بحران‌اقتصادی‌ایران،توهم‌ذهنی دشمنان است

به گزارش 598، در تاریخ چند صد ساله ایران و خصوصا از زمان انقلاب اسلامی ایران، و با قطع ید دشمنان این ملت، درگیر جنگ های متعدد در حوزه های مختلف بوده ایم. جنگ های امنیتی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی که در برهه هایی بعضی ازاین جنگ ها نمود بیشتری پیدا کرده. یعنی جنگ اول ما محسوب می شده است. در حال حاضر جنگ اول ما جنگ اقتصادی است. در این مصاحبه برآنیم تا به واکاوی نقاظ ضعف و قدرت و راه های غلبه در این جنگ همه جانبه اقتصادی بپردازیم. گفتگوی اقتصاد پرس با دکتر عادل پیغامی عضوهیات علمی دانشگاه امام صادق در موضوع روند اقتصادی کشور و دلایل بروز برخی نابه سامانی های اقتصادی در شرایط جنگ اقتصادی را در زیر میخوانید:

به نظر شما ما اکنون در جنگ هستیم؟

بله.واقعیت این است که در تاریخ معاصر ایران و خصوصا از زمان انقلاب اسلامی ایران، و با قطع ید دشمنان این ملت، درگیر جنگ های متعدد در حوزه های مختلف بوده ایم. جنگ های امنیتی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی که در برهه هایی بعضی ازاین جنگ ها نمود بیشتری پیدا کرده. یعنی جنگ اول ما محسوب می شده است. در حال حاضر جنگ اول ما جنگ اقتصادی است. ضمن اینکه این جنگ از همان روزهای اولی انقلاب اغاز شده بود.

در حال حاضر مشکلات اقتصادی ما با این توضیحات چیست؟

خب عرصه اقتصادبرای کشوری مثل ما که نوپاست و درحال جهش اقتصادی و خروج از عقب ماندگی های مزمن ساختاری است،‌ بی مشکل نیست. مشکلات دو دسته مهم هستند، مشکلات واقعی اقتصاد و مشکلات ادراکی. مورد دوم مهم‌تر نیز است.

مثال می‌زنید؟

عرصه نرم افزاری اقتصاد بیش از بعد سخت افزاری و ملموس آن اهمیت دارد. ما از این بعد غفلت کرده ایم. امنیت یک چیز است و ادراک و حس امنیت چیزی دیگر. ما باید شاکله های ذهنی و ادراکی و رفتاری اقتصادی کشور را تدبیر و مدیریت کنیم. چهار عرصه را در این زمینه می تواند مطرح کرد. اول، عرصه اخلاق اقتصادی،‌مثلا در سبک زندگی، رفتارها، انصاف، انفاق، گذشت و ایثار که ممکن است در یک تعامل ساده ی روزمره بین افراد اتفاق بیافتد تا کم فروشی وغش در معامله و…

دوم حوزه فقه اقتصادی که مقوله بسیار مهم و تاثیر گذاری در جامعه اسلامی است. به عنوان مثال: آموزش و پرورش، رسانه های مکتوب،رسانه های تصویری و رسانه های صوتی را ملاحظه کنید. چقدر در مورد احکام خمس و رهن و امثالهم مطلب می شنوید؟

یعنی شما اعتقاد دارید مدرسه و رسانه ها در این عدم آشنایی مقصر هستند؟

ببینید. فرزندان ما از سنینی که قدرت تمییز خوب و بد را دارند، در اختیار مدرسه و محیط بیرونی قرار می گیرند. حال اگر مدرسه به آموزش فقه مبتلابه اقتصادی یک فرد مسلمان نپردازد، عملا فرزندان ما تا سنین بالاتر هیچ آگاهی از این امور نخواهند داشت.

سوم حوزه عقاید اقتصادی است، این مسئله ذیل حوزه کلام، عقاید و هستی شناسی است. در این حوزه نخست باید بدانیم خداوند یکی است و همین خداوند رازق است. باید صفت رزاقیت را با قلبمان حس کنیم. بدانیم و آگاه باشیم که یک ریال مال حرام چگونه گردش کرده و چه اثر تخریبی شدیدی در زندگی مان خواهد داشت.

این مشکلات از چه زمانی در اقتصاد ما پدید آمد؟

این نقصان مربوط به دوره معاصر تعلیم و تربیت ماست. آموزش در گذشته بدین صورت بود که همراه گلستان و بوستان، اندیشه ها و گرایشات اقتصادی تدریس می شد. اکثریت قریب به اتفاق کسبه ما با فقه اسلامی آشنا بودند.

به نظر شما فرهنگ سازی و تعلیم اقتصادی از چه سنی باید آغاز شود؟

نمی‌توان سن خاصی را به این منظور عنوان نمود.این بیشتر به بهره هوشی کودک باز می گردد.می تواند در کودکان مختلف، متفاوت باشد. در برنامه رسمی آموزش و پرورش ایالات متحده آمده که باید از سن ۶ سالگی این آموزش ها شروع شود. در سال۱۷۸۰ یک اندیشمند در اروپا نامه ای نوشته با این مضمون: امروزه خانواده های متشخصی که می خواهند برای بچه های خود پرستار بگیرند قبل از هر چیزی از پرستار کودک خود سوال می کنند آیا قادر به تعلیم علم اقتصاد به فرزند ما هستی؟در قرن ۱۸یعنی سالهای۱۷۶۰،۱۷۷۰و۱۷۸۰ کتاب داستان هایی نوشته شده که با داستان، علم اقتصاد را به کودکان می آموختند. یعنی جهاد اقتصادی اروپای ان روز بدون تعلیم و تربیت سربازان خودش ممکن نبوده است.

چرا در ایران این فضا ضعیف است؟

جواب این سوال شما را در بالا دادم.زیرساخت های ما اشکال دارند. آموزش و پرورش و صدا و سیما و بقیه نهاد های فرهنگی–تربیتی این نیاز را به درستی درک نکرده و به وظایف خود در این راستا عمل نمی کنند.

در کشور ما با توجه به آمارها فقر بسیار پایین آمده ولی احساس فقربالا رفته ،چه طور می‌توان این رویکرد را اصلاح کرد؟ در بعد فرهنگی، یکی از مشکلات جامعه ما مصرف گرایی است. مشکل ناشی از چیست؟

مصرف گرایی در کشور ما نسب به ۱۵-۱۰ سال گذشته بسیار افزایش یافته. خصوصا در جامعه متوسط شهری این امر بسیار ملموس تر است. باز هم برمی گردم به بنیان های فرهنگی.به سینما و تلویزیون. بسیار می بینیم که کارگردان های ما برای پوشاندن ضعف هنری خود دست به استفاده از تجملات می زنند. به عنوان مثال خانواده ای را نشان می دهند که در کاخ زندگی می کنند و ماشین های ۳۰۰ میلیون تومانی سوار می شوند! در این راستا دشمنان کشور نیز بیکار ننشسته و عملیات روانی خود را ادامه می دهند، به طور مثال ولی اقتصاد ایران در حال ترقی است. ولی در بحث تحریم دشمن می خواهند با تحریم، پیشرفت ایران را کند کند و بیش از ان عملیات روانی کند که اقتصاد ایران تضعیف شده است.

ولی خیلی از دوستان نظر شما را در خصوص ترقی و رشد قبول ندارند و آن را در حد تبلیغات نظام جمهوری اسلامی برای موفق نشان دادن خود می دانند. دلایل شما در رد ادعای آنان چیست؟

بعد از هشت کشور صنعتی، و چهار کشور موسوم به بریکس،‌ ۱۱ کشور در حال پیوستن به کشورهای پیشرفته داریم. لازم به ذکر است به اذعان خود غربی ها، حتی مراکز تحقیقاتی خود اسرائیلی ها، ما جزء آن ۱۱ کشورهستیم و این نشان می دهد ما جهش علمی واقتصادی کرده ایم. البته بنده می پذیرم و طبیعی هم هست که سرعت پیشرفتمان به خاطر همین ترمزهایی که در بالا گفتم گاهی دچار افت و خیز هایی می شود. ولی نمی توان ندید و نگفت که درآمد سرانه ایران در طی سه دهه گذشته سه برابر شده. این را امارهای بانک جهانی می گوید. درآمد سرانه ایرانیها در حال حاضر بیش از ۱۲هزار دلار است. اهل مطالعه و علم و آمار این آمارها را از سایتهای معتبر بین المللی می تواند ببیند. مطلب بقدری جزو واضحات و مشهورات جهانی است که در کتاب درسی کلیات اقتصاد ۲۰۱۱ کروگمن چاپ بین المللی که در اغلب دانشکده های اقتصادی دنیا تدریس می شود، درامد سرانه ایران را بالای ۱۲هزار دلارمعرفی می کند. مردم ایران هم وقتی سبد کالاها و خدمات مصرفی خود رابا والدین خود مقایسه می کنند این افزایشها را می بینند.

چرا بعضی ها فکر می کنند اقتصاد کشور در حال فروپاشی و بحران است ؟به نظر شما این امریک تصویر ذهنی ساخته دست دشمنان است؟

بله. دقیقا همین طور است. گاها بی سوادی و کم سوادی مردم ما، آب به آسیاب دشمن می ریزد.من به همه دوستان توصیه می کنم تا جایی که می توانند به جای تن دادن به شایعات، مطالعات خود را گسترش دهند و اجازه ندهند که ملعبه دست دشمنانشان شوند. نگاهی عمیق تر و موشکافانه تر چیزی خلاف این شایعات را ثابت می کند. به عنوان مثال سود بانکی ژاپن ۲۵ درصد، آمریکا ۷۵/۱ درصد یا ۵/۱ درصد و انگلستان ۴ درصد است. خیلی ها سوال می کنند که چرا آن کشورهای غیر اسلامی در عمل از ما اسلامی تر اند؟ جواب این شبهه این است که آنان نرخ واقعی را اعلام می کنند نه نرخ اسمی را. نرخ بهره واقعی بانکی ما منفی هم هست. این را هر ادم معمولی هم قبول دارد که نرخ سود بانکی در ایران از تورم کمتر است و لذا اگر پولتان ار در بانک بگذارید قدرت خرید آن کاهش می یابد. پس نرخ بهره واقعی ایران منفی است. توجه به نرخ های واقعی یک سواد بسیار اندک اقتصادی می خواهد که اگر بین مردم تبدیل به فرهنگ شود بسیاری از شبهات وابهامات اقتصادی حل می شود.

مثال می‌زنید؟

بله. به عنوان مثال مردم در جریان خرید گوشت، قیمت ها را دوبرابر شده می بینند. من به آنان می گویم که اگربرای خرید کالاها صفرهایش شما را آزار می دهد به مجلس نامه ای می نویسیم که به جای برداشتن ۴-۵ صفر ۸ صفر را بردارد آن وقت ۳۰ هزار تومان می شود ۳ ریال. اگر به راستی بدین گونه ارزانی می شود پس صفر برداشتن باید مشکل را حل کند مردم آن جایی که می خواهند پول دریافت کنند نرخ های واقعی را حساب می کنند و آن جایی که می خواهند پرداخت کنند نرخ های اسمی را در نظر می گیرند. به نظر بنده مردم و مخصوصا طبقه متوسط شهری نسبت به ۱۰ سال پیش از وضعیت اقتصادی بهتری برخوردارند. نگاهی اجمالی به سبک زندگی و سطح مصرفی در آن زمان این ادعا را به راحتی ثابت می کند. بحث این است که مردم با یک بار روانی، یک تصویر مغشوش مواجه هستند، یعنی مثلا نمی دانند تفاوت اسمی و غیر واقعی چیست.

درست است که سطح زندگی در ایران نسبت به ۱۵-۱۰ سال قبل بسیار بالا رفته. ولی رضایتمندی افراد جامعه در حوزه اقتصاد کاهش یافته. به نظر شما دلیل این امر چیست؟

مکزیک یک دهم آمریکا درآمد سرانه دارد ولی درجه رضایت مندی مردم این کشور با آمریکایی ها هم سطح است و این برای بعضی از آمریکایی ها و بعضی از پژوهش گران سوال شده که چرا مردم آمریکا از زندگی خود لذت کافی را نمی برند؟ چرا پول خود را طوری خرج نمی کنند که لذت ببرند؟ محققین محاسبه کردند که درجه بی صبری ایرانی ها ۶٫۵ و درجه بی صبری در کشورهایی با اقتصاد پیشرفته حداکثر ۲ است.

این جریان خود یک تئوری اقتصادی است که هر کشوری می خواهد رشد پیدا کند مردمش باید آرامش اقتصادی داشته باشند و درجه بی صبری آنان نباید بالای ۲ باشد. ولی متاسفانه در ایران این درجه ۶٫۵ است .معنی این جریان این است که مردم تحت تاثیرات جنگ روانی رسانه های خارجی و بازاریان منفعت طلب، بسیار عجول شده اند، عجله باعث هزار و یک مشکل می شود.

خوب کشور ما کشور نفت خیزی است. مردم چشمشان به پول نفتی است که رییس جمهور قول داد بر سر سفره هایشان بیاورد؟

پول نفت در مقابل حجم بالای توسعه کشور خیلی اندک است.مردم با مقایسه خود با دیگر کشورهای نفت خیز عربی پول نفت را خیلی بزرگ می بینند.در حالی که درآمد نفتی آنان به نسبت جمعیت پایین آن ها بسیار بالاتر از ما است.بسیاری از ما گمان می کنیم که اگر پول نفت را بین خودمان تقسیم کنیم سالی ۲۰۰ و ۳۰۰ میلیون تومان نصیبمان می شود. این در حالی است که با یک جمع و تقسیم ساده اگر ۷۵ میلیارد در سال فروش نفت داشته باشیم که نداریم و آن را تقسیم بر ۷۵ میلیون نفر بکنیم، نفری هزار دلار می شود که با احتساب دلار ۳۰۰۰ تومانی در سال ۳ میلیون تومان می شود. این موضوع بیانگر آن است که پول نفت پول کلانی نیست که از آن ۳ میلیون یک بخش آن را در جریان هدفمند کردن یارانه ها به صورت مستقیم به مردم می رسد و بخش های دیگر صرف امنیت،آموزش، بهداشت و انواع خدمات عمومی دیگر می شود.

وقتی جنگ شد ما از نظر نظامی بسیار پیشرفت کردیم. حال از اینکه جنگ اقتصادی شروع شده است خوشحال هستیم. بلکه این جریان سبب شود این نقیصه در اقتصاد مشخص تر شده و برطرف شده و مردم نیز به لحاظ اقتصادی، همچون سایر حوزه ها آگاه شوند. البته در این راه مسائلی هم پیش خواهد آمد. چون اقتصادش شروع به یک جهش و پرتاب بزرگ کرده. سرعتش بالا رفته با ذائقه خیلی ها سازگار نیست. مجلس و دولت در بعضی جاها کم آورده اند.

در تاریخ این مسئله در کشورهای دیگر هم رخ داده است؟ منظورم فشار به خاطر تحولات اقتصادی است؟

بله. به عنوان مثال انگلستان در سال ۱۷۵۰ شروع کرد به یک جهش اقتصادی بزرگ، صد سال بعد از جهش اقتصادی هنوز هم مردم این کشور در فلاکت و با سختی زیادی زندگی می کردند. سال ۱۹۰۰ فقط ۶ درصد مردم در آمریکا برق داشتند. در سال ۱۸۳۴ یا ۱۸۳۶ در فرانسه و در قلب پاریس، مرگ یک و نیم میلیون نفر را به خاطر بیماری ساده وبا شاهد هستیم. پس نتایج جهش اقتصادی ۱۲-۱۰ساله جواب نمی دهد همیشه هم همین طور بوده اگر قبول دارید چین در این ۲۰ ساله خوب عمل کرده به این خاطر است که نرخ ارز خود را در تمام این ۲۰ ساله تضعیف نمودند. همین اتفاق در چند ماه اخیر در اقتصاد ما نیز رخ داد ولی جامعه به لحاظ روانی به هم ریخت. بخشی از استرس هایی که شما در میان مردم می بینید به این دلیل است که نخبگان به هم می ریزند. ترس نخبگان ترس مردم را به همراه دارد.

چطور می توان آرامش روانی جامعه را افزایش داد و مردم را برای اجرای چنین جراحی های بزرگ اقتصادی آماده کرد؟

اول باید ذهنیت مردمان را نسبت به چنین شرایطی عوض کنیم. آنچه جامعه را در این مواقع ملتهب و هراسان می کند عدم شفافیت است. باید شفافیت را بالا برد. از طرفی نیازمند این هستیم که دانش اقتصادی لازم را در مردم مان بوجود بیاوریم. همچون علم اقتصاد در حد پایه. اخلاق، عقاید و فقه اقتصادی.

شما به آموزش در حوزه دانش اقتصادی اشاره کردید. چطور می توان به این مهم رسید؟

اساسا لازمه تحقق یک اقتصاد سالم، برخورداری از دانش مناسب اقتصادی است. مقام معظم رهبری فرمودند اقتصاد مقاومتی، اقتصاد کار آفرینی است. به نظر شما چند درصد مردم تعریف کار آفرینی را می دانند؟ گرایش و رفتار کارآفرینانه بماند. تا به حال این سوال برای شما مطرح شده که چرا ایشان فرمودند تولید ملی، نفرمودند سال تولید داخلی؟

اگر افراد بر کلید واژه ها مسلط باشند و سواد عمومی اقتصادی داشته باشند متوجه این تفاوت ها می شوند و بهتر درک می کنند که جبهه دشمن دقیقا قبل از انقلاب صنعتی شروع به یک انقلاب علوم انسانی کرده است. در صورتی که دانش اقتصادی مردم ما بالا برود، بهتر می توانیم در تحقق شعارهای سال های اخیر که تماما اقتصادی هستند نقش آفرینی کنند. و بهتر می توانند وقایع و رخداد های اقتصادی را تحلیل نموده و از پیروی از شایعاتی که سبب التهاب بازار می شود خودداری نمایند.

به عنوان مثال در کشورآمریکا برای اینکه بخواهند سود بانکی خودش را محاسبه کنند اول تورم را کم کرده و بعد سود بانکی را حساب می کنند. محاسبه مقدار تورم فرمول های مشخصی دارد و تقریبا محاسبه علمی فرمول بین ایران و آمریکا تفاوت زیاد ندارد. مثلا اگر تورم ۲۵ درصد باشد نرخ سود بانکی ما می شود ۷- درصد.در ایران یک عامل دیگری پر رنگ شده و آن بحث انتظارات تورمی است، یعنی تصور تورم کاذبی که حس می شود نه تورمی که واقعا وجود دارد. اگراز مردم سوال شود می گویند ۶۰ درصد ۷۰ درصد تورم داریم. هیچ کس ۲۵ درصد تورم اعلام شده توسط بانک مرکزی را باور نمی کند. در حالی که واقعیت است. در تئوری اقتصادی نیز ثابت می شود که انتظارات تورمی و رفتار مردم می تواند تورم های بزرگی ایجاد می کند.

الان نرخ تورم در آمریکا و ایران چقدر است؟

نرخ بهره بانکی ۶ درصد و تورم آن ۴ درصد است.ولی به مردم می گویند ۲-۵/۱ درصد است. حال کسانی که مطلع نیستند این طور برداشت می کنند که نرخ بهره آمریکا ۲ درصد است، چرا این نرخ در کشور ما ۲۵ درصد است. در حالی که توجه نمی کنند که تورم در آمریکا را واقعی و در ایران را اسمی محاسبه می کنند.

بنابراین اگر سوالم را برعکس کنم درست می شود سوال این است که مردم از ما سوال می کنند چرا تورم ما ۱۸ درصد است و تورم واقعی آمریکا ۴ درصد؟

دلایل مختلف دارد. یک دلیل این است که آنجا انتظارات تورمی مردم پایین است دچار مشکل هم بشوند یک دفعه برخودشان مالیخولیاگری انتظارات نمی سازند. از طرفی نهادهای متعدد اقتصادی این کشور کار می کنند تا تورم پایین باشد، ما در این زمینه ها دچار مشکلاتی هستیم. به عنوان مثال سیستم بانکی ما به شدت تورم زا است.

منظورتان بانک های دولتی هستند یا بانک های خصوصی؟

هر دو. اغلب منابع مالی در سیستم و خصوصا در سیستم خصوصی وارد حوزه های مبادلاتی شده اند. در سنگاپور بابت هر یک میلیون دلار گردش مالی یک شعبه، در ژاپن دو شعبه و در آمریکا ۸ شعبه وجود دارد، در کشورما بابت این میزان گردش ۶۷ شعبه وجود دارد! این علامت مریضی یک اقصاد است که تعداد بانک های یک کشور بیشتر از خرده فروشی های آن باشد.تنها دلیل این امر نیز سودآور بودن آن ها از راه دلالی و نه ورود به بخش های واقعی اقتصاد همچون بخش تولید است.

در نتیجه هیچ مسئله علوم انسانی تکی حل نمی شود ما خطی فکر نمی کنیم بعضی وقت ها باید یک پکیج سیاستی داشته باشیم هدفمندی یارانه ها نتیجه زود گذرش در بدنه ی روستایی و طبقه یک، دو و سه ما یک بهبود وضعیت خوبی ایجاد کرد. شکاف درآمدی، ضریب بی عدالتی و نابرابری را کاهش داد ولی جامعه متوسط شهری را نمی توان نادیده گرفت.

و صحبت پایانی شما؟

اقتصاد ایران بر خلاف تبلیغات منفی و سیاه نمایی ها، نسبت به شرایطی که دارد بسیار مقاوم و مقتدر است. ما در حوزه فقرزدایی شاخص های بسیار خوبی داریم ما هم اکنون تقریبا اهداف ۲۰۲۵ بانک جهانی را در حوزه فقرزدایی پشت سر گذاشتیم. در حالی که تاجیکستان ۳۴ درصد فقر مطلق دارد ما به لحاظ شاخص های فقر نسبت به ۳۰ سال قبل وضعمان خیلی خوب شده اما به لحاظ احساس فقر بسیار وضعمان بد است . یعنی سبد مصرفی رفاهی مردم بالا رفته ولی احساس فقرشان بدتر شده. البته این به معنی نادیده گرفتن کاستی ها نیست.

رسانه ملی و آموزش و پرورش اصلا در حوزه اقتصاد وارد نمی شوند. مطبوعات نیز به خاطر گرفتن پز بی طرفی، معمولا از گرفتن موضع صریح خودداری می کنند و در نتیجه خیلی برایندشان مثبت نیست. فرهنگ عامه نیز با پیروی از فرهنگ اقتصادی دولتی دقیقا برخلاف فرهنگ انقلاب حرکت می کند. آقا فرمودند اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد کارآفرینی است ولی متاسفانه من و شما نمی دانیم کارآفرینی یعنی چه؟ مشکل دقیقا این است که نمی دانیم معنای بهره وری چیست و چگونه باید بهره ور باشیم.