستری بود؛ برای چاوز در داخل کاخ پاسیویی درست کرده بودند و دور تا دور آن گیاهان و پرندگان بود. چاوز را در آن مکان در حال نقاشی دیدم که عکس خودش به همراه کریشنر، رئیس‌جمهور فقید آرژانتین را نقاشی می‌کرد. من به چاوز گفتم که مردم در ایران شما را دعا می‌کنند، رهبر ایران نیز شما را دعا می‌کند، چاوز گفت: من هم این روزها خیلی دعا می‌کنم و به خدا خیلی نزدیکتر شدم. از این رو من مطمئن هستم که چاوز فردی خداپرست و موحد است.
در سفر چاوز به ایران، که او را در ماه رمضان به مشهد بردیم، می‌خواستیم این مسئله را به چاوز آشنا کنیم که او در سوسیالیسم به دنبال چه چیزی می‌گردد و تا اندازه‌ای موفق هم شدیم. می‌خواستیم به او نشان بدهیم وقتی در ماه رمضان در آستان امام رضا، سه هزار نفر در کنار هم (اعم از دارا، ندار، نظامی و غیرنظامی) می نشینند و افطار می‌کنند، در سوسیالیسم آیا چنین منظره‌ای وجود دارد؟ چاوز در کنار هیئت روی زمین نشست و دربارۀ خدا و مسائل مذهبی و خداپرستی با آقای احمدی‌نژاد صحبت کرد و ایشان بسیار تحت تأثیر قرار گرفتند. چاوز بعدها در یکی از ملاقات‌هایش گفته بود که امام دوازدهم می‌آید در حالیکه دست در دست حضرت مسیح دارد و جهان را پر از عدالت می‌کند و ونزوئلا هم معتقد است که مهدی باید بیاید.
دربارۀ مردمی بودن و اعتقادات مذهبی چاوز و همچنین رساندن این پیام به مخالفین و نظام سرمایه‌داری، خاطرۀ دیگری برایتان تعریف کنم. چاوز در یکی از دیدارهایش با مردم، زمانی که کودکی را می‌بیند که نامه‌ای برای چاوز در دست دارد، او را در بغل می‌گیرد و به تصور اینکه می‌خواهد نامه را به او بدهد، از کودک می‌پرسد، برای من چه آورده‌ای؟ کودک به دهانش اشاره می‌کند که از بیسکویت پر شده بود. چاوز کمی از بیسکویت دهان کودک را برمی‌دارد و در دهانش می‌گذارد و در آنجا از فرصت استفاده تبلیغاتی می‌کند و می‌گوید: این بچه از همه آنچه داشت، گذشت اما این سرمایه‌دارها از کوچکترین چیز نمی‌گذرند و در آنجا به یکی از احادیث حضرت مسیح اشاره می‌کند و می‌گوید: حضرت مسیح دربارۀ برخی سرمایه‌دارهای ظالم معتقد بود اگر شتری بتواند با بارش از ته یک سوزن رد شود، سرمایه‌داران ظالم نیز می‌توانند وارد بهشت شوند. نگاه چاوز نسبت به مسیحیت و مذهب نگاهی منجی‌گرایانه بود و نه ابزاری برای تحمیق سایرین.
چرا سیاست ایران در قبال ونزوئلا، تا این اندازه مورد نقد قرار می‌گیرد؟
جالب است پاسخ به این سوال شما را با خاطره‌ای بسیار شیرین آغاز کنم. زمانی که چاوز قبل از انتخابات 1384 به ایران آمد، تصور بر این بود که آقای هاشمی رفسنجانی برندۀ انتخابات خواهد بود. چاوز ملاقاتی با آقای هاشمی داشت، وقتی که چاوز به ونزوئلا بازگشت، برندۀ انتخابات احمدی‌نژاد اعلام شد. چاوز در تماسی تلفنی دربارۀ خط مشی احمدی‌نژاد از من سوال کرد: من در پاسخ به ایشان گفتم که آقای احمدی‌نژاد دوست شماست و ایشان را در مراسم افتتاح بلوار سیمون بولیوار، زمانی که ایشان شهردار بودند را دیده‌اید و از خانوادۀ انقلاب است. چاوز در تماسی تلفنی به آقای احمدی‌نژاد تبریک گفت و رئیس‌جمهور کشورمان نیز در نهایت اعلام کردند که سیاست ایران در قبال ونزوئلا تغییر نخواهد کرد و همان سیاست دوران آقای خاتمی با شدت بیشتری ادامه خواهد یافت. در تماس تلفنی رئیس‌جمهور ونزوئلا با آقای هاشمی رفسنجانی و همچنین آقای خاتمی نیز بر این مسئله تأکید شد که سیاست ایران در قبال ونزوئلا تغییر نمی‌کند و با جدیت بیشتری پیگیری می‌شود. در واقع در میان همۀ سیاستمداران کشورمان این اجماع ایجاد شده بود که سیاست ایران در قبال ونزوئلا همچنان ادامه داشته باشد و در واقع توانستیم وحدتی را در میان گروههای داخلی در عرصۀ سیاست خارجی نشان دهیم.
اما در طول 8 سال و به خصوص در سالهای اخیر، همۀ آنهایی که می‌خواستند آقای احمدی‌نژاد را تخریب کنند، تلاش کردند چاوز را نیز تخریب کنند، اما قطعاً این کار درستی نیست و آینده این مسئله را ثابت خواهد کرد. در ایران بی‌انصافی زیادی در افکار عمومی و حتی خانوادۀ انقلاب نسبت به چاوز صورت گرفت. چاوز قطعاً مرد بزرگی بود که امثال ایشان هرچند 10 سال یکبار در منطقه‌ای ظهور می‌کنند. چاوز منشأ تغییرات بزرگی در آمریکای لاتین بود.
چاوز در مجموع، 13 بار به ایران آمد و ایران نیز به همین تعداد سفر به ونزوئلا داشت، ما به ازای اقتصادی آن چه بود؟
من بارها به این سوال جواب داده‌ام. ما در ونزوئلا چندین میلیارد دلار پروژه صنعتی اجرا کردیم. چندین هزار خانه ساختیم. من تعجب می‌کنم که برخی از نخبگان سیاسی کشورمان سوال می‌کنند که ایران اینهمه نیاز به ساخت مسکن دارد، چرا این کار در ایران صورت نمی‌گیرد، جواب من اینست اگر سرمایه‌ای وارد کشور شود، ایران می‌تواند در دور افتاده‌ترین مناطق نیز ساخت و ساز مسکن داشته باشد. از سویی ونزوئلا با بسیاری از شرکتهای خصوصی ساخت و ساز مسکن قرارداد دارد که سرمایه‌های قابل توجهی وارد کشور می‌کند. ما باید خوشحال باشیم و یا انتقاد کنیم؟ همۀ قراردادهای منعقد شده میان ایران در ونزوئلا در بخش مسکن از سوی بخش خصوصی بوده است. ایران بیش از 15 هزار منزل مسکونی در ونزوئلا ساخته است و نزدیک به 17 هزار خانه در حال ساخت دارد که پول آن را 100% ونزوئلا داده است و شرکتهای ایرانی ساخته‌اند. در سایر پروژه‌ها نیز به همین ترتیب بوده است. در برخی موارد که سرمایه‌گذاری‌های محدودی بوده، می‌توان کل سود سرمایه‌گذاری آن برگشته است. امروز چند صد مهندس ایرانی در ونزوئلا در حال کار هستند که به زبان اسپانیایی راحت صحبت می‌کنند و برای کار به این کشور رفته‌اند. نزدیک به 700 تا 800 ایرانی در ونزوئلا کار می‌کنند. در مقابل شاید نزدیک به 7 تا 8 هزار کار برای ونزوئلایی‌ها ایجاد شده است؛ در واقع یک همکاری دو طرفۀ برد- برد برای دو کشور است. در بخش خانه‌سازی که در ونزوئلا به شرکتهای خارجی واگذار شد، شرکتهای ایرانی سریعترین و ارزانترین خانه‌ها را می‌سازند و یا مثلاً در مورد کارخانه‌های آردسازی.
آردی که ونزوئلایی مصرف می‌کنند، آرد ذرت نیم پخته است که در منازل پخته می‌شود و شبیه نان باگت است. کارخانۀ تولید آرد ذرت در انحصار مخالفین چاوز بود و تولید این نوع آرد در اختیار چند کارخانۀ محدود در سطح دنیاست. هروقت که این گروه در ونزوئلا اعتصاب می‌کردند و قیمت را بالا و پائین‌تر می‌کردند، در واقع تأثیر مهمی بر قوت و غذای مردم می‌گذاشت.
شرکتهای ایرانی در ونزوئلا دست به ساخت کارخانه آردسازی زدند، کارخانه به تولید رسیده است و آردی که تولید می‌شود برای مصرف‌کننده از کیفیت بهتری نیز برخوردار بود و توانست قیمت را بشکند و از انحصار عده‌ای درآمد و شرکت ایرانی نیز پولش را گرفت و آنها نیز استفاده کردند، در واقع یک همکاری برد-برد که هر دو طرف از آن سود بردند.
ما در ارتباط با ونزوئلا تنها صادرات کالاهای صنعتی به این کشور نداشتیم، صادرات تکنولوژی بخش مهم دیگری از صادرات ایران به این کشور بود. برای مثال خط تولید هواپیمای بدون سرنشین در ونزوئلا با کمک ایران آغاز شد و انتقال تکنولوژی نیز صورت گرفت. در آمریکای لاتین هیچ کشوری این تکنولوژی را نداشت.
از سویی تعرفه واردات قطعات صنعتی در ونزوئلا بسیار بالا بود و همین امر مانع از تولید در ونزوئلا می‌شد. اما در یک همکاری دو طرفه با دولت ونزوئلا، کارخانۀ تولید تراکتور در ونزوئلا راه اندازی شد و عملکرد خوبی هم داشت. ایران در راه اندازی تولید خط تراکتور در ونزوئلا در دو مرحله سود می‌برد: هم قطعه می‌فروشد و هم زمانی که تراکتور تولید می‌شود در سود کارخانه شریک است. ونزوئلا نیز این سود را می‌برد و به جای اینکه تراکتور وارد کند، آن را تولید می‌کند و از سویی اشتغال زایی نیز دارد. چاوز تراکتور را از کارخانۀ ما در ونزوئلا خریداری کرده و به کشور دیگری هدیه داده است؛ این مسئلۀ کم اهمیتی نیست که تکنولوژی به ونزوئلا کرده‌ایم.
ما می‌توانستیم همۀ نیازهای ونزوئلا را برطرف کنیم. انتقاد من اینست که ما کمی تعلل و کندی در کار داریم. چین، بلاروس و آرژانتین، امروز از مهمترین رقبای ایران در رقابت اقتصادی در ونزوئلا هستند و ایران باید سرعت بیشتری در فعالیت‌های اقتصادی این کشور از خود نشان دهد.
در ونزوئلا کارخانۀ تولید خودروهای سمند را داریم که می‌تواند ظرفیت‌های بیشتری برای تولید داشته باشد. در تولید تراکتور می‌توانیم بسیار سریعتر و بهتر از امروز عمل کنیم.
کارخانۀ تولید سیمان یکی از مهمترین و بزرگترین پروژه‌هایی است که در ونزوئلا در حال ساخت است و باید با سرعت بیشتری به بهره برداری برسد. از طرفی ایران، کمک چند میلیون دلاری، چاوز به زلزلۀ بم و سایر کمک‌های ونزوئلا را فراموش نمی‌کند.
مرگ مشکوک چاوز مسئله‌ای که آقای احمدی‌نژاد در نامۀ تسلیت خود بدان اشاره کرده بود، چیست؟
باید به این مسئله توجه داشت که چه کسانی از مردن چاوز سود می‌بردند. شاید تصور این بود که چاوز با دمکراسی حذف شدنی نیست. در دور گذشته مخالفین نتیجۀ انتخابات را پذیرفتند، چون مطمئن بودند که چاوز زنده نخواهند ماند و فرصت اعتراض باقی است، اما شاهدیم که سونامی عجیب سرطان در میان رهبران چپ آمریکای لاتین به راه افتاده است؛ از لولاداسیلوا گرفته تا خانم کریشنر و در نهایت رئیس‌جمهور پاراگوئه. به همین خاطر این شائبه وجود دارد که شاید دست‌هایی در مبتلا کردن چاوز به سرطان وجود داشته است. همانطور که این مسئله در مورد یاسر عرفات در حال آشکار شدن است. من بر این اعتقادم که غرب قصد ترور چاوز را داشت، اما ترور چاوز او را به قهرمان تبدیل می‌کرد ولی چاوزِ ضعیف شده و مریض شده می‌توانست از قهرمان شدن وی بکاهد.
چرا تا قبل از پررنگ تر شدن اهمیت رابطه ایران و ونزوئلا، این مسئله برای ایران جدی نبود؟
2 دو دلیل وجود دارد: ما درگیر جنگ بودیم و توانایی داخلی ایران نیز زیاد نبود. در مورد آمریکای لاتین نیز تغییرات مهمی در این حوزه به وقوع پیوست. توجه به حوزۀ آفریقا نیز در همین چهارچوب قابل بررسی است: کمااینکه مقام معظم رهبری در زمان ریاست‌جمهوری‌شان به اکثر کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین سفر کردند و بر اهمیت توسعۀ روابط تأکید کرده‌اند. اما وقتی تغییر در کشورهای آمریکای لاتین رخ داد و کشورها به دست دولتهای مردمی و انقلابی افتاد، طبیعی بود که زمینۀ این کار بیشتر فراهم شود. من این حرکت را به دولتها منتسب نمی‌کنم، بلکه حرکت انقلابی و حرکت جمهوری اسلامی ایران به این سمت بود و هر کس دیگری که سر کار می‌بود همین راه را ادامه می‌داد. با این حال من اعتقاد دارم که فرصت‌های اقتصادی زیادی را در آمریکای لاتین و آفریقا از دست داده‌ایم.
خیلی از کارشناسان بر این اعتقادند که ایران در حوزۀ سیاست خارجی از تقویت روابط با همسایگان غافل شده است، اما هزاران کیلومتر مسیر را طی می‌کند تا با کشورهای آمریکای لاتین رابطه برقرار کند. آیا این شیوه درست است؟
در بُعد اقتصادی همانگونه که اشاره کردم، سرمایه‌گذاری‌های ایران در حوزۀ آمریکای لاتین چندین برابر سود به کشور رسانده است. اما دربارۀ کوتاهی در توجه به رابطه با همسایگان به نظرم درست نیست در فضایی که کار مثبتی در آن صورت گرفته را قربانی کم کاری در حوزه‌های دیگر کنیم. بهتر بود اینگونه گفته شود: زمانی که می‌توانیم با آمریکای لاتین به این خوبی رابطه برقرار کنیم، چرا با همسایگانمان رابطۀ بهتری نداشته باشیم؟ اگر از این زاویه گفته شود، من می‌پذیرم.
البته من به عنوان مدیرکل آسیای غربی وزارت خارجه باید به حجم تبادلات ایران با کشورهای همسایه نیز اشاره کنم برای مثال: حجم صادرات غیرنفتی ایران به افغانستان به بیش از 2 میلیارد دلار می‌رسد، با پاکستان قرارداد انرژی و گاز داریم و از سال آینده باید به این کشور گاز صادر کنیم. طرح‌های زیاد دیگری در دست است البته باید این روابط گسترش بیشتری یابد.
گفته می‌شود چاوز هزینه‌های زیادی برای بخش آموزش و خدمات اجتماعی صرف کرد، این هزینه‌ها قاعدتاً باید سبب رشد طبقۀ متوسط شود. اما این اتفاق رخ نداد. از این رو بسیاری از کارشناسان بر این اعتقادند که این کار چاوز با هدف‌های تبلیغاتی و انتخاباتی صورت گرفته است، چرا چاوز تلاش نکرد ونزوئلا را با توجه به غنای بالای نفتی آن مانند سایر کشورهای صنعتی و مهم که امروز جزء گروه 20 هستند، به سطح بهتری برساند؟ نمی‌خواهم به این نتیجه برسم که آقای چاوز پوپولیسم را در ونزوئلا گسترش داد. شما دلایل آن را برایمان توضیح دهید.
شرایط کشورها با هم تفاوت دارد. با گذشت 14 سال از حکومتداری چاوز هنوز شما در ونزوئلا زاغه‌هایی را می‌بینید که چاوز آرزوی برچیده شدن آنها را داشت. فاصلۀ بین طبقۀ متوسط، پولدار و غنی بسیار فوق العاده زیاد است. شرایط ونزوئلا در آستانۀ تغییرات مهمی است، چاوز در تلاش بود این طبقۀ فقیر را بالا بکشد. از طرفی وضعیت سایر کشور با هم تفاوت دارد. مثلاً برزیل از سالها پیش از جمله کشورهای صنعتی آمریکای لاتین بود. من نمی‌خواهم از چاوز دفاع کنم اما مهمترین هدف چاوز گسترش سوادآموزی، بهداشت و مقابله با فقر برای رشد طبقۀ متوسط بود. او راه درازی در پیش داشت که فرصت اجرا نیافت.
با توجه به نوع ارتباط و نزدیکی آقای احمدی‌نژاد و چاوز، وجه مشترک میان دو رئیس‌جمهور چه بود که تا این اندازه دو رئیس‌جمهور را به هم نزدیک کرده بود؟
اگر آقای دکتر احمدی‌نژاد را فارغ از رقابت‌های سیاسی داخلی به عنوان نمایندۀ کشورمان در نظر بگیریم، از بسیاری پیشداوری‌های موجود پیرامون نوع ارتباط با ونزوئلا و شخص چاوز جلوگیری می‌کند. اگر هر شخص دیگری در ایران سر کاربود، همین رابطه را با ونزوئلا داشت. فراموش نکنیم آقای خاتمی رابطۀ بسیار گرمی با چاوز داشت که هیچگاه تا این اندازه مورد انتقاد قرار نگرفت. واقعیت اینست که چاوز اصولاً رئیس‌جمهور اهل تشریفات نیست. آقای احمدی‌نژاد نیز این ویژگی را دارد. آقای احمدی‌نژاد برخاسته از مردم و ضعیف‌ترین اقشار جامعه است. چاوز نیز به همین ترتیب. در سیاست خارجی نیز با یکدیگر همخوانی داشته و طبیعی بود در میان کشورهایی که چاوز با آنها دوست و همسو بودند، ایران در رأُس بود. از این رو با توجه به این نزدیکی‌ها میان سیاست دو کشور، طبیعی بود که گرایش زیادی از سوی دولت برای گسترش روابط با ونزوئلا وجود داشته باشد.
اخبار ویژه
قربانی کردن قانون به نفع فرد!
شایعه دیدار ایلان ماسک با سفیر ایران:
نظرات بینندگان
جدیدترین اخبار پربازدید ها
